Tiedemaailmaan

Olivat USA:laisia tiedemiehiä ja Suomalaisia maallikkoja.

Evolution and the myth of creationism . Tim M. Berra 1990 Stanford University Press

Science and Earth History: The Evolution/Creation Controversy . Arhur N. Strahler 1987 Prometheus Books

Answers to Creationist Nonsense . John Rennie July 2002 issue Scientific American

USA:n Galluptutkimus kreationismin suosiosta.
Yhdysvalloissa tehtiin gallup-tutkimus.
Siinä selvitettiin 480 000 geologin ja biologin mielipide evoluutioteorian uskottavuudesta (USA on johtava maa biologian ja geologian tutkimuksessa).
Heistä vain 0,15 % (700 tutkijaa) hyväksyi kreationismin.
Vain erittäin syvästi uskonnolliset tutkijat vastustavat evoluutioteoriaa, joskin erittäin ponnekkaasti.

-------
PS:
Kuuluisan kreationisti-aktivisti TJT:n mukaan taas jopa 45 prosenttia USAn asukkaista on YEC-kreationisteja.
Hänen mukaansa maailmassa on 50 000 kreationismiin uskovaa tiedemiestä.
Voi jopa olla,että nämä ovat tuoreempia tietoja,kuin omani->Näillä luvuilla tulee entistä kauheampaa tilastoa tiedon määrän ja kreationismin välillä...
-----
PSPS...
Lukuihin vetoan lähinnä sen vuoksi,että kreationistit vetoavat usein "tuhansien tiedemiesten idiooteiksi kutsumiseen"
-------
PSPSPS...
Vieläkään ei ole tullut ainuttakaan tieteellisesti validia argumenttia aiheesta:
Miksi kreationismi on tiedettä.
Paras tähänastinen vetoomus oli:
"Koska evoluutio ei ole tieteellistä ja muitakaan vaihtoehtoja ei ole"->Evoluutio on jopa TKK-ssa luennoineen kreationistin mukaan "näppärä selitysmalli",ja siitä on runsaasti tutkimusmateriaalia. Kreationistit olettavat,että jos tiede ei ole ratkaissut joidenkin asioiden evolutiivista syntytapaa,niin sitä ei ole.
Kreationistit siksi vetoavatkin nimenomaan "uskomattoman monimutkaiseen" tai muuhun vastaavaan->Selitysmallia eivät kuitankaan anna,ja kyseinen argumentti osoittautuu validiksi vasta,kun syntytapa on keksitty ja sen havaitaan olevan ristiriidassa evoluution kanssa...

squirrel kirjoitti:

Olivat USA:laisia tiedemiehiä ja Suomalaisia maallikkoja.

Evolution and the myth of creationism . Tim M. Berra 1990 Stanford University Press

Science and Earth History: The Evolution/Creation Controversy . Arhur N. Strahler 1987 Prometheus Books

Answers to Creationist Nonsense . John Rennie July 2002 issue Scientific American

USA:n Galluptutkimus kreationismin suosiosta.
Yhdysvalloissa tehtiin gallup-tutkimus.
Siinä selvitettiin 480 000 geologin ja biologin mielipide evoluutioteorian uskottavuudesta (USA on johtava maa biologian ja geologian tutkimuksessa).
Heistä vain 0,15 % (700 tutkijaa) hyväksyi kreationismin.
Vain erittäin syvästi uskonnolliset tutkijat vastustavat evoluutioteoriaa, joskin erittäin ponnekkaasti.

-------
PS:
Kuuluisan kreationisti-aktivisti TJT:n mukaan taas jopa 45 prosenttia USAn asukkaista on YEC-kreationisteja.
Hänen mukaansa maailmassa on 50 000 kreationismiin uskovaa tiedemiestä.
Voi jopa olla,että nämä ovat tuoreempia tietoja,kuin omani->Näillä luvuilla tulee entistä kauheampaa tilastoa tiedon määrän ja kreationismin välillä...
-----
PSPS...
Lukuihin vetoan lähinnä sen vuoksi,että kreationistit vetoavat usein "tuhansien tiedemiesten idiooteiksi kutsumiseen"
-------
PSPSPS...
Vieläkään ei ole tullut ainuttakaan tieteellisesti validia argumenttia aiheesta:
Miksi kreationismi on tiedettä.
Paras tähänastinen vetoomus oli:
"Koska evoluutio ei ole tieteellistä ja muitakaan vaihtoehtoja ei ole"->Evoluutio on jopa TKK-ssa luennoineen kreationistin mukaan "näppärä selitysmalli",ja siitä on runsaasti tutkimusmateriaalia. Kreationistit olettavat,että jos tiede ei ole ratkaissut joidenkin asioiden evolutiivista syntytapaa,niin sitä ei ole.
Kreationistit siksi vetoavatkin nimenomaan "uskomattoman monimutkaiseen" tai muuhun vastaavaan->Selitysmallia eivät kuitankaan anna,ja kyseinen argumentti osoittautuu validiksi vasta,kun syntytapa on keksitty ja sen havaitaan olevan ristiriidassa evoluution kanssa...

Lue lisää

Referoit näitä;
"Evolution and the myth of creationism . Tim M. Berra 1990 Stanford University Press

Science and Earth History: The Evolution/Creation Controversy . Arhur N. Strahler 1987 Prometheus Books

Answers to Creationist Nonsense . John Rennie July 2002 issue Scientific American "

Löysitkö nämä sattumoisin threadistani "kreationismin saavutuksia" vai satuitko etsimään samaiset viitteet käsiisi?
Hyvähän tuo vain on jos viestistä hyötyä oli. Olen tarkistanut viitteitten legitiimiyden.

Lagomorpha kirjoitti:

Referoit näitä;
"Evolution and the myth of creationism . Tim M. Berra 1990 Stanford University Press

Science and Earth History: The Evolution/Creation Controversy . Arhur N. Strahler 1987 Prometheus Books

Answers to Creationist Nonsense . John Rennie July 2002 issue Scientific American "

Löysitkö nämä sattumoisin threadistani "kreationismin saavutuksia" vai satuitko etsimään samaiset viitteet käsiisi?
Hyvähän tuo vain on jos viestistä hyötyä oli. Olen tarkistanut viitteitten legitiimiyden.

Lue lisää

Oli oikein hyviä,kiitos siitä :)
Ei ollut sattumaa.

squirrel kirjoitti:

Olivat USA:laisia tiedemiehiä ja Suomalaisia maallikkoja.

Evolution and the myth of creationism . Tim M. Berra 1990 Stanford University Press

Science and Earth History: The Evolution/Creation Controversy . Arhur N. Strahler 1987 Prometheus Books

Answers to Creationist Nonsense . John Rennie July 2002 issue Scientific American

USA:n Galluptutkimus kreationismin suosiosta.
Yhdysvalloissa tehtiin gallup-tutkimus.
Siinä selvitettiin 480 000 geologin ja biologin mielipide evoluutioteorian uskottavuudesta (USA on johtava maa biologian ja geologian tutkimuksessa).
Heistä vain 0,15 % (700 tutkijaa) hyväksyi kreationismin.
Vain erittäin syvästi uskonnolliset tutkijat vastustavat evoluutioteoriaa, joskin erittäin ponnekkaasti.

-------
PS:
Kuuluisan kreationisti-aktivisti TJT:n mukaan taas jopa 45 prosenttia USAn asukkaista on YEC-kreationisteja.
Hänen mukaansa maailmassa on 50 000 kreationismiin uskovaa tiedemiestä.
Voi jopa olla,että nämä ovat tuoreempia tietoja,kuin omani->Näillä luvuilla tulee entistä kauheampaa tilastoa tiedon määrän ja kreationismin välillä...
-----
PSPS...
Lukuihin vetoan lähinnä sen vuoksi,että kreationistit vetoavat usein "tuhansien tiedemiesten idiooteiksi kutsumiseen"
-------
PSPSPS...
Vieläkään ei ole tullut ainuttakaan tieteellisesti validia argumenttia aiheesta:
Miksi kreationismi on tiedettä.
Paras tähänastinen vetoomus oli:
"Koska evoluutio ei ole tieteellistä ja muitakaan vaihtoehtoja ei ole"->Evoluutio on jopa TKK-ssa luennoineen kreationistin mukaan "näppärä selitysmalli",ja siitä on runsaasti tutkimusmateriaalia. Kreationistit olettavat,että jos tiede ei ole ratkaissut joidenkin asioiden evolutiivista syntytapaa,niin sitä ei ole.
Kreationistit siksi vetoavatkin nimenomaan "uskomattoman monimutkaiseen" tai muuhun vastaavaan->Selitysmallia eivät kuitankaan anna,ja kyseinen argumentti osoittautuu validiksi vasta,kun syntytapa on keksitty ja sen havaitaan olevan ristiriidassa evoluution kanssa...

Lue lisää

--Washington Times 22.8.1998:----(osa tiedoista 80-luvulta saakka)

Tiedemiehet: 5% uskoo raamatullisten kreationistien tavoin
40% hyvaksyy teistisen evoluution
55% kannattaa Darwinismia

"Only 5 percent of American natural and physical
scientists believe in the biblical
creationist view, according to one survey.
Fifty-five percent endorse the Darwinist
position, and 40 percent accept theistic
evolution. "

----------------------------------------------
Siihen tosin kuuluu muutkin kuin vain biologit ja geologit, joiden joukossa kreationismi varmaan jyllää huonosti.

>> Mitä jos hetken miettisimme vaihteeksi evoluution "todistusvoimaa" >>

On sitä mietittykin. Satoja ja taas satoja sivuja copypastattua kreationismiä tälläkin palstalla vuoden aikana, usemmat argumentit kymmeniä kertoja toisteltuina. Ei senpuolesta, eivät kiillä uutuuttaan kaikki meidän evoluuttienkaan viestit.

>> Ja mikähän kumma on tehnyt evoluutioTEORIASTA sen ainoan totuuden tiedemaailmassa, jota ei ole lupa asettaa kyseenalaiseksi ainakaan tieteen nimissä >>

Käsitykseni mukaan näin ei ole tapahtunut, on vain pulaa tieteellisesti verifioitavissa olevista vaihtoehdoista.

>> Toisaalta Raamattuun uskovan (totena pitävän) ei tarvitse/ei ole tarvetta selittää mitään >>

Silloinhan kaikki on hyvin, usko on uskoa ja tiede tiedettä.

>> Vastaavasti evolutionistin on tarve sitten selitellä kovastikin, koska evoluutioteoria/kehitysoppi on ihmisen oma luomus. >>

Tieteen tekeminen on sellaista, kaikki kyseenalaistetaan koko ajan, uusia tutkimuksia tehdään ja teorioita muutellaan ja kehitellään. Mutta eihän teidän uskovien tarvitse sellaisesta välittää, antakaa evoluuttien kiistellä keskenään teoriansa yksityiskohdista.

>> kehitysopin kohdalla on kyse enemmän uskosta/opista kuin tieteestä >>

Tiedettä ne ovat keskeneräisetkin teoriat. Amatööri ei ammattilaisten tekemisiä yksityiskohtaisesti pysty ymmärtämään, parempi kun ei yritäkkään, menee mielenrauha.
Onnea sinulle uskosi kanssa !

Farfar kirjoitti:

>> Mitä jos hetken miettisimme vaihteeksi evoluution "todistusvoimaa" >>

On sitä mietittykin. Satoja ja taas satoja sivuja copypastattua kreationismiä tälläkin palstalla vuoden aikana, usemmat argumentit kymmeniä kertoja toisteltuina. Ei senpuolesta, eivät kiillä uutuuttaan kaikki meidän evoluuttienkaan viestit.

>> Ja mikähän kumma on tehnyt evoluutioTEORIASTA sen ainoan totuuden tiedemaailmassa, jota ei ole lupa asettaa kyseenalaiseksi ainakaan tieteen nimissä >>

Käsitykseni mukaan näin ei ole tapahtunut, on vain pulaa tieteellisesti verifioitavissa olevista vaihtoehdoista.

>> Toisaalta Raamattuun uskovan (totena pitävän) ei tarvitse/ei ole tarvetta selittää mitään >>

Silloinhan kaikki on hyvin, usko on uskoa ja tiede tiedettä.

>> Vastaavasti evolutionistin on tarve sitten selitellä kovastikin, koska evoluutioteoria/kehitysoppi on ihmisen oma luomus. >>

Tieteen tekeminen on sellaista, kaikki kyseenalaistetaan koko ajan, uusia tutkimuksia tehdään ja teorioita muutellaan ja kehitellään. Mutta eihän teidän uskovien tarvitse sellaisesta välittää, antakaa evoluuttien kiistellä keskenään teoriansa yksityiskohdista.

>> kehitysopin kohdalla on kyse enemmän uskosta/opista kuin tieteestä >>

Tiedettä ne ovat keskeneräisetkin teoriat. Amatööri ei ammattilaisten tekemisiä yksityiskohtaisesti pysty ymmärtämään, parempi kun ei yritäkkään, menee mielenrauha.
Onnea sinulle uskosi kanssa !

Lue lisää

on varmasti todisteltu puolesta ja vastaan ja tullaan tekemään myös tulevaisuudessa. Se kertonee osaltaan jotain ihmisen olemuksesta.

Halusin tuoda esiin (on varmaan joku muukin aiemmin jo tuonut), että kehitysopilla pyritään tuomaan vastauksia sellaisiin kysymyksiin, joihin se ei kykene. Olen samaa mieltä kanssasi (ja kai jokainen on), että "tieteen tekeminen on sellaista, kaikki kyseenalaistetaan koko ajan, uusia tutkimuksia tehdään ja teorioita muutellaan ja kehitellään." Niin pitääkin, mutta se ei taida koskea kehitysopin uskomusjärjestelmää. Muistan hyvin sen päivän jo lukioajoilta, milloin biologian tunnilla opettaja kertoi evoluution "ihmeistä". Monet hämmästelivät, eivät kaikki varmaan samasta syystä. Kehitysopin kohdalla on vain se ongelma, jotta voisin "olla onnellinen uskoni kanssa", että sitä pidetään/opetetaan totuutena tänä päivänä kouluissa ja oppilaitoksissa. Ei anneta ymmärtää, että tämä (kehitysoppi) olisi vain yksi selitysmalli, vaan, että "me tiedämme, että näin on tapahtunut, tiedekin on sen todistanut".
Toteamukseesi, että usko ja tiede tulee erotella, en ole samaa mieltä. Minulle tiede (perusteltu, kritiikille avoin) ei ole uskon pois sulkevaa, vastakohtaista.
Me uskovat antaisimme aivan rauhassa teidän ammattilaisten kiistellä teorioistanne, jos te puolestanne antaisitte meidän lapsillemme mahdollisuuden koulussa kuulla toisesta selitysmallista, jonka voimme lukea Raamatun alkulehdiltä. Ja ole huoletta, minulta meni jo mielenrauha pohtiessani aikoinaan evoluutiota, tilalle sain Jumalan rauhan.

Onnea sinulle teorioitten tutkisteluun!

käärmelahti kirjoitti:

on varmasti todisteltu puolesta ja vastaan ja tullaan tekemään myös tulevaisuudessa. Se kertonee osaltaan jotain ihmisen olemuksesta.

Halusin tuoda esiin (on varmaan joku muukin aiemmin jo tuonut), että kehitysopilla pyritään tuomaan vastauksia sellaisiin kysymyksiin, joihin se ei kykene. Olen samaa mieltä kanssasi (ja kai jokainen on), että "tieteen tekeminen on sellaista, kaikki kyseenalaistetaan koko ajan, uusia tutkimuksia tehdään ja teorioita muutellaan ja kehitellään." Niin pitääkin, mutta se ei taida koskea kehitysopin uskomusjärjestelmää. Muistan hyvin sen päivän jo lukioajoilta, milloin biologian tunnilla opettaja kertoi evoluution "ihmeistä". Monet hämmästelivät, eivät kaikki varmaan samasta syystä. Kehitysopin kohdalla on vain se ongelma, jotta voisin "olla onnellinen uskoni kanssa", että sitä pidetään/opetetaan totuutena tänä päivänä kouluissa ja oppilaitoksissa. Ei anneta ymmärtää, että tämä (kehitysoppi) olisi vain yksi selitysmalli, vaan, että "me tiedämme, että näin on tapahtunut, tiedekin on sen todistanut".
Toteamukseesi, että usko ja tiede tulee erotella, en ole samaa mieltä. Minulle tiede (perusteltu, kritiikille avoin) ei ole uskon pois sulkevaa, vastakohtaista.
Me uskovat antaisimme aivan rauhassa teidän ammattilaisten kiistellä teorioistanne, jos te puolestanne antaisitte meidän lapsillemme mahdollisuuden koulussa kuulla toisesta selitysmallista, jonka voimme lukea Raamatun alkulehdiltä. Ja ole huoletta, minulta meni jo mielenrauha pohtiessani aikoinaan evoluutiota, tilalle sain Jumalan rauhan.

Onnea sinulle teorioitten tutkisteluun!

Lue lisää

"Ei anneta ymmärtää, että tämä (kehitysoppi) olisi vain yksi selitysmalli"

Tuossa edellä on jo Farfar hyvin selittänyt, että usko on uskoa ja tiede tiedettä. Jos koululaitoksessa ryhdyttäisiin esittämään evoluutioteorian ohella kaikkia muitakin maailmasta löytyviä selitysmalleja, niin eipä taitaisi viikkotunnit riittää.

"Me uskovat antaisimme aivan rauhassa teidän ammattilaisten kiistellä teorioistanne, jos te puolestanne antaisitte meidän lapsillemme mahdollisuuden koulussa kuulla toisesta selitysmallista, jonka voimme lukea Raamatun alkulehdiltä."

Miksi kreationismia muuten pitäisi opettaa koulussa, jos sinä ja muut uskovaiset vanhemmat voitte lukea sen näppärästi Raamatun alkulehdiltä? Mikä sinua estää sanomasta lapsillesi, että opettajat valehtelevat koulussa, ei heitä kannata kuunnella.

Mitä oppikirjaa muuten suosittelisit esimerkiksi lukiossa kreationismin opiskeluun? Olisi hienoa, jos voisit mainita täällä julkisesti edes yhden sellaisen. Jään mielenkiinnolla odottamaan.

Fairy kirjoitti:

"Ei anneta ymmärtää, että tämä (kehitysoppi) olisi vain yksi selitysmalli"

Tuossa edellä on jo Farfar hyvin selittänyt, että usko on uskoa ja tiede tiedettä. Jos koululaitoksessa ryhdyttäisiin esittämään evoluutioteorian ohella kaikkia muitakin maailmasta löytyviä selitysmalleja, niin eipä taitaisi viikkotunnit riittää.

"Me uskovat antaisimme aivan rauhassa teidän ammattilaisten kiistellä teorioistanne, jos te puolestanne antaisitte meidän lapsillemme mahdollisuuden koulussa kuulla toisesta selitysmallista, jonka voimme lukea Raamatun alkulehdiltä."

Miksi kreationismia muuten pitäisi opettaa koulussa, jos sinä ja muut uskovaiset vanhemmat voitte lukea sen näppärästi Raamatun alkulehdiltä? Mikä sinua estää sanomasta lapsillesi, että opettajat valehtelevat koulussa, ei heitä kannata kuunnella.

Mitä oppikirjaa muuten suosittelisit esimerkiksi lukiossa kreationismin opiskeluun? Olisi hienoa, jos voisit mainita täällä julkisesti edes yhden sellaisen. Jään mielenkiinnolla odottamaan.

Lue lisää

Kreationistit valittavat tosin yllättävän usein sitä,miten lukioissa opetetaan asioita niin,kuin ne nykytieteen valossa ovat.

squirrel kirjoitti:

Kreationistit valittavat tosin yllättävän usein sitä,miten lukioissa opetetaan asioita niin,kuin ne nykytieteen valossa ovat.

hauskinta tässä sirkuksessa on se, että krekoilla on
lähteenään vain ja ainoastaan raamattu minkä ovat muutamat hihhulit raapustaneet sienipäissään satojen vuosien jälkeen tapahtumista ja samalla muokanneet sitä mieleisekseen.

käärmelahti kirjoitti:

on varmasti todisteltu puolesta ja vastaan ja tullaan tekemään myös tulevaisuudessa. Se kertonee osaltaan jotain ihmisen olemuksesta.

Halusin tuoda esiin (on varmaan joku muukin aiemmin jo tuonut), että kehitysopilla pyritään tuomaan vastauksia sellaisiin kysymyksiin, joihin se ei kykene. Olen samaa mieltä kanssasi (ja kai jokainen on), että "tieteen tekeminen on sellaista, kaikki kyseenalaistetaan koko ajan, uusia tutkimuksia tehdään ja teorioita muutellaan ja kehitellään." Niin pitääkin, mutta se ei taida koskea kehitysopin uskomusjärjestelmää. Muistan hyvin sen päivän jo lukioajoilta, milloin biologian tunnilla opettaja kertoi evoluution "ihmeistä". Monet hämmästelivät, eivät kaikki varmaan samasta syystä. Kehitysopin kohdalla on vain se ongelma, jotta voisin "olla onnellinen uskoni kanssa", että sitä pidetään/opetetaan totuutena tänä päivänä kouluissa ja oppilaitoksissa. Ei anneta ymmärtää, että tämä (kehitysoppi) olisi vain yksi selitysmalli, vaan, että "me tiedämme, että näin on tapahtunut, tiedekin on sen todistanut".
Toteamukseesi, että usko ja tiede tulee erotella, en ole samaa mieltä. Minulle tiede (perusteltu, kritiikille avoin) ei ole uskon pois sulkevaa, vastakohtaista.
Me uskovat antaisimme aivan rauhassa teidän ammattilaisten kiistellä teorioistanne, jos te puolestanne antaisitte meidän lapsillemme mahdollisuuden koulussa kuulla toisesta selitysmallista, jonka voimme lukea Raamatun alkulehdiltä. Ja ole huoletta, minulta meni jo mielenrauha pohtiessani aikoinaan evoluutiota, tilalle sain Jumalan rauhan.

Onnea sinulle teorioitten tutkisteluun!

Lue lisää

>> ..että kehitysopilla pyritään tuomaan vastauksia sellaisiin kysymyksiin, joihin se ei kykene. >>

Onhan niitä sellaisiakin 'tiedemiehiä', varmaan 'evoluuteissakin', jotka tekevät tutkimuksiaan tarkoitushakuisesti, pyrkiessään todistamaan jotain joka ei tutkittavan aiheen piiriin kuulu.
Sellaiset koheltajat pitäisi panna ryskätöihin, tieteen etiikkaan kuuluu että tietoja hankitaan niin tehokkaasti kuin mahdollista ja ne julkaistaan, sopivatpa ne omiin ennakko-odotuksiin tai ei.

>> Kehitysopin kohdalla on vain se ongelma, jotta voisin "olla onnellinen uskoni kanssa", että sitä pidetään/opetetaan totuutena tänä päivänä kouluissa ja oppilaitoksissa. >>

Ei se ole kehitysopin ongelma, se on kreationistien ongelma. Luonnontieteitä on koulussa opetettava, eikä sitä voida tehdä muulla tavoin kuin opettamalla niitä 'totuuksia' joita tiedeyhteisön enemmistö pitää oikeina. 'Totuudet' muuttuvat ja opetuksen on muututtava sen mukana, mutta yksinkertaiset perusasiat jotka yliopistotasoa alempaan kouluopetukseen sisältyvät, tulevat kyllä pitämään melko hyvin paikkansa vielä useamman sukupolven ajan.

>> Me uskovat antaisimme aivan rauhassa teidän ammattilaisten kiistellä teorioistanne..>>

Olen kaikkea muuta kuin ammattilainen, hyvä kun jotain ymmärrän kaikkein helppotajuisimmista, suurelle yleisölle tarkoitetuista tieteisjulkaisuista. Sensijaan tunnen kunnioitusta niitä kohtaan jotka vievät tieteitä eteenpäin, kärkijoukolle. Tyhjänpuhujilla ja tarkoitushakuisilla pseudotieteilijöillä ei siinä joukossa ole tilaa.

>>.. antaisitte meidän lapsillemme mahdollisuuden koulussa kuulla toisesta selitysmallista, jonka voimme lukea Raamatun alkulehdiltä. >>

Tuolla ei ole mitään tieteiden kanssa tekemistä, se on poliittinen kysymys. Suomessa on uskonvapaus. Koulujen tehtävä on antaa lapsille mahdollisimman monipuolista opetusta, myös länsimaisen kulttuurin kehityksen ja siihen vaikuttavien tekijöiden osalta, uskonvapauden puitteissa tietenkin.

Tunnustuksellisen uskonnonopetuksen saavat vanhemmat järjestää itse tai kirkkojensa kautta, ei jokaisesta koulusta kuitenkaan löydy pätevyyttä kaikkien uskontojen tasapuoliseen opettamiseen.

Fairy kirjoitti:

"Ei anneta ymmärtää, että tämä (kehitysoppi) olisi vain yksi selitysmalli"

Tuossa edellä on jo Farfar hyvin selittänyt, että usko on uskoa ja tiede tiedettä. Jos koululaitoksessa ryhdyttäisiin esittämään evoluutioteorian ohella kaikkia muitakin maailmasta löytyviä selitysmalleja, niin eipä taitaisi viikkotunnit riittää.

"Me uskovat antaisimme aivan rauhassa teidän ammattilaisten kiistellä teorioistanne, jos te puolestanne antaisitte meidän lapsillemme mahdollisuuden koulussa kuulla toisesta selitysmallista, jonka voimme lukea Raamatun alkulehdiltä."

Miksi kreationismia muuten pitäisi opettaa koulussa, jos sinä ja muut uskovaiset vanhemmat voitte lukea sen näppärästi Raamatun alkulehdiltä? Mikä sinua estää sanomasta lapsillesi, että opettajat valehtelevat koulussa, ei heitä kannata kuunnella.

Mitä oppikirjaa muuten suosittelisit esimerkiksi lukiossa kreationismin opiskeluun? Olisi hienoa, jos voisit mainita täällä julkisesti edes yhden sellaisen. Jään mielenkiinnolla odottamaan.

Lue lisää

ihmiset ottavat kantaa. Se osoittaa, että asioissa voidaan päästä eteenpäin. Mutta, mutta...kysymys on siitä, miksi kehitysoppia pidetään ainoana selitysmallina ja olisiko Fairy, sinun mielestäsi kasvatuksellista otetta sanoa päivän päätyttyä omalle lapselle, että "älä usko opettajan kaikkiin höpinöihin"?
Ei varmaankaan ole tarkoitus opettaa kaikkia mahdollisia selitysmalleja, mutta ANTAA TILAA muullekin kuin kehitysopille. Ja mitä kirjaa, onko se jotenkin jäänyt epäselväksi. Raamattu ei ole luonnontieteen oppikirja, ei sitä ole sellaiseksi tarkoitettu, mutta se sisältää ihmisen alkuperää koskevia tietoja paljon vakuuttavammin kuin "lihaliemikuutioteoriat".
Ja täytynee muistuttaa, että kummankin selitysmallin kohdalla on kyse viime kädessä uskosta. Se vain tuppaa usein unohtumaan.
Vai "tiedätkö" sinä Fairy, mitä todella tapahtui 4,5 miljardia vuotta sitten?

käärmelahti kirjoitti:

ihmiset ottavat kantaa. Se osoittaa, että asioissa voidaan päästä eteenpäin. Mutta, mutta...kysymys on siitä, miksi kehitysoppia pidetään ainoana selitysmallina ja olisiko Fairy, sinun mielestäsi kasvatuksellista otetta sanoa päivän päätyttyä omalle lapselle, että "älä usko opettajan kaikkiin höpinöihin"?
Ei varmaankaan ole tarkoitus opettaa kaikkia mahdollisia selitysmalleja, mutta ANTAA TILAA muullekin kuin kehitysopille. Ja mitä kirjaa, onko se jotenkin jäänyt epäselväksi. Raamattu ei ole luonnontieteen oppikirja, ei sitä ole sellaiseksi tarkoitettu, mutta se sisältää ihmisen alkuperää koskevia tietoja paljon vakuuttavammin kuin "lihaliemikuutioteoriat".
Ja täytynee muistuttaa, että kummankin selitysmallin kohdalla on kyse viime kädessä uskosta. Se vain tuppaa usein unohtumaan.
Vai "tiedätkö" sinä Fairy, mitä todella tapahtui 4,5 miljardia vuotta sitten?

Lue lisää

"miksi kehitysoppia pidetään ainoana selitysmallina"
Koska muuta hyvää vaihtoehtoa ei ole tullut vastaan?

"Ei varmaankaan ole tarkoitus opettaa kaikkia mahdollisia selitysmalleja, mutta ANTAA TILAA muullekin kuin kehitysopille"
Peruskoulussa ei käsitelty meillä kertaakaan evoluutioteoriaa; Raamatun lukua ja uskonnollisia näkemyksiä kyllä tuotiin. Ylemmissä biologian opinnoissa evoluutioteoriastakin on tullut hieman juttua.

Eikä ylemmissä opinnoissa missään vaiheessa sanottu tuon olevan ainut selitys (eikä sanottu ettei olisi). Näillä tunneilla vaan mainittiin asioita mitä on havaittu ja jokainen kykeni tekemään omat johtopäätöksensä.

"mutta se sisältää ihmisen alkuperää koskevia tietoja paljon vakuuttavammin kuin 'lihaliemikuutioteoriat'. "
Mikä tekee tuosta uskottavamman? Se, että siitä on kirjoitettu? Se, että kirjoituksen on väitetty olleen jostain suuremmasta lähtöisin? Vai onko tuo vain jotain mihin yksinkertaisesti Haluat uskoa?

"Vai 'tiedätkö' sinä Fairy, mitä todella tapahtui 4,5 miljardia vuotta sitten?"
Tuolla taas ei ole mitään väliä evoluutioteorian kannalta. Evoluutioteoriahan ei itseassa kiellä kaikenlaista kreationismia. Esim. jos Jumala olisi luonut vain sen alkusolun esimuodon (itsestään replikoituvan molekyylin) ja siitä olisi lähtenyt elämä kehittymään. Jotkut OE-kreationistit väittävät juuri näin, että evoluutio on ollut Jumalan tapa luoda nykyisen kaltainen elämä Maapallolle.

dffdsfdsfsdfsd kirjoitti:

hauskinta tässä sirkuksessa on se, että krekoilla on
lähteenään vain ja ainoastaan raamattu minkä ovat muutamat hihhulit raapustaneet sienipäissään satojen vuosien jälkeen tapahtumista ja samalla muokanneet sitä mieleisekseen.

Lue lisää

Olen tässä miettinyt, että voisiko edes mahdollinen Jumalakaan saada heitä kääntymään evoluutioteorian suuntaan? Jos Jumala puhuisi heille tuon puolesta, niin he ilmeisesti pitäisivät tuota vain Saatanan houkutusyrityksenä.

Muutenkin:
Tiede:"Here's the facts. What conclusions we can made from them?"
Uskonto:"Here's the conclusions(näyttää Raamattua). What facts we can made from them?"

Farfar kirjoitti:

>> ..että kehitysopilla pyritään tuomaan vastauksia sellaisiin kysymyksiin, joihin se ei kykene. >>

Onhan niitä sellaisiakin 'tiedemiehiä', varmaan 'evoluuteissakin', jotka tekevät tutkimuksiaan tarkoitushakuisesti, pyrkiessään todistamaan jotain joka ei tutkittavan aiheen piiriin kuulu.
Sellaiset koheltajat pitäisi panna ryskätöihin, tieteen etiikkaan kuuluu että tietoja hankitaan niin tehokkaasti kuin mahdollista ja ne julkaistaan, sopivatpa ne omiin ennakko-odotuksiin tai ei.

>> Kehitysopin kohdalla on vain se ongelma, jotta voisin "olla onnellinen uskoni kanssa", että sitä pidetään/opetetaan totuutena tänä päivänä kouluissa ja oppilaitoksissa. >>

Ei se ole kehitysopin ongelma, se on kreationistien ongelma. Luonnontieteitä on koulussa opetettava, eikä sitä voida tehdä muulla tavoin kuin opettamalla niitä 'totuuksia' joita tiedeyhteisön enemmistö pitää oikeina. 'Totuudet' muuttuvat ja opetuksen on muututtava sen mukana, mutta yksinkertaiset perusasiat jotka yliopistotasoa alempaan kouluopetukseen sisältyvät, tulevat kyllä pitämään melko hyvin paikkansa vielä useamman sukupolven ajan.

>> Me uskovat antaisimme aivan rauhassa teidän ammattilaisten kiistellä teorioistanne..>>

Olen kaikkea muuta kuin ammattilainen, hyvä kun jotain ymmärrän kaikkein helppotajuisimmista, suurelle yleisölle tarkoitetuista tieteisjulkaisuista. Sensijaan tunnen kunnioitusta niitä kohtaan jotka vievät tieteitä eteenpäin, kärkijoukolle. Tyhjänpuhujilla ja tarkoitushakuisilla pseudotieteilijöillä ei siinä joukossa ole tilaa.

>>.. antaisitte meidän lapsillemme mahdollisuuden koulussa kuulla toisesta selitysmallista, jonka voimme lukea Raamatun alkulehdiltä. >>

Tuolla ei ole mitään tieteiden kanssa tekemistä, se on poliittinen kysymys. Suomessa on uskonvapaus. Koulujen tehtävä on antaa lapsille mahdollisimman monipuolista opetusta, myös länsimaisen kulttuurin kehityksen ja siihen vaikuttavien tekijöiden osalta, uskonvapauden puitteissa tietenkin.

Tunnustuksellisen uskonnonopetuksen saavat vanhemmat järjestää itse tai kirkkojensa kautta, ei jokaisesta koulusta kuitenkaan löydy pätevyyttä kaikkien uskontojen tasapuoliseen opettamiseen.

Lue lisää

kiinnittää huomiota kehitysopin "uskomusjärjestelmään". Esimerkiksi on "päätetty", että 4,5 miljardia vuotta sitten posahti ja sitten vain muut teoriat tukemaan tätä posahdusta. En pidä itseäni kreationistina (hyvä, kun tiedän edes mitä sillä tarkoitetaan). Uskon Raamatun antamaan tietoon, sen verran kuin Raamattu sitä antaa ja on mielenkiintoista havaita, että se tieto, mitä Raamattu antaa luonnosta, tähdistä jne. ei kuulostakaan miltään "nuotiopuheilta" kuin on väitetty.
On myös hyvä muistaa, että kysymys ihmisen alkuperästä ei ole pelkästään luonontieteellinen. Se koskettaa väistämättä ihmisen koko olemusta halusimme sitä tai emme.

Kimnice kirjoitti:

"miksi kehitysoppia pidetään ainoana selitysmallina"
Koska muuta hyvää vaihtoehtoa ei ole tullut vastaan?

"Ei varmaankaan ole tarkoitus opettaa kaikkia mahdollisia selitysmalleja, mutta ANTAA TILAA muullekin kuin kehitysopille"
Peruskoulussa ei käsitelty meillä kertaakaan evoluutioteoriaa; Raamatun lukua ja uskonnollisia näkemyksiä kyllä tuotiin. Ylemmissä biologian opinnoissa evoluutioteoriastakin on tullut hieman juttua.

Eikä ylemmissä opinnoissa missään vaiheessa sanottu tuon olevan ainut selitys (eikä sanottu ettei olisi). Näillä tunneilla vaan mainittiin asioita mitä on havaittu ja jokainen kykeni tekemään omat johtopäätöksensä.

"mutta se sisältää ihmisen alkuperää koskevia tietoja paljon vakuuttavammin kuin 'lihaliemikuutioteoriat'. "
Mikä tekee tuosta uskottavamman? Se, että siitä on kirjoitettu? Se, että kirjoituksen on väitetty olleen jostain suuremmasta lähtöisin? Vai onko tuo vain jotain mihin yksinkertaisesti Haluat uskoa?

"Vai 'tiedätkö' sinä Fairy, mitä todella tapahtui 4,5 miljardia vuotta sitten?"
Tuolla taas ei ole mitään väliä evoluutioteorian kannalta. Evoluutioteoriahan ei itseassa kiellä kaikenlaista kreationismia. Esim. jos Jumala olisi luonut vain sen alkusolun esimuodon (itsestään replikoituvan molekyylin) ja siitä olisi lähtenyt elämä kehittymään. Jotkut OE-kreationistit väittävät juuri näin, että evoluutio on ollut Jumalan tapa luoda nykyisen kaltainen elämä Maapallolle.

Lue lisää

opettajista kiinni, mitä kouluissa painotetaan.

Raamatun tekee uskottavaksi, että se on Jumalan sanaa ja se on uskon asia. Ja jos uskoni Raamatun sanaan olisi ollut minun haluni varassa, olisi se jo kauan sitten haihtunut savuna ilmaan.

Evoluutioteoria/kehitysoppi on olemukseltaan luomiskertomuksen vastakohta. Toisessa on pääosassa tyhjästä nyhjäisy ja toisessa Jumalan sana, Logos. Ja mitä tulee joidenkin väitteisiin ns. gap-teorioista (=Jumala olisi käyttänyt evoluutiota luomisen välineenä), on heillä VIELÄ enemmän seliteltävää kuin kehitysopin tai luomiskertomuksen kannattajilla. On jotenkin hupaisaa ajatella uskovansa kaikkivaltiaaseen Jumalaan ja antaa sitten Jumalalle jokin "rooli", jonka tietysti tulisi sopia luodun ajatteluun. Tämä vain tällaisena välihuomautuksena, sillä se vaatisi oman keskustelualueensa.
Mutta Kimnice, kumpaan sinun on järjellisellä ajattelulla loogisempaa uskoa miljardien vuosien sattuman kauppaan vai suurempaan informaatioon?

squirrel kirjoitti:

Kreationistit valittavat tosin yllättävän usein sitä,miten lukioissa opetetaan asioita niin,kuin ne nykytieteen valossa ovat.

possunluiden esitteleminen "puuttuvina renkaina" nykytiedettä?

dffdsfdsfsdfsd kirjoitti:

hauskinta tässä sirkuksessa on se, että krekoilla on
lähteenään vain ja ainoastaan raamattu minkä ovat muutamat hihhulit raapustaneet sienipäissään satojen vuosien jälkeen tapahtumista ja samalla muokanneet sitä mieleisekseen.

Lue lisää

sadoissa vuosissa. Ei tarvitse pelätä sitä, miten paljon virheitä tulisi, jos pitäisi tonkia vuosimiljardien takaa...

käärmelahti kirjoitti:

kiinnittää huomiota kehitysopin "uskomusjärjestelmään". Esimerkiksi on "päätetty", että 4,5 miljardia vuotta sitten posahti ja sitten vain muut teoriat tukemaan tätä posahdusta. En pidä itseäni kreationistina (hyvä, kun tiedän edes mitä sillä tarkoitetaan). Uskon Raamatun antamaan tietoon, sen verran kuin Raamattu sitä antaa ja on mielenkiintoista havaita, että se tieto, mitä Raamattu antaa luonnosta, tähdistä jne. ei kuulostakaan miltään "nuotiopuheilta" kuin on väitetty.
On myös hyvä muistaa, että kysymys ihmisen alkuperästä ei ole pelkästään luonontieteellinen. Se koskettaa väistämättä ihmisen koko olemusta halusimme sitä tai emme.

Lue lisää

Jos puhut alkuräjähdyksestä, niin sehän ei ollut varsinainen räjähdys: Avaruus laajeni räjähdysmäisesti. Toisekseen tuo tapahtui yli 13 miljardia vuotta sitten; Auringon fuusioreaktiot alkoivat n. 4,6 miljardia sitten ja Maapallokin on melkein yhtä vanha. Kuu on hieman nuorempi kuin Maa.

Maailmankaikkeuden ikämäärityksien perusteluihin saat varmasti vastauksia jos luet yliopistossa tähtitiedettä. Havaitset varmasti, ettei ole tuollaista hatusta temmattua perusarvoa jonka päälle on alettu kasvattamaan teorioita ja malleja, vaan huomaat ne tavat miten on päädytty juuri noihin lukemiin.

Se tiedetään, ettei Raamatun fundamentalistinen tulkinta maailmankaikkeudeniästä (n.6000 vuotta) voi yksinkertaisesti paikkaansa, eikä tuohon edes voi sovittaa idioottimaista 'goddidit'-selitystä. Kun tiedämme ettei moinen tulkinta ole oikein, eli ajanmääreet ovat symbolisia ja jokainen voi melkeinpä itse kehittää oman merkityksensä, niin nuo miljarditkaan vuodet eivät olisi ongelma.

Ps. Ja miten ihmisen koko olemus olisi jotenkin erillään tuosta luonnontieteellisestä kysymyksestä?

käärmelahti kirjoitti:

kiinnittää huomiota kehitysopin "uskomusjärjestelmään". Esimerkiksi on "päätetty", että 4,5 miljardia vuotta sitten posahti ja sitten vain muut teoriat tukemaan tätä posahdusta. En pidä itseäni kreationistina (hyvä, kun tiedän edes mitä sillä tarkoitetaan). Uskon Raamatun antamaan tietoon, sen verran kuin Raamattu sitä antaa ja on mielenkiintoista havaita, että se tieto, mitä Raamattu antaa luonnosta, tähdistä jne. ei kuulostakaan miltään "nuotiopuheilta" kuin on väitetty.
On myös hyvä muistaa, että kysymys ihmisen alkuperästä ei ole pelkästään luonontieteellinen. Se koskettaa väistämättä ihmisen koko olemusta halusimme sitä tai emme.

Lue lisää

>> ..kiinnittää huomiota kehitysopin "uskomusjärjestelmään". Esimerkiksi on "päätetty", että 4,5 miljardia vuotta sitten posahti ja sitten vain muut teoriat tukemaan tätä posahdusta. >>

Yleensä, kun kehitysopista puhutaan, tarkoitetaan evoluutiota. 4,5 miljardin vuoden takaisesta posahduksesta en mitään tiedä, mutta kosmologit olettavat tätänykyä ns. BigBangistä kuluneen n. 13,7 miljardia vuotta. Maapallon iäksi taitavat uumoilla n. 4,7 miljardia vuotta.

Elämän synnystä (puhdasta kemiaa?) lienee kulunut ehkä n. 3 miljardia vuotta, vasta sen jälkeen on evoluutio alkanut muovailla yhä uusia ja uusia muotoja, entisten pohjalta.

>> ...sitten vain muut teoriat tukemaan tätä posahdusta. >>

Sinä lähdet olettamuksesta että hyvin suuri osa tiedemiehistä tahallisesti vääristelee tutkimustuloksiaan, maailmanlaajuisessa salaliitossa Raamatun kertomaa totuutta vastaan ?
Minä en sinun käsitystäsi pysty muuttamaan, voin vain sanoa että mielestäni olet hakoteillä. Monet kristityt ovat käsittääkseni kanssani samaa mieltä.

käärmelahti kirjoitti:

opettajista kiinni, mitä kouluissa painotetaan.

Raamatun tekee uskottavaksi, että se on Jumalan sanaa ja se on uskon asia. Ja jos uskoni Raamatun sanaan olisi ollut minun haluni varassa, olisi se jo kauan sitten haihtunut savuna ilmaan.

Evoluutioteoria/kehitysoppi on olemukseltaan luomiskertomuksen vastakohta. Toisessa on pääosassa tyhjästä nyhjäisy ja toisessa Jumalan sana, Logos. Ja mitä tulee joidenkin väitteisiin ns. gap-teorioista (=Jumala olisi käyttänyt evoluutiota luomisen välineenä), on heillä VIELÄ enemmän seliteltävää kuin kehitysopin tai luomiskertomuksen kannattajilla. On jotenkin hupaisaa ajatella uskovansa kaikkivaltiaaseen Jumalaan ja antaa sitten Jumalalle jokin "rooli", jonka tietysti tulisi sopia luodun ajatteluun. Tämä vain tällaisena välihuomautuksena, sillä se vaatisi oman keskustelualueensa.
Mutta Kimnice, kumpaan sinun on järjellisellä ajattelulla loogisempaa uskoa miljardien vuosien sattuman kauppaan vai suurempaan informaatioon?

Lue lisää

Jotkut meistä haluaa tyytyä Raamatun totuuteen ja koittavat sitten perustella sitä ehdoin tahdoin. Toiset meistä haluavat etsiä totuutta. Jos löydetyt asiat ovat ristiriidassa vanhempien uskomuksien kanssa, niin antaa olla.

"Evoluutioteoria/kehitysoppi on olemukseltaan luomiskertomuksen vastakohta."
Kehitysoppi voisi olla luomiskertomuksen yksi etenemistapa.

"Mutta Kimnice, kumpaan sinun on järjellisellä ajattelulla loogisempaa uskoa miljardien vuosien sattuman kauppaan vai suurempaan informaatioon?"
Mielestäni sattumaa ei ole olemassa. Kaikki asiat tapahtuvat luonnontieteiden lakien pohjalta, ajatuksemme, tunteemme, yleismaailmalliset tapahtumat. Miljardi vuotta sitten oli tilanne A. Todennäköisyys, että päädyttäisiin nykytilanteeseen B on tasan 1.

Lisäksi Jumala tietäisi mitä itse ajattelisi ja tulisi tekemään, joten hänenkin toimensa olisivat ennaltamäärätyt. Joten voimme sanoa, ettei ollut sattumaa, että miljardien vuosien kehitys olisi vienyt tähän pisteeseen.

Toisekseen evoluutioteoriaan ei liity sattumakäsitettä. Luonnonvalinta on jotain aivan muuta kuitenkin. Te kreationistit yleensä liitätte täysin virheellisesti käsitteen 'sattuma' tähän yhteyteen.

"Ja mitä tulee joidenkin väitteisiin ns. gap-teorioista (=Jumala olisi käyttänyt evoluutiota luomisen välineenä), on heillä VIELÄ enemmän seliteltävää kuin kehitysopin tai luomiskertomuksen kannattajilla."
Miten niin?

"Toisessa on pääosassa tyhjästä nyhjäisy"
Yksi vaihtoehto on, että maailmankaikkeus on ollut aina olemassa muodossa tai toisessa. Se ei tullut mistään eikä alkanut mistään. Uskovaisten mielestä ei ole järjetöntä uskoa ikuiseen olentoon, joten logiikan mukaan ei olisi järjetöntä uskoa ikuiseen maailmankaikkeuteenkaan.

Se on vain sääli, ettei Jumalasta ole vielä näkynyt todisteita..

Farfar kirjoitti:

>> ..kiinnittää huomiota kehitysopin "uskomusjärjestelmään". Esimerkiksi on "päätetty", että 4,5 miljardia vuotta sitten posahti ja sitten vain muut teoriat tukemaan tätä posahdusta. >>

Yleensä, kun kehitysopista puhutaan, tarkoitetaan evoluutiota. 4,5 miljardin vuoden takaisesta posahduksesta en mitään tiedä, mutta kosmologit olettavat tätänykyä ns. BigBangistä kuluneen n. 13,7 miljardia vuotta. Maapallon iäksi taitavat uumoilla n. 4,7 miljardia vuotta.

Elämän synnystä (puhdasta kemiaa?) lienee kulunut ehkä n. 3 miljardia vuotta, vasta sen jälkeen on evoluutio alkanut muovailla yhä uusia ja uusia muotoja, entisten pohjalta.

>> ...sitten vain muut teoriat tukemaan tätä posahdusta. >>

Sinä lähdet olettamuksesta että hyvin suuri osa tiedemiehistä tahallisesti vääristelee tutkimustuloksiaan, maailmanlaajuisessa salaliitossa Raamatun kertomaa totuutta vastaan ?
Minä en sinun käsitystäsi pysty muuttamaan, voin vain sanoa että mielestäni olet hakoteillä. Monet kristityt ovat käsittääkseni kanssani samaa mieltä.

Lue lisää

-Maapallon ikä on n. 4,55 miljardia vuotta kyllä tietääkseni ja Aurinko on tästä vain hieman vanhempi.

-Elämää on ollut Melkein 4 miljardia vuotta ainakin.

Kimnice kirjoitti:

Jotkut meistä haluaa tyytyä Raamatun totuuteen ja koittavat sitten perustella sitä ehdoin tahdoin. Toiset meistä haluavat etsiä totuutta. Jos löydetyt asiat ovat ristiriidassa vanhempien uskomuksien kanssa, niin antaa olla.

"Evoluutioteoria/kehitysoppi on olemukseltaan luomiskertomuksen vastakohta."
Kehitysoppi voisi olla luomiskertomuksen yksi etenemistapa.

"Mutta Kimnice, kumpaan sinun on järjellisellä ajattelulla loogisempaa uskoa miljardien vuosien sattuman kauppaan vai suurempaan informaatioon?"
Mielestäni sattumaa ei ole olemassa. Kaikki asiat tapahtuvat luonnontieteiden lakien pohjalta, ajatuksemme, tunteemme, yleismaailmalliset tapahtumat. Miljardi vuotta sitten oli tilanne A. Todennäköisyys, että päädyttäisiin nykytilanteeseen B on tasan 1.

Lisäksi Jumala tietäisi mitä itse ajattelisi ja tulisi tekemään, joten hänenkin toimensa olisivat ennaltamäärätyt. Joten voimme sanoa, ettei ollut sattumaa, että miljardien vuosien kehitys olisi vienyt tähän pisteeseen.

Toisekseen evoluutioteoriaan ei liity sattumakäsitettä. Luonnonvalinta on jotain aivan muuta kuitenkin. Te kreationistit yleensä liitätte täysin virheellisesti käsitteen 'sattuma' tähän yhteyteen.

"Ja mitä tulee joidenkin väitteisiin ns. gap-teorioista (=Jumala olisi käyttänyt evoluutiota luomisen välineenä), on heillä VIELÄ enemmän seliteltävää kuin kehitysopin tai luomiskertomuksen kannattajilla."
Miten niin?

"Toisessa on pääosassa tyhjästä nyhjäisy"
Yksi vaihtoehto on, että maailmankaikkeus on ollut aina olemassa muodossa tai toisessa. Se ei tullut mistään eikä alkanut mistään. Uskovaisten mielestä ei ole järjetöntä uskoa ikuiseen olentoon, joten logiikan mukaan ei olisi järjetöntä uskoa ikuiseen maailmankaikkeuteenkaan.

Se on vain sääli, ettei Jumalasta ole vielä näkynyt todisteita..

Lue lisää

Jumalaan, näin käsitin. Eli et silloin tietysti ymmärrä, miksi kehitysoppi ei istu luomiskertomukseen, koska kysymys on teologisista asiankohdista (synnistä, sovituksesta jne...). Enkä tiedä kannattaako keskustelua laajentaa...

Mutta Kimnice, mistä sinä tiedät, että luonnonlait ovat olleet aina vakiot (se vaikuttaa suuresti myös todennäköisyyslaskelmiisi)? Ja jos sattumaa ei ole olemassa kehitysopissa, niin miten selität hetken ennen alkuräjähdystä? Jumalaa sinne on turha sotkea, koska Jumala on ilmoittanut itsensä Luojaksi. Ja siinä olen muuten samaa mieltä kanssasi, että ei ole sattumaa, sitä ei Jumala tarvitse.
Ja ei minun ainakaan ole vaikeaa uskoa ikuiseen maailmankaikkeuteen, koska ei Jumala ole aika-käsitteen alainen, Hän on luonut sen.
Voi että, meillähän alkaa löytyä jo jotain yhteistäkin!

Mutta summa summarum; Jumalan sana (Jeesus Kristus) on jokaiselle uskovalle totuus, joten kun sanot toisten etsivän totuutta, niin he etsivät sitä vain muualta kuin uskovat.

käärmelahti kirjoitti:

Jumalaan, näin käsitin. Eli et silloin tietysti ymmärrä, miksi kehitysoppi ei istu luomiskertomukseen, koska kysymys on teologisista asiankohdista (synnistä, sovituksesta jne...). Enkä tiedä kannattaako keskustelua laajentaa...

Mutta Kimnice, mistä sinä tiedät, että luonnonlait ovat olleet aina vakiot (se vaikuttaa suuresti myös todennäköisyyslaskelmiisi)? Ja jos sattumaa ei ole olemassa kehitysopissa, niin miten selität hetken ennen alkuräjähdystä? Jumalaa sinne on turha sotkea, koska Jumala on ilmoittanut itsensä Luojaksi. Ja siinä olen muuten samaa mieltä kanssasi, että ei ole sattumaa, sitä ei Jumala tarvitse.
Ja ei minun ainakaan ole vaikeaa uskoa ikuiseen maailmankaikkeuteen, koska ei Jumala ole aika-käsitteen alainen, Hän on luonut sen.
Voi että, meillähän alkaa löytyä jo jotain yhteistäkin!

Mutta summa summarum; Jumalan sana (Jeesus Kristus) on jokaiselle uskovalle totuus, joten kun sanot toisten etsivän totuutta, niin he etsivät sitä vain muualta kuin uskovat.

Lue lisää

Millä tavalla luomiskertomus liittyy sovituksiin ja syntiin, kun puhumme ajasta ennen ihmisiä?
Toisekseen luomiskertomusta on tulkittu hirveän monella eri tavalla. Tiedämme, ettei tuo voi pitää paikkaansa täysin fundamentalistisesti mietittynä, mutta symbolisena tuo ei olisi niin ongelmallinen (tosin eipä sitä oikeaa symboliikkaa ole löytynyt).
Suurin osa evoluutioteoriaa kannattavista ovat nimenomaan kristittyjä..

"niin miten selität hetken ennen alkuräjähdystä?"
Tuohon on muutamia vaihtoehtoja. esim. hetki ennen alkuräjähdystä oli vain tuo piste. Yksi vaihtoehto on, että ennen pistettä oli edellinen käsittämämme maailmankaikkeus, mikä oli luhistumaisillaan tuoksi pisteeksi. Tosin käsittääkseni aikakäsitettä ei ollut nykyisellään voimassa tuossa tilanteessa.

"on jokaiselle uskovalle totuus"
Mutta onko se oikeasti totuus vai harhaluulo?
Toisekseen se, että asiaan uskoo ei tee asiasta yhtään sen todellisempaa kuin mitä se on. Uskovaiset tekevät päätelmänsä Raamatun pohjalta, eivätkä etsi totuutta. He eivät tuppaa kykenemään tutkimaan Raamattua täysin ulkopuolisesta perspektiivistä tasapuolisesti.

Itse alan uskomaan Jumalan olemassaoloon jos se näytetään toteen.

Kimnice kirjoitti:

-Maapallon ikä on n. 4,55 miljardia vuotta kyllä tietääkseni ja Aurinko on tästä vain hieman vanhempi.

-Elämää on ollut Melkein 4 miljardia vuotta ainakin.

tiivistää vain sen, mitä olen halunnut tuoda esille; en ole mikään "salaliittoteoriafanaatikko" anteeksi sellainen ja myös erehdykseni vuosista (kirjoittelen näitä vastauksiani työni ohessa).

Oleellista on se, että piiloutuminen vuosimiljardien taakse ihmisen alkuperää koskevassa kysymyksessä on uskon asia. Laskelmat, joita tehdään tänä päivänä, tehdään niistä olettamuksista käsin, joita tiedemiehillä on tänä päivänä ja hyvä niin, mutta samalla tulisi ymmärtää, että emme kertakaikkisesti tiedä tai pysty todentamaan vuosimiljardien taakse, vain olettamaan, miksi tämän myöntäminen on niin vaikeaa?
"Elämää on ollut melkein neljä miljardia vuotta ainakin." En edes pyydä sinua Kimnice sitä perustelemaan/todistamaan, koska se olisi jo liian absurdia.

Kimnice kirjoitti:

Millä tavalla luomiskertomus liittyy sovituksiin ja syntiin, kun puhumme ajasta ennen ihmisiä?
Toisekseen luomiskertomusta on tulkittu hirveän monella eri tavalla. Tiedämme, ettei tuo voi pitää paikkaansa täysin fundamentalistisesti mietittynä, mutta symbolisena tuo ei olisi niin ongelmallinen (tosin eipä sitä oikeaa symboliikkaa ole löytynyt).
Suurin osa evoluutioteoriaa kannattavista ovat nimenomaan kristittyjä..

"niin miten selität hetken ennen alkuräjähdystä?"
Tuohon on muutamia vaihtoehtoja. esim. hetki ennen alkuräjähdystä oli vain tuo piste. Yksi vaihtoehto on, että ennen pistettä oli edellinen käsittämämme maailmankaikkeus, mikä oli luhistumaisillaan tuoksi pisteeksi. Tosin käsittääkseni aikakäsitettä ei ollut nykyisellään voimassa tuossa tilanteessa.

"on jokaiselle uskovalle totuus"
Mutta onko se oikeasti totuus vai harhaluulo?
Toisekseen se, että asiaan uskoo ei tee asiasta yhtään sen todellisempaa kuin mitä se on. Uskovaiset tekevät päätelmänsä Raamatun pohjalta, eivätkä etsi totuutta. He eivät tuppaa kykenemään tutkimaan Raamattua täysin ulkopuolisesta perspektiivistä tasapuolisesti.

Itse alan uskomaan Jumalan olemassaoloon jos se näytetään toteen.

Lue lisää

ovat juuri ne keskeiset ihmisen olemusta täällä maapallolla määrittävät seikat ja gap-teoriassa synti olisi ollut jo olemassa ennen paratiisia, siis jo tilassa, jossa Jumala totesi kaiken luomansa olevan hyvää (=ilman syntiä).

Se on tietysti hyvä, että sinulla on olemassa vaihtoehtoja "hetkelle" ennen alkua (anteeksi vajavaiset ilmaukseni), se antaa sinulle hyvät yöunet. Siihen on sinunkin vain uskottava!

käärmelahti kirjoitti:

ovat juuri ne keskeiset ihmisen olemusta täällä maapallolla määrittävät seikat ja gap-teoriassa synti olisi ollut jo olemassa ennen paratiisia, siis jo tilassa, jossa Jumala totesi kaiken luomansa olevan hyvää (=ilman syntiä).

Se on tietysti hyvä, että sinulla on olemassa vaihtoehtoja "hetkelle" ennen alkua (anteeksi vajavaiset ilmaukseni), se antaa sinulle hyvät yöunet. Siihen on sinunkin vain uskottava!

Lue lisää

"se antaa sinulle hyvät yöunet. Siihen on sinunkin vain uskottava"
Tai sitten en usko? Tuolta ajalta on mahdotonta saada mitään varmaa tietoa, joten miksi turhaa enempää vaivata päätänsä noilla asioilla. On olemassa selitysmalleja, mutta yhtäkään ei voida varmistaa. Kunhan vain ilmaisin, ettei ole oikeastaan mitään mihin olisi vaadittu Jumalaa.

käärmelahti kirjoitti:

tiivistää vain sen, mitä olen halunnut tuoda esille; en ole mikään "salaliittoteoriafanaatikko" anteeksi sellainen ja myös erehdykseni vuosista (kirjoittelen näitä vastauksiani työni ohessa).

Oleellista on se, että piiloutuminen vuosimiljardien taakse ihmisen alkuperää koskevassa kysymyksessä on uskon asia. Laskelmat, joita tehdään tänä päivänä, tehdään niistä olettamuksista käsin, joita tiedemiehillä on tänä päivänä ja hyvä niin, mutta samalla tulisi ymmärtää, että emme kertakaikkisesti tiedä tai pysty todentamaan vuosimiljardien taakse, vain olettamaan, miksi tämän myöntäminen on niin vaikeaa?
"Elämää on ollut melkein neljä miljardia vuotta ainakin." En edes pyydä sinua Kimnice sitä perustelemaan/todistamaan, koska se olisi jo liian absurdia.

Lue lisää

"En edes pyydä sinua Kimnice sitä perustelemaan/todistamaan, koska se olisi jo liian absurdia."
Kannattaa tutustua ajoitusmenetelmiin. Toivon myöskin, ettet tarjoa esimerkkejä siitä kuinka jotain menetelmää on käytetty tietentahtoen väärin. Esim. usein näkee näitä tapauksia missä radiohiilimenetelmää on käytetty eläviin asioihin ja tuloksilla on perusteltu tuota, miksi tuo ei ole luotettava tapa. Melko idioottimaista, mutta surullisen usein näin tapahtuu.

Toisekseen myös Auringon iänmäärityksestä on saatu tuloksia jotka viittaavat radioajoitus-menetelmien tuloksien olevan melkolailla täysin oikeita; miljardien vuosien takaakin.

Kolmannekseen on olemassa tähtiparadoksi, mikä tarkoittaa sitä, että yksinkertaisesti on mahdotonta, että maailmankaikkeus olisi niin nuori kuin fundamentalistisen Raamatuntulkinnan mukaan olisi.

Ajoitusmenetelmissä joudutaan tekemään hieman oletuksia, mutta hienous on siinä, että niitä oletuksia voidaan testata ja joissain tapauksissa se testaus on koko juttu. Myös tiedetään, että kuinka paljon heittoa voi tuloksessa olla korkeintaan ja sen takia annetaan usein tuloksia tyyliin "50±2 miljoonaa vuotta vanha". Eli toisin sanoen olettamuksien mahdolliset virheet on otettu jo pätevästi huomioon.

Eli toisinsanoen voimme todentaa monia asioita jotka tapahtuivat miljardeja vuosia sitten

käärmelahti kirjoitti:

possunluiden esitteleminen "puuttuvina renkaina" nykytiedettä?

"possunluiden esitteleminen "puuttuvina renkaina" nykytiedettä?"

Jos tässä kysymyksessä on jotakin substanssiakin, niin olisi mielenkiintoista kuulla se.

käärmelahti kirjoitti:

ihmiset ottavat kantaa. Se osoittaa, että asioissa voidaan päästä eteenpäin. Mutta, mutta...kysymys on siitä, miksi kehitysoppia pidetään ainoana selitysmallina ja olisiko Fairy, sinun mielestäsi kasvatuksellista otetta sanoa päivän päätyttyä omalle lapselle, että "älä usko opettajan kaikkiin höpinöihin"?
Ei varmaankaan ole tarkoitus opettaa kaikkia mahdollisia selitysmalleja, mutta ANTAA TILAA muullekin kuin kehitysopille. Ja mitä kirjaa, onko se jotenkin jäänyt epäselväksi. Raamattu ei ole luonnontieteen oppikirja, ei sitä ole sellaiseksi tarkoitettu, mutta se sisältää ihmisen alkuperää koskevia tietoja paljon vakuuttavammin kuin "lihaliemikuutioteoriat".
Ja täytynee muistuttaa, että kummankin selitysmallin kohdalla on kyse viime kädessä uskosta. Se vain tuppaa usein unohtumaan.
Vai "tiedätkö" sinä Fairy, mitä todella tapahtui 4,5 miljardia vuotta sitten?

Lue lisää

olisiko Fairy, sinun mielestäsi kasvatuksellista otetta sanoa päivän päätyttyä omalle lapselle, että "älä usko opettajan kaikkiin höpinöihin"?

No miksei olisi? Eikö rohkeus riitä toimia oman mielipiteen ja maailmankatsomuksen puolesta?

Kyllä minäkin olen aina sanonut omille lapsilleni ala-asteen uskontotunneista, että niitä juttuja saa kuunnella, mutta se ovat satuja, joihin ei tarvitse uskoa. Ei siinä sen kummempaa TILAA tarvita.

"Ja täytynee muistuttaa, että kummankin selitysmallin kohdalla on kyse viime kädessä uskosta. Se vain tuppaa usein unohtumaan."

Eipä unohdu, olet väärässä. Kristinusko on vain yksi maailman uskomusjärjestelmistä eikä sillä ole mitään tekemistä tieteen kanssa. Luulen myös tietäväni jotakin siitä, mitä on tapahtunut maapallon syntymisen jälkeen eli evoluutiosta. Siihen tietoon ei kuulu 6054 vuotta sitten tai viime torstaina luotu maailma.

Kimnice kirjoitti:

"se antaa sinulle hyvät yöunet. Siihen on sinunkin vain uskottava"
Tai sitten en usko? Tuolta ajalta on mahdotonta saada mitään varmaa tietoa, joten miksi turhaa enempää vaivata päätänsä noilla asioilla. On olemassa selitysmalleja, mutta yhtäkään ei voida varmistaa. Kunhan vain ilmaisin, ettei ole oikeastaan mitään mihin olisi vaadittu Jumalaa.

Lue lisää

joita ei voida varmistaa sinä sitten teet päätelmän, että Jumalaa ei tarvita. Se kuule vaatii tosi luottavaista uskoa. On tietysti hienoa (kumarran syvään), että tunnustat selitysmallit vain selitysmalleiksi.

käärmelahti kirjoitti:

joita ei voida varmistaa sinä sitten teet päätelmän, että Jumalaa ei tarvita. Se kuule vaatii tosi luottavaista uskoa. On tietysti hienoa (kumarran syvään), että tunnustat selitysmallit vain selitysmalleiksi.

Lue lisää

:P eikun ei ole löydetty mitään sellaista mihin olisi yksinkertaisesti vaadittu Jumalaa..

Kimnice kirjoitti:

"En edes pyydä sinua Kimnice sitä perustelemaan/todistamaan, koska se olisi jo liian absurdia."
Kannattaa tutustua ajoitusmenetelmiin. Toivon myöskin, ettet tarjoa esimerkkejä siitä kuinka jotain menetelmää on käytetty tietentahtoen väärin. Esim. usein näkee näitä tapauksia missä radiohiilimenetelmää on käytetty eläviin asioihin ja tuloksilla on perusteltu tuota, miksi tuo ei ole luotettava tapa. Melko idioottimaista, mutta surullisen usein näin tapahtuu.

Toisekseen myös Auringon iänmäärityksestä on saatu tuloksia jotka viittaavat radioajoitus-menetelmien tuloksien olevan melkolailla täysin oikeita; miljardien vuosien takaakin.

Kolmannekseen on olemassa tähtiparadoksi, mikä tarkoittaa sitä, että yksinkertaisesti on mahdotonta, että maailmankaikkeus olisi niin nuori kuin fundamentalistisen Raamatuntulkinnan mukaan olisi.

Ajoitusmenetelmissä joudutaan tekemään hieman oletuksia, mutta hienous on siinä, että niitä oletuksia voidaan testata ja joissain tapauksissa se testaus on koko juttu. Myös tiedetään, että kuinka paljon heittoa voi tuloksessa olla korkeintaan ja sen takia annetaan usein tuloksia tyyliin "50±2 miljoonaa vuotta vanha". Eli toisin sanoen olettamuksien mahdolliset virheet on otettu jo pätevästi huomioon.

Eli toisinsanoen voimme todentaa monia asioita jotka tapahtuivat miljardeja vuosia sitten

Lue lisää

mitä sanon. Myönnä toki, että vaatii se hieman uskoakin väittää/todentaa, mitä miljardien vuosien takana on tapahtunut.

Ja muista, että vain kehitysoppi tarvitsee aikaa. En lähde väittelemään kanssasi aikamääritysten oikeellisuuksista, koska en tunne asiaa riittävän hyvin, mutta olisi helpompaa jatkaa keskustelua yhden "keskusteluhaaran" alla. Ja näin vain ajatuskuvioksi; Raamattu alkaa sanalla "Alussa...". Tästä on sitten olemassa erilaisia selitysmalleja aika-käsityksen suhteen, mutta joku muu voisi selvantää niitä minua paremmin.

Kimnice kirjoitti:

:P eikun ei ole löydetty mitään sellaista mihin olisi yksinkertaisesti vaadittu Jumalaa..

tietysti kommentoida tuohon monellakin tapaa...

Fairy kirjoitti:

olisiko Fairy, sinun mielestäsi kasvatuksellista otetta sanoa päivän päätyttyä omalle lapselle, että "älä usko opettajan kaikkiin höpinöihin"?

No miksei olisi? Eikö rohkeus riitä toimia oman mielipiteen ja maailmankatsomuksen puolesta?

Kyllä minäkin olen aina sanonut omille lapsilleni ala-asteen uskontotunneista, että niitä juttuja saa kuunnella, mutta se ovat satuja, joihin ei tarvitse uskoa. Ei siinä sen kummempaa TILAA tarvita.

"Ja täytynee muistuttaa, että kummankin selitysmallin kohdalla on kyse viime kädessä uskosta. Se vain tuppaa usein unohtumaan."

Eipä unohdu, olet väärässä. Kristinusko on vain yksi maailman uskomusjärjestelmistä eikä sillä ole mitään tekemistä tieteen kanssa. Luulen myös tietäväni jotakin siitä, mitä on tapahtunut maapallon syntymisen jälkeen eli evoluutiosta. Siihen tietoon ei kuulu 6054 vuotta sitten tai viime torstaina luotu maailma.

Lue lisää

puolustaa omaa katsomustaan, mutta kysymys on siitä onko sitä TILAA millekkään muulle kuin kehitysopille! Sinä varmaan sitten tulet tiedoillasi autuaaksi, onnea vain yritykseesi!

käärmelahti kirjoitti:

mitä sanon. Myönnä toki, että vaatii se hieman uskoakin väittää/todentaa, mitä miljardien vuosien takana on tapahtunut.

Ja muista, että vain kehitysoppi tarvitsee aikaa. En lähde väittelemään kanssasi aikamääritysten oikeellisuuksista, koska en tunne asiaa riittävän hyvin, mutta olisi helpompaa jatkaa keskustelua yhden "keskusteluhaaran" alla. Ja näin vain ajatuskuvioksi; Raamattu alkaa sanalla "Alussa...". Tästä on sitten olemassa erilaisia selitysmalleja aika-käsityksen suhteen, mutta joku muu voisi selvantää niitä minua paremmin.

Lue lisää

"mitä sanon. Myönnä toki, että vaatii se hieman uskoakin väittää/todentaa, mitä miljardien vuosien takana on tapahtunut. "
Ilmeisesti luetun ymmärtäminen ei ole vahvoja puoliasi. Sehän juuri on, että uskoa pyritään välttämään. Se pitää selvittää myös, että miten paljon mahdolliset oletukset Voivat muuttaa tulosta suuntaan tai toiseen. Nuo Mahdolliset muutokset sitten ilmaistaan tuloksissa, mutta se tiedetään, että kyseinen tapahtuma on tapahtunut kyseisellä aikavälillä.

Nyt taidan lopetelta tältä viikonlopulta tähän..Matematiikkaa lukemaan-> :]

Kimnice kirjoitti:

"mitä sanon. Myönnä toki, että vaatii se hieman uskoakin väittää/todentaa, mitä miljardien vuosien takana on tapahtunut. "
Ilmeisesti luetun ymmärtäminen ei ole vahvoja puoliasi. Sehän juuri on, että uskoa pyritään välttämään. Se pitää selvittää myös, että miten paljon mahdolliset oletukset Voivat muuttaa tulosta suuntaan tai toiseen. Nuo Mahdolliset muutokset sitten ilmaistaan tuloksissa, mutta se tiedetään, että kyseinen tapahtuma on tapahtunut kyseisellä aikavälillä.

Nyt taidan lopetelta tältä viikonlopulta tähän..Matematiikkaa lukemaan-> :]

Lue lisää

ei ole kovin hyvä luetun ymmärtämisen taito eikä matikkapäätäkään. Ymmärrän vain näitä asioita siinä valossa kuin Luoja on antanut pääkoppaan.

Hyvää viikonloppua kaikille tasapuolisesti!

käärmelahti kirjoitti:

puolustaa omaa katsomustaan, mutta kysymys on siitä onko sitä TILAA millekkään muulle kuin kehitysopille! Sinä varmaan sitten tulet tiedoillasi autuaaksi, onnea vain yritykseesi!

Lue lisää

"Sinä varmaan sitten tulet tiedoillasi autuaaksi, onnea vain yritykseesi!"

Taas olet väärässä. En tarvitse mitään onnitteluita, koska minulla ei ole mitään yrityksiä tulossa. Olen ollut jo kauan autuas tietäessäni evoluutioteorian olevan oikeassa.

Ja lapsenikin tietävät sen. He ovat kuulleet siitä jo koulussa.

käärmelahti kirjoitti:

mitä sanon. Myönnä toki, että vaatii se hieman uskoakin väittää/todentaa, mitä miljardien vuosien takana on tapahtunut.

Ja muista, että vain kehitysoppi tarvitsee aikaa. En lähde väittelemään kanssasi aikamääritysten oikeellisuuksista, koska en tunne asiaa riittävän hyvin, mutta olisi helpompaa jatkaa keskustelua yhden "keskusteluhaaran" alla. Ja näin vain ajatuskuvioksi; Raamattu alkaa sanalla "Alussa...". Tästä on sitten olemassa erilaisia selitysmalleja aika-käsityksen suhteen, mutta joku muu voisi selvantää niitä minua paremmin.

Lue lisää

>> Ja muista, että vain kehitysoppi tarvitsee aikaa. En lähde väittelemään kanssasi aikamääritysten oikeellisuuksista..>>

Tämä ei ole tiedepalsta vaan osa uskontopalstasta.
Olen kanssasi yhtä mieltä siitä että miljardi vuotta sinne tai tänne ei merkitse juuri mitään kun periaatteista puhutaan.

Koko homman voi oikeastaan tiivistää yhteen kysymykseen, ilman vuosilukuja.

Loiko Jumala ihmisen maan tomusta vai vai onko ihminen kehittynyt apinoiden kanssa yhteisistä esi-isistä evoluutioteorian periaatteiden mukaisesti, vai löytyykö mahdollisesti jokin muu vaihtoehto ?

Kunhan tuosta on yksimielisyyteen päästy, voidaan alkaa keskustella siitä milloin, missä ja miten mitäkin on tapahtunut.

Kimnice kirjoitti:

"En edes pyydä sinua Kimnice sitä perustelemaan/todistamaan, koska se olisi jo liian absurdia."
Kannattaa tutustua ajoitusmenetelmiin. Toivon myöskin, ettet tarjoa esimerkkejä siitä kuinka jotain menetelmää on käytetty tietentahtoen väärin. Esim. usein näkee näitä tapauksia missä radiohiilimenetelmää on käytetty eläviin asioihin ja tuloksilla on perusteltu tuota, miksi tuo ei ole luotettava tapa. Melko idioottimaista, mutta surullisen usein näin tapahtuu.

Toisekseen myös Auringon iänmäärityksestä on saatu tuloksia jotka viittaavat radioajoitus-menetelmien tuloksien olevan melkolailla täysin oikeita; miljardien vuosien takaakin.

Kolmannekseen on olemassa tähtiparadoksi, mikä tarkoittaa sitä, että yksinkertaisesti on mahdotonta, että maailmankaikkeus olisi niin nuori kuin fundamentalistisen Raamatuntulkinnan mukaan olisi.

Ajoitusmenetelmissä joudutaan tekemään hieman oletuksia, mutta hienous on siinä, että niitä oletuksia voidaan testata ja joissain tapauksissa se testaus on koko juttu. Myös tiedetään, että kuinka paljon heittoa voi tuloksessa olla korkeintaan ja sen takia annetaan usein tuloksia tyyliin "50±2 miljoonaa vuotta vanha". Eli toisin sanoen olettamuksien mahdolliset virheet on otettu jo pätevästi huomioon.

Eli toisinsanoen voimme todentaa monia asioita jotka tapahtuivat miljardeja vuosia sitten

Lue lisää

Ajoituksissa käytetään useita eri alkuaineita,jotka hajoavat eri tahtia.

Se,että "sattumalta" kaikki radioaktiiviset alkuaineet olisivat aina yhteensopivia on aikalailla nolla. Eli kreationismi yrittää todistaa ihmeen vielä suuremmalla ihmeellä=
"Emme tiedä onko aina ollut samat suhteet alkuainemäärissä"->Miksi kaikkien radioaktiivisten alkuaineiden antamat aikamääritteet miksi myös aurinkosyklit ja vuosirenkaat antavat keskenään yhteneväiset tulokset,jos niissä kaikissa on kreationistejen ilmoittamia "poikkeamia"?

Takana täytyy olla jo maailmanlaajuinen mittalaitteiden aikaansaama joukkosalaliitto.
Mitähän Occam sanoisi naamakarvanhoitovälineineen moiseen?

Fairy kirjoitti:

"possunluiden esitteleminen "puuttuvina renkaina" nykytiedettä?"

Jos tässä kysymyksessä on jotakin substanssiakin, niin olisi mielenkiintoista kuulla se.

Eräs vanhimmista ja perättömämmistä väitteistä...

Jonka saa perusteltua vääräksi seuraavalla linkillä:
Siinä niitä "possunluita"->Linkit fossiilikuviin

http://www.mnh.si.edu/anthro/humanorigins/ha/a_tree.html

Kimnice kirjoitti:

Millä tavalla luomiskertomus liittyy sovituksiin ja syntiin, kun puhumme ajasta ennen ihmisiä?
Toisekseen luomiskertomusta on tulkittu hirveän monella eri tavalla. Tiedämme, ettei tuo voi pitää paikkaansa täysin fundamentalistisesti mietittynä, mutta symbolisena tuo ei olisi niin ongelmallinen (tosin eipä sitä oikeaa symboliikkaa ole löytynyt).
Suurin osa evoluutioteoriaa kannattavista ovat nimenomaan kristittyjä..

"niin miten selität hetken ennen alkuräjähdystä?"
Tuohon on muutamia vaihtoehtoja. esim. hetki ennen alkuräjähdystä oli vain tuo piste. Yksi vaihtoehto on, että ennen pistettä oli edellinen käsittämämme maailmankaikkeus, mikä oli luhistumaisillaan tuoksi pisteeksi. Tosin käsittääkseni aikakäsitettä ei ollut nykyisellään voimassa tuossa tilanteessa.

"on jokaiselle uskovalle totuus"
Mutta onko se oikeasti totuus vai harhaluulo?
Toisekseen se, että asiaan uskoo ei tee asiasta yhtään sen todellisempaa kuin mitä se on. Uskovaiset tekevät päätelmänsä Raamatun pohjalta, eivätkä etsi totuutta. He eivät tuppaa kykenemään tutkimaan Raamattua täysin ulkopuolisesta perspektiivistä tasapuolisesti.

Itse alan uskomaan Jumalan olemassaoloon jos se näytetään toteen.

Lue lisää

missäs se piste oli? ei ainakaan avaruudessa kun sitääkään ei ollut?

??? kirjoitti:

missäs se piste oli? ei ainakaan avaruudessa kun sitääkään ei ollut?

Tai sitten se piste oli itse avaruus.

Kimnice kirjoitti:

Tai sitten se piste oli itse avaruus.

kysymys oli että missä piste oli?

??? kirjoitti:

kysymys oli että missä piste oli?

Yksinkertaisesti siinä pisteessä itsessään oli kaikki avaruus, mitä ei ollut kuitenkaan käytännössä olemassa :]. Sen pisteen ulkopuolella ei ollut olemassa avaruutta; ei mitään, joten tuo oli ainut paikka missä tuo piste kykeni olemaan.

Farfar kirjoitti:

>> Ja muista, että vain kehitysoppi tarvitsee aikaa. En lähde väittelemään kanssasi aikamääritysten oikeellisuuksista..>>

Tämä ei ole tiedepalsta vaan osa uskontopalstasta.
Olen kanssasi yhtä mieltä siitä että miljardi vuotta sinne tai tänne ei merkitse juuri mitään kun periaatteista puhutaan.

Koko homman voi oikeastaan tiivistää yhteen kysymykseen, ilman vuosilukuja.

Loiko Jumala ihmisen maan tomusta vai vai onko ihminen kehittynyt apinoiden kanssa yhteisistä esi-isistä evoluutioteorian periaatteiden mukaisesti, vai löytyykö mahdollisesti jokin muu vaihtoehto ?

Kunhan tuosta on yksimielisyyteen päästy, voidaan alkaa keskustella siitä milloin, missä ja miten mitäkin on tapahtunut.

Lue lisää

sillä tätä näkökulmaa keskusteluun olen hakenut ajautuen välillä aivan omaa syytäni näihin "miljardimittelöihin".

Minun kantani/uskoni on varmaan jokaiselle jo tullut selväksi ja haluaisin tuoda (en varmaan ensimmäisenä) tähän peruskysymykseen näkökulman: "Tiede on eräänlaista peliä, jolla on omat sääntönsä. Jos tiede lähtökohtaisesti sulkee tietyntyyppiset syyt ulkopuolelleen, niin peliä pelataan sitten niillä säännöillä. Tällöin on kuitenkin se riski, että säännöt estävät löytämästä ilmiöiden todellisia syitä ja tutkijat tuhlaavat aikaansa etsiessään niitä." Paul Nelson.

Otin lainauksen vain sen takia, että Nelson kiteyttää tämän päivän asetelman osuvasti, kun mietimme luomisen ja kehitysopin vastakkainasettelua. Ja epäilenpä syvästi "toivettasi", että näistä kahdesta selitysmallista päästäisiin yksimielisyyteen. Se merkitsisi ainakin jommankumman alisteista asemaa. Tarkoitan tällä sitä, että ei luomiskertomus ja sen kautta Jumala tarvitse vuosimiljardien arpapeliä tahtonsa toteuttamiseen. Tätä ei Raamatusta löydä ainakaan ihmisen kohdalla. Ja kysymykseen jonkin muun selitysmallin olemassaoloon en osaa ottaa mitään kantaa.

Fairy kirjoitti:

"Sinä varmaan sitten tulet tiedoillasi autuaaksi, onnea vain yritykseesi!"

Taas olet väärässä. En tarvitse mitään onnitteluita, koska minulla ei ole mitään yrityksiä tulossa. Olen ollut jo kauan autuas tietäessäni evoluutioteorian olevan oikeassa.

Ja lapsenikin tietävät sen. He ovat kuulleet siitä jo koulussa.

Lue lisää

sinulla Fairy ei ole enää mitään tarvetta keskustella tällaisten "vähemmän oikeassa olevien" kanssa.

Kimnice kirjoitti:

Yksinkertaisesti siinä pisteessä itsessään oli kaikki avaruus, mitä ei ollut kuitenkaan käytännössä olemassa :]. Sen pisteen ulkopuolella ei ollut olemassa avaruutta; ei mitään, joten tuo oli ainut paikka missä tuo piste kykeni olemaan.

Lue lisää

väitä, ettet tarvitse uskoa tuohon teoriaasi, joka ei poista kysymystä alkuperästä (=hetkeä ennen alkua) mihinkään. Älä vain vaivu selittelemään sellaista, mitä ei meistä maapallon tallaajista kukaan tiedä.
Uskova uskoo Jumalaan, siis itseään suurempaan, mutta ei-uskovan on ainainen tarve etsiä sitä alkua. Tästähän on kysymys, eikö?

käärmelahti kirjoitti:

väitä, ettet tarvitse uskoa tuohon teoriaasi, joka ei poista kysymystä alkuperästä (=hetkeä ennen alkua) mihinkään. Älä vain vaivu selittelemään sellaista, mitä ei meistä maapallon tallaajista kukaan tiedä.
Uskova uskoo Jumalaan, siis itseään suurempaan, mutta ei-uskovan on ainainen tarve etsiä sitä alkua. Tästähän on kysymys, eikö?

Lue lisää

Alkuahan ei välttämättä ole ollut. Kysymys: Mistä kaikki lähti liikkeelle on melko hyödytön, koska emme voi saada vastausta tuohon. Emme ole löytäneet vielä niin pitävää näyttöä suuntaan tai toiseen, että olisi kannattavaa uskoa enempää mihinkään teoriaan. Toisinsanoen tässä esitellään vain erilaisia vaihtoehtoja.

käärmelahti kirjoitti:

sillä tätä näkökulmaa keskusteluun olen hakenut ajautuen välillä aivan omaa syytäni näihin "miljardimittelöihin".

Minun kantani/uskoni on varmaan jokaiselle jo tullut selväksi ja haluaisin tuoda (en varmaan ensimmäisenä) tähän peruskysymykseen näkökulman: "Tiede on eräänlaista peliä, jolla on omat sääntönsä. Jos tiede lähtökohtaisesti sulkee tietyntyyppiset syyt ulkopuolelleen, niin peliä pelataan sitten niillä säännöillä. Tällöin on kuitenkin se riski, että säännöt estävät löytämästä ilmiöiden todellisia syitä ja tutkijat tuhlaavat aikaansa etsiessään niitä." Paul Nelson.

Otin lainauksen vain sen takia, että Nelson kiteyttää tämän päivän asetelman osuvasti, kun mietimme luomisen ja kehitysopin vastakkainasettelua. Ja epäilenpä syvästi "toivettasi", että näistä kahdesta selitysmallista päästäisiin yksimielisyyteen. Se merkitsisi ainakin jommankumman alisteista asemaa. Tarkoitan tällä sitä, että ei luomiskertomus ja sen kautta Jumala tarvitse vuosimiljardien arpapeliä tahtonsa toteuttamiseen. Tätä ei Raamatusta löydä ainakaan ihmisen kohdalla. Ja kysymykseen jonkin muun selitysmallin olemassaoloon en osaa ottaa mitään kantaa.

Lue lisää

Tieteellä on tietyt pelisäännöt ja oikea tiede ei valitse puoliansa tässä kehitys/luomisoppi-kiistassa. Tiedettä ei kiinnosta moiset vaan tiedon etsiminen. Jos jompikumpi näkemys ei täsmää tieteen löydöksiin nähden niin sitten ei vastaa.

1.Tiedehän on löytänyt ns. paranormaaleja asioita; asioita joiden tapahtumiselle se ei ole löytänyt mitään selitystä (ohjaavaa fysiikanlakia). 2.Toistaiseksi tiede ei ole löytänyt pienintäkään merkkiä yliluonnollisesta olennosta 1 2=Tiede ei ole onnistunut todistamaan, ettei kyseiselle ilmiölle löydy selitystä tai että se olisi ristiriitainen fysiikanlakien mukaan.

Jokatapauksessa tiedämme, että maailmankaikkeuden ikää mitataan nimenomaan miljardeissa vuosissa..eikä maailmankaikkeus ole vain 6000-10000 vuotta vanha. Tiedämme myös, ettei mahdollinen jumalolento tarvitsisi tietenkään miljardeja vuosia. Tässä on lähtökohdat.

Kannattaa edelleen tutustua tähtiparadoksiin syvemmin jos miettii tuota 6000-10000 vuoden ikää maailmankaikkeudelle..

Kimnice kirjoitti:

Alkuahan ei välttämättä ole ollut. Kysymys: Mistä kaikki lähti liikkeelle on melko hyödytön, koska emme voi saada vastausta tuohon. Emme ole löytäneet vielä niin pitävää näyttöä suuntaan tai toiseen, että olisi kannattavaa uskoa enempää mihinkään teoriaan. Toisinsanoen tässä esitellään vain erilaisia vaihtoehtoja.

Lue lisää

vaihtoehto kaiken "alulle" on Jumalan sana.

Tarkoitat varmaan myös, että tämänhetkiset teoriat "alkuhetkestä" ovat myös teorioita pisteineen. Silloinhan me olemme jopa samaa mieltä siitä, että tietämyksemme tällä alueella ovat varsin vaatimattomia.

Uskovalla on Jumalan sana ja evolutionistilla teoriansa. Ja milloin nämä kaksi voivat kohdata toisensa on täysin oma kysymyksensä. Itse en siihen niin kovin varmasti usko, koska luomiskertomuksessa on kyse enemmästä kuin "pelkästä" tieteestä.

käärmelahti kirjoitti:

vaihtoehto kaiken "alulle" on Jumalan sana.

Tarkoitat varmaan myös, että tämänhetkiset teoriat "alkuhetkestä" ovat myös teorioita pisteineen. Silloinhan me olemme jopa samaa mieltä siitä, että tietämyksemme tällä alueella ovat varsin vaatimattomia.

Uskovalla on Jumalan sana ja evolutionistilla teoriansa. Ja milloin nämä kaksi voivat kohdata toisensa on täysin oma kysymyksensä. Itse en siihen niin kovin varmasti usko, koska luomiskertomuksessa on kyse enemmästä kuin "pelkästä" tieteestä.

Lue lisää

Tuolla logiikalla yksi varteenotettava vaihtoehto saataisiin satunnaisgeneraattorilla. Toisinsanoen tuollakaan vaihtoehdolla ei ole pienintäkään pitävää näyttöä tukenansa. Tietysti mikään ei myöskään kiellä tuota. Yritän vain sanoa, että tuo sana 'varteenotettava' on ehkä hieman turhan vahva; se on yksi vaihtoehto muiden joukossa.

"Tarkoitat varmaan myös, että tämänhetkiset teoriat "alkuhetkestä" ovat myös teorioita pisteineen."
Olemme nähneet menneisyyteen hetkeen alle sekunti alkuräjähdyksen jälkeen.

" Itse en siihen niin kovin varmasti usko, koska luomiskertomuksessa on kyse enemmästä kuin "pelkästä" tieteestä."
Kappas, en ole löytänyt yhtään tieteellistä luomisoppiteoriaa koskaan. Ei olla löydetty todisteita tukemaan Raamatun luomiskertomusta ja tuo on hyvin epätieteellinen kertomus ainakin toistaiseksi.

käärmelahti kirjoitti:

sadoissa vuosissa. Ei tarvitse pelätä sitä, miten paljon virheitä tulisi, jos pitäisi tonkia vuosimiljardien takaa...

Olipa hienosti argumentoitu vastaus.

Evoluutioon voi USKOA. Lisäksi evoluutiota voi tutkia ja sen voi tieteellisesti todistaa ja asiat ovat testattavissa.

Kreatihismiin voi vain USKOA. Ei muuta.

Jos haluataan järkevää keskustelusta niin ensin pitäisi saada teoriat edes kutakuinkin samalle viivalle.

luomiskertomuksen ollessa kyseessä on jokainen syntymä ja kuolema täällä Jumalalan luomalla maapallolla.
Mutta eikö vaatimuksesi testaamisesta ole hiukan omituinen, kun luomiselle ei anneta tilaa tiedeyhteisössä? Suhtautuminen esim. luentosarjaan adresseineen ei ainakaan luo kuvaa jyvien erottelemisesta akanoista.
Ja miksi keskustelu helposti siirtyy kehitysopin teoreettisuuteen; onhan se ottanut paikan tiedeyhteisössä ainoana totuutena eli on aivan luonnollista, että sitä kritisoidaan. Tällä tavoinhan tiede on yleensä mennyt eteenpäin!
Ja täytyisi muistaa, että luomiskertomuksen kohdalla on kysymys on paljon enemmästä kuin "tieteestä". Siinä on kysymys Jumalasta Luojana, ihmisestä luotuna ja Jumalan suhteesta luomaansa ihmiseen.

käärmelahti kirjoitti:

luomiskertomuksen ollessa kyseessä on jokainen syntymä ja kuolema täällä Jumalalan luomalla maapallolla.
Mutta eikö vaatimuksesi testaamisesta ole hiukan omituinen, kun luomiselle ei anneta tilaa tiedeyhteisössä? Suhtautuminen esim. luentosarjaan adresseineen ei ainakaan luo kuvaa jyvien erottelemisesta akanoista.
Ja miksi keskustelu helposti siirtyy kehitysopin teoreettisuuteen; onhan se ottanut paikan tiedeyhteisössä ainoana totuutena eli on aivan luonnollista, että sitä kritisoidaan. Tällä tavoinhan tiede on yleensä mennyt eteenpäin!
Ja täytyisi muistaa, että luomiskertomuksen kohdalla on kysymys on paljon enemmästä kuin "tieteestä". Siinä on kysymys Jumalasta Luojana, ihmisestä luotuna ja Jumalan suhteesta luomaansa ihmiseen.

Lue lisää

"Siinä on kysymys Jumalasta Luojana, ihmisestä luotuna ja Jumalan suhteesta luomaansa ihmiseen. "

No, se mistä siinä on kysymys on jokaisen opman katsontakannan asia, minun mielestäni siin'ä on kysymys vain ihmisen toiveista, ja silloinkin vain pienen ihmisjoukon toiveista.

Mitään realistista ei noissa toiveissa ole.
Mitkään havainnot luonnosta eivät tue hypoteesia raamatun jumalan olemassaolosta.

Olet väärässä.

Pekka kirjoitti:

"Siinä on kysymys Jumalasta Luojana, ihmisestä luotuna ja Jumalan suhteesta luomaansa ihmiseen. "

No, se mistä siinä on kysymys on jokaisen opman katsontakannan asia, minun mielestäni siin'ä on kysymys vain ihmisen toiveista, ja silloinkin vain pienen ihmisjoukon toiveista.

Mitään realistista ei noissa toiveissa ole.
Mitkään havainnot luonnosta eivät tue hypoteesia raamatun jumalan olemassaolosta.

Olet väärässä.

Lue lisää

kautta sukupolvien on näitä "väärässä olioita" sitten iso joukko.

Tiedätkös, että kykysi ajatuksen tasolla asettaa Jumalan olemassaolo kyseenalaiseksi on paljon enemmän kuin ehkä uskallat ajatella?

käärmelahti kirjoitti:

kautta sukupolvien on näitä "väärässä olioita" sitten iso joukko.

Tiedätkös, että kykysi ajatuksen tasolla asettaa Jumalan olemassaolo kyseenalaiseksi on paljon enemmän kuin ehkä uskallat ajatella?

Lue lisää

A priori jumala-uskosi asettaa kriittiselle ajattelulle rajat joita et voi ilmeisesti ylittää.

Ensin katsotaan mitä luonnossa ihan oikeasti on ja sitten mietitään syitä niille. Syitä voidaan myös etsiä ihmisten jumala-uskomuksille.

Pekka kirjoitti:

A priori jumala-uskosi asettaa kriittiselle ajattelulle rajat joita et voi ilmeisesti ylittää.

Ensin katsotaan mitä luonnossa ihan oikeasti on ja sitten mietitään syitä niille. Syitä voidaan myös etsiä ihmisten jumala-uskomuksille.

Lue lisää

katsoa, mitä luonnossa ihan oikeasti ei ole.

Syy(pää) uskolleni Jumalaan on tietysti Jumala itse.

käärmelahti kirjoitti:

katsoa, mitä luonnossa ihan oikeasti ei ole.

Syy(pää) uskolleni Jumalaan on tietysti Jumala itse.

Todista väitteesi (uskosi syy). Jos et kykene todistamaan väitettäsi, niin uskot Jumalan olevan syypää uskoosi Jumalaan..tai valehtelet taikka syyllistyt pohjattomaan väitteeseen.

Kimnice kirjoitti:

Todista väitteesi (uskosi syy). Jos et kykene todistamaan väitettäsi, niin uskot Jumalan olevan syypää uskoosi Jumalaan..tai valehtelet taikka syyllistyt pohjattomaan väitteeseen.

Lue lisää

kun et pääse nähtävästi koskaan irti rationaalisuudestasi. Minähän nimenomaan uskon Jumalan olevan syypäänä uskooni Jumalaan, en minä muuten voisi edes uskoa.

Kimnice, uskovalle ihmiselle Jeesus on uskon alkaja, sen ylläpitäjä ja päämäärä. Tätä paremmin en näin netissä sitä voi sinulle "todistaa".
Meissä kaikissa ihmisissä on "tyhjä paikka", joka kaipaa totuutta; on vain kysymys siitä, millä sen täyttää.

käärmelahti kirjoitti:

kautta sukupolvien on näitä "väärässä olioita" sitten iso joukko.

Tiedätkös, että kykysi ajatuksen tasolla asettaa Jumalan olemassaolo kyseenalaiseksi on paljon enemmän kuin ehkä uskallat ajatella?

Lue lisää

Tiesitkös, että litteään maahan uskoneita on myös aika hemmetin iso joukko, tosin suureksi osaksi nykyjään haudassa. Ja hassuinta on, että maapallo ei muutu lätyksi vaikka 10 miljardia ihmistä uskoisi sen olevan litteä. Todellisuus ei ole demokraattinen!

käärmelahti kirjoitti:

kun et pääse nähtävästi koskaan irti rationaalisuudestasi. Minähän nimenomaan uskon Jumalan olevan syypäänä uskooni Jumalaan, en minä muuten voisi edes uskoa.

Kimnice, uskovalle ihmiselle Jeesus on uskon alkaja, sen ylläpitäjä ja päämäärä. Tätä paremmin en näin netissä sitä voi sinulle "todistaa".
Meissä kaikissa ihmisissä on "tyhjä paikka", joka kaipaa totuutta; on vain kysymys siitä, millä sen täyttää.

Lue lisää

Kun puhut varmasta muodosta, oletan sinun tarkoittavan sitä, että sinä pystyt jollain tavalla todentamaan väitteesi. Sinä syytät Jumalaa uskostasi, mutta uskoonhan on monen monituista syytä (tai lähinnä mitkä laukaisevat uskoontulon).

Te kyllä sanotte Uskovanne Jeesukseen, eli ilmaisette puheessa epävarmuuden Jeesuksen suhteen; kyse ei ole tiedosta vaan tunteesta ja jokainen tietää ettei tunne ole tiedonväärti.

Kimnice kirjoitti:

Kun puhut varmasta muodosta, oletan sinun tarkoittavan sitä, että sinä pystyt jollain tavalla todentamaan väitteesi. Sinä syytät Jumalaa uskostasi, mutta uskoonhan on monen monituista syytä (tai lähinnä mitkä laukaisevat uskoontulon).

Te kyllä sanotte Uskovanne Jeesukseen, eli ilmaisette puheessa epävarmuuden Jeesuksen suhteen; kyse ei ole tiedosta vaan tunteesta ja jokainen tietää ettei tunne ole tiedonväärti.

Lue lisää

uskostani Jumalaa! En minä todellakaan olisi tässä tänä päivänä keskustelemassa tästä aiheesta sinun kanssasi, jos ei Jumala olisi siihen "syypää"! Ilman Jumalan alkuunpanevaa voimaa ei olisi yhtään uskovaa maan päällä.
On kovin mielenkiintoista, miten esimerkiksi minä ilmaisen "epävarmuuteni" sanoessani uskovani Jeesukseen. En tietystikään olisi epävarma (ainakaan sinun mielestäsi), jos kertoisin uskovani, mitä tapahtui joskus hyvin kauan sitten hetki pisteen jälkeen, vai mitä?
Raamattu on uskovalle Jumalan ilmoitusta. Jos uskoni olisi sen tunteen varassa, minkä milloinkin elämässäni koen, olisi minun uskoni mitä surkuteltavinta itsepetosta. Tiedän, että uskon asiat aiheuttavat tunneperäisiä reaktioita itsekussakin meissä, mutta usko Jumalaan ei todellakaan kestä ihmisen varassa.
Mutta kerro minulle näistä syistä, jotka laukaisevat uskoontulon. Niistä voisi olla mielenkiintoista keskustella.
Siihen pistekeskusteluun en voi vastata, kun tämä palsta ei anna sitä tehdä (ollaan liian syvällä jossain viestihierarkiassa...).

kova luu kirjoitti:

Tiesitkös, että litteään maahan uskoneita on myös aika hemmetin iso joukko, tosin suureksi osaksi nykyjään haudassa. Ja hassuinta on, että maapallo ei muutu lätyksi vaikka 10 miljardia ihmistä uskoisi sen olevan litteä. Todellisuus ei ole demokraattinen!

Lue lisää

enemmän Raamattua ja uskoa Jumalaa kuin ihmisiä; Job 26:7!

käärmelahti kirjoitti:

uskostani Jumalaa! En minä todellakaan olisi tässä tänä päivänä keskustelemassa tästä aiheesta sinun kanssasi, jos ei Jumala olisi siihen "syypää"! Ilman Jumalan alkuunpanevaa voimaa ei olisi yhtään uskovaa maan päällä.
On kovin mielenkiintoista, miten esimerkiksi minä ilmaisen "epävarmuuteni" sanoessani uskovani Jeesukseen. En tietystikään olisi epävarma (ainakaan sinun mielestäsi), jos kertoisin uskovani, mitä tapahtui joskus hyvin kauan sitten hetki pisteen jälkeen, vai mitä?
Raamattu on uskovalle Jumalan ilmoitusta. Jos uskoni olisi sen tunteen varassa, minkä milloinkin elämässäni koen, olisi minun uskoni mitä surkuteltavinta itsepetosta. Tiedän, että uskon asiat aiheuttavat tunneperäisiä reaktioita itsekussakin meissä, mutta usko Jumalaan ei todellakaan kestä ihmisen varassa.
Mutta kerro minulle näistä syistä, jotka laukaisevat uskoontulon. Niistä voisi olla mielenkiintoista keskustella.
Siihen pistekeskusteluun en voi vastata, kun tämä palsta ei anna sitä tehdä (ollaan liian syvällä jossain viestihierarkiassa...).

Lue lisää

Syytä vain, mutta syytöksesi on yhtä tyhjän kanssa ilman todisteita. Sinä et voi tietää, että juuri Jumalan takia, etkä vain uskosi Jumalaan, keskustelet kanssani aiheesta.

"Jumalan alkuunpanevaa voimaa ei olisi yhtään uskovaa maan päällä. "
Todista, että siihen tarvitaan Jumalaa, että olisi uskovaisia? Vai luoko usko mielikuvittteellisen Jumalan? Tällöin Jumalaa ei olisi ilman uskovan alullepanoa.

"En tietystikään olisi epävarma (ainakaan sinun mielestäsi), jos kertoisin uskovani, mitä tapahtui joskus hyvin kauan sitten hetki pisteen jälkeen, vai mitä? "
Olet epävarma jos käytät sanaa, että uskot jotain tapahtuneen. Jos sanot, että tiedät jotain tapahtuneen, käytät varmaa ilmaisua, mutta tuollaista sanoessa pyydetään jotain todisteita, että näin on tapahtunut, muuten a) valehtelet b) teet katteettomia väitteitä.

"Mutta kerro minulle näistä syistä, jotka laukaisevat uskoontulon. Niistä voisi olla mielenkiintoista keskustella."
Esimerkiksi aivon välittäjäaineessa tapahtuu häiriöitä jotka aiheuttavat melkeinpä skitsofreniaan aiheuttavia ilmiöitä. Se on ihmiskohtaista mitä tulee kokemaan; jotkut kokevat kuinka joku puhuisi heidän päänsä sisälle jotkut näkevät elefantteja tulevan nurkista jne. "Deja vu"-tunne on melkein aina aivoissa tapahtuva luonnollinen toimintahäiriö.

Lisäksi nämä sairaalassa koetut "valoa kohti menemiset" ja ruumiin ulkopuoliset kokemukset..tiedetään, että stimuloimalla aivoja halutulla tavalla saadaan moinen reaktio aikaan, ei tuossakaan tuppaa olemaan mitään luonnotonta.

Nuo olivat nyt hieman medikalistisia seikkoja; ihminen kokee jumalallisen kokemuksen ja tulee sitä kautta uskoon- tapauksia.

Ihmiset ovat uteliaita eläimiä ja haluavat tietää kokoajan enemmän. Ihmismieli ei melkein millään voi hyväksyä selittämättömiä asioita, ja tällöin otetaan käyttöön käsite X, mikä selittäisi kaiken. Ihmiset saavat 'mielenrauhan' hyväksymällä tämän käsitteen. Toiset, kuten minä, kyseenalaistamme tämän käsitteen, koska ei ole löydetty mitään seikkaa, mikä tukisi sitä väitettä, että kyseinen käsite olisi todellisuutta.

Toisinsanoen ei ole löydetty yhtään kohtaa mihin tuota X käsitettä olisi pakko soveltaa. Toistaiseksi näyttää siltä, että kyseinen käsite on vain ylimääräinen lisäys jonka tietyt henkilöt Haluavat ottaa todellisena.

käärmelahti kirjoitti:

enemmän Raamattua ja uskoa Jumalaa kuin ihmisiä; Job 26:7!

Ettei Raamattu ole vaikkapa saatanan inspiroima teos tyhmien ihmisten harhauttamiseksi?

Kimnice kirjoitti:

Syytä vain, mutta syytöksesi on yhtä tyhjän kanssa ilman todisteita. Sinä et voi tietää, että juuri Jumalan takia, etkä vain uskosi Jumalaan, keskustelet kanssani aiheesta.

"Jumalan alkuunpanevaa voimaa ei olisi yhtään uskovaa maan päällä. "
Todista, että siihen tarvitaan Jumalaa, että olisi uskovaisia? Vai luoko usko mielikuvittteellisen Jumalan? Tällöin Jumalaa ei olisi ilman uskovan alullepanoa.

"En tietystikään olisi epävarma (ainakaan sinun mielestäsi), jos kertoisin uskovani, mitä tapahtui joskus hyvin kauan sitten hetki pisteen jälkeen, vai mitä? "
Olet epävarma jos käytät sanaa, että uskot jotain tapahtuneen. Jos sanot, että tiedät jotain tapahtuneen, käytät varmaa ilmaisua, mutta tuollaista sanoessa pyydetään jotain todisteita, että näin on tapahtunut, muuten a) valehtelet b) teet katteettomia väitteitä.

"Mutta kerro minulle näistä syistä, jotka laukaisevat uskoontulon. Niistä voisi olla mielenkiintoista keskustella."
Esimerkiksi aivon välittäjäaineessa tapahtuu häiriöitä jotka aiheuttavat melkeinpä skitsofreniaan aiheuttavia ilmiöitä. Se on ihmiskohtaista mitä tulee kokemaan; jotkut kokevat kuinka joku puhuisi heidän päänsä sisälle jotkut näkevät elefantteja tulevan nurkista jne. "Deja vu"-tunne on melkein aina aivoissa tapahtuva luonnollinen toimintahäiriö.

Lisäksi nämä sairaalassa koetut "valoa kohti menemiset" ja ruumiin ulkopuoliset kokemukset..tiedetään, että stimuloimalla aivoja halutulla tavalla saadaan moinen reaktio aikaan, ei tuossakaan tuppaa olemaan mitään luonnotonta.

Nuo olivat nyt hieman medikalistisia seikkoja; ihminen kokee jumalallisen kokemuksen ja tulee sitä kautta uskoon- tapauksia.

Ihmiset ovat uteliaita eläimiä ja haluavat tietää kokoajan enemmän. Ihmismieli ei melkein millään voi hyväksyä selittämättömiä asioita, ja tällöin otetaan käyttöön käsite X, mikä selittäisi kaiken. Ihmiset saavat 'mielenrauhan' hyväksymällä tämän käsitteen. Toiset, kuten minä, kyseenalaistamme tämän käsitteen, koska ei ole löydetty mitään seikkaa, mikä tukisi sitä väitettä, että kyseinen käsite olisi todellisuutta.

Toisinsanoen ei ole löydetty yhtään kohtaa mihin tuota X käsitettä olisi pakko soveltaa. Toistaiseksi näyttää siltä, että kyseinen käsite on vain ylimääräinen lisäys jonka tietyt henkilöt Haluavat ottaa todellisena.

Lue lisää

kuuluvat kylläkin toisenlaisiin kuvoihin kuin usko Jumalaan.

Sinulle on nähtävästi tärkeää tieto ja usko ilman tietoa on sinulle "kauhistus". Olenko oikeassa? Uskon Jumalaan, Jeesukseen Kristukseen, Persoonalliseen Jumalaan ja tämä minun tulisi todistaa sinulle tieteellisesti. Uskon niin kuin Raamattu opettaa (Raamattu on uskovalle Jumalan Pyhän Hengen inspiroimaa ilmoitusta), se on tiivistäen sanottuna Jumalan puhetta ihmiselle. Tämäkin minun tulisi todistaa sinulle, vai mitä? Herää kysymys, voiko Jumalan olemassaolon todistaa, sillä jos ei ole olemassa uskon kohdetta, niin ei ole uskoakaan (ainakaan tähän kohteeseen, vain itsepetosta), eikö niin? Jeesus sanoi "Usko Herraan Jeesukseen, niin pelastut..." (Apt. 16:31). Usko on uskomista Persoonalliseen Jumalaan, korostan tarkoituksellisesti persoonaa, koska jos usko olisi uskoa johonkin "järjestelmään/systeemiin", niin sen voisi perustella ehkä jopa tieteellisesti ihmisen näkökulmasta. Jumala on kaikkivaltias ja nyt törmäämme siihen ongelmaan, voiko luotu määritellä Luojansa? Tähän ei ole yhdellekkään uskovalle annettu muuta kuin mitä Raamatusta voimme lukea ja omakohtaisesti Jumalan läheisyydessä kokea. On siis kysymys uskosta, jonka Jumala ihmisessä synnyttää sanansa kautta. Eli tuotan sinulle pettymyksen, kun huomaat, etten pysty "todistamaan" uskosta muulla tavoin kuin mitä Jumala on minun elämässäni tehnyt ja mitä Raamatusta voimme lukea. Vaarallisintahan tässä uskonasiassa on se, että jos haluaa kysyä Jumalan tahtoa elämäänsä, niin Jumala vastaakin...

Ja juuri Jumalan rakkauden takia minä tässä keskustelen sinun kanssasi, koska ilman Jumalaa ei olisi mitään syytä keskustella esimerkiksi luomisen ja kehitysopin eroista. Ja Jumalan rakkauden takia sen vuoksi, että Jumalan tahto on, että kaikki ihmiset tulisivat tuntemaan Hänet.

Minä en ole kuullut "ääniä", nähnyt elefantteja, elänyt tapahtumia uudelleen, mennyt valoa kohti, ollut ruumiini ulkopuolella tai ottanut käsitettä X käyttööni hätäpäissäni. Minulla ei ole ollut tarvetta mihinkään edellämainittuihin metodeihin eikä minulla ole ainakaan toistaiseksi diagnosoitua skitsofreniaakaan (lääkitys ainakin puuttuu).

Oletko muuten ajatellut sitäkin pointtia tämän tuomasi X-käsitteen kohdalla, miten ahdistavaa pitäisi olla sen ihmisen elämä, joka eläisi tällaisen "ylimääräisen lisäyksen" varassa, siis jonka mielentila olisi sen varassa, miten hyvin hän pystyisi perustelemaan itselleen uskonsa joka päivä jokaisen uskoa horjuttavan asiantilan kohdalla (silloinhan kuolema olisi ainoa pakotie), kammottava ajatus...muistuttaa kyllä vakavia mielenterveysongemia.

käärmelahti kirjoitti:

kuuluvat kylläkin toisenlaisiin kuvoihin kuin usko Jumalaan.

Sinulle on nähtävästi tärkeää tieto ja usko ilman tietoa on sinulle "kauhistus". Olenko oikeassa? Uskon Jumalaan, Jeesukseen Kristukseen, Persoonalliseen Jumalaan ja tämä minun tulisi todistaa sinulle tieteellisesti. Uskon niin kuin Raamattu opettaa (Raamattu on uskovalle Jumalan Pyhän Hengen inspiroimaa ilmoitusta), se on tiivistäen sanottuna Jumalan puhetta ihmiselle. Tämäkin minun tulisi todistaa sinulle, vai mitä? Herää kysymys, voiko Jumalan olemassaolon todistaa, sillä jos ei ole olemassa uskon kohdetta, niin ei ole uskoakaan (ainakaan tähän kohteeseen, vain itsepetosta), eikö niin? Jeesus sanoi "Usko Herraan Jeesukseen, niin pelastut..." (Apt. 16:31). Usko on uskomista Persoonalliseen Jumalaan, korostan tarkoituksellisesti persoonaa, koska jos usko olisi uskoa johonkin "järjestelmään/systeemiin", niin sen voisi perustella ehkä jopa tieteellisesti ihmisen näkökulmasta. Jumala on kaikkivaltias ja nyt törmäämme siihen ongelmaan, voiko luotu määritellä Luojansa? Tähän ei ole yhdellekkään uskovalle annettu muuta kuin mitä Raamatusta voimme lukea ja omakohtaisesti Jumalan läheisyydessä kokea. On siis kysymys uskosta, jonka Jumala ihmisessä synnyttää sanansa kautta. Eli tuotan sinulle pettymyksen, kun huomaat, etten pysty "todistamaan" uskosta muulla tavoin kuin mitä Jumala on minun elämässäni tehnyt ja mitä Raamatusta voimme lukea. Vaarallisintahan tässä uskonasiassa on se, että jos haluaa kysyä Jumalan tahtoa elämäänsä, niin Jumala vastaakin...

Ja juuri Jumalan rakkauden takia minä tässä keskustelen sinun kanssasi, koska ilman Jumalaa ei olisi mitään syytä keskustella esimerkiksi luomisen ja kehitysopin eroista. Ja Jumalan rakkauden takia sen vuoksi, että Jumalan tahto on, että kaikki ihmiset tulisivat tuntemaan Hänet.

Minä en ole kuullut "ääniä", nähnyt elefantteja, elänyt tapahtumia uudelleen, mennyt valoa kohti, ollut ruumiini ulkopuolella tai ottanut käsitettä X käyttööni hätäpäissäni. Minulla ei ole ollut tarvetta mihinkään edellämainittuihin metodeihin eikä minulla ole ainakaan toistaiseksi diagnosoitua skitsofreniaakaan (lääkitys ainakin puuttuu).

Oletko muuten ajatellut sitäkin pointtia tämän tuomasi X-käsitteen kohdalla, miten ahdistavaa pitäisi olla sen ihmisen elämä, joka eläisi tällaisen "ylimääräisen lisäyksen" varassa, siis jonka mielentila olisi sen varassa, miten hyvin hän pystyisi perustelemaan itselleen uskonsa joka päivä jokaisen uskoa horjuttavan asiantilan kohdalla (silloinhan kuolema olisi ainoa pakotie), kammottava ajatus...muistuttaa kyllä vakavia mielenterveysongemia.

Lue lisää

Pyrin vain etsimään totuutta ja tieto on paras media tuohon. Uskomuksissahan on aina tietty epävarmuustekijä, joten pyrin selvästi välttämään tuota.

"tämä minun tulisi todistaa sinulle tieteellisesti."
Ei sinun tätä tarvitse todistaa. Sinun pitää todistaa, että Jumala itse aiheuttaa uskosi, eikä mikään muu tekijä

"Herää kysymys, voiko Jumalan olemassaolon todistaa, sillä jos ei ole olemassa uskon kohdetta, niin ei ole uskoakaan "
Jos pystytään osoittamaan, että käsite X pätee ja on ainut ratkaisu, niin saadaan selville, että on olemassa jokin jumalolento.

Onko tuo Jumala sitten kristinuskoonliittyvä, sen todistaminen vaatisi lisää ja hieman erilaista näyttöä. Uskoa ei todistamiseen tarvita. Uskon kohteen ei välttämättä tarvitse olla olemassa; kyse taisi olla juuri tuosta, että uskotaan kyseisen kohteen olevan olemassa.

"Jumala on kaikkivaltias ja nyt törmäämme siihen ongelmaan, voiko luotu määritellä Luojansa? "
Ei ole mitään estettä Jumalan määrittämiseen. Voimme käyttää Jumalasta esim. määritelmää X. Voimme myös sisällyttää X:lle tiettyjä määrityksiä (esim. kaikkivaltius(ääretön)). Kaikkivaltius on tietysti täydellisen ristiriitainen käsite ja mahdoton (itsensä poissulkeva).

"Minulla ei ole ollut tarvetta mihinkään edellämainittuihin metodeihin eikä minulla ole ainakaan toistaiseksi diagnosoitua skitsofreniaakaan (lääkitys ainakin puuttuu)."
Melkein kukaan ei käsittele mielessään käsitettä X, ainakaan suoraan. Nuo olivat vain yksiä uskoontulotapoja.

"Oletko muuten ajatellut sitäkin pointtia tämän tuomasi X-käsitteen kohdalla, miten ahdistavaa pitäisi olla sen ihmisen elämä, joka eläisi tällaisen "ylimääräisen lisäyksen" varassa, siis jonka mielentila olisi sen varassa, miten hyvin hän pystyisi perustelemaan itselleen uskonsa joka päivä jokaisen uskoa horjuttavan asiantilan kohdalla (silloinhan kuolema olisi ainoa pakotie), kammottava ajatus...muistuttaa kyllä vakavia mielenterveysongemia. "
Käsite X oli tässä puheyhteydessä sama asia kuin Jumala; enpä tiedä kuinka monelle tuo Jumala-lisäys on aiheuttanut ongelmia. Itse en usko(Jumalan olemassaoloon tai olemassaolemattomuuteen). Ei ole mitään mistä murhetia :]

Kimnice kirjoitti:

Pyrin vain etsimään totuutta ja tieto on paras media tuohon. Uskomuksissahan on aina tietty epävarmuustekijä, joten pyrin selvästi välttämään tuota.

"tämä minun tulisi todistaa sinulle tieteellisesti."
Ei sinun tätä tarvitse todistaa. Sinun pitää todistaa, että Jumala itse aiheuttaa uskosi, eikä mikään muu tekijä

"Herää kysymys, voiko Jumalan olemassaolon todistaa, sillä jos ei ole olemassa uskon kohdetta, niin ei ole uskoakaan "
Jos pystytään osoittamaan, että käsite X pätee ja on ainut ratkaisu, niin saadaan selville, että on olemassa jokin jumalolento.

Onko tuo Jumala sitten kristinuskoonliittyvä, sen todistaminen vaatisi lisää ja hieman erilaista näyttöä. Uskoa ei todistamiseen tarvita. Uskon kohteen ei välttämättä tarvitse olla olemassa; kyse taisi olla juuri tuosta, että uskotaan kyseisen kohteen olevan olemassa.

"Jumala on kaikkivaltias ja nyt törmäämme siihen ongelmaan, voiko luotu määritellä Luojansa? "
Ei ole mitään estettä Jumalan määrittämiseen. Voimme käyttää Jumalasta esim. määritelmää X. Voimme myös sisällyttää X:lle tiettyjä määrityksiä (esim. kaikkivaltius(ääretön)). Kaikkivaltius on tietysti täydellisen ristiriitainen käsite ja mahdoton (itsensä poissulkeva).

"Minulla ei ole ollut tarvetta mihinkään edellämainittuihin metodeihin eikä minulla ole ainakaan toistaiseksi diagnosoitua skitsofreniaakaan (lääkitys ainakin puuttuu)."
Melkein kukaan ei käsittele mielessään käsitettä X, ainakaan suoraan. Nuo olivat vain yksiä uskoontulotapoja.

"Oletko muuten ajatellut sitäkin pointtia tämän tuomasi X-käsitteen kohdalla, miten ahdistavaa pitäisi olla sen ihmisen elämä, joka eläisi tällaisen "ylimääräisen lisäyksen" varassa, siis jonka mielentila olisi sen varassa, miten hyvin hän pystyisi perustelemaan itselleen uskonsa joka päivä jokaisen uskoa horjuttavan asiantilan kohdalla (silloinhan kuolema olisi ainoa pakotie), kammottava ajatus...muistuttaa kyllä vakavia mielenterveysongemia. "
Käsite X oli tässä puheyhteydessä sama asia kuin Jumala; enpä tiedä kuinka monelle tuo Jumala-lisäys on aiheuttanut ongelmia. Itse en usko(Jumalan olemassaoloon tai olemassaolemattomuuteen). Ei ole mitään mistä murhetia :]

Lue lisää

ja Hänen kutsunsa on aiheuttanut ja kantaa tänäkin päivänä minun uskoni Häneen. En tiedä, miten sen paremmin sanoisin sinulle. Usko on Raamatun mukaan hullutusta niille, jotka eivät usko Kristukseen. Jumala on itse sanonut ja sanoo sen jokaiselle, joka Hänet ottaa vastaan, että "ilman minua te ette mitään voi...".
Olisihan se surkuteltavaa, jos uskon kohteen ei tarvitsisi sinun mielestäsi olla olemassa. Minulle se ei olisi siinä tapauksessa muuta kuin "joulupukkiuskoa". "Uskotaan kohteen olevan olemassa...", sen voi tietysti tarkistaa Raamatusta ja mitä pelottavinta, kysyä Jumalalta!

Kysymys kaikkivaltiudesta on siksi mielenkiintoinen, että sinun tulee olla kaikkivaltias tai enemmän kyetäksesi määrittelemään Kaikkivaltiaan Jumalan!

Minulle tämä "lisäys" lopetti murehtimisen...

käärmelahti kirjoitti:

ja Hänen kutsunsa on aiheuttanut ja kantaa tänäkin päivänä minun uskoni Häneen. En tiedä, miten sen paremmin sanoisin sinulle. Usko on Raamatun mukaan hullutusta niille, jotka eivät usko Kristukseen. Jumala on itse sanonut ja sanoo sen jokaiselle, joka Hänet ottaa vastaan, että "ilman minua te ette mitään voi...".
Olisihan se surkuteltavaa, jos uskon kohteen ei tarvitsisi sinun mielestäsi olla olemassa. Minulle se ei olisi siinä tapauksessa muuta kuin "joulupukkiuskoa". "Uskotaan kohteen olevan olemassa...", sen voi tietysti tarkistaa Raamatusta ja mitä pelottavinta, kysyä Jumalalta!

Kysymys kaikkivaltiudesta on siksi mielenkiintoinen, että sinun tulee olla kaikkivaltias tai enemmän kyetäksesi määrittelemään Kaikkivaltiaan Jumalan!

Minulle tämä "lisäys" lopetti murehtimisen...

Lue lisää

Toisinsanoen Uskot, että hän on kutsunut ja Uskot että se on aiheuttanut uskon häneen. Ellet kykene osoittamaan toisin.

"Olisihan se surkuteltavaa, jos uskon kohteen ei tarvitsisi sinun mielestäsi olla olemassa. "
Maailmassa on tuhansia erilaisia uskomuksia; erilaisia jumalia hirvittävät määrät. Kaikki uskomukset eivät voi olla oikeassa yhtäaikaa (toisiansa poissulkevia)joten monien uskojen kohdalla ei ole olemassa uskon kohdetta.

"Minulle se ei olisi siinä tapauksessa muuta kuin "joulupukkiuskoa". "
Ongelmana on se, ettei oikein minkään uskon Jumalakäsitystä voi testata, koska mitään todistetta ylipäätänsä Jumalasta ei ole olemassa.

" sen voi tietysti tarkistaa Raamatusta ja mitä pelottavinta, kysyä Jumalalta! "
Pitäisi todistaa, että Raamatun Jumala-käsitys olisi oikea. Toisekseen jos Jumalaa ei ole olemassa, niin en voi esittää kysymystä kenellekkään. Eikä ole tullut yleiseen tietoon yhtään tapausta, missä Jumala olisi varmasti vastannut kenellekkään.

"Kysymys kaikkivaltiudesta on siksi mielenkiintoinen, että sinun tulee olla kaikkivaltias tai enemmän kyetäksesi määrittelemään Kaikkivaltiaan Jumalan!"
Kaikkivaltiutta voidaan tarkistella käsittämällä tuo äärettömäksi asiaksi. Tämä tarkoittaisi äärettömiä kykyjä. Tämän ongelmana on se, että nyt on mahdollista saada aikaan tilanteita joissa Jumalan kaikkivaltius kyseenalaistuu. Tulee tilanteita joissa Jumala jokatapauksessa epäonnistuu joko tehtävässä a tai b.

Hienous kaikkivaltiusparadoksissa on se, että tuo paradoksi on yhtälailla ääretön. Kun jumala on ratkaissut kaikki ongelmat, niin silti pitäisi tulla uusi ongelma (mikä ei välttämättä sijaitsisi tässä tajuntatasossa enää).

Kimnice kirjoitti:

Toisinsanoen Uskot, että hän on kutsunut ja Uskot että se on aiheuttanut uskon häneen. Ellet kykene osoittamaan toisin.

"Olisihan se surkuteltavaa, jos uskon kohteen ei tarvitsisi sinun mielestäsi olla olemassa. "
Maailmassa on tuhansia erilaisia uskomuksia; erilaisia jumalia hirvittävät määrät. Kaikki uskomukset eivät voi olla oikeassa yhtäaikaa (toisiansa poissulkevia)joten monien uskojen kohdalla ei ole olemassa uskon kohdetta.

"Minulle se ei olisi siinä tapauksessa muuta kuin "joulupukkiuskoa". "
Ongelmana on se, ettei oikein minkään uskon Jumalakäsitystä voi testata, koska mitään todistetta ylipäätänsä Jumalasta ei ole olemassa.

" sen voi tietysti tarkistaa Raamatusta ja mitä pelottavinta, kysyä Jumalalta! "
Pitäisi todistaa, että Raamatun Jumala-käsitys olisi oikea. Toisekseen jos Jumalaa ei ole olemassa, niin en voi esittää kysymystä kenellekkään. Eikä ole tullut yleiseen tietoon yhtään tapausta, missä Jumala olisi varmasti vastannut kenellekkään.

"Kysymys kaikkivaltiudesta on siksi mielenkiintoinen, että sinun tulee olla kaikkivaltias tai enemmän kyetäksesi määrittelemään Kaikkivaltiaan Jumalan!"
Kaikkivaltiutta voidaan tarkistella käsittämällä tuo äärettömäksi asiaksi. Tämä tarkoittaisi äärettömiä kykyjä. Tämän ongelmana on se, että nyt on mahdollista saada aikaan tilanteita joissa Jumalan kaikkivaltius kyseenalaistuu. Tulee tilanteita joissa Jumala jokatapauksessa epäonnistuu joko tehtävässä a tai b.

Hienous kaikkivaltiusparadoksissa on se, että tuo paradoksi on yhtälailla ääretön. Kun jumala on ratkaissut kaikki ongelmat, niin silti pitäisi tulla uusi ongelma (mikä ei välttämättä sijaitsisi tässä tajuntatasossa enää).

Lue lisää

Jeesukseen Kristukseen, Persoonaan, joka on antanut minulle uskon Häneen lahjaksi. Tätä sinä Kimnice et pysty ymmärtämään ilman uskoa, se ei avaudu muulla tavalla kuin ottamalla vastaan Jeesuksen lahjoittaman uskon. Me voimme pyöritellä sanoja, mutta se ei johda mihinkään, valitettavasti. Ja jos haluat tietää, tiedänkö minä jotain uskostani, niin siihen on lähteenä Raamatun ilmoitus; Raamattu on siitä metka kirja, että se sana, jota luen alkaa elää, toisinsanoen se "ruokkii" minun uskoani. Nämä ilmaukset ovat monesti hyvin puutteellisia, mutta koeta kestää...Sinä haluat faktaa, mutta muista samalla, että minulle Jeesus on täyttä faktaa ja sydämeni todistaa siitä.

Olen täysin samaa mieltä kanssasi siitä, että kaikki (maailman uskonnot) eivät voi olla oikeassa. Minulle Raamatun Jumala on ainoa oikea Jumala ja kaikki muut jumalat ovat epäjumalia. Tämä saa varmaan niskakarvasi nousemaan, "miten sen todistaisin", koska Raamatussa Jumala niin sanoo, se on uskon asia!

"Toisekseen jos Jumalaa ei ole olemassa, niin en voi esittää kysymystä kenellekkään. Eikä ole tullut yleiseen tietoon yhtään tapausta, missä Jumala olisi varmasti vastannut kenellekkään."
Tarkoittaako tämä päätelmäsi sitä, että jos Jumala ON OLEMASSA, niin kysymyksen voi sitten esittää? Mikä siis estää sinua? Mitä sinä häviäisit? Ja tässä on yksi "tapaus", jolle Jumala vastasi. Ei sanallisesti, vaan sydämen tasolla. Se on tietysti uskon asia, uskotko Jumalan minulle vastanneen.

Kaikkivaltiusratkaisussasi on yksi heikko lenkki, nimittäin sinä itse tai kuka tahansa, joka kuvittelee voivansa määritellä Kaikkivaltiaan Jumalan. Tähän on törmännyt moni ihminen ja tulee vielä törmäämään. Sinä pyrit määrittelemään kaikkivaltiutta lähtökohdasta, jossa et voi edes tietää, mitä kaikkivaltius edes tarkoittaa, jos tietäisit niin "olisit kuin Jumala", koska kaikkivaltius on yksi Jumalan ominaisuus. Raamatussa Jumala käyttää itsestään nimeä "Minä olen", se on mielestäni yksi hienoimpia ilmauksia...Persoona Ilmoittaa Itsensä Preesensissä (PIIP), hieno lyhenne, eikö? Ihan itse juuri keksin. Haluan vain sanoa, että luodun on jotensakin koomista kuvitella voivansa määritellä Jumalan ja Hänen ominaisuutensa. Se ei tietysti poista sitä, etteikö siitä voi keskustella (niin pitääkin), mutta ainakin minä jään siinä aika heikoille. Enkä pysty ottamaan kantaa, jos lähdetään vielä eri tajunnantasoille.

käärmelahti kirjoitti:

Jeesukseen Kristukseen, Persoonaan, joka on antanut minulle uskon Häneen lahjaksi. Tätä sinä Kimnice et pysty ymmärtämään ilman uskoa, se ei avaudu muulla tavalla kuin ottamalla vastaan Jeesuksen lahjoittaman uskon. Me voimme pyöritellä sanoja, mutta se ei johda mihinkään, valitettavasti. Ja jos haluat tietää, tiedänkö minä jotain uskostani, niin siihen on lähteenä Raamatun ilmoitus; Raamattu on siitä metka kirja, että se sana, jota luen alkaa elää, toisinsanoen se "ruokkii" minun uskoani. Nämä ilmaukset ovat monesti hyvin puutteellisia, mutta koeta kestää...Sinä haluat faktaa, mutta muista samalla, että minulle Jeesus on täyttä faktaa ja sydämeni todistaa siitä.

Olen täysin samaa mieltä kanssasi siitä, että kaikki (maailman uskonnot) eivät voi olla oikeassa. Minulle Raamatun Jumala on ainoa oikea Jumala ja kaikki muut jumalat ovat epäjumalia. Tämä saa varmaan niskakarvasi nousemaan, "miten sen todistaisin", koska Raamatussa Jumala niin sanoo, se on uskon asia!

"Toisekseen jos Jumalaa ei ole olemassa, niin en voi esittää kysymystä kenellekkään. Eikä ole tullut yleiseen tietoon yhtään tapausta, missä Jumala olisi varmasti vastannut kenellekkään."
Tarkoittaako tämä päätelmäsi sitä, että jos Jumala ON OLEMASSA, niin kysymyksen voi sitten esittää? Mikä siis estää sinua? Mitä sinä häviäisit? Ja tässä on yksi "tapaus", jolle Jumala vastasi. Ei sanallisesti, vaan sydämen tasolla. Se on tietysti uskon asia, uskotko Jumalan minulle vastanneen.

Kaikkivaltiusratkaisussasi on yksi heikko lenkki, nimittäin sinä itse tai kuka tahansa, joka kuvittelee voivansa määritellä Kaikkivaltiaan Jumalan. Tähän on törmännyt moni ihminen ja tulee vielä törmäämään. Sinä pyrit määrittelemään kaikkivaltiutta lähtökohdasta, jossa et voi edes tietää, mitä kaikkivaltius edes tarkoittaa, jos tietäisit niin "olisit kuin Jumala", koska kaikkivaltius on yksi Jumalan ominaisuus. Raamatussa Jumala käyttää itsestään nimeä "Minä olen", se on mielestäni yksi hienoimpia ilmauksia...Persoona Ilmoittaa Itsensä Preesensissä (PIIP), hieno lyhenne, eikö? Ihan itse juuri keksin. Haluan vain sanoa, että luodun on jotensakin koomista kuvitella voivansa määritellä Jumalan ja Hänen ominaisuutensa. Se ei tietysti poista sitä, etteikö siitä voi keskustella (niin pitääkin), mutta ainakin minä jään siinä aika heikoille. Enkä pysty ottamaan kantaa, jos lähdetään vielä eri tajunnantasoille.

Lue lisää

Eli uskot uskomasi henkilön antaneen uskon sinulle lahjaksi. Ei kannata edelleenkään puhua epävarmoista asioista varmassa muodossa.

"; Raamattu on siitä metka kirja, että se sana, jota luen alkaa elää, toisinsanoen se "ruokkii" minun uskoani"
Se, että se 'sana' rupeaa elämään mielessäsi, ei myöskään todista tekstin todellisuudesta mitään.

"täyttä faktaa ja sydämeni todistaa siitä."
Omat tuntemukset eivät todista Jeesuksesta yhtään mitään. Jeesus olisi yhtä todellinen vaikket uskoisikaan häneen.

"Tarkoittaako tämä päätelmäsi sitä, että jos Jumala ON OLEMASSA, niin kysymyksen voi sitten esittää? Mikä siis estää sinua? Mitä sinä häviäisit? Ja tässä on yksi "tapaus", jolle Jumala vastasi. Ei sanallisesti, vaan sydämen tasolla. Se on tietysti uskon asia, uskotko Jumalan minulle vastanneen. "
Se tarkoitti sitä, että jos Jumala ei ole olemassa, niin en voi esittää kysymystä millekkään tietylle taholle. Esim. jos esitän kysymyksen mielikuvitusystävälleni, niin en esitä sitä millekkään todelliselle hahmolle.

"Ja tässä on yksi "tapaus", jolle Jumala vastasi"
Sinä uskot, että Jumala vastasi. Sinä tietysti pidät sitä todisteena, että sinulle tuli tietynlainen olotila, mutta noin yleisestihän se ei todista todellisuudesta mitään.

"Kaikkivaltiusratkaisussasi on yksi heikko lenkki, nimittäin sinä itse tai kuka tahansa, joka kuvittelee voivansa määritellä Kaikkivaltiaan Jumalan"
Lähinnä määriteltiin tuota kaikkivaltiutta. Kaikkivaltiushan on tunnettu, selvä ja konkreettinen käsite ja puutuin siihen. Kaikkivaltius-käsite sulkee itsensä pois, joten Jumala ei voi olla kaikkivaltias.

Kimnice kirjoitti:

Eli uskot uskomasi henkilön antaneen uskon sinulle lahjaksi. Ei kannata edelleenkään puhua epävarmoista asioista varmassa muodossa.

"; Raamattu on siitä metka kirja, että se sana, jota luen alkaa elää, toisinsanoen se "ruokkii" minun uskoani"
Se, että se 'sana' rupeaa elämään mielessäsi, ei myöskään todista tekstin todellisuudesta mitään.

"täyttä faktaa ja sydämeni todistaa siitä."
Omat tuntemukset eivät todista Jeesuksesta yhtään mitään. Jeesus olisi yhtä todellinen vaikket uskoisikaan häneen.

"Tarkoittaako tämä päätelmäsi sitä, että jos Jumala ON OLEMASSA, niin kysymyksen voi sitten esittää? Mikä siis estää sinua? Mitä sinä häviäisit? Ja tässä on yksi "tapaus", jolle Jumala vastasi. Ei sanallisesti, vaan sydämen tasolla. Se on tietysti uskon asia, uskotko Jumalan minulle vastanneen. "
Se tarkoitti sitä, että jos Jumala ei ole olemassa, niin en voi esittää kysymystä millekkään tietylle taholle. Esim. jos esitän kysymyksen mielikuvitusystävälleni, niin en esitä sitä millekkään todelliselle hahmolle.

"Ja tässä on yksi "tapaus", jolle Jumala vastasi"
Sinä uskot, että Jumala vastasi. Sinä tietysti pidät sitä todisteena, että sinulle tuli tietynlainen olotila, mutta noin yleisestihän se ei todista todellisuudesta mitään.

"Kaikkivaltiusratkaisussasi on yksi heikko lenkki, nimittäin sinä itse tai kuka tahansa, joka kuvittelee voivansa määritellä Kaikkivaltiaan Jumalan"
Lähinnä määriteltiin tuota kaikkivaltiutta. Kaikkivaltiushan on tunnettu, selvä ja konkreettinen käsite ja puutuin siihen. Kaikkivaltius-käsite sulkee itsensä pois, joten Jumala ei voi olla kaikkivaltias.

Lue lisää

sinä minun uskostani "uskot", mutta minä en usko ajatukseen Jumalasta enkä omaan uskooni Jumalasta, vaan Jumalaan. Sanan "eläminen" on Persoonallisen Jumalan kohtaamista, sitä en usko sinun ymmärtävän, koska se on Pyhän Hengen työtä.

"Omat tuntemukset eivät todista Jeesuksesta yhtään mitään. Jeesus olisi yhtä todellinen vaikket uskoisikaan häneen." Tähän en voi sanoa muuta kuin AAMEN!

Usko ei ole totisesti tunnetta (vakuuttelua, kokemusten hakemista, vaikeiden asioiden välttelyä...), vaan uskoa elävään Jumalaan! Ymmärrän tietysti sen, että sinä et voi väittää minulle uskon olevan muuta kuin tietynlainen olotila (muussa tapauksessa nämä asiat alkavat tulla liian lähelle), mutta oletko ajatellut millä tavalla esim. minä sitten saan tämän "olotilan" kestämään ilman, että en ala epäilemään sen todellisuutta?

"Se tarkoitti sitä, että jos Jumala ei ole olemassa, niin en voi esittää kysymystä millekkään tietylle taholle. Esim. jos esitän kysymyksen mielikuvitusystävälleni, niin en esitä sitä millekkään todelliselle hahmolle."
Kysymyshän on siitä, että uskotko mielikuvitushahmoon vaiko elävään Jumalaan?

"Lähinnä määriteltiin tuota kaikkivaltiutta. Kaikkivaltiushan on tunnettu, selvä ja konkreettinen käsite ja puutuin siihen. Kaikkivaltius-käsite sulkee itsensä pois, joten Jumala ei voi olla kaikkivaltias."
Lähtökohtana on edelleen se käsitys kaikkivaltiudesta, joka on sinulla, minulla ja ihmisillä yleensä niin sanotusti "maallisesta" näkökulmasta. Jumalan kohdalla kaikkivaltius on Jumalan ominaisuus eli Luojan kohdalla ei kaikkivaltiutta voi erottaa Hänen olemuksestaan. Puhumme siis kumpikin kahdesta erilaisesta kaikkivaltiudesta. Minä en pysty määrittelemään sinulle Jumalan kaikkivaltiutta, vain aavistelemaan jotain siitä.

käärmelahti kirjoitti:

katsoa, mitä luonnossa ihan oikeasti ei ole.

Syy(pää) uskolleni Jumalaan on tietysti Jumala itse.

Olen seurannut sanailuasi uskosi olemuksesta, voisitko asiaa selventääksesi lyhyesti ranskalaisilla viivoilla vaikkapa esittää ne syyt miksi uskot juuri raamatun jumalaan, mielellään niin että sen tilalle ei voitaisi asettaa vaikkapa Islamin Allahia tai Zeusta?

Kysyn tätä aivan aidosti ymmärtääkseni uskosi syitä. Voisin jopa oppia jotakin.

Pekka kirjoitti:

Olen seurannut sanailuasi uskosi olemuksesta, voisitko asiaa selventääksesi lyhyesti ranskalaisilla viivoilla vaikkapa esittää ne syyt miksi uskot juuri raamatun jumalaan, mielellään niin että sen tilalle ei voitaisi asettaa vaikkapa Islamin Allahia tai Zeusta?

Kysyn tätä aivan aidosti ymmärtääkseni uskosi syitä. Voisin jopa oppia jotakin.

Lue lisää

että en ole huomannut viestiäsi aiemmin.

Miksi uskon juuri Raamatun Jumalaan? Miten vastaisin sinulle... no tietysti omasta elämästäni käsin. En voisi ainakaan uskottavasti puhua sellaisesta jumalasta, jota en tuntisi. Tässä siis jo yksi syy, miksi uskon Raamatun Jumalaan. Ja kun aiemmin olen maininnut, että Jumala on syypää, että Häneen uskon, on se jokaisen uskovan kohdalla perustavaa laatua oleva tosiseikka, sillä Raamatun Jumala "vetää" ihmistä yhteyteensä; Jumala lahjoittaa uskon ihmiselle. Jo näistä kahdesta em. seikasta voi päätellä sen asian, että Raamatun Jumala on elävä Persoona, jolle voi puhua (=rukoilla) ja Hän myös vastaa, ihmeellistä kyllä.

Ja jos ajatellaan maailman uskontoja yleensä, niin kristinusko eroaa ratkaisevalla tavalla yhdessä asiassa kaikista muista uskonnoista/opeista/aatteista/ismeistä siinä, että kristinuskossa ihminen ei saavuta Jumalaa omin teoin ts. ihminen ei voi tehdä Jumalalle mitään minkä vuoksi hän kelpaisi Jumalan edessä tai saavuttaisi jonkin olotilan/tietoisuuden. Kristinuskossa Jumala lähestyy ihmistä ei ihminen Jumalaa. Kun ihminen "tulee uskoon" (uskon kohde on tärkeämpi kuin "metodi", jolla on tullut uskoon, eli joku voi kasvaa uskoon ja toinen tulla yhtäkkiä ja kolmas taas näiden kahden väliltä). Usko on jokapäiväistä luottamusta, ei mitään temppuilua, vakuuttelua tms.

Miksi ei sitten Allah tai Zeus? Kun on kohdannut Jumalan, niin tämä kysymys tuntuu turhalta jo senkin vuoksi, että Jeesus on Totuus. Hän ei ole vain kirjoitettu totuus, vaan todellisuutta. Jumalan yksi ominaisuus on rakkaus ja siitä seuraava armo. Jumala on tehnyt kaiken ihmiselle valmiiksi sovittamalla Poikansa kautta ihmiskunnan synnin. Allah ei ole sovittanut minun syntejäni, hän ei rakasta minua, vaan tahtoo tehdä jotain muuta "vääräoppinen" kun olen ja Zeuksesta en tiedä, mitä hän taas haluaa...

Olen nyt yrittänyt vastata sinulle, en tosin ranskalaisin viivoin, ne eivät ole vahva puoleni ja jotkut asiat ovat vaikeita ilmaista parilla sanalla, ainakin minulle.

Jeesus sanoo, että Hän on uskon alkaja ja sen täyttäjä. Ja kuten varmaan olet huomannut, että meillä on erilaiset käsitykset siitä, mitä tarkoitamme uskolla ja kaikkivaltiudella.

"Haluat uskoa tuohon, etkä millään tasolla aseta tervettä kritiikkiä kyseisiä asioita kohtaan." Kyllä uskoon liittyy kyseleminen, se on terve merkki uskosta. Jos minä en koskaan kyselisi uskostani, en myöskään vastaisi sinulle Kimnice näihin kommenteihisi, koska pitäisin itseäni sinua parempana. Jumala ei ole luonut ihmistä robotiksi ja Jumala itse haluaa olla yhteydessä ihmiseen (siksi rukoilen, luen Raamattua ja mikä hämäräperäisempää; keskustelen uskonasioista ystävieni kanssa), ei kyseleminen/kriittisyys ole uskon vastakohta, vaan päinvastoin. Ajattelet varmaan, että uskovat ovat sulkeutuneita, todellisuutta vieroksuvia reppanoita, joiden maailmankatsomus murenisi, jos he vain tajuaisivat oman mielikuvituksensa tepposensa. Sinulle on varmaan vaikeaa käsittää, että on olemassa ihmisiä, uskovia, joille maailmankaikkeus kertoo Luojasta ja he ovat ihan "ns. normaalien kirjoissa". Muista, että kun me tarkastelemme sitä todellisuutta, mikä on ympärillämme aamulla herätessämme ja illalla käydessämme nukkumaan, olemme samalla myös sen todellisuuden "vankeja" ja tähän todellisuuteen Jumala tuli kerran ihmisenä sovittamaan maailman synnit itsensä kanssa. Tämä on minulle uskon asia, jos alkaisin yrittää todentaa sitä tieteellisesti (niistä lähtökohdista, joita tieteellä on ihmisen näkökulmasta), en pääsisi puusta pitkälle.

"Itsehän en usko, mutta tuo, että uskooko mielikuvitushahmoon vai elävään Jumalaan riippuu siitä, että onko Jumala tosi vai ei." Sepä se! minä uskon elävään, todelliseen Jumlalaan.

Minulle kaikkivaltius on Jumalan itsestä ilmoittama ominaisuus, joten en erota sitä Jumalan Persoonasta.

"Tiedämme kuitenkin varmasti, ettei mikään, edes Jumala voi kyetä tekemään ihan mitä tahansa, joten kyvyissä on rajoituksia."
Tätä "tietoa" et sinä edelleenkään voi/kykene osoittamaan todeksi. Sinä käsittelet sitä vain omasta lähtökohdistasi, kuulostaisivat ne miten hienoilta hyvänsä. Ajatuskuviona voisin esittää; voidaksesi "tietää", mitä Jumala ei pysty tekemään, on sinulla oltava vertauskohtana käsitys Jumalasta, joka kykenee aivan kaikkeen. Vertauskohta sen takia, että muuten jäisi epäilys siitä, oletko kyennyt määrittelemään kaikkivaltiuden täydellisesti. Ja taas kyetäksesi määrittelemään sen täydellisesti, on sinun oltava "kuin Jumala". Mutta arvelen, että tähänkin on sinulla selitys olemassa, eikö vain!
Minulle Jumala on "Minä olen".

käärmelahti kirjoitti:

Jeesus sanoo, että Hän on uskon alkaja ja sen täyttäjä. Ja kuten varmaan olet huomannut, että meillä on erilaiset käsitykset siitä, mitä tarkoitamme uskolla ja kaikkivaltiudella.

"Haluat uskoa tuohon, etkä millään tasolla aseta tervettä kritiikkiä kyseisiä asioita kohtaan." Kyllä uskoon liittyy kyseleminen, se on terve merkki uskosta. Jos minä en koskaan kyselisi uskostani, en myöskään vastaisi sinulle Kimnice näihin kommenteihisi, koska pitäisin itseäni sinua parempana. Jumala ei ole luonut ihmistä robotiksi ja Jumala itse haluaa olla yhteydessä ihmiseen (siksi rukoilen, luen Raamattua ja mikä hämäräperäisempää; keskustelen uskonasioista ystävieni kanssa), ei kyseleminen/kriittisyys ole uskon vastakohta, vaan päinvastoin. Ajattelet varmaan, että uskovat ovat sulkeutuneita, todellisuutta vieroksuvia reppanoita, joiden maailmankatsomus murenisi, jos he vain tajuaisivat oman mielikuvituksensa tepposensa. Sinulle on varmaan vaikeaa käsittää, että on olemassa ihmisiä, uskovia, joille maailmankaikkeus kertoo Luojasta ja he ovat ihan "ns. normaalien kirjoissa". Muista, että kun me tarkastelemme sitä todellisuutta, mikä on ympärillämme aamulla herätessämme ja illalla käydessämme nukkumaan, olemme samalla myös sen todellisuuden "vankeja" ja tähän todellisuuteen Jumala tuli kerran ihmisenä sovittamaan maailman synnit itsensä kanssa. Tämä on minulle uskon asia, jos alkaisin yrittää todentaa sitä tieteellisesti (niistä lähtökohdista, joita tieteellä on ihmisen näkökulmasta), en pääsisi puusta pitkälle.

"Itsehän en usko, mutta tuo, että uskooko mielikuvitushahmoon vai elävään Jumalaan riippuu siitä, että onko Jumala tosi vai ei." Sepä se! minä uskon elävään, todelliseen Jumlalaan.

Minulle kaikkivaltius on Jumalan itsestä ilmoittama ominaisuus, joten en erota sitä Jumalan Persoonasta.

"Tiedämme kuitenkin varmasti, ettei mikään, edes Jumala voi kyetä tekemään ihan mitä tahansa, joten kyvyissä on rajoituksia."
Tätä "tietoa" et sinä edelleenkään voi/kykene osoittamaan todeksi. Sinä käsittelet sitä vain omasta lähtökohdistasi, kuulostaisivat ne miten hienoilta hyvänsä. Ajatuskuviona voisin esittää; voidaksesi "tietää", mitä Jumala ei pysty tekemään, on sinulla oltava vertauskohtana käsitys Jumalasta, joka kykenee aivan kaikkeen. Vertauskohta sen takia, että muuten jäisi epäilys siitä, oletko kyennyt määrittelemään kaikkivaltiuden täydellisesti. Ja taas kyetäksesi määrittelemään sen täydellisesti, on sinun oltava "kuin Jumala". Mutta arvelen, että tähänkin on sinulla selitys olemassa, eikö vain!
Minulle Jumala on "Minä olen".

Lue lisää

"Jeesus sanoo, että Hän on uskon alkaja ja sen täyttäjä. Ja kuten varmaan olet huomannut, että meillä on erilaiset käsitykset siitä, mitä tarkoitamme uskolla ja kaikkivaltiudella. "
Eli uskot tuon tekstin Raamatuss olevan oikein; sehän ei ole totuus välttämättä vaikka siitä on kirjoitettu.

"Minulle kaikkivaltius on Jumalan itsestä ilmoittama ominaisuus, joten en erota sitä Jumalan Persoonasta. "
Koita jo tajuta, kaikkivaltius käsite on niin kauan erotettavissa, kun käsitämme mitä tuo on, ja tuo kaikkivaltius käsite on nimenomaan ihmisten määrittelemä. Kaikkivaltius käsitteenä tarkoittaa tuota, että on kykenevä mihin tahansa.

"Tätä "tietoa" et sinä edelleenkään voi/kykene osoittamaan todeksi. Sinä käsittelet sitä vain omasta lähtökohdistasi, kuulostaisivat ne miten hienoilta hyvänsä. Ajatuskuviona voisin esittää; voidaksesi "tietää", mitä Jumala ei pysty tekemään, on sinulla oltava vertauskohtana käsitys Jumalasta, joka kykenee aivan kaikkeen. "
Pointtina tuossa ongelmassa on juuri se, ettei tarvitse tietää Jumalan todellista olemusta juurikaan. Tiedämme, että tuo kaikkivaltius aiheuttaisi toisen kaikkivaltiaan; ongelmaketjun. Se olisi ääretön siinä missä kaikkivaltias Jumalakin ja tämä on ristiriitaista.

Jumala yrittää tehdä itselleen liian vaikean kysymyksen. Hänen on onnistuttava siinä, koska hänhän on kaikkivaltias; eli hän ei saisi osata vastata siihen. Toisaalta hänen olisi pakko osata vastata tuohon kysymykseen koska hän on kaikkivaltias. Jompikumpi ei pidä paikkaansa; joko kysymyksen luonnissa tai vastaamisessa on tullut virhe.

Jumala, koskematta omiin ominaisuuksiin voisi kaikkivaltiaan luoda toisen kaikkivaltiaan. Nyt kuitenkin alkuperäinen kaikkivaltias ei voisi tehdä ihan mitä sattuu tälle toiselle kaikkivaltiaalle, koska tämä on myös kaikkivaltias.

-Jos Jumala kykenisi tekemään tälle kaikkivaltiaalle mitä tahansa, niin hän olisi epäonnistunut luomistehtävässään, mikä olisi mahdotonta
-Jos Jumala ei kykenisi tekemään uudelle kaikkivaltiaalle mitä tahansa, niin tällöin alkuperäinen kaikkivaltias ei olisikaan enää kaikkivoipa
-Jos Jumala ei kykenisi moiseen luomistyöhön muuttamatta itseään, olisi hänen kyvyt rajalliset

Kimnice kirjoitti:

"Jeesus sanoo, että Hän on uskon alkaja ja sen täyttäjä. Ja kuten varmaan olet huomannut, että meillä on erilaiset käsitykset siitä, mitä tarkoitamme uskolla ja kaikkivaltiudella. "
Eli uskot tuon tekstin Raamatuss olevan oikein; sehän ei ole totuus välttämättä vaikka siitä on kirjoitettu.

"Minulle kaikkivaltius on Jumalan itsestä ilmoittama ominaisuus, joten en erota sitä Jumalan Persoonasta. "
Koita jo tajuta, kaikkivaltius käsite on niin kauan erotettavissa, kun käsitämme mitä tuo on, ja tuo kaikkivaltius käsite on nimenomaan ihmisten määrittelemä. Kaikkivaltius käsitteenä tarkoittaa tuota, että on kykenevä mihin tahansa.

"Tätä "tietoa" et sinä edelleenkään voi/kykene osoittamaan todeksi. Sinä käsittelet sitä vain omasta lähtökohdistasi, kuulostaisivat ne miten hienoilta hyvänsä. Ajatuskuviona voisin esittää; voidaksesi "tietää", mitä Jumala ei pysty tekemään, on sinulla oltava vertauskohtana käsitys Jumalasta, joka kykenee aivan kaikkeen. "
Pointtina tuossa ongelmassa on juuri se, ettei tarvitse tietää Jumalan todellista olemusta juurikaan. Tiedämme, että tuo kaikkivaltius aiheuttaisi toisen kaikkivaltiaan; ongelmaketjun. Se olisi ääretön siinä missä kaikkivaltias Jumalakin ja tämä on ristiriitaista.

Jumala yrittää tehdä itselleen liian vaikean kysymyksen. Hänen on onnistuttava siinä, koska hänhän on kaikkivaltias; eli hän ei saisi osata vastata siihen. Toisaalta hänen olisi pakko osata vastata tuohon kysymykseen koska hän on kaikkivaltias. Jompikumpi ei pidä paikkaansa; joko kysymyksen luonnissa tai vastaamisessa on tullut virhe.

Jumala, koskematta omiin ominaisuuksiin voisi kaikkivaltiaan luoda toisen kaikkivaltiaan. Nyt kuitenkin alkuperäinen kaikkivaltias ei voisi tehdä ihan mitä sattuu tälle toiselle kaikkivaltiaalle, koska tämä on myös kaikkivaltias.

-Jos Jumala kykenisi tekemään tälle kaikkivaltiaalle mitä tahansa, niin hän olisi epäonnistunut luomistehtävässään, mikä olisi mahdotonta
-Jos Jumala ei kykenisi tekemään uudelle kaikkivaltiaalle mitä tahansa, niin tällöin alkuperäinen kaikkivaltias ei olisikaan enää kaikkivoipa
-Jos Jumala ei kykenisi moiseen luomistyöhön muuttamatta itseään, olisi hänen kyvyt rajalliset

Lue lisää

ja kuin osuvasti luin eilen illalla Johanneksen evankeliumista (20:31): "Tämä on kirjoitettu siksi, että te uskoisitte Jeesuksen olevan Kristus, Jumalan Poika, ja että teillä, kun uskotte, olisi elämä Hänen nimensä tähden." Tämähän ei välttämättä ole myöskään epätotuus, vaikka se on kirjoitettu.

En minä tajua edelleenkään kaikkivaltiutta muussa mielessä kuin ihmisen näkökulmasta ja se on valitettavasti epätäydellisempi kuin Jumalan ominaisuutena. Tässä meillä on käsite-ero; minulla on kaksi käsitystä ("maallinen", ihmisjärjellä ymmärrettävä ja Jumalan ominaisuutena vähemmän käsitettävänä) ja sinulla yksi ("kykenevä mihin tahansa"). Tässä kaikkivaltiuskäsitteessä on se ongelma, siis ainakin minun kannaltani, että jos haluamme lähestyä sitä Jumalaan liittyvänä ominaisuutena (tätähän myös sinä teet, koska pyrit päättelemään sen avulla Jumalan olemassaolon mahdottomuutta), tulisi myös tuntea kaikki ne "todellisuudet", joissa Jumala "käyttää" kaikkivaltiuttaan. Sana "käyttää" on ehkä hieman ongelmallinen, kun puhutaan (siis minä puhun) olemukseen liittyvästä asiasta.

"Pointtina tuossa ongelmassa on juuri se, ettei tarvitse tietää Jumalan todellista olemusta juurikaan. Tiedämme, että tuo kaikkivaltius aiheuttaisi toisen kaikkivaltiaan; ongelmaketjun. Se olisi ääretön siinä missä kaikkivaltias Jumalakin ja tämä on ristiriitaista."
Sinulla on aika rohkea tapa lähestyä "ongelmaa", kun voit todeta ettei sinun tarvitse tietää, mutta kuitenkin tämän tietämättömyyden nimissä jo samassa lauseessa "tiedät" Jumalan joutuvan ongelmiin oman kaikkivaltiutensa kanssa. Minun rajallisuuteni tulee vastaan siinä, kun aletaan erotella Jumalaa ominaisuuksistaan, sillä en tunne muuta Jumalaa kuin Raamatun Jumala ja Häntä ei voi pilkkoa osiin. Sinun käsityksesi jumalasta, joka ei ole täysin selvillä omasta olemuksestaan ei ole Raamatun Jumala, vaan ihmisen omilla rajallisilla kyvyillä luoma/päättelemä kuva jumalasta, joka olisi itsensä luoman kehäpäätelmän uhri. Tällaisia "jumalakuvia" on maailma täynnä. Ja päättelyketjusi on aivan oikea puhuttaessa jumalakuvasta, jonka ihminen kykenee omin avuin luomaan ilman Jumalaa.

Ja taas lopuksi näin "ajatuskuviona"; Jos Jumala loisi niin suuren kiven, jota hän ei kykenisi itse siirtämään (klassinen esimerkki jo vuosisatojen takaa), olisiko Hän kaikkivaltias.
Vai olisiko Hän vain alisteinen sille/ihmiselle, joka esittää Hänelle tämän "vaatimuksen"? Olisiko silloin ylipäätään kyseessä kaikkivaltias Jumala? Nämä Jumalan olemuksen asiat ovat meille ihmisille hieman ongelmallisia...

käärmelahti kirjoitti:

ja kuin osuvasti luin eilen illalla Johanneksen evankeliumista (20:31): "Tämä on kirjoitettu siksi, että te uskoisitte Jeesuksen olevan Kristus, Jumalan Poika, ja että teillä, kun uskotte, olisi elämä Hänen nimensä tähden." Tämähän ei välttämättä ole myöskään epätotuus, vaikka se on kirjoitettu.

En minä tajua edelleenkään kaikkivaltiutta muussa mielessä kuin ihmisen näkökulmasta ja se on valitettavasti epätäydellisempi kuin Jumalan ominaisuutena. Tässä meillä on käsite-ero; minulla on kaksi käsitystä ("maallinen", ihmisjärjellä ymmärrettävä ja Jumalan ominaisuutena vähemmän käsitettävänä) ja sinulla yksi ("kykenevä mihin tahansa"). Tässä kaikkivaltiuskäsitteessä on se ongelma, siis ainakin minun kannaltani, että jos haluamme lähestyä sitä Jumalaan liittyvänä ominaisuutena (tätähän myös sinä teet, koska pyrit päättelemään sen avulla Jumalan olemassaolon mahdottomuutta), tulisi myös tuntea kaikki ne "todellisuudet", joissa Jumala "käyttää" kaikkivaltiuttaan. Sana "käyttää" on ehkä hieman ongelmallinen, kun puhutaan (siis minä puhun) olemukseen liittyvästä asiasta.

"Pointtina tuossa ongelmassa on juuri se, ettei tarvitse tietää Jumalan todellista olemusta juurikaan. Tiedämme, että tuo kaikkivaltius aiheuttaisi toisen kaikkivaltiaan; ongelmaketjun. Se olisi ääretön siinä missä kaikkivaltias Jumalakin ja tämä on ristiriitaista."
Sinulla on aika rohkea tapa lähestyä "ongelmaa", kun voit todeta ettei sinun tarvitse tietää, mutta kuitenkin tämän tietämättömyyden nimissä jo samassa lauseessa "tiedät" Jumalan joutuvan ongelmiin oman kaikkivaltiutensa kanssa. Minun rajallisuuteni tulee vastaan siinä, kun aletaan erotella Jumalaa ominaisuuksistaan, sillä en tunne muuta Jumalaa kuin Raamatun Jumala ja Häntä ei voi pilkkoa osiin. Sinun käsityksesi jumalasta, joka ei ole täysin selvillä omasta olemuksestaan ei ole Raamatun Jumala, vaan ihmisen omilla rajallisilla kyvyillä luoma/päättelemä kuva jumalasta, joka olisi itsensä luoman kehäpäätelmän uhri. Tällaisia "jumalakuvia" on maailma täynnä. Ja päättelyketjusi on aivan oikea puhuttaessa jumalakuvasta, jonka ihminen kykenee omin avuin luomaan ilman Jumalaa.

Ja taas lopuksi näin "ajatuskuviona"; Jos Jumala loisi niin suuren kiven, jota hän ei kykenisi itse siirtämään (klassinen esimerkki jo vuosisatojen takaa), olisiko Hän kaikkivaltias.
Vai olisiko Hän vain alisteinen sille/ihmiselle, joka esittää Hänelle tämän "vaatimuksen"? Olisiko silloin ylipäätään kyseessä kaikkivaltias Jumala? Nämä Jumalan olemuksen asiat ovat meille ihmisille hieman ongelmallisia...

Lue lisää

"Tämähän ei välttämättä ole myöskään epätotuus, vaikka se on kirjoitettu. "
Sitä ei kuitenkaan pidä esittää missään muodossa varmana totuutena.

"Tässä kaikkivaltiuskäsitteessä on se ongelma, siis ainakin minun kannaltani, että jos haluamme lähestyä sitä Jumalaan liittyvänä ominaisuutena (tätähän myös sinä teet, koska pyrit päättelemään sen avulla Jumalan olemassaolon mahdottomuutta), tulisi myös tuntea kaikki ne "todellisuudet", joissa Jumala "käyttää" kaikkivaltiuttaan.
Minun päättelyketjuni ei millään tavalla liity Jumalan olemassaoloon tai olemattomuuteen, vaan pelkästään yhtä ominaisuutta käsitellään. Jokatapauksessa kaikkivaltius, kuten minä sen käsitän, on mahdoton jopa Jumalalle. Jumala ei kykene ihan kaikkeen.

"Sinulla on aika rohkea tapa lähestyä "ongelmaa", kun voit todeta ettei sinun tarvitse tietää, mutta kuitenkin tämän tietämättömyyden nimissä jo samassa lauseessa "tiedät" Jumalan joutuvan ongelmiin oman kaikkivaltiutensa kanssa."
Tässä, kuten hirveän monessa muussakin asiassa on sellainen jännittä ilmiö voimassa, ettei tarvitse tietää millainen jokin asia on, jotta tietäisi mitä se ei ainakaan ole.

"Minun rajallisuuteni tulee vastaan siinä, kun aletaan erotella Jumalaa ominaisuuksistaan, sillä en tunne muuta Jumalaa kuin Raamatun Jumala ja Häntä ei voi pilkkoa osiin."
Jokainen ajattelutoimintaan kykenevä kykenee käsittelemään erilaisia ihmisten määrittelemiä ominaisuuksia erikseen. Häntä ei tarvitse pilkkoa osiin.

"Vai olisiko Hän vain alisteinen sille/ihmiselle, joka esittää Hänelle tämän "vaatimuksen"? Olisiko silloin ylipäätään kyseessä kaikkivaltias Jumala? Nämä Jumalan olemuksen asiat ovat meille ihmisille hieman ongelmallisia... "
Pointti oli siinä, että Jumala voisi yrittää näin myös vapaasta tahdosta, mutta ei onnistuisi. Jumalan ei tarvitsisi suorittaa näitä vaatimuksia, mutta se ei muuttaisi hänen kykyjään..

Kimnice kirjoitti:

"Tämähän ei välttämättä ole myöskään epätotuus, vaikka se on kirjoitettu. "
Sitä ei kuitenkaan pidä esittää missään muodossa varmana totuutena.

"Tässä kaikkivaltiuskäsitteessä on se ongelma, siis ainakin minun kannaltani, että jos haluamme lähestyä sitä Jumalaan liittyvänä ominaisuutena (tätähän myös sinä teet, koska pyrit päättelemään sen avulla Jumalan olemassaolon mahdottomuutta), tulisi myös tuntea kaikki ne "todellisuudet", joissa Jumala "käyttää" kaikkivaltiuttaan.
Minun päättelyketjuni ei millään tavalla liity Jumalan olemassaoloon tai olemattomuuteen, vaan pelkästään yhtä ominaisuutta käsitellään. Jokatapauksessa kaikkivaltius, kuten minä sen käsitän, on mahdoton jopa Jumalalle. Jumala ei kykene ihan kaikkeen.

"Sinulla on aika rohkea tapa lähestyä "ongelmaa", kun voit todeta ettei sinun tarvitse tietää, mutta kuitenkin tämän tietämättömyyden nimissä jo samassa lauseessa "tiedät" Jumalan joutuvan ongelmiin oman kaikkivaltiutensa kanssa."
Tässä, kuten hirveän monessa muussakin asiassa on sellainen jännittä ilmiö voimassa, ettei tarvitse tietää millainen jokin asia on, jotta tietäisi mitä se ei ainakaan ole.

"Minun rajallisuuteni tulee vastaan siinä, kun aletaan erotella Jumalaa ominaisuuksistaan, sillä en tunne muuta Jumalaa kuin Raamatun Jumala ja Häntä ei voi pilkkoa osiin."
Jokainen ajattelutoimintaan kykenevä kykenee käsittelemään erilaisia ihmisten määrittelemiä ominaisuuksia erikseen. Häntä ei tarvitse pilkkoa osiin.

"Vai olisiko Hän vain alisteinen sille/ihmiselle, joka esittää Hänelle tämän "vaatimuksen"? Olisiko silloin ylipäätään kyseessä kaikkivaltias Jumala? Nämä Jumalan olemuksen asiat ovat meille ihmisille hieman ongelmallisia... "
Pointti oli siinä, että Jumala voisi yrittää näin myös vapaasta tahdosta, mutta ei onnistuisi. Jumalan ei tarvitsisi suorittaa näitä vaatimuksia, mutta se ei muuttaisi hänen kykyjään..

Lue lisää

siitä, mihin uskon. Ja se, mikä sinulle on varmaa totuutta ei ole välttämättä taas minulle. Minulle Jumala on ehdoton, varma Totuus.

"Jokatapauksessa kaikkivaltius, kuten minä sen käsitän, on mahdoton jopa Jumalalle. Jumala ei kykene ihan kaikkeen."
Tässä se mainitsemani käsite-ero, joka meidän välillämme on, tulee esiin selkeästi. Ja lisäksi minä en voi/kykene pilkkomaan Jumalaa edelleenkään osiin ominaisuus kerrallaan (oletko kokeillut samaa ajatusmalliasi ihmisen kohdalla?) ja edelleen Raamatun Jumala ei ole ihmisen määrittelemä jumala minulle, taas näkemysero välillämme.

"Pointti oli siinä, että Jumala voisi yrittää näin myös vapaasta tahdosta, mutta ei onnistuisi. Jumalan ei tarvitsisi suorittaa näitä vaatimuksia, mutta se ei muuttaisi hänen kykyjään.."
Vapaasta tahdosta...miten ymmärrät sen...tarvitseeko Jumala vapaata tahtoa tehdäkseen jotakin, kuka ylipäätään "rajoittaisi" Hänen tahtoaan?
Sinä annat siis Jumalalle mahdollisuuden yrittää kaikkivaltiutta, mutta annat samalla ymmärtää ettei kannata. Jumalan olemuksessa on sinun mielestäsi "porsaanreikä", onko tämä sinulle totuus?

käärmelahti kirjoitti:

siitä, mihin uskon. Ja se, mikä sinulle on varmaa totuutta ei ole välttämättä taas minulle. Minulle Jumala on ehdoton, varma Totuus.

"Jokatapauksessa kaikkivaltius, kuten minä sen käsitän, on mahdoton jopa Jumalalle. Jumala ei kykene ihan kaikkeen."
Tässä se mainitsemani käsite-ero, joka meidän välillämme on, tulee esiin selkeästi. Ja lisäksi minä en voi/kykene pilkkomaan Jumalaa edelleenkään osiin ominaisuus kerrallaan (oletko kokeillut samaa ajatusmalliasi ihmisen kohdalla?) ja edelleen Raamatun Jumala ei ole ihmisen määrittelemä jumala minulle, taas näkemysero välillämme.

"Pointti oli siinä, että Jumala voisi yrittää näin myös vapaasta tahdosta, mutta ei onnistuisi. Jumalan ei tarvitsisi suorittaa näitä vaatimuksia, mutta se ei muuttaisi hänen kykyjään.."
Vapaasta tahdosta...miten ymmärrät sen...tarvitseeko Jumala vapaata tahtoa tehdäkseen jotakin, kuka ylipäätään "rajoittaisi" Hänen tahtoaan?
Sinä annat siis Jumalalle mahdollisuuden yrittää kaikkivaltiutta, mutta annat samalla ymmärtää ettei kannata. Jumalan olemuksessa on sinun mielestäsi "porsaanreikä", onko tämä sinulle totuus?

Lue lisää

Sillä ei ole väliä mitä pidät ehdottomana totuutena, koska et silti saa puhua niistä ehdottoman varmassa muodossa näissä keskusteluissa (Joko valehtelet tai annat katteettomia lupauksia).

" Ja lisäksi minä en voi/kykene pilkkomaan Jumalaa edelleenkään osiin ominaisuus kerrallaan (oletko kokeillut samaa ajatusmalliasi ihmisen kohdalla?) "
On hieman helpompaa käsitellä ihmisten yksittäisiä ominaisuuksia erikseen, mutta kumpikaan ei pitäisi olla ajatuskykyiselle ihmiselle vaikeita. Pitää vain osata tulkita Jumalaa/ihmistä täysin ulkopuolisesta perspektiivistä.

"Vapaasta tahdosta...miten ymmärrät sen...tarvitseeko Jumala vapaata tahtoa tehdäkseen jotakin, kuka ylipäätään "rajoittaisi" Hänen tahtoaan?"
Kaikkivaltius aiheuttaa Jumalan suhteen ongelman vapaan tahdon osalta. Kaikkivaltiashan tietäisi kaikki tulevat omat ajatuksensa. Kaikkivaltiaan pitäisi myös kyetä omaamaan vapaa riippumaton tahto. Nyt joko a) Jumala ei tiennytkään alunperin mitä hän tulisi tulevaisuudessa ajattelemaan tai b) ei kykene omaamaan vapaata tahtoa.

"Sinä annat siis Jumalalle mahdollisuuden yrittää kaikkivaltiutta, mutta annat samalla ymmärtää ettei kannata. "
Niin, Jumalalla on mahdollisuus yrittää todistaa kaikkivaltiutensa, mutta tuon osoittaminen on jopa Jumalalle mahdotonta, koska syntyvät ongelmat ovat itsekin äärettömiä.

"Jumalan olemuksessa on sinun mielestäsi "porsaanreikä", onko tämä sinulle totuus? "
Se on yksinkertaisesti mahdotonta olla toisin. Tämä ei ole vain minun totuuteni.

Matematiikassa käytetään usein sellaista todistusmallia, missä yritetään todistaa väite vastaväitteen avulla (osoittamalla vastaväite mahdottomaksi. Kyseisellä tavalla havaitaan, että oletus Jumalan kaikkivoipuudesta aiheuttaa selvän ristiriidan, mutta jos oletetaan, että Jumalan kyvyt ovat Hyvin lähellä ääretöntä, niin ei tule mitään ristiriitaa.

Toisaalta jos Jumala loi ihmisen kuvakseen, niin olisi ymmärrettävää jos Jumalakaan ei olisi täysin täydellinen, vaikka olisikin selvästi ihmisiä ylempi olento.

Kimnice kirjoitti:

Sillä ei ole väliä mitä pidät ehdottomana totuutena, koska et silti saa puhua niistä ehdottoman varmassa muodossa näissä keskusteluissa (Joko valehtelet tai annat katteettomia lupauksia).

" Ja lisäksi minä en voi/kykene pilkkomaan Jumalaa edelleenkään osiin ominaisuus kerrallaan (oletko kokeillut samaa ajatusmalliasi ihmisen kohdalla?) "
On hieman helpompaa käsitellä ihmisten yksittäisiä ominaisuuksia erikseen, mutta kumpikaan ei pitäisi olla ajatuskykyiselle ihmiselle vaikeita. Pitää vain osata tulkita Jumalaa/ihmistä täysin ulkopuolisesta perspektiivistä.

"Vapaasta tahdosta...miten ymmärrät sen...tarvitseeko Jumala vapaata tahtoa tehdäkseen jotakin, kuka ylipäätään "rajoittaisi" Hänen tahtoaan?"
Kaikkivaltius aiheuttaa Jumalan suhteen ongelman vapaan tahdon osalta. Kaikkivaltiashan tietäisi kaikki tulevat omat ajatuksensa. Kaikkivaltiaan pitäisi myös kyetä omaamaan vapaa riippumaton tahto. Nyt joko a) Jumala ei tiennytkään alunperin mitä hän tulisi tulevaisuudessa ajattelemaan tai b) ei kykene omaamaan vapaata tahtoa.

"Sinä annat siis Jumalalle mahdollisuuden yrittää kaikkivaltiutta, mutta annat samalla ymmärtää ettei kannata. "
Niin, Jumalalla on mahdollisuus yrittää todistaa kaikkivaltiutensa, mutta tuon osoittaminen on jopa Jumalalle mahdotonta, koska syntyvät ongelmat ovat itsekin äärettömiä.

"Jumalan olemuksessa on sinun mielestäsi "porsaanreikä", onko tämä sinulle totuus? "
Se on yksinkertaisesti mahdotonta olla toisin. Tämä ei ole vain minun totuuteni.

Matematiikassa käytetään usein sellaista todistusmallia, missä yritetään todistaa väite vastaväitteen avulla (osoittamalla vastaväite mahdottomaksi. Kyseisellä tavalla havaitaan, että oletus Jumalan kaikkivoipuudesta aiheuttaa selvän ristiriidan, mutta jos oletetaan, että Jumalan kyvyt ovat Hyvin lähellä ääretöntä, niin ei tule mitään ristiriitaa.

Toisaalta jos Jumala loi ihmisen kuvakseen, niin olisi ymmärrettävää jos Jumalakaan ei olisi täysin täydellinen, vaikka olisikin selvästi ihmisiä ylempi olento.

Lue lisää

että minä tai tarkemmin sanottuna Raamattu, joko valehtelee tai "puhuu" totta. Se on uskon kysymys ja uskovalle se (Raamattu) on todellisen Jumalan ilmoitusta. En minä näistä "raidoistani" pääse, tämä on minun lähtökohtani tähän keskusteluun.

"On hieman helpompaa käsitellä ihmisten yksittäisiä ominaisuuksia erikseen, mutta kumpikaan ei pitäisi olla ajatuskykyiselle ihmiselle vaikeita. Pitää vain osata tulkita Jumalaa/ihmistä täysin ulkopuolisesta perspektiivistä."
Ihmisen kohdalla olen osittain samaa mieltä, mutta tämä kysymys "ulkopuolisesta perspektiivistä" ei ole edes ihmisen kohdalla niin yksinkertaista...vai tuleeko tässä vastaan ne "ruumiista irtaantumiskokemukset" ;D
Olen jonkin verran lukenut sosiologien tutkimuksia (siis vain tutustunut) ja siellä eri tutkimusmetodeissa on tulllut vastaan ongelmia juuri tässä kysymyksessä (tutkijoiden kannalta), mutta en ole oikea ihminen vastaamaan tähän tämän enempää.
Mitä tulee kysymykseen Jumalan tutkimisesta ulkopuolisesta näkökulmasta, niin onnea vain yrityksillesi...pidän toki Sinua ajatuskykyisenä, mutta ei kannata haukata liian suurta palaa... Miten sinä olet muuten ajatellut "tutkia" Persoonaa, johon et edes usko?

Kysymys Jumalan kaikkivaltiudesta ja sitä myöten vapaasta tahdosta ovat askarruttaneet monia teologeja jo satoja vuosia sitten. He kylläkin käsittelivät "asiaa" siltä pohjalta, että uskoivat Jumalan olevan kaikkivaltias ja lähtivät sitten määrittelemään, mitä tämä kaikkivaltius voisi olla eli he liikkuivat uskon kontekstissa. Näitä ajatuksia voisin tuoda tähänkin keskusteluun mukaan, mutta en tiedä onko sillä merkitystä puoleen tai toiseen...

Sinä lähestyt kysymystä kaikkivaltiudesta yksin matemaattisesta näkökulmasta, kun taas minä uskon näkökulmasta, usko tai älä, mutta törmäyskurssi on väistämätön. Jumala on Luoja, ajan, paikan, käsityskykymme on Hän luonut sanallaan, joten ne ongelmat, jotka sinä todennat Jumalan kaikkivaltiudesta ovat lopulta vain ihmisen rajallisen käsityskyvyn ongelmia. Nyt on tietysti helppoa jälleen kerran ajatella, että menen piiloon Jumalan "selän taakse", mutta kysymyksessä ihmisen, maailmankaikkeuden alkukuperässä on enemmän kuin mitä ajatuskykymme antaa myöten.

"Toisaalta jos Jumala loi ihmisen kuvakseen, niin olisi ymmärrettävää jos Jumalakaan ei olisi täysin täydellinen, vaikka olisikin selvästi ihmisiä ylempi olento."
Voisitko hieman selventää tätä varsin teologista kysymystäsi? Tai sitten arvelen sinun tarkoittavan tätä ihmisen niin monasti "vajavaisesti" näyttäytyvää luonnetta. Muista toki, että ihmiskunta on kokenut syntiinlankeemuksen, joka "hieman" rajoittaa tätä kuvana toimimista (mutta toisaalta taas innostaa vähän liikaakin).