Ihmettelen, miten ihmiset lähtevät tähän kirkostaeroamiseen muoti-ilmiöön, vailla perusteita, siis vailla kunnollisia perusteita.
Radiossa haasteltiin ihmistä, joka erosi kirkosta, ja sitten taas liittyi kirkkoon. Samaa soutamista ja huopaamista. Kirkosta erotaan ja taas liitytään. Minä ainakin pysyn kirkossa ja maksan kirkollisveron viimeiseen asti. Minun osaltani kirkollisveron maksaminen loppuu siihen, kun arkkuni lasketaan hautaan.
Radiossa haasteltiin ihmistä, joka erosi kirkosta, ja sitten taas liittyi kirkkoon. Samaa soutamista ja huopaamista. Kirkosta erotaan ja taas liitytään. Minä ainakin pysyn kirkossa ja maksan kirkollisveron viimeiseen asti. Minun osaltani kirkollisveron maksaminen loppuu siihen, kun arkkuni lasketaan hautaan.
Vastaukset 36
Vanhimmat
No eikai siihen nyt tarvi mitään sen kummallisempia perusteita. Järjetöntän se on maksaa n. 2% lisäveroa bruttotuloistaan jos ei mokomiin satuihin usko?
Jos vaikka käyt töissä eläessäs 45v ja tienaat vaikka vain 40 000€/v niin kirkkoon kuuluminen tulee silloinkin maksamaan 45x 800€ eli 36 000€ joten mielestäni vaatii kyllä aika vahvat perusteet että suostuu tuollaiset rahat maksamaan varsinkaan kuin siitä vastineeksi ei saa käytännössä kuin ne 15 min kestävät kirkkohäät ja ehkä parit ristiäiset siihen lisäksi ja silloinkin summan saa kertoa kahdella jos molemmat kuuluu kirkkoon...
eroakirkosta.fi -sivulla on verolaskuri:
https://www.eroakirkosta.fi/dynamic/index.php/kirkollisvero
Kirkollisvero täällä Rovaniemellä on tällä hetkellä 1,25%, eli aika paljon vähemmän tulee 45 vuodessa maksettavaa verrattuna noihin sun provosoiviin laskelmiin.
No sittenhän siitä ei tosiaan tule kuin 500€/v ja 22500€/45v/henkilö eli ei juuri mitään. Pahoitteluni provosoinnista.
No tuo "ei juuri mitään" on niin suhteellista. Noilla mainitsemillasi tuloilla se tekis n. 40 euroa / kk.. Joillekin tuokin on paljon, joillekin ei..
Ennemmin käyttäisin oman energiani valittaakseni kuntapäättäjistä, jotka vuosi toisensa jälkeen jostavat vero%:ia.. niin, siellä ne paaaaaljon isommat rahat on, sillä noilla sun esimerkkituloilla maksat veroa äkkiseltään laskettuna (ei tiedä sun vähennyksiä) n. 640 euroa JOKA kuukausi kunnan kassaan :P Mutta olet tietysti oikeassa, ettei kunnan ja kirkon asioita voi toisiinsa sotkea, tuossa vähän suhteellisuuden tuntua kuiteski.
Jos kyseessä on muoti-ilmiö, niin sitä muotia on jatkunut jo pitkään. Englanin kielisen wikipedian mukaan eroakirkosta.fi sivuston "huippu vuosi" oli 2010, jolloin sivuston kautta erosi 79,200 henkilöä ja kaiken kaikkiaan 83,097 henkilöä. Tämä taisi olla se kuuluisa homo-ilta vuosi.
Ilmiötä pitää tarkistella laajemmin sen ymmärtämiseksi. Alunperin uskonto oli tapa selittää ilmiöitä, joita muutoin ei kyetty selittämään. Tiedon puutteen vuoksi ilmöiden taustalle annettiin jokin henkinen voima. Pikku hiljaa uskonnolla ohjailtiin ihmisten moraalikäsityksiä ja ylläpidettiin lauman yhteinaisyyttä. Sen jälkeen uskonnot saivat tuomitsemisoikeuden. Tätä ilmentää mm. keskiajan noitavainot ja tieteen kontrolointi (vrt. maapallo ei ole pallo vaan lätty ja aurinko kiertää maata). Nykyinen kristillinen kirkko on palannut siinä mielessä takaisin ettei sillä ole enää käytettävistä todellista tuomitsemisvaltaa. Siksi kirkko toimii eräänlaisena moraalin vartijana ja pyrkii pitämään laumansa yhtenäisenä määrittelemällä yleisen moraalin. Ongelma on siinä, että moraali pitäisi määritellä parituthatta vuotta vanhan eepoksen pohjalta joka sopii monelta osin huonosti nykyiseen sivitystyneeseen maailmaan.
Monet, itse mukaan luettuna, ei pidä kirkkoa nykymaailmaan sopivana tai tarpeelisena voimana. Sen käsitteet ja käsitykset ovat valtaosaltaan jäänyt ajan jalkoihin ja kirkkon esiintyessä suurelle yleisölle tulee ilmi vanhentunut moraalikäsite. Tämä sopii hieman huonosti nykyiseen sivistyneeseen maailmaan. Uskonnon ja nykysivistyksen pohdiskeluun suosittelen lämpimästi Juha Pihkalan ja Esko Valtaojan kirjaa Nurkkaan ajettu Jumala? (ISBN 951-607-114-7) Löytyy kirjastosta.
Tuo edestakaisin pompiminen on kieltämättä hieman omituinen ja jännä ilmiö.
Kirkollisvaalienalla osasin odottaa kommentteja. Hyviä kommentteja. Niitä tässä edellä mainitut. Olen nyt vähän viihteenpuolella, kun on viikonloppu. Jokaisen kommentin luen useampaan kertaan, jotta voin kommentoida. Palaan ja annan mielipiteeni avaamaani keskustelujen kommentteihin. Avaamani aihe, kirkostaeroaminen, vaatii itselltäni syvempää pohdiskelua ja aikaa. Keskustelun aihe kun ei ole sieltä kevyemmästä päästä, viihteen puolelta. Mutta palaan mielipiteisiinne.
On se ollut ja on vieläkin järjetöntä se raamattupaska.
Kaikista järjettömistä uskonnoista kaikkein järjettömintä huuhaata on juuri kristinusko.
Kaikki uskonnot ovat ihmisen mielikuvituksen tuotetta.
Ei siitä pitkä aika ole kun lapsesta asti aivopestiin ihmiset jumalan pelolla ja helvettiin joutumisella peloteltiin.
Sehän istuu sitten lujassa varmaan sellainen aivopesu. Kouluissa oli kristinusko pääaiheena. Joka päivä uskontoa.
Oli aamuhartaus. Oli ruokarukous. Järjetöntä hölynpölyä.
Moni on siinä uskossa vieläkin että kun kuuluu kirkkoon ja maksaa veroa niin pääsee taivasten valtakuntaan. Eikä joudu helvettiin ikuiseen piinaan ja tuleen. Näinhän se TEIDÄN raamattunne opettaa.
Näin ollen ei uskalla erota kirkosta.
Allah on puhunut.
näin se on poijjaat
Olet ilmeisesti henkilö joka et ole lukenut Raamattua, tai olet lukenut sen valmiilla omalla käsityksellä, tai olet lukenut ymmärtämättä sitä.
Ota ja lue se kuten luet täysin oudon ehkä lahjaksi saamasi kirjan jota et ole ennen avannut ja josta et tiedä mitään etukäteen
Mutta, ymmärrän tekstistäsi huomaa, että sinun usko on epäusko Jumalan Sanaa - siis päinvastainen usko kuin minulla, mutta samaan kirjaan.
Minulle Raamattu on tärkeä - olen sen Sanan kautta raitistinut enkä enää maksa valtavaa veroa kossun muodossa
Näin se on poijjaat
Aika reippaasti sanailit uskonnosta, muttet osannut erottaa uskontoa toisistaan. Tarkoitan kristinuskoa ja epäuskoa. Olivat hyvässä sovussa ja sekaisin.
Mutta lyhyesti, ei iankaikkinen elämä ja autuus ole kirkosta kiinni, ei se ole kiinni eri uskonnoista vaan Jeesuksen pelastustyöstä ja ihmisen uskosta siihen.
Uskovana uskomme helvetin olemassaoloon, uskomme myös taivaalliseen autuuteen.
Helvetti on monella jo täällä elämässä - näin olen kuullut monen sanovan.
Joten varmaan taivaskin on olemassa
Hyvin sanoit, ei kirkko vaan usko. Ei kirkkoa välttämättä tarvitse uskonvälineenä.
Jokaisella on oma usko, tai uskonto, miten sen nyt määrittelisi. Jeesuksen pelastustyö ja ihmisen uskosta siihen, josta mainitsit. Sehän on se tärkein. Uskon välineenä voi olla kirkko. Miksei myös suomalainen luonto. Erämaan rauha ja erämaan tunnelma. Monellekkin suomalaiselle luonnonrauha, metsä toimii tavallaan uskon kirkkona, voimanlähteenä. Luonnonrauhasta saa mielenrauhaa.
Mulle pitäisi maksaa että liittyisin takaisin siihen höpö höpö höpö kirkkotouhuun.
Täyttä huuhaata. Kerätään vain rahaa turhanpäiväisen passkan ylläpitoon.
Kirkot, kaikenmaailman järjettömät jumalan valtakunnan salit olemattoman palvontaan.
Voi hyvänen aika ja raitanen paita mitä luonnonvarojen, ajan, energian jne...jne...jne.. Tuhlausta.
EROTKAA IHMEESSÄ ÄKKIÄ KIRKOSTA!
On todella hölmö joka maksaa kirkkovirkaloisille loisimisesta!
Tässä alhaalla kopioitua tietoa. Löytyy netistä.
Helppo erota kirkosta. Googleta: Kirkosta eroaminen ja täytä muutama tietosi. Se on siinä. Säästät rahasi itsellesi parempaan käyttöön. Ole järkevä.
FAKTAA TÄSSÄ!
Jotkut arvelevat kirkon tekevän paljon hyväntekeväisyyttä. Todellisuudessa pääosa kirkollisveroista kuluu henkilöstö- ja kiinteistökuluihin.
Kymmenestä eurosta kirkko käyttää vain euron hyväntekeväisyyteen. Vuoden 2005 seurakuntien tilinpäätösten mukaan diakonian osuus kirkon menoista oli 10,6 %. Summa on laskettu vyöryttämällä, eli mm. hallinnon menoista tietty osa on laskettu mukaan diakoniamenoihin. Ja vaikka kirkko käyttäisi diakoniatyöhön 99 prosenttia tuloistaan, on parempi antaa rahaa järjestölle jonka tavoite on 100-prosenttisesti hyväntekeväisyys.
Sitäpaitsi miksi auttaisit aatteellisen kanavan kautta, jos et aatteeseen usko? Neutraaleja kanavia on olemassa.
Eroaminen kestää minuutin...
Kirkon diakoniatyöllähän ei ole mitään tekemistä hyväntekeväisyyden kanssa vaikka se on sellaiseksi naamioitukkin. Käytännössä diakoniatyön ainoa tarkoitus on aivopestä kirkolle uusia maksavia jäseniä jotka sitten maksavat tämän "hyväntekeväisyyden" ja paljon enemmän kirkolle kirkollisveroina.
Vapaamaalari puhuu asiaa. Näin se juuri on. RAHA, RAHA, RAHA ja aina vain raha tai muu hyöty ohjaa ihmisen kaikkea käyttäytymistä.
Eli se on se ETUTEORIA.
Kukakohan se yrittää aivopestä ihmisiä eroamaan kirkosta ;) Paraski puhuja...
En minä mitään yritä. Ei minua häiritse se että ihmiset kuuluu kirkkoon ja minusta jokainen saa laittaa itse tienaamansa rahansa mihin humputukseen haluaa, hittoako se minulle kuuluu?
Mutta diakoniatyön kutsumista hyväntekeväisyydeksi voisi mielestäni kutsua ns. "harhaanjohtavaksi markkinoinniksi".
Kirkosta eroaminen on mielestäni muoti-ilmiö. Kyllä siihen pitää olla kunnon perustelut, laajemmat perustelut. Muoti-ilmiönä tarkoitan sitä, että nykyajassa ei sitoutumista arvosteta. Toisaalta on helppo erota kirkosta, kun ei tarvitse henkilökohtaisesti, kasvotusten perustella kirkontyöntekijän edessä. Monille eroaminen tapahtuukin netin kautta.
Tähän muoti-ilmiöön liittyy myös erotaan kirkosta ja taas liitytään kirkkoon, kun on kysymyksessä omat häät tai lapsen ristiäiset. Tämä osoittaa aikamoista tekopyhyyttä ja kirkon hyväksikäyttöä. Sanoisinko eräänlaisten kulissien rakentamista itselleen väliaikaisesti kirkkohäiden muodossa.
Toisaalta en ymmärrä, että jotkut pitävät kirkon moraalikäsityksiä vanhentuneina. Kirkon moraalikäsitykset löytyvät kymmenestä käskystä ja ne toimivat edelleen hyvänä elämänohjeena. Nykyajan moraalikäsite? Nykyajassa moraalikäsite on monilla hukassa. Jos vanha ja hyvä moraalikäsite hylätään, niin ei ole mitään nykyajan moraalikäsitettä tarjolla.
On totta, että kirkollisvero on yksi syy kirkosta eroamiselle. Sitten kun on kirkollisvaalit esillä, tai jonkun ministerin mielipiteet, tai kun kirkko jossain asiassa on esillä, niin sitten tulee eroamisaalto kirkosta.
Kirkon tehtävänä on evankeliumin julistaminen. Sitä moni pitää huuhaana, joutavana. Kaikille se ei ole sitä huuhaata. Mihin kukin uskoo, mihin ei, perustuu omiin henkilökohtaisiin kokemuksiin ja näkemyksiin uskonasioista ihan omassa elämässään, lähipiirin elämää tarkasteltaessa.
Evankeliumin julistamisen yhteydessä on kirkolla muutakin tärkeää tehtävää, sitä eivät monetkaan kirkkoon kriittisesti suhtautuvat ole huomioineet.
Kirkko on mukana diakonissatyössä. On seurakuntalähetit, jotka tekevät hyvää työtä esim. kehitysmaissa. Nuorille on seurakunnassa pyhäkoulut, partiotoimintaa joissakin seurakunnissa. Samoin on vanhemmille ihmisille toimintaa, keskustelupiirejä seurakunnassa.
Kirkollisverosta osa menee hallinnollisiin kuluihin, palkkoihin, seurakunnan toimintaan ja osa menee hyväntekeväisyyteen. Kirkollisvero menee hyvään tarkoitukseen. Kasvatukselliseen työhön.
Muoti-ilmö on hieman hankala määritelmä. Itse en pidä kirkostaeroamista millään tavalla muoti-ilmönä. Se on vain looginen jatke järkeistyvälle maailmalle.
Kymmenen käskyä ei ole ongelma, niiden tulkinta on. Monen mielestä kirkon moraalliset tulkinnat ovat vanhanaikaisia ja sopivat huonosti nykymaailmaan. Kirkko, kuten muutkin uskonlahkot, ovat hidasliikeisiä ja seuraavat aikaansa hitaasti perässä kulkien. Näin se on aina ollut vrt. Kopernikus. En oikein ymmärrä miten moraalikäsitys on nykyisin hukassa. Ei sen enempää kuin historiassa muulloinkaan. Aina on ollut joukko yksilöitä, jotka toimivat yhteisten moraalien ja sääntöjen vastaisesti. Ennen heitä moraalisesti ohjeisti kirkko, monesti hyvinkin epämoraalisilla peruisteilla (vrt. jalkapuu). Nykyisin ihmisten tietämys, moraali ja etiikka ovat tieteen avulla onnistunut kehittymään siinä määrin, että sivistyneissä valtioissa tuomitseminen tapahtuu tuomioistuimien kautta. Kirkko yrittää omilla moraalikäsityksillään vaikuttaa edelleen tähän, mutta onneksi sen voima on jatkuvassa määrin vähentymässä.
Diakonissatyö on suora jatkumo ristiretkistä. Kieltämättä diakonissatyöllä on tehty paljon hyvää, mutta sama olisi voitu tehdä ilman uskontoakin. Jopa paremmin, tehokkaamin ja vähemmin vaurioin alkuperäiskansoille.
Kirkkoa monesti ylistettään, kuinka se toi luku- ja kirjoitustaidon kaikille. Tähän kirkon tuomaan sivistykseen liittyy monia moraallisesti epäilyttäviä piirteitä, joiden huomioitta jättäminen kirkon sisältä on edesvastuutonta. Tämäkin oppi olisi voitu tuoda koko kansalle ilman uskonnollisia moraalitakomisia.
Joo ei se muotia ole. Viimeinkin järki alkaa voittamaan. Jo on aikakin.
Järjetön kristinusko.....voi hyvänen aika ja raitanen paita....
Uskooko siihen nykyaikana enää tosissaan kukaan?
En usko että uskoo.
Jokaisen on hyvä uskoa johonkin, minä uskon minulle maistuvan uuden oluen
Vai että järkeistyvä maailma? Tarkoittaa nykyaikaa. Kirkosta eroaminen on muoti-ilmiö, kuten ihmisten juurettomuus ja oman paikkansa löytäminen elämässä on tätä muoti-ilmiötä. Elämme ajassa jossa valintoja ja vaihtoehtoja on lukematon määrä. Mainonta, tehokas mainonta ohjaa ihmisiä. Mainonta jopaa määrittelee nykyiset moraaliset arvot, joita ei edes arvoiksi voida kutsua. On vain olemassa oikeat moraaliset arvot ja ne ovat kirkon luomia arvoja.
Toisaalta, voisi kysyä, ihminen joka eroaa kirkosta, samalla hylkää moraaliset arvot, elämän perusarvot, joita tarvitaan arkielämässä, hylkää oman kirkkonsa, jättää sen tyhjilleen. Oman kirkkonsa joka on vuosisatoja seisonut moraalivartijana. Monet vanhat rakennukset on purettu, mutta kirkot, vuosisatojen jälkeenkin seisovat paikallaan, eivät ne tyhjille jää, se on nähty historian saatossa.
Uskon vahvasti, että kirkoissa ja kirkkojen arvostuksessa ja seurakuntatyössä tulee pysähdyksiä, epäilyjä uskon suhteen. Kirkko tekee paljon hyvää työtä. Itse uskon tulevaisuudessakin, että kirkot eivät tyhjiksi jää. Kyllä kirkko tulee mukana tässä kehityksessä.
Loppuajatuksena onkin kun kirkollisvaalit lähestyvät, niin nuoria pitää valita kirkollisvaaleissa. Heillä on näkemystä tulevasta tulevaisuudesta.
Ymmärrämme muoti-ilmiön eritavoin.
" On vain olemassa oikeat moraaliset arvot ja ne ovat kirkon luomia arvoja."
Tästä olen vahvasti erimieltä. Kirkon moraaliarvot ovat seuranneet reaalimaailman moraaliarvoja viiveellä kautta historian. Aiemmin mainitsemani jalkapuurangaistus on tästä hyvä esimerkki. Tuohon aikaan kirkolla oli vahva moraalinvartijan toimi ja oikeus rangaista rikkeistä. Syyt miksi jalkapuuhun jouduttiin oli usein varsin eksoottisia, et oppinut lukemaan eli tosi asiallisesti et oppinut ulkoa tiettyjä raamatun kohtia, on vain yksi esimerkki. Yhteisö piti jalkapuuta arveluttavana rangaistuksena ja hiljalleen kirkko joutui siitä luopumaankin.
Kuten aiemmin olen todennut: uskonnot syntyi alunperin selittämään ilmiöitä, joita ei osattu muutoin selittää. Sitten siitä tuli vallankäytön väline. Aika on ajanut jo tämän ohi. Sivistyneessä maailmassa on parempia keinoja pysyä moraalissa ja kehittää sitä.
"Toisaalta, voisi kysyä, ihminen joka eroaa kirkosta, samalla hylkää moraaliset arvot, elämän perusarvot, joita tarvitaan arkielämässä, "
Ei, ei ja ei! Moraali ei ole kirkon - tai muunkaan lahkon - yksinoikeus. Yhteisö määrittelee moraalin. Kirkko yrittää vielä pyristellä mukana ja kokee olevansa moraalin näyttäjä. Yhä useampi meistä on erimieltä.
Kun puhutaan kirkosta ja moraalista, niin kannattaa mietiä hieman historiaa. Kuinka paljon täkäläisen ev.lut.kirkon moraalikäsitykset ovat muuttuneet viimeisen 50-vuoden, 100- tai 500-vuoden kuluessa. Ei tarvitse mennä kuin 80-luvulle, niin moni tämän päivän tapauskovainen jo kauhistelisi kirkon jyrkkää moraalia
Minun näkemykseni muoti-ilmiöistä on erilainen kuin sinulla. Palaat moraaliarvoissa vuosisatoja taaksepäin, ottaessasi esille jalkapuurangaistuksen. Se on ollut kirkon käytössä aikaisemmin. Maailma muuttuu, kehitys menee eteenpäin ja moraalisetkin arvot muuttuvat inhimmillesemmäksi. Jalkapuuta ei nykyään käytetä. Jalkapuusta voi olla muisto vain jossain kirkollisessa museossa.
Totesit, että uskonnot ovat alunperin synnyttäneet selittämään ilmiöitä. Miten selität sellaisen ilmiön, joka koskee ihmistä, pitkään ikään ehtinyttä, joka kuuluu kirkkoon, vaikka ei kirkon tapahtumissa kävisikään, mutta hänellä on oma usko, ja toteuttaa sitä auttamalla lähimmäisiään ja avuntarvitsijoita, en puhu itsestäni, vaan vanhasta sukulaisestani, jonka toimintaa olen läheltä seurannut. Sukulainen on yli 90-vuotias. Hänellä on ne vanhat moraaliset arvot, siirettäväksi sukupolvelta toiselle ja ne moraaliset arvot pätevät nykyäänkin.
Ei yhteisö määrittele moraalisia arvoja. Kyllä jokainen määrittelee moraaliset arvot itse. Sen opiein vanhalta tädiltäni. Mainonta ja media määrittelee nykyään moraaliset arvot. Ne voisivat olla, ole julkkis, menestyvä, muotia seuraava, formulakuski, mäkihyppääjä. Eroa avioliitosta, jos erimielisyyttä tulee huoneiden tapettien väristä tai sisustamisesta. Ne ovat moraaliset arvot. Tai moraaliset arvot, liity kirkkoon, kun haluat kirkkohäät ja eroa sitten. Liity kirkkoon, jotta saat lapsellesi ristiäiset ja eroa taas sen jälkeen. Nämä ovat nykyajan moraaliset säännöt. Jos ei tällaista poikkoilua ja pompottelua vailla päämäärää tai pysyvyyttä voida kutsua muoti-ilmiöksi, niin mitä sitten?
Minä uskon evoluutioon ja maailmanloppuun. Maapallo kärventyy ja imeytyy aurinkoon kun aurinko alkaa paisumaan loppunsa eellä jne...jne...jne...
Uskon hyvään kahviin. Se maistuu kyllä tuoreen nisun kera jne....
Miksei olutkin jos sitä harrastaa.
Se on aina muotia juoda hyvää kahvia...joooo....
En ole eronnut muodin takia kirkosta 30 vuotta sitten.
Olen täysin vapaa kaikesta. Ajattelen vain itse. En kuulu mihinkään kuppikuntaan.
Hyvä, että edes johonkin uskot, kuten hyvään kahviin ja tuoreeseen nisuun. Maailmanloppua ei tule miettiä, enneminkin tulee miettiä mistä sitä hyvää kahvia ja tuoretta nisua. Siinä onkin miettimistä. Olla vapaa kaikesta? Onko se niin helppoa, kun ja kun ihminen on laumaeläin, riipuvainen jostain. Toivottavasti riippuvainen hyvistä asioista, vaikka vapaudesta, jos vain sen vapauden voi käyttää järkevästi hyödykseen, vailla itsekkyyttä, pyytettömästi, vaatimalla mitään.
"Maailma muuttuu, kehitys menee eteenpäin ja moraalisetkin arvot muuttuvat inhimmillesemmäksi. Jalkapuuta ei nykyään käytetä."
Tämä! Ilman kirkkoa tämä kehitys olisi ollut nopeampaa ja parempaan suuntaan. Kuten jo aikaiseemin olen todennut: ilman kirkon tuomaa jarrua morraallinen maailma olisi kehittynyt nopeammin, koska kirkko pyrkii jarruttamaan tätä kehitystä.
"Miten selität sellaisen ilmiön,..."
Mitä tästä pitäisi selittää? Hänellä olisi moraali ilman kirkkon läsnäoloa, koska ihminen on inhimmillinen eläin. Kirkko on ollut vallanväline viimeiset parituhatta vuotta. En keksi mitään syytä, miksi tällä 90-vuotiaalla ei voisi olla kehittyneempää moralia jos kirkkoa ei olisi.
"Ei yhteisö määrittele moraalisia arvoja."
Olen täysin erimieltä. Nimenomaan yheisömäärittelee moraalin. Kirkko sauraa yhteisön määrittelemää moraalia jälkijunassa ja jarruttaen kehitystä. Se tekee sitä nyt ja on tehnyt sitä aina. Lähtökohtaisesti jokaisen oma henkilökohtainen moraali myötäilee yhteisön moraalia. Aina löytyy niitä joiden moraali poikkeaa ympäristön moraalista radikaalisti, mutta se on pieni osa kannasta.
Ylen mukaan kirkosta erosi viime vuonna 55 745 ihmistä ja liittyi 9 206. Joten nämä edes takaisin poikoilijat eivät ole enemistössä kirkosta eronneista. Vaikka jokainen liittyjä olisi liittynyt kirkkoon päästäkseen kummiksi tai saadakseen kirkkohäät, he ovat vähemistössä. Tosi asiassa näiden liittyjien syyt taitavat olla valtaosin muita. Joka tapauksessa, viime vuonna liittyjien osuus erojista on n.16%:a. Ei kovin merkittävä osa. En minäkään tuota poukoilua ymmärrä, mutta jokainen tehkööt miten parhaakseen näkee.
Koska selvästi asia sinua pohdituttaa, niin suosittelen lämpimästi lainaamaan Pirkkalan Juhan ja Esko Valtaojan kirjan Nurkkaan ajettu Jumala? Se valittiin ilmestytyään vuoden kristilliseksi kirjaksi, joten kirja ei lyttää kirkkoa. Suosittelen lukemaan. Aukaisee asiaa puolin ja toisin.
Siinä olen samaa mieltä, kaiken kehityksen edetessä moraalisetkin arvot muuttuvat inhimmillisemmiksi. Kuten mainitsit jalkapuusta ja noitavainoista jossain kommentissa. En näe mitään syytä sille, että kirkko olisi jarruttamassa moraalisten arvojen edistymistä. Toisaalta näkisin, että kirkon olisi muututtuva, kehityttävä kaiken edistyksen kehittymisen mukana.
Tarkoitan sitä, että kirkollisvaalien jälkeen kirkon pitäisi ottaa enemmän kantaa syrjäytyneiden ja vähäosaiseten auttamisessa ihan konkreettisesti, käytännössä, arkielämässä. Ei se riitä että vain evankeliumia julistetaan, vaikka pidän evankeliumin julistamisen tärkeänä asiana, se kun sisältää moraalisia arvoja, käskyjen muodossa. Hursti tekee arvokasta työtö syrjäytyneiden auttamisessa, miksei kirkko tai kirkot Suomen kaupungeissa voisi toimia Hurstin tavoin auttamisessa.
Mielestäni se ei riitä, että kirkot vain seisovat paikoillaan ja väki niissä vain vähenee. Kirkkojen tulee näkyä arjenelämässä, olla mukana kaikessa kehityksessä, myös kirkonseinien ulkopuolella.
Totta, että kirkko tulee joissakin asioissa jälkijunassa, kuten mainitsit. Mutta en näkisi, että kirkko tahtomattaan haluaisi jarrutella kehitystä. Uskoisin,että kirkonkin sisällä uudet valitut henkilöt miettivät kirkontilaa nyt ja tulevaisuudessa. Haasteellinen paikka niille jotka tulevat valituksi kirkollisvaaleissa.
" Toisaalta näkisin, että kirkon olisi muututtuva, kehityttävä kaiken edistyksen kehittymisen mukana."
Kirkko on muuttunut kehityksen mukana koko olemassa olonsa ajan. Jälkijättöisesti vain ja paikoin tehokkaana jarruna. Ehkä kirkon ongelma on juuri tässä, että se muuttuu. Käsittääkseni täkäläinen kirkko pitäisi perustua raamattuun. Raamattua on pitänyt tulkita aikakautensa mukaan ja se on luonnut koko aatteesta melkoisen sillisalaatin. Ongelma kulminoituu nyt homokeskusteluun. Käsittääkseni kirkon sisällä on parhaillaan menossa viivytystaistelu, missä odotellaan homovastaisten mielipiteiden muuttuminen nykypäivään. Ennen pitkään Raamatun kohdat homoista jätetään huomioimatta kuten 1. Tim. 2:12 ja lukuisat muut kohdat.
Niin ja tuo Raamatun kohta:
"Sitä en salli, että nainen opettaa, enkä sitä, että hän hallitsee miestä; hänen on elettävä hiljaisesti." 1. Tim. 2:12
Toiveesi mitä kirkon pitäsi tehdä voitaisiin varsin hyvin tehdä ilman kirkkoa. Jopa paremin, tehokkaammin ja vähemmillä sivuvaikutuksilla. Käsittääkseni edesmennyt Veikko Hursti oli syvästi uskovainen, kuin myös hänen työtänsä jatkava Heikki Hursti, niin en näe mitään estettä miksi tätä arvokasta työtä ei voitaisi tehdä ilman uskonnon läsnäoloa. Vähäosaisia pitää auttaa, ennen kaikkea heitä pitää auttaa auttamaan itse itseänsä.
Toivotaan niin, ei perustu pelkkään toiveeseen, vaan että kirkon on muututtava. Toivottavasti kirkkoei toimi tässä muutoksessa jarruna Vaan ottaa tulevaisuuden haasteet kehittyvässä maailmassa huomioon. Tarkoitan sitä, maailma muuttuu kehityksen myötä ja kirkon on oltava tässä kehityksessä mukana, jos se haluaa säilyttää paikkansa. Raamatun tulkinta nykyaikaiseen keskusteluun, kuten homokeskusteluun tekee asiasta ongelmallisen. Homokeskustelusta tehdään se suurin ongelma, vaikka nee suurimmat ongelmat ovat kirkon sisällä itsessään.
Aivan muissa ongelmissa kuin homokeskusteluissa. Kirkko tulee näkyviin homokeskusteluissa ja media ruokkii tätä keskustelua. Mutta onko se aiheellista, kun kirkonsisällä on muita ongelmia, sanoisinko kirkon oma syrjäytyminen arjen elämästä.
Kirkossa pitää toimia tasa-arvo. Niin naisen kuin miehen ääni pitää tulla kuulluksi.
Olen samaamieltä, että, jos kirkko ei pysty tekemään työtö Hurstin viitoittamalla tiellä, vaan Hursti tekee sen apujoukkojensa kanssa auttamaalla vähäosaisia ja syrjäytyneitä, herää silloin kysymys, mihin kirkkoa tarvitaan? Tässä tapauksessa kirkolla olisi hyvä mahdollisuus toimia Hurstin tavoin arkielämässä, auttamassa syrjäytyneitä. Kyllä kirkolla siihen on varaa, kun maksamme kirkollisverot. Kirkon pitää toimia arjen elämässä, kaduilla ja toreilla, niinkuin Hursti tekee. Se ei yksistään riitä, että kirkon toiminta kirkon sisällä, kattokruunujen loisteessa on vain evankeliumin julistamista, tärkeätä työtä on evankeliumin julistaminen, mutta sen ohella tarvitaan konkkreettista auttamista, sitä mitä Hursti tekee arjen keskellä, kirkon muurien ulkopuolella.
Tunsin pari edesmennyttä kaveriani hyvin, paljon oltiin tekemisissä. He olivat eronneet kirkosta, toinen poliittisista, toinen muista syistä johtuen. Kuolinvuoteellaan heistä kumpainenkin oli pyytänyt pappia paikalle rukoilemaan puolestaan. Pappi oli istunut vuoteen vierellä viimeiset hetket kuolemaan saakka.
Pystytkö näkemään mitään hyvää uskonnossa, minä pystyn. Jos mielesi on mustuttanut se ettei kirkko ala vihkimään lesbopareja niin koeta kestää.
Ja toisekseen niille jotka jauhavat täällä eniten kirkollisverosta niin voin lohduttaa että ette te siinä paljon menetä. Ei teidän sossunrahoistanne peritä kirkollisveroa ja jos saatte vahingossa vielä joku työmarkkinatukea niin siitäkin menee vuodessa kirkolle vain noin 120 euroa, ostakaa muutama 24-pack vähemmän niin pärjäätte paremmin. Ja haettehan te kirkolta jatkuvasti ostolappuja kauppaan ja EU-ruoka-apua, kyllä se satku siinäkin kuittaantuu moneen kertaan!
Kirkollisverosta jauhaminen, josta mainitsit, tai oli se sitten tilastoja kirkosta eronneiden määrästä, tilastojen muodossa. Tilastot numeroiden muodossa eivät anna kokonaisvaikutelmaa asioista. Numerot ovat vain numeroita, kuten tilastot. Niiden esittäminen vailla pohdintaa ei ongelmia ratkaise.
Pärjätä voi paremmin, kun kohtuudella elää, vaatimattomasti.
Näitä kaverieta, tuttavia ja sukulaisia ilmaantuu keskusteluihin mitä ihmeellisimmissä yhteyksissä. No minäkin lainaan edesmennyttä sotaveteraania: jos kuolinvuoteel pittää pappi pyytää, niin ystävyys suhteet ei oo elämäss ollu kunnos.
"Pystytkö näkemään mitään hyvää uskonnossa,"
Hieman vaikeaa on. Varsinkin historiaa lukiessa. Raamattu ja Koraani ovat maailman eniten tuhoa aiheuttaneet joukkotuhoaseet.
Kirkollisveron suhteen laskelmasi eivät täsmää. Unohdit kokonaan yhteisöverosta tilitettävä kirkollisosuuden. Kunnalta ja valtiolta palkkansa saavat eivät tilitä sitä työnantajansa kautta, tulevat kalliiksi muutoinkin, mutta me tuottavaa työtä tekevät tilitetään tuottavuuden kautta. Lisäksi kotimaassa tehdyt ostokset ml. ruoka tilittävät kirkkojen kassaa tasaiseen tahtiin. Siksi...
"Jos mielesi on mustuttanut se ettei kirkko ala vihkimään lesbopareja niin koeta kestää."
...koen olevani oikeutettu arvostelemaan valtion kirkkojen toimintaa. Tätä ongelmaa ei olisi, jos kaikki uskonlahkot toimisivat erillään yhteiskuntarakenteesta. Tai ongelma olisi ainakin kertaluokkaa pienempi.
Nimimerkin Joku Roti kommenti olisi ollut asiallinen ilman viimeistä kappaletta. Voisit tarkistaa työttömyysasteen ja miettiä millä todenäköisyydellä kirjoittaja on töissä.
Ei ehkä kokonaisvaikutelmaa, mutta...
"Numerot ovat vain numeroita"
Niin, numerot antavat konkretiaa. Ilman numeroita koko juttu olisi täydellistä jäärittelua, musta tuntuu ja eipäs joopas keskustelua. Eli ei keskustelua laisinkaan. Numeroilla voidaan vertailla ja todentaa asioita. Ymmärrän kyllä tuskasi, numerot eivät mairittele sinun tahtoasi tässä asiassa. Mutta totuushan on: "science is a bitch... "