kuunteleva kirkko

Saahan sitä kuulua mihin itsekukin haluaa, mutta ei kukaan, jolle on selvinnyt mitä on usko Jeesukseen, voi kuulua tuollaiseen kirkkoon, joka on kääntänyt selkänsä toimeksiantajalleen.
Tietenkään kukaan sokea ei tuota ongelmaa kykene näkemään ja siksi siellä ovat mukana

Kuinka moni tiestä on itse vahvistanut johonkin virallisesti, että kyllä vaan, haluan olla kirkon jäsen?
Entä kuinka moni on kirkon jäsen siksi, että joku on sinne omaa kantaa kyselemättä ilmoittanut ja jäsenyys jatkuu velvoittavana vaikkei itse siihen koskaan mitään kantaa ota?

Veikkaan, että pitkästi yli 90% kuuluu jälkimmäiseen.

kalle ankka kirjoitti:

Saahan sitä kuulua mihin itsekukin haluaa, mutta ei kukaan, jolle on selvinnyt mitä on usko Jeesukseen, voi kuulua tuollaiseen kirkkoon, joka on kääntänyt selkänsä toimeksiantajalleen.
Tietenkään kukaan sokea ei tuota ongelmaa kykene näkemään ja siksi siellä ovat mukana

Jokainen todellinen kristitty kirkon jäsenenä lisää kirkon uskottavuutta ja jokainen kirkon jäsenenä pysyvä ateistikin lisää kirkon uskottavuutta. Jokainen liberaali kirkon jäsen lisää kirkon uskottavuutta. Lyhyesti ilmaistuna, jokainen kirkon jäsen lisää kirkon uskottavuutta, sen kutsua palvella moninaista Kristuksen seurakuntaa, levittää suvaitsevuutta toisiamme kohtaan, opettaa ymmärtämään erilaisuutta ja opettaa palvelemaan Jumalaa ja ymmärtämään inhimillisen ja kristillisen elämän syviä totuuksia ihmisten vajavuudesta.
Eikö uskoon tullut tarvitsekin toista ihmistä auttajana tai autettavana, opastajana tai opastettavana?

kunhan vastaan kirjoitti:

Jokainen todellinen kristitty kirkon jäsenenä lisää kirkon uskottavuutta ja jokainen kirkon jäsenenä pysyvä ateistikin lisää kirkon uskottavuutta. Jokainen liberaali kirkon jäsen lisää kirkon uskottavuutta. Lyhyesti ilmaistuna, jokainen kirkon jäsen lisää kirkon uskottavuutta, sen kutsua palvella moninaista Kristuksen seurakuntaa, levittää suvaitsevuutta toisiamme kohtaan, opettaa ymmärtämään erilaisuutta ja opettaa palvelemaan Jumalaa ja ymmärtämään inhimillisen ja kristillisen elämän syviä totuuksia ihmisten vajavuudesta.
Eikö uskoon tullut tarvitsekin toista ihmistä auttajana tai autettavana, opastajana tai opastettavana?

Miksi vastasi, kun vastaus oli väärä. Yksikään ateisti ja uskosta osaton ei lisää kirkon uskottavuutta, päinvstoin tuollaiset henkilöt murentavat sitä.
Jeesus sanoi kerran, että joka ei ole hänen puolellaan, se on häntä vastaan ja joka ei Jeesuksen kanssa kokoa, se hajottaa.
Miten voit nähdä esim ateistien lisäävän uskottavuutta, kun käytännössä he hajottavat sitä samoinkuin uskosta osattomatkin eli ei uskovat.

kalle ankka kirjoitti:

Miksi vastasi, kun vastaus oli väärä. Yksikään ateisti ja uskosta osaton ei lisää kirkon uskottavuutta, päinvstoin tuollaiset henkilöt murentavat sitä.
Jeesus sanoi kerran, että joka ei ole hänen puolellaan, se on häntä vastaan ja joka ei Jeesuksen kanssa kokoa, se hajottaa.
Miten voit nähdä esim ateistien lisäävän uskottavuutta, kun käytännössä he hajottavat sitä samoinkuin uskosta osattomatkin eli ei uskovat.

"Yksikään ateisti ja uskosta osaton ei lisää kirkon uskottavuutta, päinvstoin tuollaiset henkilöt murentavat sitä." Mutta... Kai toki käsität, että jokainen kirkon jäsen on myös evankeliumin koulutettavissa, lähimmäisen kasvatettavissa ja esimerkkinä paljon puhutusta lähimmäisenrakkaudesta ja suvaitsevaisuudesta hekompia kohtaan. Sitä on kirkko. Kirkko on rukooilevaisten yhteisö, jossa toiset rukoilevat eksyssissä olevien puolesta eikä ketään heitetä ulos erehdystensä vuoksi. Jokaisella on mahdollisuus uusiin ratkaisuihin ja uuteen elämään.

Nyt en todellakaan tarkoita mitään liberaalien ja ateistien rakkaus-löpinää, vaan perusluterilaista sanan hoitoa. Kai toki käsität, että meillä ei ole taistelu verta ja lihaa, se on ihmisiä vastaan, vaan henkivaltoja vastaan. Sielunvihollisen ensimmäinen tarkoitus on ollakin eristämässä ihmiset sanan kuulosta ja kristittyjen yhteydestä. Jopa jotkut kristitytkin palvelet tässä sielunvihollisen tarkoitusperiä kiehuen vain omassa erinomaisuudessaan unohtaen suuren joukon kadotukseen menijöitä. Mitä erinomaista sellaisissa kristityissä on? Sielunvihollinenkin sen osaa!

eikäsiinävieläkaikki kirjoitti:

Kuinka moni tiestä on itse vahvistanut johonkin virallisesti, että kyllä vaan, haluan olla kirkon jäsen?
Entä kuinka moni on kirkon jäsen siksi, että joku on sinne omaa kantaa kyselemättä ilmoittanut ja jäsenyys jatkuu velvoittavana vaikkei itse siihen koskaan mitään kantaa ota?

Veikkaan, että pitkästi yli 90% kuuluu jälkimmäiseen.

Minä ainakin vahvistan kirkon jäsenyyteni joka vuosi olemalla kirkon jäsen. Eihän tänä nyt mitenkään ihmeellinen juttu ole. Kirkon jäsenyyteni voin lopettaa milloin vain sen ihmeellisempää numeroa siitä tekemättä.

Kirkon jäsenyys on kun lehden kestotilaus, joka jatkuu, kunnes se irtisanotaan. Meillekin tuli aikanaan Aku Ankka kestotilauksena isän tai äidin tilaamana ja jatkui ja jatkui..., kunnes sitten irtisanoin tilauksen. Vanhemmat ovat minut seurakuntaperheeseen kirjanneet pienenä ollessani ja se jatkuu ja jatkuu...

Heh, tällaisenako kirkon ja kasteen asema nähdään että se rinnastetaan vain suoraan väestörekisteriin. Kirkko nyt kuitenkin on ainakin teoriassa uskonnollinen yhdyskunta ja sellaiseen kuulumisella pitäisi olla vähän muutakin merkitystä. Paha tosin sanoa enää onko se sitä käytännössä edes uskonnonvapauslain määrittämällä tavalla, kun heille tuntuu olevan niin vaikeaa määrittää omia oppejaan ja suhdetta laissakin mainittuihin uskontunnustukseen ja pyhiin kirjoituksiin.

Mitä rekisterinpitoon tulee niin yleisen väestörekisterin olemassaolo jo osoittaa että kirkkoa ei niihin tehtäviin varsinaisesti tarvita. Käytännössä se on jäsenrekisteri.

utti kirjoitti:

Heh, tällaisenako kirkon ja kasteen asema nähdään että se rinnastetaan vain suoraan väestörekisteriin. Kirkko nyt kuitenkin on ainakin teoriassa uskonnollinen yhdyskunta ja sellaiseen kuulumisella pitäisi olla vähän muutakin merkitystä. Paha tosin sanoa enää onko se sitä käytännössä edes uskonnonvapauslain määrittämällä tavalla, kun heille tuntuu olevan niin vaikeaa määrittää omia oppejaan ja suhdetta laissakin mainittuihin uskontunnustukseen ja pyhiin kirjoituksiin.

Mitä rekisterinpitoon tulee niin yleisen väestörekisterin olemassaolo jo osoittaa että kirkkoa ei niihin tehtäviin varsinaisesti tarvita. Käytännössä se on jäsenrekisteri.

Onhan se vähintäänkin omituista, jos ateistit laittavat lapsensa kirkon rekisteriin. Kysymyshän on kokonaan siitä, mitä nämä vastaan pullikoijat itse uskovat vauvakasteen merkityksestä. Toisaalta vanhemmat, jotka uskovat kasteella olevan merkitystä, rekisteröivät vauvansa sinne, mihin itsekin kuuluvat.

Mikä on epäselvää ? kirjoitti:

Onhan se vähintäänkin omituista, jos ateistit laittavat lapsensa kirkon rekisteriin. Kysymyshän on kokonaan siitä, mitä nämä vastaan pullikoijat itse uskovat vauvakasteen merkityksestä. Toisaalta vanhemmat, jotka uskovat kasteella olevan merkitystä, rekisteröivät vauvansa sinne, mihin itsekin kuuluvat.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Väestörekisteri
"Kirkko ja valtio -komitea esitti mietinnössään vuonna 1977, että väestörekisterin ylläpito olisi vähitellen siirrettävä kirkolta kokonaan valtion hoidettavaksi. Tämä toteutui pääosin vuonna 1999" ... "Kirkko ylläpitää edelleen kirkon­kirjoja, mutta niillä on enää vain jäsen­rekisterin luonne."

Kysymys ei siis ole siitä mihin rekisteriin vanhemmat lapsensa ilmoittavat vaan kaikki menevät väestörekisteriin, siinä ei ole valintaa. Kasteessa on kyse siitä että vanhemmat pakkoliittävät lapsensa luterilaisen kirkon jäseneksi ja siten lyövät lapseen leiman että tämä on nyt kristitty ja luterilainen ja luettelevat vielä lapsen puolesta uskontunnustuksenkin (joskaan se ylempänä linkitetyn ketjun perusteella ei ilmeisesti tarkoita kirkonkaan mielestä mitään). Suoritetaan siis rituaali jossa pappi tiputtaa vähän vettä päälle ja sen jälkeen lapsi joka ei osaa vielä äitiä sanoa (pitkiin aikoihin) on kaikkea tuota. Kun hieman mietitte niin kuulostaako siltä että asiaan liittyisi henkilökohtaista uskoa, valinnanvapautta, tai järkeä?

Koska lapsikastetta ei löydy myöskään raamatusta, sen puolustajat ovat vedonneet muutamiin kohtiin joissa kastetaan perhekuntia, ja tehneet oletuksen että tapahtumaan liittyi myös lapsia. Ah, oletus, tuo perusteista vahvin... Lisätään tuohon vielä se että kirkko ei ole muutoin erityisen tarkka siitä mitkä kohdat raamatusta otetaan kirjaimellisesti ja mitä ei.

Ollaanpa nyt ihan rehellisiä: lapsikaste on vain äärimmäisen tehokas jäsenhankinnan keino. Tehokkuus näkyy erityisesti siinä miten suomalaisista selvästi suurempi osa kuuluu kirkkoon kuin pitää itseään kristittynä tai luterilaisena. Ja miten kirkkoon kuuluvistakin ehkä noin kolmannes sanoo uskovansa Jumalaan kirkon esittämällä tavalla.

Ja tuo jäsenmäärä ja erityisesti siitä saatavat miljardin luokkaa olevat verotulot ovat kirkolle kaikki kaikessa. Se taas näkyy siinä miten vähän usko ja opit painavat vaakakupissa suhteessa tarpeeseen pitää vähät niistä välittävät ihmiset jäseninä.

Kuten tässäkin säikeessä on tullut esille, kirkko ehkä kuuntelee, mutta tuppaa mykistymään kun puhe siirtyy sen oppeihin.

utti kirjoitti:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Väestörekisteri
"Kirkko ja valtio -komitea esitti mietinnössään vuonna 1977, että väestörekisterin ylläpito olisi vähitellen siirrettävä kirkolta kokonaan valtion hoidettavaksi. Tämä toteutui pääosin vuonna 1999" ... "Kirkko ylläpitää edelleen kirkon­kirjoja, mutta niillä on enää vain jäsen­rekisterin luonne."

Kysymys ei siis ole siitä mihin rekisteriin vanhemmat lapsensa ilmoittavat vaan kaikki menevät väestörekisteriin, siinä ei ole valintaa. Kasteessa on kyse siitä että vanhemmat pakkoliittävät lapsensa luterilaisen kirkon jäseneksi ja siten lyövät lapseen leiman että tämä on nyt kristitty ja luterilainen ja luettelevat vielä lapsen puolesta uskontunnustuksenkin (joskaan se ylempänä linkitetyn ketjun perusteella ei ilmeisesti tarkoita kirkonkaan mielestä mitään). Suoritetaan siis rituaali jossa pappi tiputtaa vähän vettä päälle ja sen jälkeen lapsi joka ei osaa vielä äitiä sanoa (pitkiin aikoihin) on kaikkea tuota. Kun hieman mietitte niin kuulostaako siltä että asiaan liittyisi henkilökohtaista uskoa, valinnanvapautta, tai järkeä?

Koska lapsikastetta ei löydy myöskään raamatusta, sen puolustajat ovat vedonneet muutamiin kohtiin joissa kastetaan perhekuntia, ja tehneet oletuksen että tapahtumaan liittyi myös lapsia. Ah, oletus, tuo perusteista vahvin... Lisätään tuohon vielä se että kirkko ei ole muutoin erityisen tarkka siitä mitkä kohdat raamatusta otetaan kirjaimellisesti ja mitä ei.

Ollaanpa nyt ihan rehellisiä: lapsikaste on vain äärimmäisen tehokas jäsenhankinnan keino. Tehokkuus näkyy erityisesti siinä miten suomalaisista selvästi suurempi osa kuuluu kirkkoon kuin pitää itseään kristittynä tai luterilaisena. Ja miten kirkkoon kuuluvistakin ehkä noin kolmannes sanoo uskovansa Jumalaan kirkon esittämällä tavalla.

Ja tuo jäsenmäärä ja erityisesti siitä saatavat miljardin luokkaa olevat verotulot ovat kirkolle kaikki kaikessa. Se taas näkyy siinä miten vähän usko ja opit painavat vaakakupissa suhteessa tarpeeseen pitää vähät niistä välittävät ihmiset jäseninä.

Kuten tässäkin säikeessä on tullut esille, kirkko ehkä kuuntelee, mutta tuppaa mykistymään kun puhe siirtyy sen oppeihin.

Nyt sinä iskit naulankantaan. Kyse on nimenomaan kirkon jäsenmäärän ylläpitämisestä. Lapsi ei ole tietoinen vanhempiensa vakaumuksesta sen enempää kuin sen puutteestakaan. Tällä menetelmällä kirkko on koonnut sekalaisen seurakunnan, jossa ollaan mukana tavan vuoksi vakaumuksella tai ilman sellaista perinteitä ylläpitäen, josta kirkko laitoksena hyötyy taloudellisesti työllistäen kaikenkarvaista papistoa, joka uskoo, epäilee tai kieltää uskonsa. Miksi siis kuulua sellaiseen mössöön, kun on löytänyt selkeän uskonvakaumuksen? Toisaalta, eihän asia minulle kuulu, jos tuollainen vapaa-ajattelijoiden klubi sopii välimaastoon jääneille. Mutta on sieltä vapaus lähteäkin ja lahjoittaa varojaan sellaiseen toimintaan, jota voi sydämestään kannattaa.

Ei pakko pysyä kirjoitti:

Nyt sinä iskit naulankantaan. Kyse on nimenomaan kirkon jäsenmäärän ylläpitämisestä. Lapsi ei ole tietoinen vanhempiensa vakaumuksesta sen enempää kuin sen puutteestakaan. Tällä menetelmällä kirkko on koonnut sekalaisen seurakunnan, jossa ollaan mukana tavan vuoksi vakaumuksella tai ilman sellaista perinteitä ylläpitäen, josta kirkko laitoksena hyötyy taloudellisesti työllistäen kaikenkarvaista papistoa, joka uskoo, epäilee tai kieltää uskonsa. Miksi siis kuulua sellaiseen mössöön, kun on löytänyt selkeän uskonvakaumuksen? Toisaalta, eihän asia minulle kuulu, jos tuollainen vapaa-ajattelijoiden klubi sopii välimaastoon jääneille. Mutta on sieltä vapaus lähteäkin ja lahjoittaa varojaan sellaiseen toimintaan, jota voi sydämestään kannattaa.

Minä pysyn kirkon jäsenenä ja lahjoitan sen lisäksi varoja joka kuukausi UNISEFille mutta missään tapauksessa en anna näille kaikenlaisille uskolla temppuileville karismaattisille.

pysyn kirjoitti:

Minä pysyn kirkon jäsenenä ja lahjoitan sen lisäksi varoja joka kuukausi UNISEFille mutta missään tapauksessa en anna näille kaikenlaisille uskolla temppuileville karismaattisille.

:D Leipäpappien ja temppuilevien karismaatikkojen tilipussista ei tarvitse välittää, kun on ihan oikeitakin kohteita, joita en katso tarpeelliseksi lähteä luettelemaan.

Mikä on Jeesuksen evankeliumi ? Sinun evankeliumisi näyttää olevan vihan ja rienan evankeliumi.

Ateistit ja agnostikot ovat täälläkin muutamaa poikkeusta lukuunottamatta täyspäisintä porukkaa.

itsenäinen päätös kirjoitti:

Ateistit ja agnostikot ovat täälläkin muutamaa poikkeusta lukuunottamatta täyspäisintä porukkaa.

Näinhän sinä heidän ideologiansa omaavana sanot. Kiva kun olet itseesi tyytyväinen. Kukas se kissan hännän nostaa jos ei kissa itse.

itsenäinen päätös kirjoitti:

Ateistit ja agnostikot ovat täälläkin muutamaa poikkeusta lukuunottamatta täyspäisintä porukkaa.

Monesti kyllä ihmettelen, kun täyspäisillä ihmisillä on ihan päättömät ja suvaitsemattomat arvot. Jotenkin tässä on suuri ristiriita.

ihmetten minä kirjoitti:

Monesti kyllä ihmettelen, kun täyspäisillä ihmisillä on ihan päättömät ja suvaitsemattomat arvot. Jotenkin tässä on suuri ristiriita.

Älä suotta. Sinun arvopohjallasi se ei selviä koskaan.

Tiedoksi että kommentit olivat käytännössä aiemman toistoa ja ohittivat varsinaiset argumentit. Saa yrittää uudelleen.

Ja ylempänä mainittuihin muihinkin ketjuihin sopii vastailla.

Ei onnistu kirkolta tuo keskustelu. Ovat tottuneet siihen, että muiden on uskottava se mitä pappi sanoo. Mutta maailma on muuttunut, ja kirkko ei pysy perässä. Nyt pitäisi pystyä keskustelemaan ja perustelemaan...

Jatkaisiko keskustelua? Jäi taas vähän kesken esim tuo aloituksessa linkattu keskustelu. Kiitos.