Kastamaton lapsi helvettiin?

Kysymys on nyt siitä onko tuo kirkon virallisessa opissa. Kirkko voi kyllä vahvistaa tai kumota omat viralliset oppinsa. Jos eivät tiedä niin älkööt silloin laittako sellaista virallisiin oppeihinsa.

Olen samaa mieltä. Päälakivalelu ymmärtämättömälle lapselle tai kenellekään muullekaan ei ketään pelasta.

utti kirjoitti:

Kysymys on nyt siitä onko tuo kirkon virallisessa opissa. Kirkko voi kyllä vahvistaa tai kumota omat viralliset oppinsa. Jos eivät tiedä niin älkööt silloin laittako sellaista virallisiin oppeihinsa.

Lue lisää

Kuule, kun sellaisilla "virallisilla opeilla" voi pyyhkiä vaikka takapuolensa. Merkitystä on vain sillä, mitä Jumala sanoo, ja Hän ei ole tästä asiasta sanonut puoleen eikä toiseen. Jokaisen ihmisen "loppusijoituspaikka" ratkeaa vasta viimeisellä tuomiolla, ja se on Jumalan ja kunkin ihmisen itsensä välinen asia. Ei siitä voi kukaan muu sanoa mitään.

139 kirjoitti:

Kuule, kun sellaisilla "virallisilla opeilla" voi pyyhkiä vaikka takapuolensa. Merkitystä on vain sillä, mitä Jumala sanoo, ja Hän ei ole tästä asiasta sanonut puoleen eikä toiseen. Jokaisen ihmisen "loppusijoituspaikka" ratkeaa vasta viimeisellä tuomiolla, ja se on Jumalan ja kunkin ihmisen itsensä välinen asia. Ei siitä voi kukaan muu sanoa mitään.

Lue lisää

Kirkko on kyllä aika kova lupailemaan kaikenlaista Jumalan puolesta. Ajattele nyt vaikkapa ehtoollista - "Ota ryyppy - saat velkasi anteeksi". Onhan siinä perääkin. Kun ottaa koko pullon viinaa, velat muuttuuvat saataviksi. Kannattaa kuitenkin muistaa, etteivät papin lupaukset sido Jumalaa sen enempää, kuin puhelinmyyjänkään puheet.

139 kirjoitti:

Kuule, kun sellaisilla "virallisilla opeilla" voi pyyhkiä vaikka takapuolensa. Merkitystä on vain sillä, mitä Jumala sanoo, ja Hän ei ole tästä asiasta sanonut puoleen eikä toiseen. Jokaisen ihmisen "loppusijoituspaikka" ratkeaa vasta viimeisellä tuomiolla, ja se on Jumalan ja kunkin ihmisen itsensä välinen asia. Ei siitä voi kukaan muu sanoa mitään.

Lue lisää

"Kuule, kun sellaisilla "virallisilla opeilla" voi pyyhkiä vaikka takapuolensa."

En väitä yhtään vastaan. Mutta jostain syystä noin 74% suomalaisista tunnustautuu sellaisia virallisia oppeja edustavan yhteisön jäseniksi. Osa jopa omasta tahdostaan. Sitähän minä juuri yritän tässä selvitellä että mikseivät ole pyyhkineet noilla opeilla takapuoltaan.

Niissä kun ei ole tolkkua riippumatta siitä uskooko Raamattuun vai ei mihinkään. Kova tuntuu olevan usko Lutheriin.

18+5 kirjoitti:

Kirkko on kyllä aika kova lupailemaan kaikenlaista Jumalan puolesta. Ajattele nyt vaikkapa ehtoollista - "Ota ryyppy - saat velkasi anteeksi". Onhan siinä perääkin. Kun ottaa koko pullon viinaa, velat muuttuuvat saataviksi. Kannattaa kuitenkin muistaa, etteivät papin lupaukset sido Jumalaa sen enempää, kuin puhelinmyyjänkään puheet.

Lue lisää

Kirkko ei voi luvata eikä mielestäni kyllä lupaakaan yhtään mitään Jumalan puolesta. Me vain yritämme ymmärtää sitä, mitä Jumala on meille opettanut, ja haluamme puhua tämän yrityksen tuloksista. On epäoikeudenmukaista väittää kirkon luvanneen jotain, jos kyse on siitä, että Jumala on sanassaan jotain luvannut.

utti kirjoitti:

"Kuule, kun sellaisilla "virallisilla opeilla" voi pyyhkiä vaikka takapuolensa."

En väitä yhtään vastaan. Mutta jostain syystä noin 74% suomalaisista tunnustautuu sellaisia virallisia oppeja edustavan yhteisön jäseniksi. Osa jopa omasta tahdostaan. Sitähän minä juuri yritän tässä selvitellä että mikseivät ole pyyhkineet noilla opeilla takapuoltaan.

Niissä kun ei ole tolkkua riippumatta siitä uskooko Raamattuun vai ei mihinkään. Kova tuntuu olevan usko Lutheriin.

Lue lisää

Käsitit tietenkin väärin. Kun sanoin, että ""virallisilla opeilla" voi pyyhkiä vaikka takapuolensa", viittasin tietenkin sellaisiin oppeihin, jotka ovat Jumalan tahdon ja opetuksen kanssa ristiriidassa. Sellaista opetusta olisi esim. opetus siitä, mitä Jumala tekee kastamattomille lapsille. Mielestäni tuon kyllä tuli käydä myös keskustelustamme ilmi, mutta tokihan sinun nyt täytyi käyttää tämäkin tilaisuus oman agendasi ajamiseen. Ymmärrettävää sinänsä, mutta lopultakin aika säälittävää.

Minä arvostan kyllä Lutherin opetusta hyvinkin paljon, mutta en siksi, että arvostaisin Lutheria mitenkään erikseen, vaan pelkästään sen takia, että koen Hänen tulkitsevan oikein sitä, mitä itsekin Raamatusta luen.

139 kirjoitti:

Käsitit tietenkin väärin. Kun sanoin, että ""virallisilla opeilla" voi pyyhkiä vaikka takapuolensa", viittasin tietenkin sellaisiin oppeihin, jotka ovat Jumalan tahdon ja opetuksen kanssa ristiriidassa. Sellaista opetusta olisi esim. opetus siitä, mitä Jumala tekee kastamattomille lapsille. Mielestäni tuon kyllä tuli käydä myös keskustelustamme ilmi, mutta tokihan sinun nyt täytyi käyttää tämäkin tilaisuus oman agendasi ajamiseen. Ymmärrettävää sinänsä, mutta lopultakin aika säälittävää.

Minä arvostan kyllä Lutherin opetusta hyvinkin paljon, mutta en siksi, että arvostaisin Lutheria mitenkään erikseen, vaan pelkästään sen takia, että koen Hänen tulkitsevan oikein sitä, mitä itsekin Raamatusta luen.

Lue lisää

Jos tuo Wikipedian tieto pitää paikkaansa, niin silloinhan kirkon virallisissa opeissa on juurikin tuollainen opetus mitä Jumala tekee kastamattomille lapsille. Ja tähän mennessä kaikki löytyneet tiedot viittaavat vahvasti siihen suuntaan että tuollainen oppi tosiaan on (mm. tuo hätäkasteen olemassaolo, mitä Lutherin kasteopetuksesta on kirjoitettu).

Yritin jo aiemmin kyselläkin tuosta syntiinlankeemuksesta että milloinkas se nyt tapahtui kun luterilainen kirkko uskoo evoluutioon. Mitäs ihmislajia ne Aatami ja Eeva nyt olivatkaan ja koskas tuollainen tapahtui?

Jostain kummallisesta syystä palstan papit eivät vastanneet...

utti kirjoitti:

Yritin jo aiemmin kyselläkin tuosta syntiinlankeemuksesta että milloinkas se nyt tapahtui kun luterilainen kirkko uskoo evoluutioon. Mitäs ihmislajia ne Aatami ja Eeva nyt olivatkaan ja koskas tuollainen tapahtui?

Jostain kummallisesta syystä palstan papit eivät vastanneet...

Lue lisää

Evoluution kannattajilla on ongelma myös syntiinlankeemuksen suhteen. Millainen oli ihmisen geenistö ennen syntiinlankeemusta ja mitä geenistössä tapahtui tässä syntiinlankeemuuksessa? Mten tiede selittää yhtäkkisen tapahtuman KAIKKIEN ihmisten geeneissä samaan aikaan? Toimiko ko. ajankohdan "aatami ja eeva" ikäänkuin langattomana lähettimenä, jonka sähkömagneettinen aaltorypäs muutti ihmisten geenistön?

Eikä tosiaankaan ole ainoa asia jonka kanssa luterilaiset ovat ansassa.

Täältä löytyy näemmä tiivistelmä Lutherin kasteopista, jossa on nostettu esiin paljolti samoja asioita kuin mitä itse esitin toisaalla (http://keskustelu.suomi24.fi/node/13030011):

http://www.tulta.net/Pelastus/kasteopetus.htm#e

Kirjoittaja ei nyt selvästikään ole noiden oppien kannattaja mutta huomaako joku jotakin mikä tuossa ei pitäisi paikkaansa, siis Lutherin oppien osalta? Hyvin tuo ainakin vastaa sitä miten itse asian olen ymmärtänyt. Tuo luonnehdinta "uskonnollista noituutta" on mielestäni hyvinkin kuvaava.

utti kirjoitti:

Eikä tosiaankaan ole ainoa asia jonka kanssa luterilaiset ovat ansassa.

Täältä löytyy näemmä tiivistelmä Lutherin kasteopista, jossa on nostettu esiin paljolti samoja asioita kuin mitä itse esitin toisaalla (http://keskustelu.suomi24.fi/node/13030011):

http://www.tulta.net/Pelastus/kasteopetus.htm#e

Kirjoittaja ei nyt selvästikään ole noiden oppien kannattaja mutta huomaako joku jotakin mikä tuossa ei pitäisi paikkaansa, siis Lutherin oppien osalta? Hyvin tuo ainakin vastaa sitä miten itse asian olen ymmärtänyt. Tuo luonnehdinta "uskonnollista noituutta" on mielestäni hyvinkin kuvaava.

Lue lisää

Tuo sivusto on uudestikastajien propagandasivusto, jossa on väärää ja harhaanjohtavaa tietoa. Oikeaa tietoa luterilaisesta kasteopista löytyy vaikka tuolta:

http://www.luterilainen.com/files/kirjasia/MS_Lapsikaste.pdf

http://sley.fi/node/2612

totuusontämä kirjoitti:

Tuo sivusto on uudestikastajien propagandasivusto, jossa on väärää ja harhaanjohtavaa tietoa. Oikeaa tietoa luterilaisesta kasteopista löytyy vaikka tuolta:

http://www.luterilainen.com/files/kirjasia/MS_Lapsikaste.pdf

http://sley.fi/node/2612

Lue lisää

Mikä siinä ei siis pidä paikkaansa? Ja tarkoitan nyt siis vain tuolta osin kun siinä kuvataan Lutherin omia oppeja.

lapset ovat vailla tekosyntejä? uutta tietoa!

mikä siis on se synti minkä takia lapsesta
tulee homoseksuaali?

homo-info kirjoitti:

lapset ovat vailla tekosyntejä? uutta tietoa!

mikä siis on se synti minkä takia lapsesta
tulee homoseksuaali?

Lapsillakin on perisynti joka on kaikilla ihmisillä syntiinlankeemuksen takia. Siksi ihminen voi myös langeta homouden luonnottomaan sairauteen jos ei taistele vastaan ja pyydä apua.

Ei uskossa ollut kastamaton ryövärin Jeesus otti mukaansa paratiisiin mutta miten käy Jeesuksen Nimeen valehtelevien paavalilais-luterilaisuuden kristittyjen!

Kuolleenakin syntynyt lapsi on Jumalan Valtakunnan kaltainen, synnitön ja perisynnitön kun lapsiakin tappaneen, tapattaneen, raiskanneen jne rikollisuus ehtinyt lasta kastaa siihen rikollisuuteen perisyntiseksi.

" Wikipedia ei anna vastausta tuohon kysymykseen, kuten siteeraamassasi kohdassa ei löydy lähdeviitettä, johon asia perustuu. Oma kirkkoni ei esitä tuollaista väitettä laisinkaan. Kaste on olennainen pelastumiseksi, sillä se on Jumalan pelastavan teon välittäjä ja liitonmerkki - siinä Jumala on yksin toimijana. "

- höpö, höpö. Tuollaista et kyllä Raamatusta löydä.

" Se, että kastamaton lapsi joutuisi kadotukseen, ei ole Suomen evl.lut kirkon opetuksen mukaista. Usko on tärkeä pelastuksen väline, sillä sen on pelastava. Ilman uskoa kastettukin on menetetty, sillä hän epäuskollaan halveksii Jumalan pelastusliittoa. "

- miten vauva, ymmärtämätön voi syyllistyä tuollaiseen?
vastaus:
Ei mitenkään.

" Kastamattomalla lapsella on usko, joka vastaanottava. Näin opettaa Jeesus."

- joo, muttei vauvalla, joka ei ymmärrä tämän taivaallista mistään.

" Usko juuri vastaanottaa Jumalan valtakunnan, ja lapsella on juuri sellainen ihanteellinen usko, jonka Jeesus sanoo aikaihmisille olevan esimerkillinen "

- joo, muttei ymmärtämättömällä' vauvalla.

Ymmärtämätöntä vauvaa ei voi asettaa syylliseksi mihinkään.

Evlut kastekäsitys =utopiaa.

lapset Jumala pelastaa

ateisti hukkua saa

Ei ollut valtio ja Israelin usko yhtä ennen kuningas Saulia, pois lukien Mooseksen ja Joosuan kausi (exodus). Ympärileikkauksen liitto annettiin 400 vuotta ennen Moosestakin, kuten Paavali vääntää galatalaisilleen rautalangasta. "Ei 400 vuotta myöhemmin tullut laki voi tehdä LUPAUSTA tyhjäksi..."; ja mikä olikaan ympärileikkaukseen liitetty lupaus? "Sinun (Abraham) siemenessäsi (yksikössä) tulevat kaikki kansat maan päällä siunatuiksi"...

...Abrahamin, Daavidin ja Marian pojassa Jeesuksessa. Ja samaa lupausta välittää kaste edelleen: joka uskoo ja kastetaan, se pelastuu. Meidät on kaikki kastettu Kristuksen kuolemaan, meidät on ristiinnaulittu hänen kanssaan elääksemme... (Paavalia)

Luulottelun perusteluna on Herramme käsky. Se on mukavampi uskoa kuin ihmisten keksinnöt.

Kyllä luterilaisten oppi tunnuskirjojensa mukaan näyttää aika selkeästi vievän kastamattomat lapset helvettiin:

http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/puolustus/IX.html

"Siinä me tunnustamme, että kaste on välttämätön pelastukseen, että lapset tulee kastaa ja ettei lapsikaste ole pätemätön, vaan välttämätön ja tehokas pelastuksen saavuttamiseksi."

"Aivan varmaa on, että pelastuksen lupaus koskee myös lapsia. Mutta eihän se koske niitä, jotka ovat Kristuksen kirkon ulkopuolella, missä ei ole sanaa eikä sakramentteja, koska Kristus synnyttää uudesti juuri sanalla ja sakramenteilla. On siis välttämätöntä kastaa pikkulapset, jotta heidät saatettaisiin osallisiksi pelastuksen lupauksesta"

"Tästä seuraa johdonmukaisesti, että pikkulapset on kastettava, koska kerran pelastus annetaan kasteen yhteydessä."

"Jos näet tältä kasteelta puuttuisi pätevyys, ei Pyhää Henkeä annettaisi kellekään, kukaan ei pelastuisi eikä kirkkoa olisi olemassakaan."


Ylempänä mainitsemani luterilainen pastori viittasi kirkkoisä Augistinukseen:

http://www.kansanraamattuseura.fi/sana/kolumnit/kaste_ei_pelasta

"Luterilainen kirkko nojaa vieläkin sinnikkäästi kirkkoisä Augustinuksen ajatukseen, jonka mukaan kastamattomat joutuvat helvettiin. Siis aivan pienet lapsetkin, jotka kuolevat ennen kätilön toimittamaa hätäkastetta päätyvät ikuiseen tuleen."


Augustinus on todennut näin:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Augustinus

"Koska me kaikki olemme perineet Aadamin synnin, me kaikki ansaitsemme iankaikkisen kadotuksen. Kaikki, jotka kuolevat kastamattomina, myös pienet lapset, joutuvat helvettiin kärsimään loppumattomia tuskia. Meillä ei ole oikeutta valittaa tätä, koska olemma kaikki pahoja. (Tunnustuksissaan pyhimys luettelee rikokset, joihin hän teki itsensä syypääksi kätkyessä.)"

Ja jos kirkko ei tuollaisiin uskoisi niin mitä varten hätäkaste olisi edes olemassa?

Jotta semmoinen näyttäisi olevan kirkon oppi. Ymmärrettävästi eivät asiaa pahemmin mainostele. Reilu meininki, eikö?

utti kirjoitti:

Kyllä luterilaisten oppi tunnuskirjojensa mukaan näyttää aika selkeästi vievän kastamattomat lapset helvettiin:

http://www.evl.fi/tunnustuskirjat/puolustus/IX.html

"Siinä me tunnustamme, että kaste on välttämätön pelastukseen, että lapset tulee kastaa ja ettei lapsikaste ole pätemätön, vaan välttämätön ja tehokas pelastuksen saavuttamiseksi."

"Aivan varmaa on, että pelastuksen lupaus koskee myös lapsia. Mutta eihän se koske niitä, jotka ovat Kristuksen kirkon ulkopuolella, missä ei ole sanaa eikä sakramentteja, koska Kristus synnyttää uudesti juuri sanalla ja sakramenteilla. On siis välttämätöntä kastaa pikkulapset, jotta heidät saatettaisiin osallisiksi pelastuksen lupauksesta"

"Tästä seuraa johdonmukaisesti, että pikkulapset on kastettava, koska kerran pelastus annetaan kasteen yhteydessä."

"Jos näet tältä kasteelta puuttuisi pätevyys, ei Pyhää Henkeä annettaisi kellekään, kukaan ei pelastuisi eikä kirkkoa olisi olemassakaan."


Ylempänä mainitsemani luterilainen pastori viittasi kirkkoisä Augistinukseen:

http://www.kansanraamattuseura.fi/sana/kolumnit/kaste_ei_pelasta

"Luterilainen kirkko nojaa vieläkin sinnikkäästi kirkkoisä Augustinuksen ajatukseen, jonka mukaan kastamattomat joutuvat helvettiin. Siis aivan pienet lapsetkin, jotka kuolevat ennen kätilön toimittamaa hätäkastetta päätyvät ikuiseen tuleen."


Augustinus on todennut näin:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Augustinus

"Koska me kaikki olemme perineet Aadamin synnin, me kaikki ansaitsemme iankaikkisen kadotuksen. Kaikki, jotka kuolevat kastamattomina, myös pienet lapset, joutuvat helvettiin kärsimään loppumattomia tuskia. Meillä ei ole oikeutta valittaa tätä, koska olemma kaikki pahoja. (Tunnustuksissaan pyhimys luettelee rikokset, joihin hän teki itsensä syypääksi kätkyessä.)"

Ja jos kirkko ei tuollaisiin uskoisi niin mitä varten hätäkaste olisi edes olemassa?

Jotta semmoinen näyttäisi olevan kirkon oppi. Ymmärrettävästi eivät asiaa pahemmin mainostele. Reilu meininki, eikö?

Lue lisää

Aivan, olet oikeassa ja otit esille asian arvioimisen suhteen juuri oikeat lähteetkin (kas kummaa, tämä paikka ei olekaan täynnä pelkkiä röllejä!). Liitän tähän vielä yhden, se on Tunnustuskirjoihin kuuluvasta Yksimielisyyden ohjeesta:

"Luonnon ja persoonan on perisynti hengellisenä leprana perin pohjin, läpikotaisin myrkyttänyt ja turmellut Jumalan silmissä. Siitä turmeluksesta, ensimmäisen ihmisen lankeemuksen perusteella, Jumalan laki syyttää luontoamme eli persoonaamme ja tuomitsee sen. Siten me olemme luontomme (Ef. 2:3) puolesta vihan, kuoleman ja kadotuksen lapsia, jos ei Kristuksen ansio pelasta meitä siitä tilasta. (Ef 2:3 viittaus= Heidän joukossaan mekin kaikki ennen elimme noudattaen oman luontomme haluja ja tehden niin kuin ruumiimme ja mielemme tahtoivat, ja näin olimme luonnostamme vihan alaisia niin kuin kaikki muutkin.)"


Tässä kohtaa tulee vain huomioida lisäksi se teologian (tai raamatuntulkinnan menetelmä), jota Tunnustuskirjojen laatijat - ynnä sitä mukaa kirkko virallisesti - on pyrkinyt noudattamaan: ei mitään yli eikä yhtään vähempää kuin mitä Raamatussa lukee.

Nyt tulee kyseeseen lähinnä tuo "ei mitään yli" - siellä sanotaan, että kaste on välttämätön pelastukseen, koska se välittää sen; _mutta tästä ei voida varmaksi johtaa johtopäätöstä, että kastetta (tai Ehtoollista) vaille jääminen kadottaa_. Johtopäätös vaatisi todisteekseen niin määräävän raamatun sanan (jota tässä kohtaa ei löydy).

Voi kysyä, miksi tällainen menetelmä? Syy on tavallaan tietoteoreettinen, samalla kuin uskonnollinen. Jumala on pyhä, josta me järkemme - sanotaan loogisen päättelymme kanssa - emme tiedä mitään, ellei hän itse jotakin itsestään sano. Jumala ei ole logiikan kohde. Jumalansana kyllä on, sillä se on inhimillistä tekstiä, ihmisten kirjoittamana, mutta kuitenkin Jumalan aikaansaamaa - mutta siitä muodostettavien opinkohtien käyttäminen induktiopäätelmiin johtaa juuri tuolle alueelle, jossa logiikka ei päde (näin puhdasoppisuuden ajalta J. Gerhard, suom. teoksessa Oppi Jumalan sanasta). Induktiohan on päätelmä "jos -> niin", eli johtopäätökselle ei ole itsenäistä tukea. "Jos pöllö on kala niin hauki on lintu." "Jos kaste välittää pelastuksen, niin kasteetta jääminen kadottaa." Ensimmäinen lause on tosi, koska kummatkin väitteet ovat itsenäisesti vääriä, toinen lause on logiikan puolesta tosi, koska 'pelastus' poissulkee 'kadotuksen'; mutta koska tämäntapainen päätelmä ei teologiassa mainitusta syystä sovi, niin se on "tuntematon". Siis väite ei myöskään ole väärä, siitä ei vain tiedetä.

(Näin siis Tunnustuskirjojen ja viimeisiltä osin puhdasoppisuuden ajan luterilaisuuden mukaan, joiden oppia toki itsekin kannatan)

Kuvaamaani metodia tosin kukaan uskonpuhdistuksen aikalainen ei suorasanaisesti esittänyt - tarve sellaiseen on oikeastaan syntynyt vasta meidän aikoinamme l uuden ajan tieteen takia - niin että sen läsnäolo Tunnustuskirjoissa (ja siten kirkossa) täytyy lukea kokonaisuudesta.

Edellinen kirjoitti:

Aivan, olet oikeassa ja otit esille asian arvioimisen suhteen juuri oikeat lähteetkin (kas kummaa, tämä paikka ei olekaan täynnä pelkkiä röllejä!). Liitän tähän vielä yhden, se on Tunnustuskirjoihin kuuluvasta Yksimielisyyden ohjeesta:

"Luonnon ja persoonan on perisynti hengellisenä leprana perin pohjin, läpikotaisin myrkyttänyt ja turmellut Jumalan silmissä. Siitä turmeluksesta, ensimmäisen ihmisen lankeemuksen perusteella, Jumalan laki syyttää luontoamme eli persoonaamme ja tuomitsee sen. Siten me olemme luontomme (Ef. 2:3) puolesta vihan, kuoleman ja kadotuksen lapsia, jos ei Kristuksen ansio pelasta meitä siitä tilasta. (Ef 2:3 viittaus= Heidän joukossaan mekin kaikki ennen elimme noudattaen oman luontomme haluja ja tehden niin kuin ruumiimme ja mielemme tahtoivat, ja näin olimme luonnostamme vihan alaisia niin kuin kaikki muutkin.)"


Tässä kohtaa tulee vain huomioida lisäksi se teologian (tai raamatuntulkinnan menetelmä), jota Tunnustuskirjojen laatijat - ynnä sitä mukaa kirkko virallisesti - on pyrkinyt noudattamaan: ei mitään yli eikä yhtään vähempää kuin mitä Raamatussa lukee.

Nyt tulee kyseeseen lähinnä tuo "ei mitään yli" - siellä sanotaan, että kaste on välttämätön pelastukseen, koska se välittää sen; _mutta tästä ei voida varmaksi johtaa johtopäätöstä, että kastetta (tai Ehtoollista) vaille jääminen kadottaa_. Johtopäätös vaatisi todisteekseen niin määräävän raamatun sanan (jota tässä kohtaa ei löydy).

Voi kysyä, miksi tällainen menetelmä? Syy on tavallaan tietoteoreettinen, samalla kuin uskonnollinen. Jumala on pyhä, josta me järkemme - sanotaan loogisen päättelymme kanssa - emme tiedä mitään, ellei hän itse jotakin itsestään sano. Jumala ei ole logiikan kohde. Jumalansana kyllä on, sillä se on inhimillistä tekstiä, ihmisten kirjoittamana, mutta kuitenkin Jumalan aikaansaamaa - mutta siitä muodostettavien opinkohtien käyttäminen induktiopäätelmiin johtaa juuri tuolle alueelle, jossa logiikka ei päde (näin puhdasoppisuuden ajalta J. Gerhard, suom. teoksessa Oppi Jumalan sanasta). Induktiohan on päätelmä "jos -> niin", eli johtopäätökselle ei ole itsenäistä tukea. "Jos pöllö on kala niin hauki on lintu." "Jos kaste välittää pelastuksen, niin kasteetta jääminen kadottaa." Ensimmäinen lause on tosi, koska kummatkin väitteet ovat itsenäisesti vääriä, toinen lause on logiikan puolesta tosi, koska 'pelastus' poissulkee 'kadotuksen'; mutta koska tämäntapainen päätelmä ei teologiassa mainitusta syystä sovi, niin se on "tuntematon". Siis väite ei myöskään ole väärä, siitä ei vain tiedetä.

(Näin siis Tunnustuskirjojen ja viimeisiltä osin puhdasoppisuuden ajan luterilaisuuden mukaan, joiden oppia toki itsekin kannatan)

Kuvaamaani metodia tosin kukaan uskonpuhdistuksen aikalainen ei suorasanaisesti esittänyt - tarve sellaiseen on oikeastaan syntynyt vasta meidän aikoinamme l uuden ajan tieteen takia - niin että sen läsnäolo Tunnustuskirjoissa (ja siten kirkossa) täytyy lukea kokonaisuudesta.

Lue lisää

Lisätäkseni vielä: Tunnustuskirjat ei otsikomme kysymystä suoraan käsitellyt, liitän tähän sen sijaan otteen amerikansaksalaiselta teologi Franz Pieperiltä aiheesta. Pieper katsoo asioita aika lailla samoin kuin tunnustuskirjat. Ohessa hänellä on myös Luther-sitaatti niin ikään aiheesta, se on peräisin huonepostillasta 1528.

Hajotkaa pitkään tekstiin!


8 Kasteen välttämättömyys

Kaste ei ole ehdonvallan asia (adiaforon), vaan Jumalan säätämys. Sitä ei kuitenkaan saa pitää ehdottomasti välttämättömänä siinä merkityksessä, ettei se, joka ei ole saanut kastetta, voisi saada osakseen syntien anteeksiantamusta ja pelastua. Jo käsitellessämme armonvälineoppia totesimme, että kaikilla armonvälineillä on sama tarkoitus ja vaikutus, nimittäin että ne tarjoavat syntien anteeksiantamuksen ja näin synnyttävät uskon ja vahvistavat sitä. Jos siis joku on tullut evankeliumiin uskovaksi, on hänellä syntien anteeksiantamus ja autuus, vaikkakaan hän ei jostakin syystä tulisikaan kastetuksi. Luther sanoo: "Sen tähden on tämä teksti [Mark. 16:15 - 16] käsitettävä niin, että tässä on annettu käsky kasteesta ja säädetty se siten, ettei sitä tule halveksia, vaan käyttää. . . Silti ei siitä pidä tehdä niin tiukkoja johtopäätöksiä, että joku tuomittaisiin kadotukseen, jollei hän voisi saada kastetta." (St. L. XI, 984; W.A. 21, 405.) Quenstedt opettaa aivan samoin seikkaperäisessä esityksessään vastoin roomalaisia opettajia, jotka väittävät kastetta ehdottomasti välttämättömäksi (Syst. II, 1166 s.). Saadakseen asian näyttämään jossakin määrin vähemmän kauhistuttavalta paavilaiset selittävät, etteivät kastamattomina kuolleet lapset joudu positiivisesti rangaistaviksi (poena sensus), vaan ainoastaan negatiivisesti
0478---
(poena damni); he nimittäin olettavat, että kastamattomina kuolleet lapset vain jäävät vaille Jumalan näkemistä, mutteivät joudu kokemaan mitään piinaa. Joh. 3:5 ei opeta suinkaan kasteen ehdotonta välttämättömyyttä, vaan tämä raamatunkohta tähtää fariseusten ja kirjanoppineiden nuhtelemiseen, he kun halveksivat Johanneksen kastetta, kun taas publikaanit tekivät parannuksen ja kastattivat itsensä (Luuk. 7:29 - 30; vrt. Dannh., Hodos., Phaen. X, 504). Vastaavanlaisessa tilanteessa täytyisi meidänkin sanoa Kristuksen kasteen halveksijalle, ettei hän totisesti voi päästä Jumalan valtakuntaan, jollei häntä kasteta. Luther ja luterilaiset teologit ovat omaksuneet Augustinuksen sanan: Contemptus sacramenti iudicat, non privatio (Sakramentin halveksiminen on tuomioksi, mutta ei sitä vaille jääminen).

niin ikään edellinen kirjoitti:

Lisätäkseni vielä: Tunnustuskirjat ei otsikomme kysymystä suoraan käsitellyt, liitän tähän sen sijaan otteen amerikansaksalaiselta teologi Franz Pieperiltä aiheesta. Pieper katsoo asioita aika lailla samoin kuin tunnustuskirjat. Ohessa hänellä on myös Luther-sitaatti niin ikään aiheesta, se on peräisin huonepostillasta 1528.

Hajotkaa pitkään tekstiin!


8 Kasteen välttämättömyys

Kaste ei ole ehdonvallan asia (adiaforon), vaan Jumalan säätämys. Sitä ei kuitenkaan saa pitää ehdottomasti välttämättömänä siinä merkityksessä, ettei se, joka ei ole saanut kastetta, voisi saada osakseen syntien anteeksiantamusta ja pelastua. Jo käsitellessämme armonvälineoppia totesimme, että kaikilla armonvälineillä on sama tarkoitus ja vaikutus, nimittäin että ne tarjoavat syntien anteeksiantamuksen ja näin synnyttävät uskon ja vahvistavat sitä. Jos siis joku on tullut evankeliumiin uskovaksi, on hänellä syntien anteeksiantamus ja autuus, vaikkakaan hän ei jostakin syystä tulisikaan kastetuksi. Luther sanoo: "Sen tähden on tämä teksti [Mark. 16:15 - 16] käsitettävä niin, että tässä on annettu käsky kasteesta ja säädetty se siten, ettei sitä tule halveksia, vaan käyttää. . . Silti ei siitä pidä tehdä niin tiukkoja johtopäätöksiä, että joku tuomittaisiin kadotukseen, jollei hän voisi saada kastetta." (St. L. XI, 984; W.A. 21, 405.) Quenstedt opettaa aivan samoin seikkaperäisessä esityksessään vastoin roomalaisia opettajia, jotka väittävät kastetta ehdottomasti välttämättömäksi (Syst. II, 1166 s.). Saadakseen asian näyttämään jossakin määrin vähemmän kauhistuttavalta paavilaiset selittävät, etteivät kastamattomina kuolleet lapset joudu positiivisesti rangaistaviksi (poena sensus), vaan ainoastaan negatiivisesti
0478---
(poena damni); he nimittäin olettavat, että kastamattomina kuolleet lapset vain jäävät vaille Jumalan näkemistä, mutteivät joudu kokemaan mitään piinaa. Joh. 3:5 ei opeta suinkaan kasteen ehdotonta välttämättömyyttä, vaan tämä raamatunkohta tähtää fariseusten ja kirjanoppineiden nuhtelemiseen, he kun halveksivat Johanneksen kastetta, kun taas publikaanit tekivät parannuksen ja kastattivat itsensä (Luuk. 7:29 - 30; vrt. Dannh., Hodos., Phaen. X, 504). Vastaavanlaisessa tilanteessa täytyisi meidänkin sanoa Kristuksen kasteen halveksijalle, ettei hän totisesti voi päästä Jumalan valtakuntaan, jollei häntä kasteta. Luther ja luterilaiset teologit ovat omaksuneet Augustinuksen sanan: Contemptus sacramenti iudicat, non privatio (Sakramentin halveksiminen on tuomioksi, mutta ei sitä vaille jääminen).

Lue lisää

"Jumalansana kyllä on, sillä se on inhimillistä tekstiä, ihmisten kirjoittamana, mutta kuitenkin Jumalan aikaansaamaa - mutta siitä muodostettavien opinkohtien käyttäminen induktiopäätelmiin johtaa juuri tuolle alueelle, jossa logiikka ei päde"

Tuollainen ajattelu alueista joissa logiikka ei pätisi ei johda mihinkään merkitykselliseen lopputulokseen. Siinä kohtaa kun joku sanoo että logiikka ei päde, ei voida enää määrittää mitään merkitystä sanotulle. Johan tuo logiikasta luopuminenkin perustuu logiikkaan. Siihen kaikki ajattelu ja viestintä perustuu. Ei mikään ole sen ulkopuolella. Sellainen on vain äärimmäinen tekosyy väittää jotain minkä jo logiikka osoittaa vääräksi.

"Tässä kohtaa tulee vain huomioida lisäksi se teologian (tai raamatuntulkinnan menetelmä), jota Tunnustuskirjojen laatijat - ynnä sitä mukaa kirkko virallisesti - on pyrkinyt noudattamaan: ei mitään yli eikä yhtään vähempää kuin mitä Raamatussa lukee."

Tässä keskustelun aiheena oleva ongelma johtuu juurikin siitä ettei kirkko ole noudattanut tuollaista periaatetta. Koko lapsikaste on yli sen mitä Raamatussa lukee, ei sieltä sellaista löydy. Ja tuskin Raamatusta voidaan suoraan johtaa kasteen välttämättömyyttäkään, mutta se on tarvittu lapsikasteen tarpeellisuuden perustelemiseksi. Seurauksena on sitten tilanne jossa välttämättömyys loogisesti tarkoittaa kastamattomille lapsille helvettiä, tai muussa tapauksessa se ei sittenkään ole välttämätön, jolloinka ei ole myöskään lapsikaste, ja siltä on pohja poissa.

utti kirjoitti:

"Jumalansana kyllä on, sillä se on inhimillistä tekstiä, ihmisten kirjoittamana, mutta kuitenkin Jumalan aikaansaamaa - mutta siitä muodostettavien opinkohtien käyttäminen induktiopäätelmiin johtaa juuri tuolle alueelle, jossa logiikka ei päde"

Tuollainen ajattelu alueista joissa logiikka ei pätisi ei johda mihinkään merkitykselliseen lopputulokseen. Siinä kohtaa kun joku sanoo että logiikka ei päde, ei voida enää määrittää mitään merkitystä sanotulle. Johan tuo logiikasta luopuminenkin perustuu logiikkaan. Siihen kaikki ajattelu ja viestintä perustuu. Ei mikään ole sen ulkopuolella. Sellainen on vain äärimmäinen tekosyy väittää jotain minkä jo logiikka osoittaa vääräksi.

"Tässä kohtaa tulee vain huomioida lisäksi se teologian (tai raamatuntulkinnan menetelmä), jota Tunnustuskirjojen laatijat - ynnä sitä mukaa kirkko virallisesti - on pyrkinyt noudattamaan: ei mitään yli eikä yhtään vähempää kuin mitä Raamatussa lukee."

Tässä keskustelun aiheena oleva ongelma johtuu juurikin siitä ettei kirkko ole noudattanut tuollaista periaatetta. Koko lapsikaste on yli sen mitä Raamatussa lukee, ei sieltä sellaista löydy. Ja tuskin Raamatusta voidaan suoraan johtaa kasteen välttämättömyyttäkään, mutta se on tarvittu lapsikasteen tarpeellisuuden perustelemiseksi. Seurauksena on sitten tilanne jossa välttämättömyys loogisesti tarkoittaa kastamattomille lapsille helvettiä, tai muussa tapauksessa se ei sittenkään ole välttämätön, jolloinka ei ole myöskään lapsikaste, ja siltä on pohja poissa.

Lue lisää

Yksinkertaistettuna vielä tuo päättely:

(1) Ilman kastetta ei voi saada pelastusta
(2) Ilman pelastusta joutuu helvettiin

(1) (2) -> Ilman kastetta joutuu helvettiin

Tuo on simppeli looginen päätelmä ja se pätee niin kauan kun lähtökohtien oletetaan pätevän ja pitäydytään merkityksellisessä ajattelussa jossa tämänkaltaisesta logiikasta ei voida poiketa. Jos tuollaisesta logiikasta luovutaan, ei jäljelle jää mitään, on aivan sama mitä sanotaan, sillä ei ole mitään merkitystä.

Kysymys on nyt vain siitä luovutaanko noista lähtöoletuksista vai hyväksytäänkö lopputulos. Katolisessa kirkossa on kehitelty keinoja luopua kohdasta (2) ja kehitetty limboja ja vastaavia ylimääräiseksi vaihtoehdoksi. Luterilaiset eivät ole halunneet tuosta luopua sikäli kun asian käsitän. Jolloin jäljelle jää vain yllämainitsemani vaihtoehdot, joko kaste ei olekaan välttämätön, tai kastamattomat menevät helvettiin.

utti kirjoitti:

Yksinkertaistettuna vielä tuo päättely:

(1) Ilman kastetta ei voi saada pelastusta
(2) Ilman pelastusta joutuu helvettiin

(1) (2) -> Ilman kastetta joutuu helvettiin

Tuo on simppeli looginen päätelmä ja se pätee niin kauan kun lähtökohtien oletetaan pätevän ja pitäydytään merkityksellisessä ajattelussa jossa tämänkaltaisesta logiikasta ei voida poiketa. Jos tuollaisesta logiikasta luovutaan, ei jäljelle jää mitään, on aivan sama mitä sanotaan, sillä ei ole mitään merkitystä.

Kysymys on nyt vain siitä luovutaanko noista lähtöoletuksista vai hyväksytäänkö lopputulos. Katolisessa kirkossa on kehitelty keinoja luopua kohdasta (2) ja kehitetty limboja ja vastaavia ylimääräiseksi vaihtoehdoksi. Luterilaiset eivät ole halunneet tuosta luopua sikäli kun asian käsitän. Jolloin jäljelle jää vain yllämainitsemani vaihtoehdot, joko kaste ei olekaan välttämätön, tai kastamattomat menevät helvettiin.

Lue lisää

" Siinä kohtaa kun joku sanoo että logiikka ei päde, ei voida enää määrittää mitään merkitystä sanotulle. Johan tuo logiikasta luopuminenkin perustuu logiikkaan. Siihen kaikki ajattelu ja viestintä perustuu. Ei mikään ole sen ulkopuolella"

On kyllä, Jumala on, niin kuin tiedät, ja tuomio on joka tapauksessa Jumalan. Juuri siksi tuo esittämäsi 1 2 ei päde. Sekä 1:lle että 2:lle on perusteet Raamatussa (puhutaan nyt niin kuin luterilaiset, Tunnustuskirjat ja vaikkapa minä uskon, näiden perustelut, so. kasteasia ei suoraan liity alkuperäiseen kysymykseesi, ja jätetään se nyt selvyyden takia puheista ulos). Esitit nyt ohessa päätelmän 1/\2->3. Ongelma on vain siinä, että väitteelle 3 ei ole itsenäistä perustetta Raamatussa. Ja koska Jumala ei ole logiikan kohde - Jumalasta ei saada sillä tietoa - niin päätelmä on luterilaisessa mielessä väärä, vaikka formaalisestihan se on ihan oikea, vastakohdan lakiin perustuva.

"Jos tuollaisesta (päätelmien tekemisestä) logiikasta luovutaan, ei jäljellä jää mitään, on aivan sama mitä sanotaan--"

Siitä ei luovuta, sitä ei voi edes harjoittaa, koska me ollaan täällä maan päällä ja Jumala on taivaissa. Meillä ei ole oikeutta päätellä mitään muuta Jumalasta kuin mitä hän itse antaa apostolien ja profeettojen kautta ilmi. Kysymys on kyllä, luterilaisten kannalta, sangen hankala - eräs ystäväni teki graduaan Lutherista, joka tähän tapaan kiroaa tuollaiset "järjen" ajatukset Jumalasta mutta kumminkin käyttää itse hyvin rationaalisia keinoja omassa toiminnassaan. Hyvä esimerkki tässä: (kokoelmasta Tienviittoja, s. 295)

"Sallikaa lasten tulla minun luokseni, älkää estäkö heitä. Heidän kaltaistensa on Jumalan valtakunta.

Mark. 10:14

Sinä sanot, että koska lapset eivät ole vielä järkeviä aikuisia, he eivät voi uskoa. Sano minulle: onko tämä kristillistä puhetta, kun arvioit Jumalan tekoja oman mielesi mukaan? Entä jos sinä oletkin tuollaisen järjen kautta jo langennut pois uskosta ja lapset ovat tulleet ilman järkeä uskoon? Rakas ystävä, mitä hyötyä järjestä on uskon ja Jumalan Sanan suhteen? Eikö juuri järki vastusta uskoa ja Jumalan Sanaa kaikkein eniten, niin ettei kukaan voi tulla uskovaksi eikä kestää Jumalan Sanaa, jollei häntä ensin sokaista ja häpäistä, jollei hän ensin kuole järjelle ja tule ryhmäksi, niin järjettömäksi ja ymmärtämättömäksi kuin pieni lapsi? Vain näin ihminen voi tulla uskovaksi ja ottaa vastaan Jumalan armon, niin kuin Kristus sanoo Matteuksen evankeliumin kohdassa Matt. 18:3. Kuinka järkeviä olivat ne lapset, joita Kristus otti syliinsä? Miksi hän sitten antoi heidän tulla luokseen ja siunasi heitä? Mistä he olivat saaneet sellaisen uskon, joka teki heistä taivaan valtakunnan lapsia? Juuri siksi, että lapset ovat järjettömiä ja ymmärtämättömiä, he sopivat uskoviksi paremmin kuin vanhat ja viisaat, joiden tiellä järki aina on esteenä. Järki ei saa suurta päätään ahtaan oven läpi."

Mitä sitten on sanottava järjestä? Esimerkiksi näin: logiikkaa ja päätelmiä on nimenomaan käytettävä - niin kuin sanoit, ilman niitä ei millään ole merkitystä - mutta jotkut asiat ovat PYHIÄ, niistä ei voi sanoa mitään. "Minä olen se joka olen", ilmoitti Jumala nimekseen muiden kansojen - kaikkien ihmisten - kirjavien jumalien ja jumalanpalvelusmenojen sijasta. Jos päätellään asioita ilmoituksen ulkopuolelta, langetaan samaan omaehtoiseen jumalanpalvelukseen, mitä aina ennenkin on harjoitettu.

Jos luterilaisen kirkon/teologian tapa argumentoida kiinnostaa, kannattaa lukea jotakin vanhoja Lutherin aikaisia yliopistollisia väittelyitä. Niissä puhutaan monesti juuri argumentoinnin ja logiikan asemasta raamatuntulkinnassa vakavalla mielellä. Eivät nimittäin Lutherin puoluelaiset pitäneet päätään tietyissä asioissa, kuten kaste, ehtoollinen, ihmisen kyvyttömyys päättää pelastuksestaan, vastoin kovia logiikan argumentteja sekä maallista etua kevyin mielin. Tässä mielessä suosittelen Lutherin ja Johannes Agricolan väittelyä ns. antinomilaisista teeseistä, joka on suomennettu nimellä "Laki ja evankeliumi". Löytyypi halvalla hinnalla kristillisistä kirjakaupoista, esim. Lutherdivarista: www.luther-kirjat.fi/

Hyvä huomio muuten nuo katolisten helvetinkehä -selitykset. Siinä on hyvä esimerkki "yli tekstin" menevästä päättelystä: tuon ajatuksen luonnostelija (Tuomas A.) teki ensin kuvaamasi päätelmän ja koska ei siitä halunnut luopua, joutui lausumaan kaikenlaista väitteensä tueksi. Mutta semmoiset puheet ovat ilmaa, koska ne eivät tiedä mistä puhuvat...

Lisää kirjoitti:

" Siinä kohtaa kun joku sanoo että logiikka ei päde, ei voida enää määrittää mitään merkitystä sanotulle. Johan tuo logiikasta luopuminenkin perustuu logiikkaan. Siihen kaikki ajattelu ja viestintä perustuu. Ei mikään ole sen ulkopuolella"

On kyllä, Jumala on, niin kuin tiedät, ja tuomio on joka tapauksessa Jumalan. Juuri siksi tuo esittämäsi 1 2 ei päde. Sekä 1:lle että 2:lle on perusteet Raamatussa (puhutaan nyt niin kuin luterilaiset, Tunnustuskirjat ja vaikkapa minä uskon, näiden perustelut, so. kasteasia ei suoraan liity alkuperäiseen kysymykseesi, ja jätetään se nyt selvyyden takia puheista ulos). Esitit nyt ohessa päätelmän 1/\2->3. Ongelma on vain siinä, että väitteelle 3 ei ole itsenäistä perustetta Raamatussa. Ja koska Jumala ei ole logiikan kohde - Jumalasta ei saada sillä tietoa - niin päätelmä on luterilaisessa mielessä väärä, vaikka formaalisestihan se on ihan oikea, vastakohdan lakiin perustuva.

"Jos tuollaisesta (päätelmien tekemisestä) logiikasta luovutaan, ei jäljellä jää mitään, on aivan sama mitä sanotaan--"

Siitä ei luovuta, sitä ei voi edes harjoittaa, koska me ollaan täällä maan päällä ja Jumala on taivaissa. Meillä ei ole oikeutta päätellä mitään muuta Jumalasta kuin mitä hän itse antaa apostolien ja profeettojen kautta ilmi. Kysymys on kyllä, luterilaisten kannalta, sangen hankala - eräs ystäväni teki graduaan Lutherista, joka tähän tapaan kiroaa tuollaiset "järjen" ajatukset Jumalasta mutta kumminkin käyttää itse hyvin rationaalisia keinoja omassa toiminnassaan. Hyvä esimerkki tässä: (kokoelmasta Tienviittoja, s. 295)

"Sallikaa lasten tulla minun luokseni, älkää estäkö heitä. Heidän kaltaistensa on Jumalan valtakunta.

Mark. 10:14

Sinä sanot, että koska lapset eivät ole vielä järkeviä aikuisia, he eivät voi uskoa. Sano minulle: onko tämä kristillistä puhetta, kun arvioit Jumalan tekoja oman mielesi mukaan? Entä jos sinä oletkin tuollaisen järjen kautta jo langennut pois uskosta ja lapset ovat tulleet ilman järkeä uskoon? Rakas ystävä, mitä hyötyä järjestä on uskon ja Jumalan Sanan suhteen? Eikö juuri järki vastusta uskoa ja Jumalan Sanaa kaikkein eniten, niin ettei kukaan voi tulla uskovaksi eikä kestää Jumalan Sanaa, jollei häntä ensin sokaista ja häpäistä, jollei hän ensin kuole järjelle ja tule ryhmäksi, niin järjettömäksi ja ymmärtämättömäksi kuin pieni lapsi? Vain näin ihminen voi tulla uskovaksi ja ottaa vastaan Jumalan armon, niin kuin Kristus sanoo Matteuksen evankeliumin kohdassa Matt. 18:3. Kuinka järkeviä olivat ne lapset, joita Kristus otti syliinsä? Miksi hän sitten antoi heidän tulla luokseen ja siunasi heitä? Mistä he olivat saaneet sellaisen uskon, joka teki heistä taivaan valtakunnan lapsia? Juuri siksi, että lapset ovat järjettömiä ja ymmärtämättömiä, he sopivat uskoviksi paremmin kuin vanhat ja viisaat, joiden tiellä järki aina on esteenä. Järki ei saa suurta päätään ahtaan oven läpi."

Mitä sitten on sanottava järjestä? Esimerkiksi näin: logiikkaa ja päätelmiä on nimenomaan käytettävä - niin kuin sanoit, ilman niitä ei millään ole merkitystä - mutta jotkut asiat ovat PYHIÄ, niistä ei voi sanoa mitään. "Minä olen se joka olen", ilmoitti Jumala nimekseen muiden kansojen - kaikkien ihmisten - kirjavien jumalien ja jumalanpalvelusmenojen sijasta. Jos päätellään asioita ilmoituksen ulkopuolelta, langetaan samaan omaehtoiseen jumalanpalvelukseen, mitä aina ennenkin on harjoitettu.

Jos luterilaisen kirkon/teologian tapa argumentoida kiinnostaa, kannattaa lukea jotakin vanhoja Lutherin aikaisia yliopistollisia väittelyitä. Niissä puhutaan monesti juuri argumentoinnin ja logiikan asemasta raamatuntulkinnassa vakavalla mielellä. Eivät nimittäin Lutherin puoluelaiset pitäneet päätään tietyissä asioissa, kuten kaste, ehtoollinen, ihmisen kyvyttömyys päättää pelastuksestaan, vastoin kovia logiikan argumentteja sekä maallista etua kevyin mielin. Tässä mielessä suosittelen Lutherin ja Johannes Agricolan väittelyä ns. antinomilaisista teeseistä, joka on suomennettu nimellä "Laki ja evankeliumi". Löytyypi halvalla hinnalla kristillisistä kirjakaupoista, esim. Lutherdivarista: www.luther-kirjat.fi/

Hyvä huomio muuten nuo katolisten helvetinkehä -selitykset. Siinä on hyvä esimerkki "yli tekstin" menevästä päättelystä: tuon ajatuksen luonnostelija (Tuomas A.) teki ensin kuvaamasi päätelmän ja koska ei siitä halunnut luopua, joutui lausumaan kaikenlaista väitteensä tueksi. Mutta semmoiset puheet ovat ilmaa, koska ne eivät tiedä mistä puhuvat...

Lue lisää

Toivottavasti teologisessa ei opeteta tuollaista epälogiikkaa, koska siinä tapauksessa se ei ainakaan taatusti kuulu tiedeyliopistoihin.

Tuollainen ajattelu ei vain yksinkertaisesti johda mihinkään. Voin ihan vastaavasti itse keksiä vaikka minkämoisen satuolennon tai laitteen ja vain todeta ettei logiikka päde siihen, ja sen jälkeen väittää mitä tahansa. Miksi keksintöni olisi logiikan ulkopuolella? Väliäkö sillä, koska en voi kuitenkaan perustella asiaa käyttämättä logiikkaa, ja se on turhaa, koska perusteluni kohde ei kuitenkaan noudata perustelujani. Aivan vastaavasti kaikki mitä kristinuskossa on sanottu on jonkun muun ihmisen sanomaa/kirjoittamaa, ja jos siihen ei voida soveltaa logiikkaa, ei voida olettaa yhtään mitään siitä mitä on tarkoitettu.

Sanonnan mukaan tieteessä ei ole absoluuttisia totuuksia, paitsi matematiikassa, ja logiikka menee vahvasti samaan kategoriaan. Nuo koostuvat määritelmistä, joita ilman ei vain yksinkertaisesti voi kommunikoida tai johtaa mitään mielekästä. Ne muodostavat kielen kaiken muun esittämiseen.

Otetaan esimerkiksi lause "Jumala on hyvä". Jos lähdetään siitä että tuollaisiin ei voida samaa logiikkaa soveltaa, niin lause on merkityksetön. Se kun vaatisi Jumalan ja hyvyyden loogisia käsitteitä ollakseen merkityksellinen. Normaalisti yhdistäisin tuohon loogisesti jonkun ajatukseni hyvyydestä, eli että "hyvyys tarkoittaa sitä että...". Mutta enhän minä voi sitä yhdistää jos ylläolevan kaltainen 1 2 ei päde. Voin yhtä hyvin sanoa että "Jumala on aiojxwea". Tai "eaixcmoi on mcpoeax". Ei noita voida kuitenkaan loogisesti yhdistää mihinkään käsitteeseen, niin sama se mitä sanoja tai epäsanoja siihen sijoittelen.

Jos jokin on loogisesti mahdoton, se on yksinkertaisesti mahdoton. Ei ole muita vaihtoehtoja. Muun väittäminen on turhaa, koska väite ja kaikki muu olisi jo merkityksetöntä.

utti kirjoitti:

Toivottavasti teologisessa ei opeteta tuollaista epälogiikkaa, koska siinä tapauksessa se ei ainakaan taatusti kuulu tiedeyliopistoihin.

Tuollainen ajattelu ei vain yksinkertaisesti johda mihinkään. Voin ihan vastaavasti itse keksiä vaikka minkämoisen satuolennon tai laitteen ja vain todeta ettei logiikka päde siihen, ja sen jälkeen väittää mitä tahansa. Miksi keksintöni olisi logiikan ulkopuolella? Väliäkö sillä, koska en voi kuitenkaan perustella asiaa käyttämättä logiikkaa, ja se on turhaa, koska perusteluni kohde ei kuitenkaan noudata perustelujani. Aivan vastaavasti kaikki mitä kristinuskossa on sanottu on jonkun muun ihmisen sanomaa/kirjoittamaa, ja jos siihen ei voida soveltaa logiikkaa, ei voida olettaa yhtään mitään siitä mitä on tarkoitettu.

Sanonnan mukaan tieteessä ei ole absoluuttisia totuuksia, paitsi matematiikassa, ja logiikka menee vahvasti samaan kategoriaan. Nuo koostuvat määritelmistä, joita ilman ei vain yksinkertaisesti voi kommunikoida tai johtaa mitään mielekästä. Ne muodostavat kielen kaiken muun esittämiseen.

Otetaan esimerkiksi lause "Jumala on hyvä". Jos lähdetään siitä että tuollaisiin ei voida samaa logiikkaa soveltaa, niin lause on merkityksetön. Se kun vaatisi Jumalan ja hyvyyden loogisia käsitteitä ollakseen merkityksellinen. Normaalisti yhdistäisin tuohon loogisesti jonkun ajatukseni hyvyydestä, eli että "hyvyys tarkoittaa sitä että...". Mutta enhän minä voi sitä yhdistää jos ylläolevan kaltainen 1 2 ei päde. Voin yhtä hyvin sanoa että "Jumala on aiojxwea". Tai "eaixcmoi on mcpoeax". Ei noita voida kuitenkaan loogisesti yhdistää mihinkään käsitteeseen, niin sama se mitä sanoja tai epäsanoja siihen sijoittelen.

Jos jokin on loogisesti mahdoton, se on yksinkertaisesti mahdoton. Ei ole muita vaihtoehtoja. Muun väittäminen on turhaa, koska väite ja kaikki muu olisi jo merkityksetöntä.

Lue lisää

Hyvä! Näin näytetään kaapin paikka kaikkivaltiaalle...

Ei opeteta teologisessa, kirkossa kylläkin.

Rokkia sinulle aiheesta: https://www.youtube.com/watch?v=xZEO1Lug25s

Minä nimenomaan kysyin mikä on kirkon virallinen oppi, en sitä mikä olisi järkevää. Nuo kaksi eivät ole sama asia, usein hyvinkin kaukana toisistaan...

Kaiken lukemani perusteella kirkon virallinen oppi näyttäisi olevan että pienimmätkin vastasyntyneet joutuvat helvettiin ilman kastetta, vaikkei kirkko tietenkään halua asiaa noin suoraan sanoa, ja kysyttäessä luultavasti väistelisivät kysymystä niin kauan kuin mahdollista. Mutta noin se on luettavissa kirkon omista tunnuskirjoista ja tulkinnanvaraa ei juuri jää.

Mitä tuon opin uskottavuuteen, järkevyyteen ja hyväksyttävyyteen tulee, niin vielä kertaalleen yllämainitsemani luterilaisen pastorin kommentit aiheesta, jotka ovat aika osuvat:

http://www.kansanraamattuseura.fi/sana/kolumnit/kaste_ei_pelasta

"Kasteen jyrkkä alamäki voidaan tietenkin laittaa yleisen maallistumisen piikkiin, mutta kysymys voi olla myös kastetoimituksen sisällön epäuskottavuudesta. Luterilainen kirkko nojaa vieläkin sinnikkäästi kirkkoisä Augustinuksen ajatukseen, jonka mukaan kastamattomat joutuvat helvettiin. Siis aivan pienet lapsetkin, jotka kuolevat ennen kätilön toimittamaa hätäkastetta päätyvät ikuiseen tuleen. Tällaista epäoikeudenmukaisuutta nykyihmisen on järjellä mahdotonta hyväksyä."

Tämä lienee sitä protestanttista harhaa, jossa luterilaisuus tietenkin rypee, onhan se protestanttinen liike! Mutta ei kristinusko tietenkään vaadi aikuisten taantuvan lasten tasolle ollakseen Jumalalle otollisia. Aikuiset ovat aikuisia ja heidän kuuluukin käyttää järkeään ja kaikkia taitojaan Jumalan kunniaksi ja lähimmäistensä hyödyksi! Kristityn ei tarvitse olla lapsen kaltainen sinisilmäinen pölhökustaa, mitä taas luterilaisuus mitä ilmeisimmin edellyttää!

Luterilaisuus ja kristinusko ovat niin erilaisia uskontoja!