Natotus

Mielipidepankki

Natottamisesta voi tulla vaaliteema. Kokoomuksen Stubb varmaan haluaisi nostaa aiheen vaaliteemaksi. Kokoomusta tukee tässä lähinnä vain RKP. Kaikki muut puolueet suhtautuvat Nato-jäsenyyteen vähintäänkin kriittisesti, ellei peräti vastustaen. Kansan enemmistö karsastaa myös edelleen jäsenyyttä. Helsingin Sanomat on kyllä yrittänyt kaikkensa käännytäkseen kansan mielipidettä. Ulko- ja turvallisuuspolitiikan osalta Erkoilla onkin tosi huono maine. Mannerheim kehotti yhtä suvun jäsentä menemään metsään ja ampumaan itsensä.

Jos Kapi lukee tämän avauksen, hänelle voisi esittää visailukysymyksen. Kuka on sanonut näin:

"Puolustusliitto Nato on muuttunut Yhdysvaltain sotilaallisten hyökkäysten välineeksi. Demokratia, ihmisoikeudet ja muu hyvä ovat yhä hieno kuorrutus, kun perustellaan liittokunnan muuttumista amerikkalaisen Euroopan-sillanpään puolustamiseen tarkoitetusta sotilasliitosta aktiiviseksi etten sanoisi hyökkäykselliseksi Yhdysvaltojen hegemonian levittäjäksi missä maailman kolkassa tahansa."

78

172

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Pystyyn_kuollut

      Media päättää, mikä aihe nousee vaaliteemaksi, mikä ei. Tietysti kukin puolue voi omissa vaalitilaisuuksissaan puhua mistä haluavat toivoen, että siihen muut vastaavat, mutta suuri todennäköisyys on, etteivät ne noteeraa toistensa aiheita ollenkaan. Eri asia on, jos vaalitenteissä aiheesta kysytään. Silloin on vastattava, mutta liirumlaarum riittä.

      Oma ennustukseni on, että toimittajat nostavat Natoon liittymisen esille, mutta se sivuutetaan nopeasti, koska aiheesta on keskusteltu lähes joka kerta saamatta vastaukseksi muuta kuin ympäripyöreitä lauseita. Eivät kokoomus tai RKP:kään uskalla aiempaa juuri suorempia olla.

    • 20+12

      Väyrynen?

      • Mielipidepankki

        Autetaan sen verran, että tämän sanojan edustama taho on vähän yllättävältä suunnalta. Väyrynen, Tuomioja yms. se ei siis ole.

      • Sivuhuutelija
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Autetaan sen verran, että tämän sanojan edustama taho on vähän yllättävältä suunnalta. Väyrynen, Tuomioja yms. se ei siis ole.

        Saako muut kuin kapi yrittää vastata?
        Voisiko olla Gustav Hägglund?

      • Veikkaan...
        Mielipidepankki kirjoitti:

        Autetaan sen verran, että tämän sanojan edustama taho on vähän yllättävältä suunnalta. Väyrynen, Tuomioja yms. se ei siis ole.

        Joku upseerihan se on, kun Kapille esität

        Jos haetaan upseereita joilla järki on hävinnyt ja puhuvat pehmoisia, niin sanotaan Sampo Ahto. Muitakin kaistapäitä on, mutta hänet tunnetaan hölmöimpänä

    • Sivuhuutelija

      Olisi ilmeisesti voinut olla, mutta googletus antoi eri vastauksen.

      Jääköön sanomatta, tulkoon kapi kertomaan.

    • Uusi-Ukki, oikea.

      Miksei kukaan puhu mitään kälystä???

    • Juna meni jo

      Tuohan se on juuri Nato-vastustajien keskustelutyyli. Irvaillaan muille ja vedetään mitä milloinkin epäoleellista mukaan, kuten nyt Mannerheim ja Erkko.

      Suomi kuuluu länteen ja Natoon. Se on selvää. Maantieteelle kun emme mitään voi. Nato olisi oikea turvallisuusratkaisu, vaikka jonkinaikaa voimme sinnitellä tällä yleiseen asevelvollisuuteen perustuvalla muinaisjäänne puolustusratkaisulla. Armeija teknistyy eikä tulevaisuuden puolustusta voida laskea pelkän ison nuppiluvun varaan.

      Meillä oli etsikkoaikamme 15-20 vuotta sitten. Meillä oli tuolloin myös Nato myönteinen valtiojohto, Ahtisaari ja Lipponen. Venäjä oli tilassa, jossa sen reaktioita ei tarvinnut pelätä, sieltä ei uhiteltu meille, eikä muillekaan.

      Hukkasimme tuon tilaisuuden.

      Sittemmin mm. Halonen ja Tuomioja ovat torpedoineet tehokkaasti tuon parhaan turvallisuusratkaisumme, ja ylipäätään maailmanpoliittinen tilanne tuuditti poliitikkomme hyvänolontunteeseen, joka nyt Ukrainen kriisin myötä on vaihtunut kylmään rinkiin perseen ympärillä. Kylmä rinki johtuu siitä, että nyt Venäjä sanoo mitä Suomi tahtoo, ja meidän erkkituomiojat nyökyttävät kalinkan tahtiin kuin pahimpaan suomettuneisuuden aikaan.

    • kapi-vaari

      Kiva, että arvostat minua parhaana mahdollisena asiantuntijana, kun minulta vastaustani pyydät. Jottei sinun tarvitsisi uskossasi pettyä, vastaan:

      Ensin oletin, että sanojan täytyy olla ”Köpi” Hägglund, entinen naapurini Sandikasta ja komentajani Siinailta, joilla tuon suuntaisia näkemyksiä on, johtuen ilmeisesti pettymyksestään siinä, ettei hänen EU:n korkeimpana sotilasviranomaisena toimiessaan hellimästään ajatuksesta EU:n yhteisistä puolustusvoimista ole tullut totta - eikä tulekaan, kun 95 % EU:n kansalaisista on jo Naton suojassa.

      Mutta tarkistin asian netin kautta. Sanoja näkyy olevan entinen opettajani Sampo Ahto, opettajakolleganikin, joka opetti Esikuntakoulussa sotahistoriaa samanaikaisesti kun minä opetin henkilöstöhallintoa. Olen kyllä nyt yllättynyt!

      Sampo Ahdon mielipiteet ja näkemykset tuostakin asiasta olen ymmärtänyt kovin toisenlaisiksi. Olen ollut monilla hänen vetämillään matkoilla, ja niiden ohessa käydyissä keskusteluissa hän on kyllä osoittanut Suomen turvallisuudesta samankaltaista huolta kuin minäkin. Ja mm. Normandian maihinnousupaikoilla hän hyvinkin voimakkaasti korosti sitä, että USA:n sotilaiden suoritus oli aivan ratkaisevassa asemassa siinä, että toisen maailmansodan tulos oli sitten se, mikä oli.

      No, en halua halpamaisesti epäillä, että se sodan lopputulos ei olisi ollut Sampolle mieleen, vaikka niissä sotilaspiireissä on sanottu kahden huomattavan sotahistorioitsijan, Sampo Ahdon ja Helge Seppälän (hänkin opettajani, mestarikurssilla) väliseksi olennaiseksi eroksi, että Ahto on saksamyönteinen ja Seppälä venäjämyönteinen. Luulen kyllä tuon käsityksen olevan harhaa johtuen siitä, että Seppälä tukeutuu myös venäläisiin läheisiin, kun hän on venäjäntaitoinen, jota Ahto tietääkseni ei ole.

      No, olkoonpa Ahto tai kuka tahansa mitä mieltä tahansa tuosta asiasta, siis Natosta ja meidän jäsenyystarpeestamme siinä, minun mielipiteelleni sillä ei ole merkitystä. Ihan riittävästi olen itsekin sotahistorioita tutkinut ja tuota asiaa ajatellut niin, että tiedän Suomen olevan yksin aivan liian turvaton, kun meillä on sellainen naapuri kuin on. Vain Natojäsenyys antaisi pitävän suojan sen uhkaa vastaan.

      • MPP

        Oikea vastaus on tosiaan Sampo Ahto kuten sinä ja yksi toinenkin tässä ketjussa oikein tiesi. Toki Gustav Hägglund ja Pekka Visuri ovat myös esittäneet Nato-kriittisiä näkemyksiä. Sampo Ahto tekee nimenomaan eron sen suhteen, mitä Nato on joskus mahdollisesti ollut ja edustanut suhteessa siihen, mitä se on nyttemmin. Se on nimenomaan muuttunut USAn valtapolitiikan käsikassaraksi. Tätä näkemystä ole itsekin edustanut. Ahto on mennyt näkemyksissään jopa niin pitkälle, että USAn johtama Nato on Suomelle ja maailmanrauhalle suurempi uhka kuin naapurivaltiomme Venäjä. Tähänkin on vaikea väittää vastaan, kun tarkastelee historiaa. Toki myös Venäjä on uhka, mutta vähäisempi.

        Vetoat usein sotilaiden näkemyksiin. Minä toin tässä peräti kolme korkearvoista ja arvostettua sotilastaustaista henkilöä, jotka näkyvät olevan kanssasi kovasti eri mieltä.

      • Sivuhuutelija
        MPP kirjoitti:

        Oikea vastaus on tosiaan Sampo Ahto kuten sinä ja yksi toinenkin tässä ketjussa oikein tiesi. Toki Gustav Hägglund ja Pekka Visuri ovat myös esittäneet Nato-kriittisiä näkemyksiä. Sampo Ahto tekee nimenomaan eron sen suhteen, mitä Nato on joskus mahdollisesti ollut ja edustanut suhteessa siihen, mitä se on nyttemmin. Se on nimenomaan muuttunut USAn valtapolitiikan käsikassaraksi. Tätä näkemystä ole itsekin edustanut. Ahto on mennyt näkemyksissään jopa niin pitkälle, että USAn johtama Nato on Suomelle ja maailmanrauhalle suurempi uhka kuin naapurivaltiomme Venäjä. Tähänkin on vaikea väittää vastaan, kun tarkastelee historiaa. Toki myös Venäjä on uhka, mutta vähäisempi.

        Vetoat usein sotilaiden näkemyksiin. Minä toin tässä peräti kolme korkearvoista ja arvostettua sotilastaustaista henkilöä, jotka näkyvät olevan kanssasi kovasti eri mieltä.

        Helppo kai se oli "tietää", kun copypastasi lainauksesi Googleen.

        Googlaamatta veikkasin Hägglundia, jonka natovastaisuuden kapi laittaa näköjään sen syyksi, että Hägglund on pettynyt, kun hänen ajatuksensa EU-puolustuksesta ei ottanut tulta.
        Toisinpäinhän asian luulisi olevan, kun Hägglundin ajatus kaatui. Hägglundin luulisi kannattavan natojäsenyyttä. Mutta ei. Ja kapi on keksinyt syynkin siihen. Uskokaamme kapia, hän kun kaiken tietää.


        Älä härnää kapia enempää, ettei se taas ala uhitella taluttamisestasi itärajalle:)

      • Hägglundista
        MPP kirjoitti:

        Oikea vastaus on tosiaan Sampo Ahto kuten sinä ja yksi toinenkin tässä ketjussa oikein tiesi. Toki Gustav Hägglund ja Pekka Visuri ovat myös esittäneet Nato-kriittisiä näkemyksiä. Sampo Ahto tekee nimenomaan eron sen suhteen, mitä Nato on joskus mahdollisesti ollut ja edustanut suhteessa siihen, mitä se on nyttemmin. Se on nimenomaan muuttunut USAn valtapolitiikan käsikassaraksi. Tätä näkemystä ole itsekin edustanut. Ahto on mennyt näkemyksissään jopa niin pitkälle, että USAn johtama Nato on Suomelle ja maailmanrauhalle suurempi uhka kuin naapurivaltiomme Venäjä. Tähänkin on vaikea väittää vastaan, kun tarkastelee historiaa. Toki myös Venäjä on uhka, mutta vähäisempi.

        Vetoat usein sotilaiden näkemyksiin. Minä toin tässä peräti kolme korkearvoista ja arvostettua sotilastaustaista henkilöä, jotka näkyvät olevan kanssasi kovasti eri mieltä.

        Yksikään noista kolmesta ei ole arvostettu sotilas,

        Hägglund korkeimmalle kohonnut ja siten tunnetuin. Visuri on vasuri ja Ahto muutoin vaan sivuraiteella. Uransa jälkeen Hägglund on tehnyt "lipposet", eli öykkäröinyt itsensä marginaaliin. Hänen näkemyksensä Natosta pohjaa siihen, että Suomen tulee lisätä merkittävästi omia puolustusmenojaan ja siten pitää yllä niin puolustuskykyä kuin -tahtoa. Hänen mukaansa puolustustahto korvautuisi liittolaisuususkolla jos ryhdymme sotilaalliseen yhteistyöhön Naton kanssa Suomen puolustuksen osalta.

        Toki, jos poliitikot ovat sitä mieltä, ettei Natoon, niin sitten pitää mennä Hägglundin malliin, eli lisätä miljarditolkulla puolustusmenoja. Tätä vaan kukaan Nato vastustaja ei kerro.

      • kapi-vaari
        MPP kirjoitti:

        Oikea vastaus on tosiaan Sampo Ahto kuten sinä ja yksi toinenkin tässä ketjussa oikein tiesi. Toki Gustav Hägglund ja Pekka Visuri ovat myös esittäneet Nato-kriittisiä näkemyksiä. Sampo Ahto tekee nimenomaan eron sen suhteen, mitä Nato on joskus mahdollisesti ollut ja edustanut suhteessa siihen, mitä se on nyttemmin. Se on nimenomaan muuttunut USAn valtapolitiikan käsikassaraksi. Tätä näkemystä ole itsekin edustanut. Ahto on mennyt näkemyksissään jopa niin pitkälle, että USAn johtama Nato on Suomelle ja maailmanrauhalle suurempi uhka kuin naapurivaltiomme Venäjä. Tähänkin on vaikea väittää vastaan, kun tarkastelee historiaa. Toki myös Venäjä on uhka, mutta vähäisempi.

        Vetoat usein sotilaiden näkemyksiin. Minä toin tässä peräti kolme korkearvoista ja arvostettua sotilastaustaista henkilöä, jotka näkyvät olevan kanssasi kovasti eri mieltä.

        En minä vedonnut nyt lainkaan sotilaiden näkemyksiin, päinvastoin korostin, että sanomani on oma näkemykseni. Sinä niihin sotilaiden näkemyksiin olet minua useammin vedonnut, mutta kovin valikoivasti. Sitä on tuossakin sanomasi:

        >>Minä toin tässä peräti kolme korkearvoista ja arvostettua sotilastaustaista henkilöä, jotka näkyvät olevan kanssasi kovasti eri mieltä

      • MPP
        Hägglundista kirjoitti:

        Yksikään noista kolmesta ei ole arvostettu sotilas,

        Hägglund korkeimmalle kohonnut ja siten tunnetuin. Visuri on vasuri ja Ahto muutoin vaan sivuraiteella. Uransa jälkeen Hägglund on tehnyt "lipposet", eli öykkäröinyt itsensä marginaaliin. Hänen näkemyksensä Natosta pohjaa siihen, että Suomen tulee lisätä merkittävästi omia puolustusmenojaan ja siten pitää yllä niin puolustuskykyä kuin -tahtoa. Hänen mukaansa puolustustahto korvautuisi liittolaisuususkolla jos ryhdymme sotilaalliseen yhteistyöhön Naton kanssa Suomen puolustuksen osalta.

        Toki, jos poliitikot ovat sitä mieltä, ettei Natoon, niin sitten pitää mennä Hägglundin malliin, eli lisätä miljarditolkulla puolustusmenoja. Tätä vaan kukaan Nato vastustaja ei kerro.

        Millä mittarilla mittaat jonkun sotilaan arvostusta. Itse pidän Hägglundia ihan yleisestikin arvostettuna sotilaana. Hänhän toimi siis myös puolustusvoimiemme komentajana. Visuri on taas arvostettu ulko- ja turvallisuuspolitiikan tutkija ja asiantuntija. Hänet palkittiin melko vastikään vuonna 2013 vuoden tietokirjailijana. Visurin puoluekantaan en ole törmännyt. Sampo Ahto lienee tunnetuin sotahistorioitsijamme. Hänen meriiteistään minulla on vähiten tietoa. Jos sotilaidemme puolelta löytyy näytöiltään tätä kovempi kolmikko, niin kyllä se saa aika kova sitten olla.

        Hägglund viittaa usein Viroon esimerkkinä maasta, joka on jokseenkin täysin ulkoistanut puolustuksensa. Kaiketi Hägglund pitää ulkoistamista vaarallisena, koska silloin puolustuksen päätöksentekoa siirretään ratkaisevasti maamme ulkopuolisille tahoille. Käsittääkseni Hägglund pitää kylläkin hyvin tärkeänä EU-sopimusta ja sen turvallisuustakuita ja olisi halunnut myös EUn kehittävän omaa puolustustaan. Presidentti Niinistö näyttää olevan pitkälti samoilla linjoilla, kun kuunteli esim. Uuden vuoden puhetta.

        Puolustusmenoja lisätään sitä mukaa kuin lisäämiseen on varaa. Lähinnähän on kyse materiaalikustannuksista kun esim. Hornet-laivue pitää korvata uusilla koneilla. Epäilen vaan sitä, että myös Nato-vaihtoehdossa olisi silti paineita uusia tämä konekalusto. Tuskin se Nato nyt antaa suomalaisille ihan ilmaiseksi omat koneensa ja kuskinsa.

      • MPP
        kapi-vaari kirjoitti:

        En minä vedonnut nyt lainkaan sotilaiden näkemyksiin, päinvastoin korostin, että sanomani on oma näkemykseni. Sinä niihin sotilaiden näkemyksiin olet minua useammin vedonnut, mutta kovin valikoivasti. Sitä on tuossakin sanomasi:

        >>Minä toin tässä peräti kolme korkearvoista ja arvostettua sotilastaustaista henkilöä, jotka näkyvät olevan kanssasi kovasti eri mieltä

        Kun katselee näiden kolmen mielipidettä Natosta, siitä voisi päätellä pikemminkin toisin päin eli kokeneet ovat Nato-jäsenyyttä vastaan eivätkä suinkaan nuoret ja kokemattomat.

        Yhtäkaikki tuloksista näkyy, että puolustusvoimien sisälläkin on selviä näkemyseroja asiasta. Sen lisäksi on syytä muistaa, että sotilaat eivät ole mitään ulkopolitiikan asiantuntijoita. He tuntevat viran puolesta vain sotimisen taktiiikan ja tekniikan. Suuremmat kuviot ovat sitten enemmän viisaampien hallussa. Sellaisten jotka kykenevät hahmottamaan asiakokonaisuuksia ja syy- ja seuraussuhteita.

        Olen ottanut valikoivasti sotilaisen näkemyksiä esille nimenomaan sen vuoksi, että se osoittaa, kuinka vaikea asia Nato-kysymys kaikkiaan on, kun edes sotilaat eivät ole läheskään yksimielisiä siinä.

      • Pelle MPP
        MPP kirjoitti:

        Kun katselee näiden kolmen mielipidettä Natosta, siitä voisi päätellä pikemminkin toisin päin eli kokeneet ovat Nato-jäsenyyttä vastaan eivätkä suinkaan nuoret ja kokemattomat.

        Yhtäkaikki tuloksista näkyy, että puolustusvoimien sisälläkin on selviä näkemyseroja asiasta. Sen lisäksi on syytä muistaa, että sotilaat eivät ole mitään ulkopolitiikan asiantuntijoita. He tuntevat viran puolesta vain sotimisen taktiiikan ja tekniikan. Suuremmat kuviot ovat sitten enemmän viisaampien hallussa. Sellaisten jotka kykenevät hahmottamaan asiakokonaisuuksia ja syy- ja seuraussuhteita.

        Olen ottanut valikoivasti sotilaisen näkemyksiä esille nimenomaan sen vuoksi, että se osoittaa, kuinka vaikea asia Nato-kysymys kaikkiaan on, kun edes sotilaat eivät ole läheskään yksimielisiä siinä.

        Olet ottanut valikoivasti esiin montakin asiaa. Ja valikoivasti myös unohtanut asioita, muunmuassa sen, että nämä valikoimasi sotilaat ovat esittäneet oman puolustuksen tuntuvaa lisäresurssointia - siis miljardeja lisää puolustusmenoihin.

        Muista aina kertoa myös näiden natokriittisten sotilaiden vaihtoehto. Sotilaat näkevät mielellään satsauksia aseisiin, ja se täytyy näissä mielipiteissä myös huomioida.

        En tiedä miksi teet itsestäsi pellen jättämällä noin oleellisia argumentteja pois, mutta tarkoitushakuisuus näuttää pyhittävän keinot

    • Sir.Tiede

      Kerro mielipidepankki mikä on Naton uskottava vaihtoehto. Etkö kerro? Miksi ette Natovastustajat koskaan kerro mikä on Naton uskottava vaihtoehto. Tietenkään mitään uskottavaa vaihtoehtoa ei ole olemassa.

      • MPP

        Uskottava vaihtoehto on sellainen ulkopolitiikka, jossa me voimme mahdollisimman paljon päättää asioista itse. Tässäkin päätöksentekoamme on rajattu mutta siedettävästi, kun se rajautuu enemmän saman intressipiirin valtioiden kesken eli ole osa EU:n yhteistä ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa.

        Puolustuksen osalta uskottava vaihtoehto on oma puolustus. Uskottavuuden mittaus on äärimmäisen hankalaa. Historiallisesti ottaen puolustustahtomme on erittäin hyvä ja asevoimamme kestää hyvin vertailun Pohjoismaiden ja Baltian maiden kanssa. Olemme tietysti varautuneet vain tavanomaisin asein käytävään sotaan ja ns. kybersotaan. Ydinaseille emme mahtaisi mitään.

        Toisaalta voi kysyä, miten uskottava vaihtoehto Nato olisi. Natohan ei ole niissä muutamassa tapauksessa, jossa sen apua on pyydetty, ole sitä pyytäjälle antanut. Selvin näistä tapauksista on Islannin pyytämä sotilaallinen apu, mistä Nato kieltäytyi.

      • Vastine MPP:lle
        MPP kirjoitti:

        Uskottava vaihtoehto on sellainen ulkopolitiikka, jossa me voimme mahdollisimman paljon päättää asioista itse. Tässäkin päätöksentekoamme on rajattu mutta siedettävästi, kun se rajautuu enemmän saman intressipiirin valtioiden kesken eli ole osa EU:n yhteistä ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa.

        Puolustuksen osalta uskottava vaihtoehto on oma puolustus. Uskottavuuden mittaus on äärimmäisen hankalaa. Historiallisesti ottaen puolustustahtomme on erittäin hyvä ja asevoimamme kestää hyvin vertailun Pohjoismaiden ja Baltian maiden kanssa. Olemme tietysti varautuneet vain tavanomaisin asein käytävään sotaan ja ns. kybersotaan. Ydinaseille emme mahtaisi mitään.

        Toisaalta voi kysyä, miten uskottava vaihtoehto Nato olisi. Natohan ei ole niissä muutamassa tapauksessa, jossa sen apua on pyydetty, ole sitä pyytäjälle antanut. Selvin näistä tapauksista on Islannin pyytämä sotilaallinen apu, mistä Nato kieltäytyi.

        Kuinkahan paljon voimme päättää esimerkiksi Venäjän harrastamista ilmatilan- ja vesialueloukkauksista. Tai miten voimme itse itse päättää, miten Ukrainan kriisi tai vastaava uusi konflikti eskaloituu lähialueillemme?

        Vetosit eilen Gustav Hägglundiin Nato vastaisuudessa. Hän on esittänyt nimenomaan tuota omaan puolustukseen panostamista uskottavana vaihtoehtona. Hän on myös selkeästi sanonut, että se tarkoittaa puolustusmenojen selkeää lisäystä, noin 50% korotus nykytasoon 10 vuoden aikana. Tämä on hyvä aina muistaa kun puhutaan omasta uskottavasta puolustuksesta. Sinähän tunnettuna tollona otit esiin vain Hägglundin nato vastaisuuden, et tuota vaihtoehtoa ja sen hintaa.

        Islannin tapauksen ottaminen esimerkiksi on osoitus nato vastustajien argumentoinnin tasosta. Kun ei muutakaan keksitä, niin käytetään keksittyä veruketta. Olisi parempi puhua oikeista asioista niin uskottavuus pysyisi.

      • Purlple heart
        MPP kirjoitti:

        Uskottava vaihtoehto on sellainen ulkopolitiikka, jossa me voimme mahdollisimman paljon päättää asioista itse. Tässäkin päätöksentekoamme on rajattu mutta siedettävästi, kun se rajautuu enemmän saman intressipiirin valtioiden kesken eli ole osa EU:n yhteistä ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa.

        Puolustuksen osalta uskottava vaihtoehto on oma puolustus. Uskottavuuden mittaus on äärimmäisen hankalaa. Historiallisesti ottaen puolustustahtomme on erittäin hyvä ja asevoimamme kestää hyvin vertailun Pohjoismaiden ja Baltian maiden kanssa. Olemme tietysti varautuneet vain tavanomaisin asein käytävään sotaan ja ns. kybersotaan. Ydinaseille emme mahtaisi mitään.

        Toisaalta voi kysyä, miten uskottava vaihtoehto Nato olisi. Natohan ei ole niissä muutamassa tapauksessa, jossa sen apua on pyydetty, ole sitä pyytäjälle antanut. Selvin näistä tapauksista on Islannin pyytämä sotilaallinen apu, mistä Nato kieltäytyi.

        Tarkoitat varmaan ns. kalastussotaa Englannin ja Islannin välillä. Tässä oli kyseessä enemmänkin taloussota kahden Naton jäsenen välillä. Olet tuonut esille sen ennenkin esimerkkinä naton toimimattomuudesta.

        Tuota esimerkkiäsi ei nyt kuitenkaan millään tavalla voi soveltaa tilanteeseen jossa Venäjä uhkaa naton jäsenmaata. Esimerkiksi Viroa. Suomen olisi pitänyt siirtyä naton sateenvarjon suojaa samaan aikaan kuin virokin. Silloin olisi ikkuna ollut sille auki eikä venäjä olisi voinut liittymiselle mitään, samoin kuin ei voinut Viron liittymiselle.

        Nyt on tilanne toinen.

      • MPP
        Vastine MPP:lle kirjoitti:

        Kuinkahan paljon voimme päättää esimerkiksi Venäjän harrastamista ilmatilan- ja vesialueloukkauksista. Tai miten voimme itse itse päättää, miten Ukrainan kriisi tai vastaava uusi konflikti eskaloituu lähialueillemme?

        Vetosit eilen Gustav Hägglundiin Nato vastaisuudessa. Hän on esittänyt nimenomaan tuota omaan puolustukseen panostamista uskottavana vaihtoehtona. Hän on myös selkeästi sanonut, että se tarkoittaa puolustusmenojen selkeää lisäystä, noin 50% korotus nykytasoon 10 vuoden aikana. Tämä on hyvä aina muistaa kun puhutaan omasta uskottavasta puolustuksesta. Sinähän tunnettuna tollona otit esiin vain Hägglundin nato vastaisuuden, et tuota vaihtoehtoa ja sen hintaa.

        Islannin tapauksen ottaminen esimerkiksi on osoitus nato vastustajien argumentoinnin tasosta. Kun ei muutakaan keksitä, niin käytetään keksittyä veruketta. Olisi parempi puhua oikeista asioista niin uskottavuus pysyisi.

        Näyttäisi aika lailla siltä, että voimme päättää Venäjän harrastamista loukkauksista vähintään yhtä paljon kuin Natomaanaapurimme Viro. Ukrainan kriisin eskaloitumisesta lähialueellemme tuskin riippuu siitä, onko Suomi Naton jäsen vai ei.

        En ole havainnut, että Hägglund esittäisi puolustusmeojen lisäystä osana uskottavaa omaa puolustusta. Päinvastoin hänen argumentointinsa perusta on siinä, että hän näkee puolustuksen ulkoistamisen johtavan oman aluepuolustuksen vähentämiseen ja puolustustahdon rapautumiseen, koska näin on käynyt hänen mukaansa monessa muussakin Natomaassa.

        Kun on puhuttu puolustusmeojen korottamisesta, esillä on ollut lähinnä kertaluontoinen korotus, mikä aiheutuu vanhentuneen kaluston uusimisesta. Näistä Suomella on vanhastaan kokemusta esim. Hornet-hävittäjien oston yhteydessä. Se on eri asia kuin puolustusmenojen pysyvä korottaminen.

        Kysymys on Hääglundin näkemyksen perusteella enemmän siitä, että ollaanko valmiita maksamaan laadusta rittävä hinta vai ulkoistetaanko puolustus ja tingitään laadusta. Kun siis puhutaan hinnasta, pitää puhua myös laadusta. Nykyhinnoilla voimme saada aivan yhtä uskottavan puolustuksen kuin ulkoistamalla sen Natolle, jonka puolustustahdosta puolustaa Suomen aluetta ei ole senkään jälkeen mitään takeita käytännössä.

        Islannin tapaus ei ole mikään keksitty veruke. Se kertoo siitä, että jäsenmaan ja Naton intressit eivät tässä asiassa kohdanneet, vaikka Ilsanti joutui sotilaallinen hyökkäyksen ja sen uhan alaiseksi.

      • MPP
        Purlple heart kirjoitti:

        Tarkoitat varmaan ns. kalastussotaa Englannin ja Islannin välillä. Tässä oli kyseessä enemmänkin taloussota kahden Naton jäsenen välillä. Olet tuonut esille sen ennenkin esimerkkinä naton toimimattomuudesta.

        Tuota esimerkkiäsi ei nyt kuitenkaan millään tavalla voi soveltaa tilanteeseen jossa Venäjä uhkaa naton jäsenmaata. Esimerkiksi Viroa. Suomen olisi pitänyt siirtyä naton sateenvarjon suojaa samaan aikaan kuin virokin. Silloin olisi ikkuna ollut sille auki eikä venäjä olisi voinut liittymiselle mitään, samoin kuin ei voinut Viron liittymiselle.

        Nyt on tilanne toinen.

        Miksei Islannin tapausta voi rinnastaa mihin muuhun tilanteeseen hyvänsä. Islanti oli Natomaa, joka pyysi Natolta apua tultuaan sotilaallisesti uhatuksi. Naton ja sen jäsenmaan intressit menivät selkesäti ristiin ja Islanti uhkasi jopa erolla Natosta.

        Emme voi tietää, miten Nato kohtelisi Viroa, jos se joutuisi vastaavalla tavalla sotilaallisesti uhatuksi ja hyökkäyksen kohteeksi. Natohan tuskin esim. hyväksyy Ukrainaa jäsenekseen, vaikka Ukrainalla olisi siihen halua. Natossa nimittäin todennäköisesti pelätään, että liiton 5.artikla tulisi silloin tosissaan koetelluksi. Naton suuret jäsenmaat eivät kuitenkaan halua mitään sotilaallista konfliktia jonkun peräkylän kuten Ukrainan takia. Voi epäillä haluttaisiinko sitä Vironkaan vuoksi. Tällaisia turvallisuustakeita on annettu historiassa ennenkin. Tunnetuin lienee Puola, jota polkivat vuoroin Saksan ja NL:n sotilassaappaat. Lontoosta huudeltiin, että ei noin saa tehdä, mutta sakuilla ja venäläisillä taisi olla korvatulpat korvissaan, kun ne eivät moista kuulleet.

      • Äläpä höpise
        MPP kirjoitti:

        Näyttäisi aika lailla siltä, että voimme päättää Venäjän harrastamista loukkauksista vähintään yhtä paljon kuin Natomaanaapurimme Viro. Ukrainan kriisin eskaloitumisesta lähialueellemme tuskin riippuu siitä, onko Suomi Naton jäsen vai ei.

        En ole havainnut, että Hägglund esittäisi puolustusmeojen lisäystä osana uskottavaa omaa puolustusta. Päinvastoin hänen argumentointinsa perusta on siinä, että hän näkee puolustuksen ulkoistamisen johtavan oman aluepuolustuksen vähentämiseen ja puolustustahdon rapautumiseen, koska näin on käynyt hänen mukaansa monessa muussakin Natomaassa.

        Kun on puhuttu puolustusmeojen korottamisesta, esillä on ollut lähinnä kertaluontoinen korotus, mikä aiheutuu vanhentuneen kaluston uusimisesta. Näistä Suomella on vanhastaan kokemusta esim. Hornet-hävittäjien oston yhteydessä. Se on eri asia kuin puolustusmenojen pysyvä korottaminen.

        Kysymys on Hääglundin näkemyksen perusteella enemmän siitä, että ollaanko valmiita maksamaan laadusta rittävä hinta vai ulkoistetaanko puolustus ja tingitään laadusta. Kun siis puhutaan hinnasta, pitää puhua myös laadusta. Nykyhinnoilla voimme saada aivan yhtä uskottavan puolustuksen kuin ulkoistamalla sen Natolle, jonka puolustustahdosta puolustaa Suomen aluetta ei ole senkään jälkeen mitään takeita käytännössä.

        Islannin tapaus ei ole mikään keksitty veruke. Se kertoo siitä, että jäsenmaan ja Naton intressit eivät tässä asiassa kohdanneet, vaikka Ilsanti joutui sotilaallinen hyökkäyksen ja sen uhan alaiseksi.

        Tutustahan tarkemmin Hägglundin kannanottoihin. Hän on nimenoamaan korostanut omaan puolustukseen satsaamista Naton sijaan. Puhunut noin 50% tasokorotuksesta. Älä koeta piilotella tuota puolta tässä vaihtoehdossa, ja tunkea päätäsi pensaaseen.

        Omaan puolustukseen satsaaminen ja Nato liittouman ulkopuolella pysyminen on oikien hyvä ratkaisu. Sillä on vaan hintansa, eikä se hinta ole aivan olematon.

        Itse kannatan juuri tätä ratkaisua. Mutta... jos emme korota selkeästi maanpuolustukseen suunnattuja varoja, ainoaksi vaihtoehdoksi tulee vääjäämättä Nato liittoutuminen. Viimeistään 10 vuoden aikajanalla.

        On siis tehtävä selvä valinta sen suhteen, otamme poliittisen vai taloudellisen riskin. Nato on tällä hetkellä poliittinen riski, oma puolustus taloudellinen.

      • mpp=maanpetturi?
        MPP kirjoitti:

        Miksei Islannin tapausta voi rinnastaa mihin muuhun tilanteeseen hyvänsä. Islanti oli Natomaa, joka pyysi Natolta apua tultuaan sotilaallisesti uhatuksi. Naton ja sen jäsenmaan intressit menivät selkesäti ristiin ja Islanti uhkasi jopa erolla Natosta.

        Emme voi tietää, miten Nato kohtelisi Viroa, jos se joutuisi vastaavalla tavalla sotilaallisesti uhatuksi ja hyökkäyksen kohteeksi. Natohan tuskin esim. hyväksyy Ukrainaa jäsenekseen, vaikka Ukrainalla olisi siihen halua. Natossa nimittäin todennäköisesti pelätään, että liiton 5.artikla tulisi silloin tosissaan koetelluksi. Naton suuret jäsenmaat eivät kuitenkaan halua mitään sotilaallista konfliktia jonkun peräkylän kuten Ukrainan takia. Voi epäillä haluttaisiinko sitä Vironkaan vuoksi. Tällaisia turvallisuustakeita on annettu historiassa ennenkin. Tunnetuin lienee Puola, jota polkivat vuoroin Saksan ja NL:n sotilassaappaat. Lontoosta huudeltiin, että ei noin saa tehdä, mutta sakuilla ja venäläisillä taisi olla korvatulpat korvissaan, kun ne eivät moista kuulleet.

        Eihän "turskasotaa" joka oli pieni kalastusvesiriita voi mitenkään verrata tilanteeseen jossa natomaahan hyökkäisi joku natoon kuulumaton maa.

        Vai luuletko että Britannia olisi alkanut antamaan Islannille aseellista apua häätääkseen Britannian omat alukset pois Islannin yksipuolisesti laajentamilta kalastusvesiltä? Konfliktissa ei edes ammuttu laukaustakaan, vähän vain kolisutettiin aluksia.

        " Voi epäillä haluttaisiinko sitä Vironkaan vuoksi"

        Luuletko tosiaan että Yhdysvallat on valmis lopettamaan koko Naton toiminnan, tähänhän se johtaisi jos jäsenmaat eivät saisi apua muilta ulkopuolisen valtion hyökätessä. Lisäksi USA joutuisi totaalisen naurun kohteeksi maan presidentin luvattua kongressin tukemana että "Viro ei tule koskaan jäämään yksin".

        http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2014090318628424_ul.shtml

      • Sir.Tiede
        MPP kirjoitti:

        Uskottava vaihtoehto on sellainen ulkopolitiikka, jossa me voimme mahdollisimman paljon päättää asioista itse. Tässäkin päätöksentekoamme on rajattu mutta siedettävästi, kun se rajautuu enemmän saman intressipiirin valtioiden kesken eli ole osa EU:n yhteistä ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa.

        Puolustuksen osalta uskottava vaihtoehto on oma puolustus. Uskottavuuden mittaus on äärimmäisen hankalaa. Historiallisesti ottaen puolustustahtomme on erittäin hyvä ja asevoimamme kestää hyvin vertailun Pohjoismaiden ja Baltian maiden kanssa. Olemme tietysti varautuneet vain tavanomaisin asein käytävään sotaan ja ns. kybersotaan. Ydinaseille emme mahtaisi mitään.

        Toisaalta voi kysyä, miten uskottava vaihtoehto Nato olisi. Natohan ei ole niissä muutamassa tapauksessa, jossa sen apua on pyydetty, ole sitä pyytäjälle antanut. Selvin näistä tapauksista on Islannin pyytämä sotilaallinen apu, mistä Nato kieltäytyi.

        Kyllä. Uskottava vaihtoehto on sellainen ulkopolitiikka jossa voimme mahdollisimman paljon päättää itse. Uskottavuus tarkoittaa sitä että on oltava mukana Natossa. Vain nato on aluetta jonne Venäjä ei hyökkää.

        Naton ulkopuolella Suomi ei päätä itse hyökätäänkö Suomeen. Sen päätöksen tekee Venäjä aivan itse ja jälleen kerran Suomelta kysymättä.

        Uskottavuuden mittaaminen on erittäin helppoa. Se tarkoittaa Venäjän sotilaallisen voiman mukaista puolustusta eli Natoa.

        Natolle ei ole vaihtoehtoa.

      • MPP
        Äläpä höpise kirjoitti:

        Tutustahan tarkemmin Hägglundin kannanottoihin. Hän on nimenoamaan korostanut omaan puolustukseen satsaamista Naton sijaan. Puhunut noin 50% tasokorotuksesta. Älä koeta piilotella tuota puolta tässä vaihtoehdossa, ja tunkea päätäsi pensaaseen.

        Omaan puolustukseen satsaaminen ja Nato liittouman ulkopuolella pysyminen on oikien hyvä ratkaisu. Sillä on vaan hintansa, eikä se hinta ole aivan olematon.

        Itse kannatan juuri tätä ratkaisua. Mutta... jos emme korota selkeästi maanpuolustukseen suunnattuja varoja, ainoaksi vaihtoehdoksi tulee vääjäämättä Nato liittoutuminen. Viimeistään 10 vuoden aikajanalla.

        On siis tehtävä selvä valinta sen suhteen, otamme poliittisen vai taloudellisen riskin. Nato on tällä hetkellä poliittinen riski, oma puolustus taloudellinen.

        Puolustuksen uskottavalle tasolle ei ole olemassa mitään euromääräistä mittaria. Viime kädessä puolustamiseen pantavista määrärahoista päättää eduskunta. Lienee selvää, ettei tässä aleta elämään yli varojen. Mihin mahtanee ylipäätään perustua se, että puolustusmäärärahojamme pitäisi nostaa 50 %:lla? Ei se voi ainakaan siihen perustua, jos määrää mitataan suhteessa naapurimaidemme vastaavien määrärahojen kehitykseen. Venäjänkin puolustusmäärärahojen suhteellinen taso on tippunut reippaasti neukkuajoista ja nyt Venäjä on erittäin suurissa taludellisissa vaikeuksia, mikä luo paineita julkisten menojen rajuun laskemiseen. Putin haluaa toki pitää puolustusmäärärahat vähintään ennallaan, mutta eiköhän hänkin joudu taipumaan taloudellisten realiteettien alla. Tai sitten kansa Venäjällä pannaan oikein kunnolla kärsimään.

        Natohan ei luo meille mitään uskottavaa puolustusta ennaltaehkäisymielessä. Jos joutuisimme sotaan, joutuisimme siihen nimenomaan Nato-liittosuhteen kautta taikka sellaisen sodan sivuvaikutuksena, missä toisena osapuolena olisi Nato. Ensisijaisesti Suomen pitää yrittää pysyä kahakoiden ulkopuolella, mitä Natoon kuulumattomuus olennaisesti helpottaa. Jos silti joudumme sodan osapuoleksi, joku sen osapuolista ottaa meidät joka tapauksessa liittolaisekseen, koska haluaa pitää sodan etäämmällä omasta maastaan. Nato on siis riskitekijä, minkä vuoksi se ei ole mikään vaihtoehto omalle puolustukselle olipa tuo oma puolustus minkä tasoinen tahansa.

      • MPP
        mpp=maanpetturi? kirjoitti:

        Eihän "turskasotaa" joka oli pieni kalastusvesiriita voi mitenkään verrata tilanteeseen jossa natomaahan hyökkäisi joku natoon kuulumaton maa.

        Vai luuletko että Britannia olisi alkanut antamaan Islannille aseellista apua häätääkseen Britannian omat alukset pois Islannin yksipuolisesti laajentamilta kalastusvesiltä? Konfliktissa ei edes ammuttu laukaustakaan, vähän vain kolisutettiin aluksia.

        " Voi epäillä haluttaisiinko sitä Vironkaan vuoksi"

        Luuletko tosiaan että Yhdysvallat on valmis lopettamaan koko Naton toiminnan, tähänhän se johtaisi jos jäsenmaat eivät saisi apua muilta ulkopuolisen valtion hyökätessä. Lisäksi USA joutuisi totaalisen naurun kohteeksi maan presidentin luvattua kongressin tukemana että "Viro ei tule koskaan jäämään yksin".

        http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2014090318628424_ul.shtml

        Suuremmat sodat voivat alkaa pienistä kahinoista. Jos Venäjän laivaston alukset alkaisivat ahdistella virolaisia kalastusaluksia samalla tavoin kuin brittiarmeija islantilaisia, niin siihenkö ei sen kummemmin Naton puolelta reagoitaisi. Briteillä oli pahimmillaan yli 50 sota-alusta tunkeutuneena Islannin aluevesille. Muistaakseni britit käyttivät konfliktissa myös ilmavoimiaan uhitteluun. Islanti uhkasi Keflavikin tukikohdan irtisanomisella. Tapausta pidettiin suurena uhkana Naton Pohjois-Atlannin turvallisuudelle varsinkin, kun Islanti pyrki ostamaan myös venäläisiä sota-aluksia puolustuksensa vahvistamiseksi. Jos tällainen joukko venäläisiä sota-aluksia tunkeutuisi Viron aluevesille ja hyökkäilisi virolaisia kalastusaluksia vastaan, niin sekö on ihan mitätön juttu?

        On varsin helppo luulla, että Yhdysvallat on valmis lopettamaan koko Naton toiminnan. Ai miksikö? Siksi että se on 2000-luvun alkupuolella jo uhannut lopettamisella. Tämä tapahtui puolustusministeri Reinfeldtin suulla, kun hän ärsyyntyi ennen muuta Ranskan vastahakaisuuteen päätettäessä Irakin sodasta.

        Suomellekin tuli talvisodan aikana paljon myötätuntoa USAsta. Teetä ja sympatiaa, mutta siihen se sitten jäikin. Jo silloin USA olisi voinut toimia räväkämmin Kansainliiton päätösten toimeenpanemiseksi, jos se olisi tosissaan halunnut puolustaa Suomen itsenäisyyttä ja koskemattomuutta. Ei Virokaan tule jäämään yksin, kyllä sinnekin satelee sympatian osoituksia.

        Kysymys on aina USAn näkökulmasta siinä, kuinka painavassa tilanteessa se katsoo omien intressiensä kannalta viisaalta lähteä sotatoimiin. On ihan selvää, että Venäjää vastaan tuo kynnys on äärimmäisen korkea sen vuoksi, että se kasvattaa ydinsodan uhkaa merkittävästi. Ei sitä riskiä haluta välttämättä ottaa yhden Viron vuoksi.

        Miksi muuten nimittelet minua maanpetturiksi? Siksikö että luotan enemmän suomalaisten omaan puolustustahtoon kuin puolustamisen ulkoistamiseen vieraiden valtioiden käsiin?

      • lopeta jo pässi
        MPP kirjoitti:

        Suuremmat sodat voivat alkaa pienistä kahinoista. Jos Venäjän laivaston alukset alkaisivat ahdistella virolaisia kalastusaluksia samalla tavoin kuin brittiarmeija islantilaisia, niin siihenkö ei sen kummemmin Naton puolelta reagoitaisi. Briteillä oli pahimmillaan yli 50 sota-alusta tunkeutuneena Islannin aluevesille. Muistaakseni britit käyttivät konfliktissa myös ilmavoimiaan uhitteluun. Islanti uhkasi Keflavikin tukikohdan irtisanomisella. Tapausta pidettiin suurena uhkana Naton Pohjois-Atlannin turvallisuudelle varsinkin, kun Islanti pyrki ostamaan myös venäläisiä sota-aluksia puolustuksensa vahvistamiseksi. Jos tällainen joukko venäläisiä sota-aluksia tunkeutuisi Viron aluevesille ja hyökkäilisi virolaisia kalastusaluksia vastaan, niin sekö on ihan mitätön juttu?

        On varsin helppo luulla, että Yhdysvallat on valmis lopettamaan koko Naton toiminnan. Ai miksikö? Siksi että se on 2000-luvun alkupuolella jo uhannut lopettamisella. Tämä tapahtui puolustusministeri Reinfeldtin suulla, kun hän ärsyyntyi ennen muuta Ranskan vastahakaisuuteen päätettäessä Irakin sodasta.

        Suomellekin tuli talvisodan aikana paljon myötätuntoa USAsta. Teetä ja sympatiaa, mutta siihen se sitten jäikin. Jo silloin USA olisi voinut toimia räväkämmin Kansainliiton päätösten toimeenpanemiseksi, jos se olisi tosissaan halunnut puolustaa Suomen itsenäisyyttä ja koskemattomuutta. Ei Virokaan tule jäämään yksin, kyllä sinnekin satelee sympatian osoituksia.

        Kysymys on aina USAn näkökulmasta siinä, kuinka painavassa tilanteessa se katsoo omien intressiensä kannalta viisaalta lähteä sotatoimiin. On ihan selvää, että Venäjää vastaan tuo kynnys on äärimmäisen korkea sen vuoksi, että se kasvattaa ydinsodan uhkaa merkittävästi. Ei sitä riskiä haluta välttämättä ottaa yhden Viron vuoksi.

        Miksi muuten nimittelet minua maanpetturiksi? Siksikö että luotan enemmän suomalaisten omaan puolustustahtoon kuin puolustamisen ulkoistamiseen vieraiden valtioiden käsiin?

        En nyt viitsi korjata kuin yhden asian. Brittialuksista yksikään ei tunkeutunut islannin aluevesille. Kysymyksesä oli laajemmat kalastusvesialueet, kalastusvesialueella on täysi oikeus minkä maan tahansa aluksilla kulkea, myös sota-aluksilla.

      • MPP
        Sir.Tiede kirjoitti:

        Kyllä. Uskottava vaihtoehto on sellainen ulkopolitiikka jossa voimme mahdollisimman paljon päättää itse. Uskottavuus tarkoittaa sitä että on oltava mukana Natossa. Vain nato on aluetta jonne Venäjä ei hyökkää.

        Naton ulkopuolella Suomi ei päätä itse hyökätäänkö Suomeen. Sen päätöksen tekee Venäjä aivan itse ja jälleen kerran Suomelta kysymättä.

        Uskottavuuden mittaaminen on erittäin helppoa. Se tarkoittaa Venäjän sotilaallisen voiman mukaista puolustusta eli Natoa.

        Natolle ei ole vaihtoehtoa.

        Tunnet historiaa heikosti. Nato ei ole mikään ylittämätön este silloin, kun päätetään sotatoimista tai ajaudutaan niihin. Tämä nähtiin hyvin Kuuban kriisin yhteydessä vuonna 1961, jolloin oltiin äärimmäisen lähellä sellaista tilannetta. Liittoutuneisuus vie meidät suursodassa takuuvarmasti mukaan sotaan. Sen Nato takaa, ei muuta.

        Suomessa on moneen otteeseen todettu, ettei Venäjä muodosta Suomelle mitään erillistä uhkaa. Se uhka tulee aina osana suursotaa. Venäjällähän ei ole Suomessa mitään voitettavaa, kun meillä ei ole öljyä eikä paljon muitakaan luonnonvaroja. Ei Venäjä pyri tänne soisia korpiamme ihastelemaan. Lisäksi tällaisen hyökkäyksen tekeminen olisi Venäjällä niin suuri taloudellinen katastrofi, ettei se tule turhanpäiten näin hulluja tekoja tekemään. Venäjän on menossa ihan kyykkyyn taloudellisti jo Ukrainan kriisin yhteydessä. Eripura länsimaiden kanssa tarkoittaa taloudellista eristäytymistä ja paluuta pula-aikoihin. Kyllä taloustuntemus on venäjälläkin sen verran kehittynyt, että he ymmärtävät sen päälle.

        Jos Venäjä haluaa vallata Suomen, Nato ei pysty sitä estämään. Siitä voisi syttyä kyllä suursota, jonka lopputulosta ei voi varmasti arvata. Natojoukot eivät ehtisi millän lailla reagoimaan, jos Venäjä päättäisi vallata Suomen totaalisella voimalla parissa viikossa. Asiaa ymmärtämättömän kannattaa tarkastella sitä, kuinka USAlta vei aikaa joukkojen siirtämiseen Irakiin sotatoimia varten.

        Natoon meidän ei tule liittyä, koska se on automaattinen tie sotiin. Koko ensimmäinen maailmansota laajeni tällaisen automaation seurauksena. Se oli dominopeliä.

      • MPP
        lopeta jo pässi kirjoitti:

        En nyt viitsi korjata kuin yhden asian. Brittialuksista yksikään ei tunkeutunut islannin aluevesille. Kysymyksesä oli laajemmat kalastusvesialueet, kalastusvesialueella on täysi oikeus minkä maan tahansa aluksilla kulkea, myös sota-aluksilla.

        Brittialuksista usea tunkeutui nimenomaan Islannin aluevesille. Tuon voit tarkistaa eri lähteistä. Ja tässä yksi katsaus sodan kulkuun:

        http://fi.wikipedia.org/wiki/Turskasota

        Kun eväät keskusteluun loppuvat, niin pässittely alkaa. Voi poloista.

      • aito-arska
        MPP kirjoitti:

        Tunnet historiaa heikosti. Nato ei ole mikään ylittämätön este silloin, kun päätetään sotatoimista tai ajaudutaan niihin. Tämä nähtiin hyvin Kuuban kriisin yhteydessä vuonna 1961, jolloin oltiin äärimmäisen lähellä sellaista tilannetta. Liittoutuneisuus vie meidät suursodassa takuuvarmasti mukaan sotaan. Sen Nato takaa, ei muuta.

        Suomessa on moneen otteeseen todettu, ettei Venäjä muodosta Suomelle mitään erillistä uhkaa. Se uhka tulee aina osana suursotaa. Venäjällähän ei ole Suomessa mitään voitettavaa, kun meillä ei ole öljyä eikä paljon muitakaan luonnonvaroja. Ei Venäjä pyri tänne soisia korpiamme ihastelemaan. Lisäksi tällaisen hyökkäyksen tekeminen olisi Venäjällä niin suuri taloudellinen katastrofi, ettei se tule turhanpäiten näin hulluja tekoja tekemään. Venäjän on menossa ihan kyykkyyn taloudellisti jo Ukrainan kriisin yhteydessä. Eripura länsimaiden kanssa tarkoittaa taloudellista eristäytymistä ja paluuta pula-aikoihin. Kyllä taloustuntemus on venäjälläkin sen verran kehittynyt, että he ymmärtävät sen päälle.

        Jos Venäjä haluaa vallata Suomen, Nato ei pysty sitä estämään. Siitä voisi syttyä kyllä suursota, jonka lopputulosta ei voi varmasti arvata. Natojoukot eivät ehtisi millän lailla reagoimaan, jos Venäjä päättäisi vallata Suomen totaalisella voimalla parissa viikossa. Asiaa ymmärtämättömän kannattaa tarkastella sitä, kuinka USAlta vei aikaa joukkojen siirtämiseen Irakiin sotatoimia varten.

        Natoon meidän ei tule liittyä, koska se on automaattinen tie sotiin. Koko ensimmäinen maailmansota laajeni tällaisen automaation seurauksena. Se oli dominopeliä.

        Väärin mpp. Natoon liittyminen antaa meille sateenvarjon joka takuuvarmasti antaa meille turvallisuustakuun venäjää vastaan. Aivan kuten nyt Venäjä ei uskalla puuttua baltian maiden asioihin.

        "Jos Venäjä haluaa vallata Suomen, Nato ei pysty sitä estämään. Siitä voisi syttyä kyllä suursota, jonka lopputulosta ei voi varmasti arvata." Jos venäjä haluaa vallata minkä tahansa naapurimaansa se siihen pystyy mutta lopptulemana häviää siitä syntyvän ison konfliktin. Siksi Venäjä ei riskeeraisi Naton suojaamaa maata vastaan hyökkäämällä.

        Sitähän tuo liittoutuminen tarkoittaa. Iso äijä uhkaa pienenmpää niin tämä hakee paikalle kaverinsa, monta yhtä isoa äijää kuin tuo uhkaaja.

      • Sir.Tiede
        MPP kirjoitti:

        Tunnet historiaa heikosti. Nato ei ole mikään ylittämätön este silloin, kun päätetään sotatoimista tai ajaudutaan niihin. Tämä nähtiin hyvin Kuuban kriisin yhteydessä vuonna 1961, jolloin oltiin äärimmäisen lähellä sellaista tilannetta. Liittoutuneisuus vie meidät suursodassa takuuvarmasti mukaan sotaan. Sen Nato takaa, ei muuta.

        Suomessa on moneen otteeseen todettu, ettei Venäjä muodosta Suomelle mitään erillistä uhkaa. Se uhka tulee aina osana suursotaa. Venäjällähän ei ole Suomessa mitään voitettavaa, kun meillä ei ole öljyä eikä paljon muitakaan luonnonvaroja. Ei Venäjä pyri tänne soisia korpiamme ihastelemaan. Lisäksi tällaisen hyökkäyksen tekeminen olisi Venäjällä niin suuri taloudellinen katastrofi, ettei se tule turhanpäiten näin hulluja tekoja tekemään. Venäjän on menossa ihan kyykkyyn taloudellisti jo Ukrainan kriisin yhteydessä. Eripura länsimaiden kanssa tarkoittaa taloudellista eristäytymistä ja paluuta pula-aikoihin. Kyllä taloustuntemus on venäjälläkin sen verran kehittynyt, että he ymmärtävät sen päälle.

        Jos Venäjä haluaa vallata Suomen, Nato ei pysty sitä estämään. Siitä voisi syttyä kyllä suursota, jonka lopputulosta ei voi varmasti arvata. Natojoukot eivät ehtisi millän lailla reagoimaan, jos Venäjä päättäisi vallata Suomen totaalisella voimalla parissa viikossa. Asiaa ymmärtämättömän kannattaa tarkastella sitä, kuinka USAlta vei aikaa joukkojen siirtämiseen Irakiin sotatoimia varten.

        Natoon meidän ei tule liittyä, koska se on automaattinen tie sotiin. Koko ensimmäinen maailmansota laajeni tällaisen automaation seurauksena. Se oli dominopeliä.

        Päin mäntyä menee natovastustajilla aina. Tunnen historian erittäin hyvin. Sinä et edes tätä päivää. Venäjä on hyökännyt kaikkialle myös ilman suursotia, oli maassa öljyä ja muita rikkauksia tai ei kuten parhaillaan näemme. Naton alueella EI olla käyty yhtään sotaa. Nato on historiallinen rauhan alue jossa ei käydä sotia. Muualla soditaan Venäjän aloitteesta jatkuvasti. Nato on kiistatta ja vastaansanomattomasti paras rauhan tae Suomelle.

      • MPP
        aito-arska kirjoitti:

        Väärin mpp. Natoon liittyminen antaa meille sateenvarjon joka takuuvarmasti antaa meille turvallisuustakuun venäjää vastaan. Aivan kuten nyt Venäjä ei uskalla puuttua baltian maiden asioihin.

        "Jos Venäjä haluaa vallata Suomen, Nato ei pysty sitä estämään. Siitä voisi syttyä kyllä suursota, jonka lopputulosta ei voi varmasti arvata." Jos venäjä haluaa vallata minkä tahansa naapurimaansa se siihen pystyy mutta lopptulemana häviää siitä syntyvän ison konfliktin. Siksi Venäjä ei riskeeraisi Naton suojaamaa maata vastaan hyökkäämällä.

        Sitähän tuo liittoutuminen tarkoittaa. Iso äijä uhkaa pienenmpää niin tämä hakee paikalle kaverinsa, monta yhtä isoa äijää kuin tuo uhkaaja.

        Väärin Arska. EU antaa meille ihan hyvän sateevarjon ja jopa paljon paremman, koska se on Suomelle Natoa riskittömämpi vaihtoehto. Tähänhän presidentti Niinistökin viittasi Uuden Vuoden puheessaaan. Ja oikein teki. Venäjä ei siis uskalla puuttua EU-maiden asioihin, jos välttämättä halutaan käyttää tällaista ilmaisua.

        Kuten olen yrittänyt moneen otteeseen sanoa, mainitsemasi ison äijän uhka on olematon. Uhkana on se, että kaksi isoa äijää alkavat uhitella toisilleen ja päättävät alkaa tapella meidän maaperällämme. Tämä on se uhka ihan noin historiankin valossa. Isot äijät Hitler ja Stalin päättivät aikoinaan jakaa Eurooppaakin keskenään, jotta voisivat sitten myöhemmin ottaa yhteen ensisijaisesti toisten maaperällä. Jos Molotov-Ribbentropp paktia ei olisi ollut, olisimme todennäköisesti liittoutuneet Saksan kanssa jo talvisodan alussa. Se liitto olisi voinut silloin toki estää talvisodan, mutta ei jatkosotaa, jolloin olisimme tulleet vedetyksi sotaan Saksan liittolaisena.

      • MPP
        Sir.Tiede kirjoitti:

        Päin mäntyä menee natovastustajilla aina. Tunnen historian erittäin hyvin. Sinä et edes tätä päivää. Venäjä on hyökännyt kaikkialle myös ilman suursotia, oli maassa öljyä ja muita rikkauksia tai ei kuten parhaillaan näemme. Naton alueella EI olla käyty yhtään sotaa. Nato on historiallinen rauhan alue jossa ei käydä sotia. Muualla soditaan Venäjän aloitteesta jatkuvasti. Nato on kiistatta ja vastaansanomattomasti paras rauhan tae Suomelle.

        Venäjä ei ole likimainkaan hyökännyt mihinkään samassa määrin kuin USA. Ylivoimaisesti maailman sotaisin valtio on toisen maailmansodan jälkeen ollut USA. Se on myös muilla kuin suorilla sotatoimilla puuttunut monen maan sisäisiin asioihin. Tunnetuimmat tapaukset viimemainistusta ovat Indonesia, Chile ja Iran ennen mullahien valtakautta. Venäjä on sotinut lähinnä naapurimaidensa alueilla, missä on ollut paljon venäjänkielistä ja -mielistä väkeä. Lähinnä vain Afganistan oli poikkeus tästä. Toki Venäjän toimet ovat tuomittavia, mutta kyllä se jää peninkulmien päähän, kun sitä verrataan USAn imperialismiin ja hegemoniapyrkimyksiin.

    • Natoon vuonna 2015

      Eläminen jatkuvassa Venäjän pelossa ja odotellen päivää jolloin Venäjä alkaa turvaamaan kansalaistensa "oikeuksia" myös Suomessa. Tällainen päivä tulee, mahdollisesti jo lähiaikoina, tähänhän viittaavat Venäjän mediassa kiihtyvällä tahdilla suollettu propaganda Venäjän kansalaisten epäinhimillisestä ja terrorimaisesta kohtelusta Suomessa.

    • Seppo_Ilmarinen

      Koko Suomen kannalta olisi toivottavaa, jos Keskusta voittaisi vaalit selkeästi. Keskusta nyt kuitenkin on enemmän koko kansan puolue kuin Kokoomus, joka on lähinnä vain joukko eteläsuomalaisia hipstereitä. Vaarana on kuitenkin jälleen se, että puolueiden kannatuserot vaalipäivään tultaessa ovat tasoittuneet siinä määrin, että tuleva hallitus on jälleen useasta osasta koottu palapeli. Kenties tällä kertaa kuitenkin Keskustan komennossa.

      Porvarit varmasti lisäävät kannatustaan, koska porvariston käytössä on rahavallan tuki ja erityisesti media, jonka suoranainen intressi on huutaa samaa vertahyytävää huutoa mitä porvaritkin, tai peräti päinvastoin.

      Ennen vaaleja käydään vielä perinteiset vaalikeskustelut, joiden merkitys nykypolitiikassa on äärimmäisen tärkeä. Vaalitenteissä tai keskusteluissa ei ole varaa epäonnistua. Vaalikeskustelut saattavat tuoda tullessaan ennalta-arvaamattomia lopputuloksia.

      Sikäli mikäli vaikenemalla saadaan puolueen kannatus nousuun, kuten on väitetty, niin silloin paras vaalikeskustelutaktiikka on se, että pidetään Timo Soini ja Paavo Arhinmäki äänessä ja sitten vain kerätään omaan laariin keskustelun hedelmät.

      Myös mediapeli on otettava huomioon vaalitulosta ennustettaessa. Keskustalla ja erityisesti Paavo Väyrysellä on konkreettista ja omakohtaista kokemusta siitä miten media voi vaikuttaa yllättävästi äänestäjien käyttäytymiseen.

      Erityisesti kaksi teemaa on oletettavasti ylitse muiden ainakin porvareiden ”pesuämpärissä”, keinovalikoimassa. Toinen teemoista on Nato ja toinen on suhtautuminen Venäjään, tarkemmin sanottuna EU:n pakotepolitiikkaan. Molemmat teemat ovat olleet jo voimallisessa käytössä ja käyttö saanee vielä uusia kierroksia sitä mukaa kuin vaalit lähestyvät.

      Pääministerihän tässä jo oli keksivinään viisasten kiven ryhtyessään nimeämään, suorastaan sormella osoitellen, keskustalaisia veneenkeikuttajia Venäjä –kysymyksessä. Tähän kun sitten lisätään yli äyräidensä paisunut kouhottaminen Natoon liittymisen välttämättömyydestä, niin johan siinä keskustalaiset alkavat näyttää lähes vihollisen kanssa veljeilijöiltä. Suoranaiselta turvallisuusriskiltä.

      Hyvänä pikku apulaisena porvareilla on tietysti Carl Haglund och hans svenskspråkiga kompisar, jotka tekevät parhaansa luodakseen mielikuvaa Suomen turvallisuusvajeesta, joka sitten vaatisi porvarit ja Ruotsalaisen kansanpuolueen seuraavaankin hallitukseen laittamaan valtakunnan sota-asiat kuntoon.

      Gallup –johtaja itsekin voi tehdä virheitä, joskaan se ei enää tässä vaiheessa näytä todennäköiseltä. Yksi virhe saattaisi kuitenkin olla vanhojen emämunausten uudelleen lämmittely: toisin sanoen ryhtyminen meuhkaamaan työreformilla tai eläkeiän nostolla.

      Yritysmaailmassa on äärimmäinen hinku saada aikaiseksi joustoja ja VATT:in Vartiaista pidetään yritysmaailmassa lähes messiaana. Nämä tällaiset vaatimukset saattavat helposti hairahduttaa muutkin kuin porvarit rahavallan juoksupojiksi.

    • kapi-vaari

      Kun tässä on Nato otettu esiin, laitanpa linkin kirjoitukseen, joka puhuu Naton puolesta tälläkin alueella:

      http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/76563-ammattisotilas-ykn-sotilasoperaatiot-tuomittuja-epaonnistumaan

      Kolmessa YK-johtoisessa rauhanturvaoperaatiossa mukana olleena minun on hieman ”pitkin hampain” tunnustettava, että kyllä se Nato on niitäkin johtaessaan YK:ta parempi ollut. Olen näissä rauhanturvaajatilaisuuksissa kuullut vertailevia mielipiteitä sellaisilta, jotka ovat palvelleet sekä YK- että Nato-johtoisissa, ja Naton he ovat aina tehtävässä paremmaksi kokeneet.

      Naton paremmuus johtuu sen pätevämmästä, nopeammin reagoivasta johdosta ja suuremmista resursseista. Ensimmäisellä rauhanturvaajakeikallani Kyproksella 1960-luvunpuolivälissä meillä oli puutetta kaikesta, jopa ruoasta - tai ainakin se oli kovin yksipuolista - kun YK ei pystynyt tarpeisiimme vastaamaan.

      Siinailla 1970-luvun loppupuolella olimme myös paljolti omatoimisuutemme varassa. Sinne Suezin lahden itärannalle saimme maitoa 400 km:n päästä Israelista Beershevan alueelta - lähempää sitä ei saatu - kun itse rakensimme maidonkuljetukseen vaadittavan kylmäauton autoromusta, jonka egyptiläiset olivat v. 1973-sodassa hylänneet aavikolle; YK:lta ei pyynnöistämme huolimatta sellaista autoa saatu. Kun auto sitten paloi, olimme kuukauden ilman maitoa, kunnes korjaamomme taas jostakin romusta rakensi toisen. Vastaavia esimerkkejä olisi vaikka kuinka paljon, lähinnä huollon puutteista, mutta myös muusta. Jopa operatiivisten ohjeiden ja käskyjen puutteesta, sillä monikansallinen, paljolti siviileistä koostuva esikuntamme Ismailiassa oli kovin hidas ja arka ja odotti aina ohjeita ja päätöksiä YK:lta, jolta ne tulivat aina pitkällä viiveellä, jos sitenkään.

      Golanilla sitten 1980-luvun alussa kaikki toimi paljon paremmin, ja muonituspuoli oli suorastaan yltäkylläinen, kun kylmäkuljetettuina tuli mm. pihvilihaa Argentiinasta ja lohta Kanadasta. Operaatiomme oli pienempi ja pysyi helpommin Damascuksessa olevan johdon hanskassa, ja se johto olikin puhtaammin sotilaiden käsissä. Tehtävämmekin oli Golanilla olla lähinnä vain rajavartijoina. Toisin oli julman sisällissodan jälkeisellä Kyproksella, jossa vihanpito kahakoineen kreikkalaisten ja turkkilaisten kesken jatkui. Siinailla omaa hankaluuttaan toimintaamme toi turvattava laaja alue, joka oli Israelin hallussa (oli sen valloittanut), mutta jossa oli jo egyptiläisillä toimintoja (mm.öljynporausta), joita meidän piti suojella.

      Kangasmaa tuossa linkkikirjoituksessa näkee Naton YK:ta paremmaksi kriisinhallintaoperaatioissa mm. näillä perusteilla:

      >>tarvitaan sekä uskottavuutta, että voimaa ja päättäväisyyttä. Uskottavuus tarkoittaa tahtoa ja kykyä käyttää tarvittaessa voimakeinoja. Voima tarkoittaa ylivoimaa. Kykyä tuottaa nopeasti murskaavat tappiot osapuolelle, joka päättää rikkoa aselevon. Päättäväisyys tarkoittaa kykyä hyväksyä se tosiasia, että joskus aggressiivisen osapuolen taivuttaminen vaatii kovia keinoja

      • Seppo_Ilmarinen

        On vaikea kuvitella, että Nato olisi tae yhtään mistään. Pikemminkin päin vastoin. Sotiahan Nato -maat käyvät suorastaan tukka putkella. Sodat puolestaan vain luovat kasvualustaa tuleville sodille.

        Se taas, että valtakuntaan hyökätään aiheutuu yleensä valtakunnan sisäisestä hajaannuksesta ja heikkouden tilasta, jota sitten joku vahvempi taho katsoo aiheelliseksi käyttää hyväkseen. Moni asia hajoaa ihan itsestään. Ei siihen tarvita edes Venäjää. Sisällissodat ovat ehkä yksi tyypillisimpiä tilanteita. Sisällissotiin sitten lähtevät muutkin valtiot mukaan aivan sillä innolla kuinka suuret hyötynäkökohdat kukin mukaan rynnistäjä katsoo toimenpiteestä koituvan.

        Eikö noita turvatakuita ole jaeskeltu maailmassa joskus aikaisemminkin? Ainakin televisiokuvan perusteella ne eivät ole sotia maailmasta lopettaneet.

      • MPP

        Voi syyllä kysyä, miten on menestetty USAn johtamissa sotilasoperaatioissa Irakissa ja Afganistanissa. Irakin tuhoistat jäljet näkyvät mm. ISIS-järjestön syntymisenä ja muunlaisena radikalisoitumisena. Vaikea on uskoa, että rauhaa saavutettaisiin Afganistanissakaan. Ei ainakaan sellaista olotilaa, mitä USA toivoo. Ylivoimaa on kyllä ollut, mutta ongelmia on osin synnytetty sen avulla enemmän kuin mitä niitä on alunperin ollut.

        Maailmassa on kyllä valtioita, jotka eivät epäröi hyökätä jopa Natoa vastaan. Venäjä ei onneksi oli siinä likimainkaan pahimmasta päästä. Lähi-idässä tällainen tilanne voi syntyä, jos Turkki sotkeentuu syvemmin alueen kriiseihin. Ukrainassa olisi voitu synnyttää nyt nähdyn kaltainen tilanne, vaikka maa olisi ollut Naton jäsen. Tilanteen syntyminenhän pohjautuu kuitenkin ratkaisevalta osin siihen, että alueella on hyvin venäjämielisiä alueita. Näiden kansalaiset haluavat kyllä tosissaan osaksi Venäjää. Ehkä Venäjä olisi toiminut tilanteessa vähemmän näkyvästi, mutta kyllä tilanne olisi silti mikä se nyt on. Ja ei Nato Venäjään hyökkää, jos sieltä tulee vain ns. vapaaehtoisia joukkoja Ukrainaan. Eihän NL:kaan hyökännyt Ruotsiin, vaikka Ruotsistakin tuli meille vapaaehtoisia talvisodassa.

      • kapi-vaari
        Seppo_Ilmarinen kirjoitti:

        On vaikea kuvitella, että Nato olisi tae yhtään mistään. Pikemminkin päin vastoin. Sotiahan Nato -maat käyvät suorastaan tukka putkella. Sodat puolestaan vain luovat kasvualustaa tuleville sodille.

        Se taas, että valtakuntaan hyökätään aiheutuu yleensä valtakunnan sisäisestä hajaannuksesta ja heikkouden tilasta, jota sitten joku vahvempi taho katsoo aiheelliseksi käyttää hyväkseen. Moni asia hajoaa ihan itsestään. Ei siihen tarvita edes Venäjää. Sisällissodat ovat ehkä yksi tyypillisimpiä tilanteita. Sisällissotiin sitten lähtevät muutkin valtiot mukaan aivan sillä innolla kuinka suuret hyötynäkökohdat kukin mukaan rynnistäjä katsoo toimenpiteestä koituvan.

        Eikö noita turvatakuita ole jaeskeltu maailmassa joskus aikaisemminkin? Ainakin televisiokuvan perusteella ne eivät ole sotia maailmasta lopettaneet.

        Vain pariin kohtaan puutun viestissäsi::

        >>Sotiahan Nato -maat käyvät suorastaan tukka putkella>Se taas, että valtakuntaan hyökätään aiheutuu yleensä valtakunnan sisäisestä hajaannuksesta ja heikkouden tilasta, jota sitten joku vahvempi taho katsoo aiheelliseksi käyttää hyväkseen

      • kapi-vaari
        MPP kirjoitti:

        Voi syyllä kysyä, miten on menestetty USAn johtamissa sotilasoperaatioissa Irakissa ja Afganistanissa. Irakin tuhoistat jäljet näkyvät mm. ISIS-järjestön syntymisenä ja muunlaisena radikalisoitumisena. Vaikea on uskoa, että rauhaa saavutettaisiin Afganistanissakaan. Ei ainakaan sellaista olotilaa, mitä USA toivoo. Ylivoimaa on kyllä ollut, mutta ongelmia on osin synnytetty sen avulla enemmän kuin mitä niitä on alunperin ollut.

        Maailmassa on kyllä valtioita, jotka eivät epäröi hyökätä jopa Natoa vastaan. Venäjä ei onneksi oli siinä likimainkaan pahimmasta päästä. Lähi-idässä tällainen tilanne voi syntyä, jos Turkki sotkeentuu syvemmin alueen kriiseihin. Ukrainassa olisi voitu synnyttää nyt nähdyn kaltainen tilanne, vaikka maa olisi ollut Naton jäsen. Tilanteen syntyminenhän pohjautuu kuitenkin ratkaisevalta osin siihen, että alueella on hyvin venäjämielisiä alueita. Näiden kansalaiset haluavat kyllä tosissaan osaksi Venäjää. Ehkä Venäjä olisi toiminut tilanteessa vähemmän näkyvästi, mutta kyllä tilanne olisi silti mikä se nyt on. Ja ei Nato Venäjään hyökkää, jos sieltä tulee vain ns. vapaaehtoisia joukkoja Ukrainaan. Eihän NL:kaan hyökännyt Ruotsiin, vaikka Ruotsistakin tuli meille vapaaehtoisia talvisodassa.

        Irakissa ei ollut Nato mukana ollenkaan, oli vain USA:n johtama koalitio. Afganistanissa nuo kansainväliset joukot, Suomi niissä mukana, ovat kyllä Naton johdossa, ja jos tietää ja ymmärtää sen tilanteen, mikä siellä on, varsin hyvin siellä on menestyttykin. Paljon paremmin kuin Neuvostoliitto aikoinaan yrittäessään panna maata järjestykseen sinne junailemansa hallituksen avulla. Katastrofihan se neukuille oli.

        Isikset, Al Qaidat ja monet muut terroristijärjestöt olisivat syntyneet ihan ilman Natoa tai ulkovaltojen puuttumista, ja paljon pahempia tuhoja ne olisivat saaneet aikaan.

        >>Maailmassa on kyllä valtioita, jotka eivät epäröi hyökätä jopa Natoa vastaan

      • Kommenttia Kapille
        kapi-vaari kirjoitti:

        Irakissa ei ollut Nato mukana ollenkaan, oli vain USA:n johtama koalitio. Afganistanissa nuo kansainväliset joukot, Suomi niissä mukana, ovat kyllä Naton johdossa, ja jos tietää ja ymmärtää sen tilanteen, mikä siellä on, varsin hyvin siellä on menestyttykin. Paljon paremmin kuin Neuvostoliitto aikoinaan yrittäessään panna maata järjestykseen sinne junailemansa hallituksen avulla. Katastrofihan se neukuille oli.

        Isikset, Al Qaidat ja monet muut terroristijärjestöt olisivat syntyneet ihan ilman Natoa tai ulkovaltojen puuttumista, ja paljon pahempia tuhoja ne olisivat saaneet aikaan.

        >>Maailmassa on kyllä valtioita, jotka eivät epäröi hyökätä jopa Natoa vastaan

        Natolla on ollut yksinoikeus olla maailman vahvin asevoima. Sen turvin se on voinut suorittaa menestyksekkäitä operaatioitaan joista mainitset. Nyt tuo voimaepätasapaino on kaventumassa.

        Venäjä asestautuu kiihkeällä vimmalla ja Kiinakin alkaa olla merkittävä sotilasmahti. Venäjän kehitys voi tyssätä taloudellisiin haasteisiin, maalla ei ole tätä menoa varaa satsata aseisiin. Toisaalta ongelmat taloudessa heijastuvat vääjäämättä politiikkaan, eikä Putin olisi ensimmäinen hallitseija joka kääntää kansan katseen sisäisistä ongelmista sotatoimiin jossain, missä voidaan puolustaa "kansallista etua".

        Tuon voimatasapainon palautumisen myötä Naton suvereeni asema maailman vahvimpana asevoimana päättyy, nämä uudet tai uusvanhat sotilasmahdit saattavat hyvinkin avustaa jotakuta maata niin, että voimatoimia käytetään myös jotain Natomaata kohtaan. Nato ei siis takaa hyökkäämättömyyttä, mutta vahvimman ajateltavissa olevan turvan se tarjoaa jäsenilleen, ainakin vielä. Siksi meidänkin pitäisi olla osa Natoa, eikä nyt ainakaan luottaa sinisilmäisesti johonkin "viisaaseen ulkopolitiikkaan" kuten tyhmimmät (kuten MPP) ajattelevat.

        Jos emme ole osa Natoa, om meillä oltava oikeasti vahvat omat puolustusvoimat. Vahva oma puolustus edellyttää sellaisia lisäyksiä puolustusmäärärahoihin, ettei sille taida löytyä poliittista päätöksentekokykyä, ainakaan ennenkuin se on myöhäistä. Näinhän kävi 75 vuotta sitten kun maanpetturimaisesti toiminut Tanner etunenässä luotettiin, ettei kukaan nyt ainakaan Suomen kimppuun hyökkää, ja laminlyötiin niin oman puolustuksen kehittäminen kuin ajoissa toteutettu liittoutuminenkin.

        Mielipidepankin hupaisat natovastaiset argumentit kertovat karulla tavalla, kuinka ideoligisista tai idealistisista syistä natoa vastustavien on vaikea perustella kantaansa asia-argumentein, vaan haetaan erittäin huonon asianajajan tavoin "syytettävää" huonon tekaistuistakin todisteista.

      • Seppo_Ilmarinen
        kapi-vaari kirjoitti:

        Vain pariin kohtaan puutun viestissäsi::

        >>Sotiahan Nato -maat käyvät suorastaan tukka putkella>Se taas, että valtakuntaan hyökätään aiheutuu yleensä valtakunnan sisäisestä hajaannuksesta ja heikkouden tilasta, jota sitten joku vahvempi taho katsoo aiheelliseksi käyttää hyväkseen

        Lähinnä tuossa mieleen juolahti niin sanottu koalitio Irakin sodan aikoihin. Eikös tuolloin jopa Tanska jokusen Rasmussenin johdolla viilettänyt pitkin Irakin aroa USA:n perässä sen kuin juuttikankaisessa sota-asussaan ylipäätään kykeni?

        Ongelma näissä puolustusliitoissa on se, mitä tapahtuu silloin, jos itse jäsenmaa ajautuu sisäiseen konfliktiin, talous sakkaa katastrofaalisesti tai muuta vastaavaa. Kuinka solidaarisuus pitää ja ketä kohtaan? Vai ryhdytäänkö ongelmamaata peräti jakamaan?

        Esimerkiksi Eurooppa on yleensä kunnostautunut naapureita jakamalla. Muistaakseni Puola on ollut erityisen suosittu jakamisen kohde historian saatossa.

      • kapi-vaari
        Kommenttia Kapille kirjoitti:

        Natolla on ollut yksinoikeus olla maailman vahvin asevoima. Sen turvin se on voinut suorittaa menestyksekkäitä operaatioitaan joista mainitset. Nyt tuo voimaepätasapaino on kaventumassa.

        Venäjä asestautuu kiihkeällä vimmalla ja Kiinakin alkaa olla merkittävä sotilasmahti. Venäjän kehitys voi tyssätä taloudellisiin haasteisiin, maalla ei ole tätä menoa varaa satsata aseisiin. Toisaalta ongelmat taloudessa heijastuvat vääjäämättä politiikkaan, eikä Putin olisi ensimmäinen hallitseija joka kääntää kansan katseen sisäisistä ongelmista sotatoimiin jossain, missä voidaan puolustaa "kansallista etua".

        Tuon voimatasapainon palautumisen myötä Naton suvereeni asema maailman vahvimpana asevoimana päättyy, nämä uudet tai uusvanhat sotilasmahdit saattavat hyvinkin avustaa jotakuta maata niin, että voimatoimia käytetään myös jotain Natomaata kohtaan. Nato ei siis takaa hyökkäämättömyyttä, mutta vahvimman ajateltavissa olevan turvan se tarjoaa jäsenilleen, ainakin vielä. Siksi meidänkin pitäisi olla osa Natoa, eikä nyt ainakaan luottaa sinisilmäisesti johonkin "viisaaseen ulkopolitiikkaan" kuten tyhmimmät (kuten MPP) ajattelevat.

        Jos emme ole osa Natoa, om meillä oltava oikeasti vahvat omat puolustusvoimat. Vahva oma puolustus edellyttää sellaisia lisäyksiä puolustusmäärärahoihin, ettei sille taida löytyä poliittista päätöksentekokykyä, ainakaan ennenkuin se on myöhäistä. Näinhän kävi 75 vuotta sitten kun maanpetturimaisesti toiminut Tanner etunenässä luotettiin, ettei kukaan nyt ainakaan Suomen kimppuun hyökkää, ja laminlyötiin niin oman puolustuksen kehittäminen kuin ajoissa toteutettu liittoutuminenkin.

        Mielipidepankin hupaisat natovastaiset argumentit kertovat karulla tavalla, kuinka ideoligisista tai idealistisista syistä natoa vastustavien on vaikea perustella kantaansa asia-argumentein, vaan haetaan erittäin huonon asianajajan tavoin "syytettävää" huonon tekaistuistakin todisteista.

        Hyvää puhetta, ajatellun tuntuista ja asiantuntevaakin. Paljolti samaa mieltä olen kaikesta sanomastasi. Pari kohtaa siitä kannattaa vielä tässä minunkin esille nostaa:

        >>Toisaalta ongelmat taloudessa heijastuvat vääjäämättä politiikkaan, eikä Putin olisi ensimmäinen hallitseija joka kääntää kansan katseen sisäisistä ongelmista sotatoimiin jossain, missä voidaan puolustaa "kansallista etua". >Tuon voimatasapainon palautumisen myötä Naton suvereeni asema maailman vahvimpana asevoimana päättyy, nämä uudet tai uusvanhat sotilasmahdit saattavat hyvinkin avustaa jotakuta maata niin, että voimatoimia käytetään myös jotain Natomaata kohtaan. Nato ei siis takaa hyökkäämättömyyttä, mutta vahvimman ajateltavissa olevan turvan se tarjoaa jäsenilleen, ainakin vielä. Siksi meidänkin pitäisi olla osa Natoa, eikä nyt ainakaan luottaa sinisilmäisesti johonkin "viisaaseen ulkopolitiikkaan"

      • Sir.Tiede
        Seppo_Ilmarinen kirjoitti:

        On vaikea kuvitella, että Nato olisi tae yhtään mistään. Pikemminkin päin vastoin. Sotiahan Nato -maat käyvät suorastaan tukka putkella. Sodat puolestaan vain luovat kasvualustaa tuleville sodille.

        Se taas, että valtakuntaan hyökätään aiheutuu yleensä valtakunnan sisäisestä hajaannuksesta ja heikkouden tilasta, jota sitten joku vahvempi taho katsoo aiheelliseksi käyttää hyväkseen. Moni asia hajoaa ihan itsestään. Ei siihen tarvita edes Venäjää. Sisällissodat ovat ehkä yksi tyypillisimpiä tilanteita. Sisällissotiin sitten lähtevät muutkin valtiot mukaan aivan sillä innolla kuinka suuret hyötynäkökohdat kukin mukaan rynnistäjä katsoo toimenpiteestä koituvan.

        Eikö noita turvatakuita ole jaeskeltu maailmassa joskus aikaisemminkin? Ainakin televisiokuvan perusteella ne eivät ole sotia maailmasta lopettaneet.

        Jos on vaikea kuvitella että nato on tae yhtään mistään niin lopetat vain kuvittelun ja alat käyttämään järkeä ja tarkastelet Faktoja. Ymmärrät kyllä sen että yhteenkään natomaahan ei ole koskaan hyökätty eikä tulla hyökkäämään. Kenekään ei ole haluja eikä kykyä sotia Natoa vastaan. Naton ulkopuolisiin valtioihin Venäjä on jatkuvasti hyökkäämässä vuosisadoista toiseen.

        Nato on ollut kaikille natoon liittyneeille oikea rauhanratkaisu. Myös Suomi liittyy Natoon.

      • MPP
        kapi-vaari kirjoitti:

        Irakissa ei ollut Nato mukana ollenkaan, oli vain USA:n johtama koalitio. Afganistanissa nuo kansainväliset joukot, Suomi niissä mukana, ovat kyllä Naton johdossa, ja jos tietää ja ymmärtää sen tilanteen, mikä siellä on, varsin hyvin siellä on menestyttykin. Paljon paremmin kuin Neuvostoliitto aikoinaan yrittäessään panna maata järjestykseen sinne junailemansa hallituksen avulla. Katastrofihan se neukuille oli.

        Isikset, Al Qaidat ja monet muut terroristijärjestöt olisivat syntyneet ihan ilman Natoa tai ulkovaltojen puuttumista, ja paljon pahempia tuhoja ne olisivat saaneet aikaan.

        >>Maailmassa on kyllä valtioita, jotka eivät epäröi hyökätä jopa Natoa vastaan

        Irakin koalitio ei paljon Natosta eronnut. Muodollisesti ehkä mutta ei muuten. Natohan on myös USAn johtama koalitio. Jos USA poistuu Natosta, se on rampa ankka.

        USAn onnistumisia voi punnita vain niitä tavoitteita vasten, mitä hyökkäyksille on asetettu eikä ole mieltä verrata niitä jonkun muun epäonnistumisiin, kun sillä muulla on ollut ihan toisenlaiset tavoitteetkin. USAn johtamat koalitiot ovat niiden muodollisesta nimestä riippumatta epäonnistuneet pahasti ja näin on käymässä varsinkin Irakissa.

        ISIS on syntynyt nimenomaan Irakin sodan myötä. ISIS on radikaalien sunnimuslimien organisaatio, joka pääsi valtaan vain sen vuoksi, että maltillisia sunnimuslimeja kohdeltiin kaltoin Irakissa ja Irakin "poliisi" USA katsoi tätä touhua vain sivusta ymmärtämättä, mitä vahinkoa sillä saatiin aikaan. USAn paikalla olleet viranomaiset kyllä rapostoivat vaarasta, mutta asiaa ei otettu todesta, kun oltiin kyvyttömiä näkemään asioiden seurauksia. USAn toiminnan tuloksena terrorismiin taipuvaisten määrä on kasvanut vain rajusti vaikka tavoitteena oli terrorismin kukistaminen. Nyt terrorismi on voimistunut eikä kukistunut.

        On lapsellista ajatella, että Natoa ja USAta vastaan ei uskallettaisi hyökätä. Tällainen hyökkäys ei ole tapahdu ehkä yllättäen ja suoranaisesti, mutta se voi olla seurausta jostain kriisistä. Kuten sanoin esim. Turkki on sellaista kriisiherkkää aluetta, että se voi hyvinkin joutua aseellisen hyökkäyksen kohteeksi. Ja ovathan turkkilaiset ja kreikkalaiset ottaneet ennenkin yhteen. Esim. Iran on ilmoittanut, että se käyttää aseellista voimaa, jos Israel ja USA hyökkäävät sen alueelle, mitä on uumoiltu. Luuletko, että Iran jää sellaisessa tilanteessa katselemaan, kun pommit putoavat niskaan? Jo Saddam Hussein pani sotilaallisesti vastaan USAn koalitiota, muttei pärjännyt. Ei se silti tarkoita sitä, etteikö joku muu voisi paremmin pärjätäkin. Vietnam pärjäsi aikoinaan oikeinkin hyvin ylivoimaiseksi ennakoitua vastustajaa vastaan.

        Ei Naton toimimattomuudesta voi oikein ottaa muita esimerkkejä kuin noita "hupaisia", kun niitä ei ole. En tiedä, miten hupaisaa tuo asia mahtoi Islannin näkökulmasta olla varsinkin, kun maa uhkasi jättää koko Naton. Se uhkaus tosin tepsi, sillä asiassa saatiin lopulta enemmän Islantia kuin entistä imperialistivaltiota miellittyvä ratkaisu. Jos meillä esim. Venäjä tulisi yli 50 sotalaivalla mellastamaan Suomen aluevesille, niin pitäisitkä sitä vain hupaisana asiana?

      • MPP
        kapi-vaari kirjoitti:

        Vain pariin kohtaan puutun viestissäsi::

        >>Sotiahan Nato -maat käyvät suorastaan tukka putkella>Se taas, että valtakuntaan hyökätään aiheutuu yleensä valtakunnan sisäisestä hajaannuksesta ja heikkouden tilasta, jota sitten joku vahvempi taho katsoo aiheelliseksi käyttää hyväkseen

        Et kai sentään kysy tosissaan, että mitä sotia Nato-maat ovat käyneet? USA on ollut näistä lähes jatkuvasti sodassa jossain päin maailmaa. Britit ovat olleet myös hanakoita lähtemään aseellisiin taisteluihin. Jopa pohjoismaista Tanska ja Norja ovat olleet mukana. Pahin esimerkki on tietysti Irakin sota, mikä oli puhdas hyökkäyssota. Räikeäksi sen tekee se, että sotaan lähdettiin erehdyttämällä tahallisesti YK:ta valheilla.

        Yhtä lailla voi historian valossa sanoa, että jos maa on EUn jäsen, se varjeltuu hyökkäykseltä. Yhteenkään EU-maahan ei ole hyökätty. Bonuksena tulee myös se, ettei yhdenkään Natoon kuulumattoman EU-maan tarvitse osallistua USAn sotaretkille.

      • MPP
        Kommenttia Kapille kirjoitti:

        Natolla on ollut yksinoikeus olla maailman vahvin asevoima. Sen turvin se on voinut suorittaa menestyksekkäitä operaatioitaan joista mainitset. Nyt tuo voimaepätasapaino on kaventumassa.

        Venäjä asestautuu kiihkeällä vimmalla ja Kiinakin alkaa olla merkittävä sotilasmahti. Venäjän kehitys voi tyssätä taloudellisiin haasteisiin, maalla ei ole tätä menoa varaa satsata aseisiin. Toisaalta ongelmat taloudessa heijastuvat vääjäämättä politiikkaan, eikä Putin olisi ensimmäinen hallitseija joka kääntää kansan katseen sisäisistä ongelmista sotatoimiin jossain, missä voidaan puolustaa "kansallista etua".

        Tuon voimatasapainon palautumisen myötä Naton suvereeni asema maailman vahvimpana asevoimana päättyy, nämä uudet tai uusvanhat sotilasmahdit saattavat hyvinkin avustaa jotakuta maata niin, että voimatoimia käytetään myös jotain Natomaata kohtaan. Nato ei siis takaa hyökkäämättömyyttä, mutta vahvimman ajateltavissa olevan turvan se tarjoaa jäsenilleen, ainakin vielä. Siksi meidänkin pitäisi olla osa Natoa, eikä nyt ainakaan luottaa sinisilmäisesti johonkin "viisaaseen ulkopolitiikkaan" kuten tyhmimmät (kuten MPP) ajattelevat.

        Jos emme ole osa Natoa, om meillä oltava oikeasti vahvat omat puolustusvoimat. Vahva oma puolustus edellyttää sellaisia lisäyksiä puolustusmäärärahoihin, ettei sille taida löytyä poliittista päätöksentekokykyä, ainakaan ennenkuin se on myöhäistä. Näinhän kävi 75 vuotta sitten kun maanpetturimaisesti toiminut Tanner etunenässä luotettiin, ettei kukaan nyt ainakaan Suomen kimppuun hyökkää, ja laminlyötiin niin oman puolustuksen kehittäminen kuin ajoissa toteutettu liittoutuminenkin.

        Mielipidepankin hupaisat natovastaiset argumentit kertovat karulla tavalla, kuinka ideoligisista tai idealistisista syistä natoa vastustavien on vaikea perustella kantaansa asia-argumentein, vaan haetaan erittäin huonon asianajajan tavoin "syytettävää" huonon tekaistuistakin todisteista.

        Venäjän aseistautumista monet ovat länsimaissa pitäneet pääosin normaalina puolustusvoimien uudistamisena. Kun katsellaan eri maiden puolustusbudjettien tasoa, Venäjä asettuu suunnilleen samaan kategoriaan Saudi-Arabian kanssa, mutta jää lähes 10 kertaa pienemmäksi kuin USA ja pienmmäksi kuin koko EU yhteensä. Venäjä on ydinasevalta ja se onkin ainoa, missä maata voi pitää suurvaltana. Se voi siis USAn tavoin tuhota koko maailman niin halutessaan.

        Nato/omat vahvistetut puolustusvoimat vaihtoehtosi on ihan ikioma keksintösi. Unohdat tästä esim. EUn, joka on presidentti Niinistönkin perusteella meille olennainen ulko- ja turvallisuuspoliittinen turva. Suomen puolustus on siis sekä EU-turvan että omien puolustusvoimien varassa. Se on hyvä ja riittävä yhdistelmä, sillä tiedämmehän hyvin, ettei yhteenkään EU-maahan ole uskallettu hyökätä. No ei ihan, kyllä brittejä vastaan on uskallettu, jos Falklandin sota luetaan sellaiseksi.

      • kapi-vaari
        MPP kirjoitti:

        Irakin koalitio ei paljon Natosta eronnut. Muodollisesti ehkä mutta ei muuten. Natohan on myös USAn johtama koalitio. Jos USA poistuu Natosta, se on rampa ankka.

        USAn onnistumisia voi punnita vain niitä tavoitteita vasten, mitä hyökkäyksille on asetettu eikä ole mieltä verrata niitä jonkun muun epäonnistumisiin, kun sillä muulla on ollut ihan toisenlaiset tavoitteetkin. USAn johtamat koalitiot ovat niiden muodollisesta nimestä riippumatta epäonnistuneet pahasti ja näin on käymässä varsinkin Irakissa.

        ISIS on syntynyt nimenomaan Irakin sodan myötä. ISIS on radikaalien sunnimuslimien organisaatio, joka pääsi valtaan vain sen vuoksi, että maltillisia sunnimuslimeja kohdeltiin kaltoin Irakissa ja Irakin "poliisi" USA katsoi tätä touhua vain sivusta ymmärtämättä, mitä vahinkoa sillä saatiin aikaan. USAn paikalla olleet viranomaiset kyllä rapostoivat vaarasta, mutta asiaa ei otettu todesta, kun oltiin kyvyttömiä näkemään asioiden seurauksia. USAn toiminnan tuloksena terrorismiin taipuvaisten määrä on kasvanut vain rajusti vaikka tavoitteena oli terrorismin kukistaminen. Nyt terrorismi on voimistunut eikä kukistunut.

        On lapsellista ajatella, että Natoa ja USAta vastaan ei uskallettaisi hyökätä. Tällainen hyökkäys ei ole tapahdu ehkä yllättäen ja suoranaisesti, mutta se voi olla seurausta jostain kriisistä. Kuten sanoin esim. Turkki on sellaista kriisiherkkää aluetta, että se voi hyvinkin joutua aseellisen hyökkäyksen kohteeksi. Ja ovathan turkkilaiset ja kreikkalaiset ottaneet ennenkin yhteen. Esim. Iran on ilmoittanut, että se käyttää aseellista voimaa, jos Israel ja USA hyökkäävät sen alueelle, mitä on uumoiltu. Luuletko, että Iran jää sellaisessa tilanteessa katselemaan, kun pommit putoavat niskaan? Jo Saddam Hussein pani sotilaallisesti vastaan USAn koalitiota, muttei pärjännyt. Ei se silti tarkoita sitä, etteikö joku muu voisi paremmin pärjätäkin. Vietnam pärjäsi aikoinaan oikeinkin hyvin ylivoimaiseksi ennakoitua vastustajaa vastaan.

        Ei Naton toimimattomuudesta voi oikein ottaa muita esimerkkejä kuin noita "hupaisia", kun niitä ei ole. En tiedä, miten hupaisaa tuo asia mahtoi Islannin näkökulmasta olla varsinkin, kun maa uhkasi jättää koko Naton. Se uhkaus tosin tepsi, sillä asiassa saatiin lopulta enemmän Islantia kuin entistä imperialistivaltiota miellittyvä ratkaisu. Jos meillä esim. Venäjä tulisi yli 50 sotalaivalla mellastamaan Suomen aluevesille, niin pitäisitkä sitä vain hupaisana asiana?

        On se kauhea tuo Yhdysvallat! On, on. Mutta ei sitä totuutta moni meillä näe. Taisto Sinisali ja ”taistolaiset” näkivät, mutta ei moni enää niiden jälkeen. Ei Putinkaan ihan yhtä selvästi Yhdysvaltain pahuutta näe. Ei nähdä enää edes Kuubassa enää, kun siellä on alettu maitoilla. Mutta sinä näet, olet pysynyt terävänä, vaikka muut ovat tylsistyneet.

        Natokin on paha vain siksi, että Yhdysvallat on siinä mukana. Onneksi se Jäätteenmäki pelasti meidät siitä, että se Lipponen ei vienyt meitä koalitioon Yhdysvaltain kanssa.

        Mutta on sellaisiakin tyhmiä kuin Martti Ahtisaari, joka kannattaa Suomen liittymistä Natoon ja sanoo, että meidän pitää olla mukana kaikissa vapaiden länsimaiden muodostamissa yhteisöissä. Ja tyhmä Paavo Lipponenkin kysyy ”mitä pahaa Natossa on”.

        Minä tyhmä kannatan Natoon liittymistämme vain turvallisuussyillä. Se on ainoa, joka voi antaa meillekin vahvan turvan ulkoisia uhkia vastaan, niitä jo ennalta ehkäisevänä. Huolimatta siitä, että Natossa on mukana tuo paha Yhdysvallat - joka tosiasiallisesti on se Naton suurin vahvuus. Niin lapsellinenkin ole, että en usko minkään maan uskaltavan julistaa sotaa Natolle, kun edes Naton yksittäiselle jäsenmaalle ei niin ole koskaan tehty. Älä nyt vain ala taas puhua Islannin "turskasodasta", Kreikan ja Turkin nokittelusta Kyproksen vuoksi tai edes Argentiinan ja Iso-Britannian kahakasta Falklandin saarten vuoksi, niissä Nato ei ollut mukana, ei sitä pyydetty tai haluttukaan, paitsi islantilaiset huvittavassa kiristysyrityksessään.


        En ole tyhmyydessäni yksin, lähes kaikkien EU-maiden viisaat ja rohkeat johtajat ovat olleet sitä mieltä ja kansa on sitten kulkenut heidän perässään. Niin tapahtuisi meilläkin, jos myös meille saataisiin viisaat ja rohkeat johtajat. Ei ole järkevää, että nyt olemme mukana Naton lähes kaikissa toiminnoissa, koulutamme myös Yhdysvaltojen sotilaita täällä Suomessakin, ja kaikesta maksamme jopa enemmän kuin Naton jäsenet, mutta emme saa sitä turvatakuuta, jonka Naton jäsenet saavat.

        Sorry vaan, vastineeni luonteesta, mutta ei noihin sinun ”näkemyksiisi” voi enää tätä vakavammin suhtautua.

      • MPP
        kapi-vaari kirjoitti:

        On se kauhea tuo Yhdysvallat! On, on. Mutta ei sitä totuutta moni meillä näe. Taisto Sinisali ja ”taistolaiset” näkivät, mutta ei moni enää niiden jälkeen. Ei Putinkaan ihan yhtä selvästi Yhdysvaltain pahuutta näe. Ei nähdä enää edes Kuubassa enää, kun siellä on alettu maitoilla. Mutta sinä näet, olet pysynyt terävänä, vaikka muut ovat tylsistyneet.

        Natokin on paha vain siksi, että Yhdysvallat on siinä mukana. Onneksi se Jäätteenmäki pelasti meidät siitä, että se Lipponen ei vienyt meitä koalitioon Yhdysvaltain kanssa.

        Mutta on sellaisiakin tyhmiä kuin Martti Ahtisaari, joka kannattaa Suomen liittymistä Natoon ja sanoo, että meidän pitää olla mukana kaikissa vapaiden länsimaiden muodostamissa yhteisöissä. Ja tyhmä Paavo Lipponenkin kysyy ”mitä pahaa Natossa on”.

        Minä tyhmä kannatan Natoon liittymistämme vain turvallisuussyillä. Se on ainoa, joka voi antaa meillekin vahvan turvan ulkoisia uhkia vastaan, niitä jo ennalta ehkäisevänä. Huolimatta siitä, että Natossa on mukana tuo paha Yhdysvallat - joka tosiasiallisesti on se Naton suurin vahvuus. Niin lapsellinenkin ole, että en usko minkään maan uskaltavan julistaa sotaa Natolle, kun edes Naton yksittäiselle jäsenmaalle ei niin ole koskaan tehty. Älä nyt vain ala taas puhua Islannin "turskasodasta", Kreikan ja Turkin nokittelusta Kyproksen vuoksi tai edes Argentiinan ja Iso-Britannian kahakasta Falklandin saarten vuoksi, niissä Nato ei ollut mukana, ei sitä pyydetty tai haluttukaan, paitsi islantilaiset huvittavassa kiristysyrityksessään.


        En ole tyhmyydessäni yksin, lähes kaikkien EU-maiden viisaat ja rohkeat johtajat ovat olleet sitä mieltä ja kansa on sitten kulkenut heidän perässään. Niin tapahtuisi meilläkin, jos myös meille saataisiin viisaat ja rohkeat johtajat. Ei ole järkevää, että nyt olemme mukana Naton lähes kaikissa toiminnoissa, koulutamme myös Yhdysvaltojen sotilaita täällä Suomessakin, ja kaikesta maksamme jopa enemmän kuin Naton jäsenet, mutta emme saa sitä turvatakuuta, jonka Naton jäsenet saavat.

        Sorry vaan, vastineeni luonteesta, mutta ei noihin sinun ”näkemyksiisi” voi enää tätä vakavammin suhtautua.

        Kyllä se USAn "kauheuden" näkee meillä vielä moni muukin. Jos kurkistat takaisin siihen, mistä lähdettiin, niin huomaat asian. Aivan oikein. Luepa nyt uudestaan se, mitä Sampo Ahto on sanonut eikä siitä ole kovin pitkä aika. Ei tarvitse mennä Taisto Sinisalon aikoihin asti. Ehkä vertaat everstiäkin taisto Sinisaloon. USAn toimintaa ei kritisoida vain Suomessa, sitä kritisoidaan ihan USAssa itsessäänkin. Jopa niiden toimesta, jotka olivat panemassa toimeen Irakin hyökkäystä. Osa heistä (ja heistä on osa sotilaita) on esittänyt katumusharjoitusta ihan julkisesti. Myös ulkoministeri Colin Powell oli loukkaantunut siitä, että hänestä tehtiin valehtelija. Arvostettu amerikkalainen sotasankari sai lopulta valehtelijan viitan kantaakseen.

        Naton on paha juuri sen vuoksi, että USA on siinä mukana. USAn toisen maailmansodan jälkeinen hegemoniapolitiikka on ollut aluksi hyvin arvaamatonta, mutta sitten siitä on tullut sotaisuudessaan kyllä helposti ennustettavaa. Sotaan lähtemisen kynnys on sillä suunnalla ollut erittäin matala. Maahan kohdistuneeseen terrorismiiskuunkin vastattiin aloittamalla kaksi pitkäkestoista sotaa, toinen (Irak) täysin väärin perustein ja toisenkin perusteet ovat kyseenalaisia sikäli, että sota ulotettiin vain Afganistaniin, mutta ei esim. Pakistaniin, mistä käsin Al-Qaida myös toimi. Onko valheellisin perustein aloitetuissa sodissa sinusta jotain puolustettavaa? Ihmettelen vaan. Kaiken lisäksi nämä sodat ovat synnyttäneet suuren määrän lisää terrorismia, joka on nyt Euroopan riesana. USA on siten vetänyt muunkin Euroopan samantapaisen ja koko ajan kasvaneen vihan kohteeksi.

        Ei minun Natovastaisissa perusteluissani ole mitään kummallista varsinkin ne ovat monessa suhteessa ihan samoja, joita esim. Gustav Hägglund, Pekka Visuri, Sampo Ahto ja Sauli Niinistö ovat esittäneet. Voit tietysti pitää kyseisiä herroja höperöinä, jos niin haluat. Minä en pidä.

        EU-maiden eliitti on liittynyt Natoon täysin erilaisissa olosuhteissa kuin mitä on nyt. Silloin vallitsi kylmä sota ja uhka uudesta sodasta koettiin vakavaksi. EU on osoittautunut menestyksekkääksi rauhanprojektiksi Euroopassa. Sen vuoksi USAta ei pidä päästää rikkomaan tätä rauhaa, vaan Ukrainan konfliktin ratkaisussa toimijana pitää olla mieluummin EU kuin USA, joka katsoo asioita vain omasta intressistään käsin, missä ei sinällää ole mitään pahaa. Sehän on kokonaan Euroopan ulkopuolella. Emme mekään olisi niin huolissaan sodista, joita käydään Amerikan mantereella.

        EU-maissa ja Euroopassa on sellaisia pieniä eli Suomen kokoisia maita, jotka ovat toimineet ulkopoliittisesti samalla tavoin. Ne katsovat viisaudessaan asioitaan pienen maan eduista käsin. Tällaisia ovat Suomen lisäksi Ruotsi, Itävalta ja Sveitsi. Kaikki lukeutuvat kiistatta maailman arvostetuimpiin demokratioihin ja ovat myös taloudellisesti menestyksekkäitä valtioita. Ne ovat yleensä kaikilla mittarilla mitattuna maailman pasrasta A-luokkaa. Jos siis haluat etsiä sitä viisautta, hae sitä ensisijaisesti näiden maiden päätöksentekijöistä. Niillä on nimittäin ylivoimaisesti parhaat näytöt. Vai oletko eri mieltä?

      • Uusi-Ukki.
        kapi-vaari kirjoitti:

        On se kauhea tuo Yhdysvallat! On, on. Mutta ei sitä totuutta moni meillä näe. Taisto Sinisali ja ”taistolaiset” näkivät, mutta ei moni enää niiden jälkeen. Ei Putinkaan ihan yhtä selvästi Yhdysvaltain pahuutta näe. Ei nähdä enää edes Kuubassa enää, kun siellä on alettu maitoilla. Mutta sinä näet, olet pysynyt terävänä, vaikka muut ovat tylsistyneet.

        Natokin on paha vain siksi, että Yhdysvallat on siinä mukana. Onneksi se Jäätteenmäki pelasti meidät siitä, että se Lipponen ei vienyt meitä koalitioon Yhdysvaltain kanssa.

        Mutta on sellaisiakin tyhmiä kuin Martti Ahtisaari, joka kannattaa Suomen liittymistä Natoon ja sanoo, että meidän pitää olla mukana kaikissa vapaiden länsimaiden muodostamissa yhteisöissä. Ja tyhmä Paavo Lipponenkin kysyy ”mitä pahaa Natossa on”.

        Minä tyhmä kannatan Natoon liittymistämme vain turvallisuussyillä. Se on ainoa, joka voi antaa meillekin vahvan turvan ulkoisia uhkia vastaan, niitä jo ennalta ehkäisevänä. Huolimatta siitä, että Natossa on mukana tuo paha Yhdysvallat - joka tosiasiallisesti on se Naton suurin vahvuus. Niin lapsellinenkin ole, että en usko minkään maan uskaltavan julistaa sotaa Natolle, kun edes Naton yksittäiselle jäsenmaalle ei niin ole koskaan tehty. Älä nyt vain ala taas puhua Islannin "turskasodasta", Kreikan ja Turkin nokittelusta Kyproksen vuoksi tai edes Argentiinan ja Iso-Britannian kahakasta Falklandin saarten vuoksi, niissä Nato ei ollut mukana, ei sitä pyydetty tai haluttukaan, paitsi islantilaiset huvittavassa kiristysyrityksessään.


        En ole tyhmyydessäni yksin, lähes kaikkien EU-maiden viisaat ja rohkeat johtajat ovat olleet sitä mieltä ja kansa on sitten kulkenut heidän perässään. Niin tapahtuisi meilläkin, jos myös meille saataisiin viisaat ja rohkeat johtajat. Ei ole järkevää, että nyt olemme mukana Naton lähes kaikissa toiminnoissa, koulutamme myös Yhdysvaltojen sotilaita täällä Suomessakin, ja kaikesta maksamme jopa enemmän kuin Naton jäsenet, mutta emme saa sitä turvatakuuta, jonka Naton jäsenet saavat.

        Sorry vaan, vastineeni luonteesta, mutta ei noihin sinun ”näkemyksiisi” voi enää tätä vakavammin suhtautua.

        Kapin tunnen, mutta kuka on tuo "sinisali"????

    • pundit

      Jälkiviisautta voi käyttää tähänkin asiaan. Krim kuuluisi yhä Ukrainaan eikä Venäjä olisi tehnyt interventiota Ukrainalle, jos Ukraina olisi kuulunut Natoon.

      Suomalaiset naureskelivat kun Viro ja kumppanit liittyivät Natoon. Nyt Viro voi olla suhteessa turvallisin mielin Venäjän agressioihin nähden.

      Jos Suomi olisi kuulunyt johonkin järkevään puolustusliittoon 1930-luvun lopulla, ei Neuvostoliitto olisi hyökännyt Suomeen. Jopa sotilasliitto Ruotsin kanssa olisi voinut estää Neuvostoliiton agression.

      NykyVenäjä on osoittanut agressiivisuutensa ja arvaamattomuutensa. Se ei kunnioita ihmisoikeuksia, sananvapautta eikä valtioiden rajoja - totuudesta puhumattakaan.

      Pravda!

      • MPP

        Olet ymmärtänyt Ukrainan kriisin suurelta osin ilmeisen väärin. Kysehän ei ole siellä pääosin Venäjän hyökkäyksestä mihinkään. Ukrainassa käydään puhdasta sisällissotaa. Krimin alueen väestö oli ja on pääosin venäjämielistä. Ei heistä sellaisia parissa yössä tehty vaan he olivat sitä. Krimilla pääkielenäkin on ollut venäjä. En usko, että Nato olisi puuttunut millään tavalla Ukrainan sisäisiin asioihin. Ei Nato puutu varmaan esim. sellaiseen sisällissotaan, joka syntyisi jäsenmaa Turkissa. Turkissahan sisällissodan vaara on ihan olemassaoleva fakta. Eikä Kreikankaan sisällissota ole poissuljettu asia.

        Venäjä olisi varmaankin toiminut Ukrainassa vähemmän näkyvästi, jos Ukraina olisi ollut Naton jäsen. Eihän Venäjä ole vieläkään tunnustanut olevansa osapuoli sodassa, vaan kertonut, että sotaan on osalistunut vapaaehtoisia Venäjältä ihan samalla kaavalla kuin Suomenkin sisällisotaan osallistu vapaaehtoisia Venäjältä ja Pohjoismaista sekä Saksasta, josta tuli oikein armeijan osasto "vapaaehtoisena".

        Virossa on ollut Venäjän suhteen paljon suurempi hätä kuin Suomessa. Kannattaisi seurata vähän uutisia. Suomalaiset eivät ole naureskelleet sen vuoksi, että Viro liittyi Natoon. Virollahan ei ollut mitään omia puolustusvoimia edes. Viron liittymiselle on ihan luontaiset ja järkevät perusteet, jotka eivät vaan sovellu Suomeen tai Ruotsiin.

        Jos Suomi olisi ollut sotilasliitossa talvisodan alla Saksan kanssa, NL ei olisi hyökännyt Suomeen. Tämä on ihan totta mitä sanot. Ihmettelen, että kirjoitat häveliäästi järkevästä puolustusliitosta, koska vain liitto Saksan kanssa olisi estänyt sodan. Pohjoismaiden liitto ei olisi sitä estänyt, koska NL:lla oli tietysti jo alunperin tähtäimenään Ruotsin malmi niin kuin kaikilla muillakin osapuolilla. Sen sotilaallinen merkitys ymmärrettiin sillä ilman rautamalmia oli hankala valmistaa panssarivaunuja ja muuta sotakalustoa. Saksa oli sen varassa.

        Mutta jotta totuus ei unohtuisi, Suomi ei olisi säästynyt sodalta tuon liiton myötä. Olisimme joka tapauksessa joutuneet sotaan ja vieläpä hyökkääjinä myöhemmin eli vuonna 1941, kun Saksa päätti kaikilla rintamilla ja siis myös Suomen kautta hyökätä Venäjälle, vaikka emme silloin edes olleet muodollisesti missään liitossa. Tuon sodan vuoksi Suomella ei olisi jälkeenpäin ollut edes mitään puolustettavaa, kun olisimme olleet vain osa hyökkääjiä ja sotaan syyllisiä. Sekö olisi sinusta nyt kunniakasta?

      • pundit
        MPP kirjoitti:

        Olet ymmärtänyt Ukrainan kriisin suurelta osin ilmeisen väärin. Kysehän ei ole siellä pääosin Venäjän hyökkäyksestä mihinkään. Ukrainassa käydään puhdasta sisällissotaa. Krimin alueen väestö oli ja on pääosin venäjämielistä. Ei heistä sellaisia parissa yössä tehty vaan he olivat sitä. Krimilla pääkielenäkin on ollut venäjä. En usko, että Nato olisi puuttunut millään tavalla Ukrainan sisäisiin asioihin. Ei Nato puutu varmaan esim. sellaiseen sisällissotaan, joka syntyisi jäsenmaa Turkissa. Turkissahan sisällissodan vaara on ihan olemassaoleva fakta. Eikä Kreikankaan sisällissota ole poissuljettu asia.

        Venäjä olisi varmaankin toiminut Ukrainassa vähemmän näkyvästi, jos Ukraina olisi ollut Naton jäsen. Eihän Venäjä ole vieläkään tunnustanut olevansa osapuoli sodassa, vaan kertonut, että sotaan on osalistunut vapaaehtoisia Venäjältä ihan samalla kaavalla kuin Suomenkin sisällisotaan osallistu vapaaehtoisia Venäjältä ja Pohjoismaista sekä Saksasta, josta tuli oikein armeijan osasto "vapaaehtoisena".

        Virossa on ollut Venäjän suhteen paljon suurempi hätä kuin Suomessa. Kannattaisi seurata vähän uutisia. Suomalaiset eivät ole naureskelleet sen vuoksi, että Viro liittyi Natoon. Virollahan ei ollut mitään omia puolustusvoimia edes. Viron liittymiselle on ihan luontaiset ja järkevät perusteet, jotka eivät vaan sovellu Suomeen tai Ruotsiin.

        Jos Suomi olisi ollut sotilasliitossa talvisodan alla Saksan kanssa, NL ei olisi hyökännyt Suomeen. Tämä on ihan totta mitä sanot. Ihmettelen, että kirjoitat häveliäästi järkevästä puolustusliitosta, koska vain liitto Saksan kanssa olisi estänyt sodan. Pohjoismaiden liitto ei olisi sitä estänyt, koska NL:lla oli tietysti jo alunperin tähtäimenään Ruotsin malmi niin kuin kaikilla muillakin osapuolilla. Sen sotilaallinen merkitys ymmärrettiin sillä ilman rautamalmia oli hankala valmistaa panssarivaunuja ja muuta sotakalustoa. Saksa oli sen varassa.

        Mutta jotta totuus ei unohtuisi, Suomi ei olisi säästynyt sodalta tuon liiton myötä. Olisimme joka tapauksessa joutuneet sotaan ja vieläpä hyökkääjinä myöhemmin eli vuonna 1941, kun Saksa päätti kaikilla rintamilla ja siis myös Suomen kautta hyökätä Venäjälle, vaikka emme silloin edes olleet muodollisesti missään liitossa. Tuon sodan vuoksi Suomella ei olisi jälkeenpäin ollut edes mitään puolustettavaa, kun olisimme olleet vain osa hyökkääjiä ja sotaan syyllisiä. Sekö olisi sinusta nyt kunniakasta?

        Sinä taas osoitat, että et tiedä Krimistä ennen selkkausta mitään. Ennen selkkausta Venäläisten puolue sai aivan mitätöntä kannatusta. Selkkausta edelsi Venäjän massiivinen propagandaviestintä ja vuosikausien valmistelu. Sitten tuli iso joukko vihreisiin asuihin pukeutuneita ja huippuvarusteltuja venäjää puhuvia sotilaita.

        Uskotko Venäjän tiedotusvälineisiin. Jopa Venäläinen sotapäällikkö Igor Strelkov entinen FSB-agentti ja ties on myöntänyt, että ilman hänen ja venäläisten toimintaa ei olisi mitään sotaa Itä-Ukrainassa, vaan tilanne olisi sama kuin vaikkapa Odessassa.

        Jopa Putin on myöntänyt, että Krimille on lähetetty venäläisiä sotilaita ja että venäläisiä vapaaehtoisia on Itä-Ukrainassa. Mikä maa sallisi vapaaehtoisten ottaa maan armeijan sotilasajoneuvoja, panssarivaunuja, käsiaseita, panssarintorjuntakalustoa ja tykkejä mukaansa maan asevarastoista jos maa ei käytännössä rekrytoi vapaaehtoisia - kaikilta asepalvelusvelvollisilta ei edes kysytä, lähetetään vaan - sotaharjoituksiin.

        Saksan sotilasosasto Suomessa ei ollut mikään vapaaehtoisjoukko. Eivätkä venäläiset käytännössä lainkaan osallistuneet Suomen sisällissotaan.

        Suomalaiset naureskelivat virolaisille, koska heillä on vankka YYA- ja kauppasuhdekokemus Venäjän ja sen edeltäjän kanssa. Suomalaisten mielestä Viron ei olisi tarvinnut eikä kannattanut liittyä Natoon.

        Tämä väite taas ei ole reaalielämää" Jos Suomi olisi ollut sotilasliitossa talvisodan alla Saksan kanssa, NL ei olisi hyökännyt Suomeen". Ribbentrop-sopimuksella jaettiin maat etupiireihin.

        Jos Ukraina olisi ollut Natossa - mitään selkkausta ei olisi ollut (mielipidemuokkausta kylläkin ilman suurempaa vaikutusta). Sama juttu kuin ydinaseiden kanssa. Se on syy, miksi tietyt valtiot havittelevat ydinasetta.

    • Ope Oulusta

      Kapi taas piikkipaikalla kokkoreiden saitilla...on se kone!

      • Onneksi siellä

        Ei ole kapi vaan ne ovat näitä munakarvamongertajia jotka onneksi keskustapalstelle saavat siellä homotella keskenään kun täältä heidän räkimisensä poistuvat.

        Toivottavasti kapi ymmärtää olla menemättä sinne koska joka kerta kun kapi siellä jotain sanoo niin nämä räkyttäjät saavat orgasminsa.

      • Pysykööt siellä
        Onneksi siellä kirjoitti:

        Ei ole kapi vaan ne ovat näitä munakarvamongertajia jotka onneksi keskustapalstelle saavat siellä homotella keskenään kun täältä heidän räkimisensä poistuvat.

        Toivottavasti kapi ymmärtää olla menemättä sinne koska joka kerta kun kapi siellä jotain sanoo niin nämä räkyttäjät saavat orgasminsa.

        Näin juuri. Kapi-kohina kokkaripalstallakin päättyy jos kapi malttaa mielensä ja olla kommentoimatta siellä. Kokkaripalsta on nyt taas malliesimerkki miksi on hyvä, että palstaa valvotaan.

    • aito-arska

      Suomen on kohta pakko liittyä Natoon, jos ei muista niin taloudellisista syistä. Oman uskottavan puolustuksen ylläpitäminen ja kehittäminen niin vanhoja kuin uusia uhkia vastaan vaatii niin paljon rahaa, ettei siihen meillä ole yksinkertaisesti rahaa.

      Natoon liittymisen kannattajia on ollut hienoinen vähemmistö kansalaisista mutta uskoisin, että se asiantila on muuttumassa. Ukrainan esimerkki näytti meille mitä tapahtuu valtiolle jonka suvereeniteettiä loukataan suurvallan toimesta mutta joka ei ole sellaisessa liittoutumassa mukana joka tarjoaisi vastavoiman loukkaajaa vastaan.

      Viime päivinä on uutisoitu Venäjän armeijan suunnitelmista kasvattaa huomattavasti aseellista voimaansa Murmanskin alueen Kantalahden piirissä, Alakurtissa lähellä Suomen rajaa. Alakurttiin on jo sijoitettu uusi motorisoitu jalkaväkiprikaati. Entisten joukkojen lisäksi.

      Miksi tätä voimaa kasvatetaan näin lähellä, runsaan viiden peninkulman päässä suomen rajasta?

      Venäjä on kalistellut aseitaan nyt entistä runsaammin viimeisen vuoden aikana. Nyt olisi viimeinen hetki herätä ja ottaa pää pensaasta ja varautua ja varustautua pahimpaan. Natoon liittyminen olisi tae siitä, että vuoden -39 tapahtumat eivät toistu.

      • efi 2

        Arska se keskustelee palstan aiheesta?

      • aito-arska
        efi 2 kirjoitti:

        Arska se keskustelee palstan aiheesta?

        Turvallisuuspolitiikka ja mahdollinen Natoon liittyminen/liittymättömyys lienee myös keskustan politiikkaa.

      • kapi-vaari

        Eipä tuohon ole tarpeen mitään lisätä eikä siitä mitään pois ottaa, ihan samoin asian näen. Myös minun tiedossani on tuo Venäjän varustautumisen voimakas lisääminen siellä pohjoisessa, rajamme tuntumassa, ennen sotia Suomeen kuuluneella Sallan Alakurtin alueella. Voidaanhan ajatella myös niin, että Venäjä panostaa siellä lähinnä Natoa vastaan - ei sieltä pitkä matka ole Nato-maa Norjankaan rajalle - mutta herättää tuo ajatuksia muustakin. Venäjällä kun on Muurmanskissa ja sen alueella varmaan laajemminkin vielä paljo mahtavammat sotavoimat, mm, suuri Jäämeren laivasto sukellusveneineen.

        Ei Nato-jäsenyys välttämättä puolustusmäärärahojamme nykyisistä alentaisi, mutta kyllähän se puolustuskykymme hyvin moninkertaistaisi, kun koko Nato olisi turvanamme. Hyökkäyksen kohteeksi joutumista tai muuta vakavaa konfliktia ennalta ehkäisevänä Naton merkitys olisi korvaamaton. Mielellään puhumme uskottavasta puolustuksesta, mutta kyllä minun valitettavasti täytyy entisenä sotilaanakin ja puolustusvoimiamme mitenkään väheksymättä rehellisyyden nimessä todeta, että eihän meille omin voimin ole uskottava puolustus mitenkään mahdollista - jos sillä tarkoitetaan uskottavuutta torjua mikä tahansa maahantunkeutuja ja kaikissa tilanteissa antaa suoja maalle ja kansalle.

      • Pystyyn_kuollut
        kapi-vaari kirjoitti:

        Eipä tuohon ole tarpeen mitään lisätä eikä siitä mitään pois ottaa, ihan samoin asian näen. Myös minun tiedossani on tuo Venäjän varustautumisen voimakas lisääminen siellä pohjoisessa, rajamme tuntumassa, ennen sotia Suomeen kuuluneella Sallan Alakurtin alueella. Voidaanhan ajatella myös niin, että Venäjä panostaa siellä lähinnä Natoa vastaan - ei sieltä pitkä matka ole Nato-maa Norjankaan rajalle - mutta herättää tuo ajatuksia muustakin. Venäjällä kun on Muurmanskissa ja sen alueella varmaan laajemminkin vielä paljo mahtavammat sotavoimat, mm, suuri Jäämeren laivasto sukellusveneineen.

        Ei Nato-jäsenyys välttämättä puolustusmäärärahojamme nykyisistä alentaisi, mutta kyllähän se puolustuskykymme hyvin moninkertaistaisi, kun koko Nato olisi turvanamme. Hyökkäyksen kohteeksi joutumista tai muuta vakavaa konfliktia ennalta ehkäisevänä Naton merkitys olisi korvaamaton. Mielellään puhumme uskottavasta puolustuksesta, mutta kyllä minun valitettavasti täytyy entisenä sotilaanakin ja puolustusvoimiamme mitenkään väheksymättä rehellisyyden nimessä todeta, että eihän meille omin voimin ole uskottava puolustus mitenkään mahdollista - jos sillä tarkoitetaan uskottavuutta torjua mikä tahansa maahantunkeutuja ja kaikissa tilanteissa antaa suoja maalle ja kansalle.

        Höpö, höpö tuon Alakurtti-uhan kanssa. Venäjällä on siellä aikoinaan ollut varuskunta, jonka lakkauttivat välillä, mutta ovat nyt taas ottamassa ainakin jollain tavalla uudelleen käyttöönsä. Aivan viisaasti tekevät. Pitäähän jokaisella maalla olla harjoittelutuntuma vaihteleviin olosuhteisiin rajojensa sisällä.

        Tuollaisilla pelottelu johtaa vain siihen, että mikäli mekin otamme joskus uudelleen käyttöön itärajaltamme lakkautettuja varuskuntia (esim. Kontiorannan), Venäjä saa aiheen vaikka vain piruillakseen puhua provokaatiosta Suomen taholta.

        Natolla ei ole tuntumaa Suomen olosuhteisiin. Minulle se on yksi syy, miksi en pidä Natoon liittymistä turvallisuutemme kannalta tärkeänä. Toisaalta on kaksipiippuinen juttu, jos jäsenyys tietäisi sitä, että Nato ryhtyy hankkimaan tuota tuntumaa olosuhteisiimme ryhtymällä todella "asumaan" Suomessa. Ryhtisikö vai ei, sitä emme tiedä, sillä tuollaisista arkipäiväisistä asioista media ei kerro. Se uneksii vain mahdollisesta sodasta Naton ja Venäjän välillä.

      • Sir.Tiede
        Pystyyn_kuollut kirjoitti:

        Höpö, höpö tuon Alakurtti-uhan kanssa. Venäjällä on siellä aikoinaan ollut varuskunta, jonka lakkauttivat välillä, mutta ovat nyt taas ottamassa ainakin jollain tavalla uudelleen käyttöönsä. Aivan viisaasti tekevät. Pitäähän jokaisella maalla olla harjoittelutuntuma vaihteleviin olosuhteisiin rajojensa sisällä.

        Tuollaisilla pelottelu johtaa vain siihen, että mikäli mekin otamme joskus uudelleen käyttöön itärajaltamme lakkautettuja varuskuntia (esim. Kontiorannan), Venäjä saa aiheen vaikka vain piruillakseen puhua provokaatiosta Suomen taholta.

        Natolla ei ole tuntumaa Suomen olosuhteisiin. Minulle se on yksi syy, miksi en pidä Natoon liittymistä turvallisuutemme kannalta tärkeänä. Toisaalta on kaksipiippuinen juttu, jos jäsenyys tietäisi sitä, että Nato ryhtyy hankkimaan tuota tuntumaa olosuhteisiimme ryhtymällä todella "asumaan" Suomessa. Ryhtisikö vai ei, sitä emme tiedä, sillä tuollaisista arkipäiväisistä asioista media ei kerro. Se uneksii vain mahdollisesta sodasta Naton ja Venäjän välillä.

        Media ei ole koskaan uneksinut sodasta Naton ja Venäjän välillä. Uneksintaa ovat harjoittaneet vain Natojäsenyyden vastustajat, eivät ketkään muut. Ja uneksimiseksi jää. Nato/Venäjä-sotaa ei koskaan tule.

        Juuri nyt lapin pakkasissa on USAn sotilaita hakemassa tuntumaa arktisiin olosuhteisiin.

      • Pystyyn_kuollut
        Sir.Tiede kirjoitti:

        Media ei ole koskaan uneksinut sodasta Naton ja Venäjän välillä. Uneksintaa ovat harjoittaneet vain Natojäsenyyden vastustajat, eivät ketkään muut. Ja uneksimiseksi jää. Nato/Venäjä-sotaa ei koskaan tule.

        Juuri nyt lapin pakkasissa on USAn sotilaita hakemassa tuntumaa arktisiin olosuhteisiin.

        Media on siis mielestäsi Suomen Nato-jäsenyyden kannalla? Minun mielestäsi siinä on sekä puoltajia ja vastustajia. Yhteistä molemmille on, etteivät välitä kertoa Nato-jäsenyyden vaikutuksista suomalaisten elämään rauhan aikana.

      • Sir.Tiede
        Pystyyn_kuollut kirjoitti:

        Media on siis mielestäsi Suomen Nato-jäsenyyden kannalla? Minun mielestäsi siinä on sekä puoltajia ja vastustajia. Yhteistä molemmille on, etteivät välitä kertoa Nato-jäsenyyden vaikutuksista suomalaisten elämään rauhan aikana.

        Ei media ole kannalla mutta silkkihansikkain kohtelee valehtelevia naton vastustajia. Naton vastustajien annetaan valehdella että Suomella on uskottava puolustus jota ei tietenkään todellisuudessa ole naton ulkopuolella.

        Natojäsenyys ei vaikuta mitenkään Suomalaisten elämään rauhan aikana.

      • MPP
        Sir.Tiede kirjoitti:

        Media ei ole koskaan uneksinut sodasta Naton ja Venäjän välillä. Uneksintaa ovat harjoittaneet vain Natojäsenyyden vastustajat, eivät ketkään muut. Ja uneksimiseksi jää. Nato/Venäjä-sotaa ei koskaan tule.

        Juuri nyt lapin pakkasissa on USAn sotilaita hakemassa tuntumaa arktisiin olosuhteisiin.

        Jos Naton ja Venäjän välistä sotaa ei koskaan tule, me voimme elää täällä siten aivan rauhassa. Olen samaa mieltä, että turha vouhottaa mistään Natoon liittymisestä varsinkin, jos mitään sodan uhkaa ei ole.

      • Sodista
        MPP kirjoitti:

        Jos Naton ja Venäjän välistä sotaa ei koskaan tule, me voimme elää täällä siten aivan rauhassa. Olen samaa mieltä, että turha vouhottaa mistään Natoon liittymisestä varsinkin, jos mitään sodan uhkaa ei ole.

        Naton ja Venäjän sotaa ei välttämättä tule, mutta entäpä jos tuleekin Venäjän ja Suomen välinen sota?

        Eihän tuomoisen sodan pitänyt olla millään mahdollista vuonna 1939. Mutta niin vaan pahimmat viholliset (Neuvostoliitto ja Saksa) liittoutuivat ja Suomi sai puolustaa aluettaan ihan ilman minkään liittouman tukea. Suomen asemasta päätettiin meiltä kysymättä. Suomi saattaa joutua suurvaltapolitiikan pelilaudalle nykyisyydessäkin, vaikka maailma on toki muuttunut noista ajoista

        Historia tuntee monta tuommoista täysin mahdotonta skenaariota, jotka ovat syystä tai toisesta sittemmin toteutuneet.

      • Skenaario
        Sodista kirjoitti:

        Naton ja Venäjän sotaa ei välttämättä tule, mutta entäpä jos tuleekin Venäjän ja Suomen välinen sota?

        Eihän tuomoisen sodan pitänyt olla millään mahdollista vuonna 1939. Mutta niin vaan pahimmat viholliset (Neuvostoliitto ja Saksa) liittoutuivat ja Suomi sai puolustaa aluettaan ihan ilman minkään liittouman tukea. Suomen asemasta päätettiin meiltä kysymättä. Suomi saattaa joutua suurvaltapolitiikan pelilaudalle nykyisyydessäkin, vaikka maailma on toki muuttunut noista ajoista

        Historia tuntee monta tuommoista täysin mahdotonta skenaariota, jotka ovat syystä tai toisesta sittemmin toteutuneet.

        Voihan sota syttyä Natomaan ja Suomen välille.

        Suomessa voi päästä vaikkapa ulkoministeriksi henkilö, joka möläyttelee medialle jotain josta esim Baltian maat eivät pidä, ensin syntyy diplomaattinen selkkaus, sitten se laajenee...

        Niin, eihän Suomessa ole sellaisia henkilöitä ulkoministereinä, jotka möläyttelevät mitä sattuu lehdille... vai onko?

      • Pystyyn_kuollut
        Skenaario kirjoitti:

        Voihan sota syttyä Natomaan ja Suomen välille.

        Suomessa voi päästä vaikkapa ulkoministeriksi henkilö, joka möläyttelee medialle jotain josta esim Baltian maat eivät pidä, ensin syntyy diplomaattinen selkkaus, sitten se laajenee...

        Niin, eihän Suomessa ole sellaisia henkilöitä ulkoministereinä, jotka möläyttelevät mitä sattuu lehdille... vai onko?

        Ei ole. Hyvin ovat pitäneet kielensä keskellä suuta niin lehti-, radio- kuin televisiohaastatteluissakin.

      • Erkki missä merkki?
        Pystyyn_kuollut kirjoitti:

        Ei ole. Hyvin ovat pitäneet kielensä keskellä suuta niin lehti-, radio- kuin televisiohaastatteluissakin.

        Kyllä Viron hallituksen toimesta Tuomiojaa nyt syytetään älyttömyyksien puhumisesta virolaisista

      • KauKe.
        MPP kirjoitti:

        Jos Naton ja Venäjän välistä sotaa ei koskaan tule, me voimme elää täällä siten aivan rauhassa. Olen samaa mieltä, että turha vouhottaa mistään Natoon liittymisestä varsinkin, jos mitään sodan uhkaa ei ole.

        Kuules MPP, eihän Suomi ole Natossa, ja tuolla putin sedällä kuulemma ruostumassa telaketjut kiinni, ainakin 10,000 höökivaunuun. Niin täytyyhän ne liikkeelle saada, muuten tulee valtiolle vahinkoa.

        Mikä olisikaan parempi ruosteen poisto paikka, kuin ystävällismielinen Suomi, jota on autettu ennenkin. Lapin tuntureilla olisi tosi hieno ajella, ja samalla ne menisi nuo Ruotsin vaaraalueetkin. Kun on kerran koneet liikkeelle saatu niin ei niitä kannata heti pysäyttää.

        Sitten tulisi tietysti taas suurten sotakorvausten maksu vuoro hävinneelle valtiolle. Se menisi ilmeisesti niin että koko loppu eteläsuomi jäisi venäjän sotilaiden ja panssareiden harjoitus alueeksi. Lisänä pieni rahasumma noin 100 miljardia vuodessa, seuraavat 50 v.

    • kansankello

      Mihinkäs älyköiltä on unohtunut kisa Turkki - Kreikka? Natomaita molemmat. No sotkuja vartioimaan sitten kelpasivat muutkin. Hyvä sekin, että pahemmalta on vältytty.

      • kapi-vaari

        Tarkoittanet Turkin ja Kreikan välistä konfliktia1973-74? Sehän johtui siitä, kun Turkki oli tehnyt "atakin" Kyprokselle, jonka johdosta maa jaettiin sitten kahtia ja tapahtuivat väestömäärään suhteutettuna suuremmat väestönsiirron kuin meillä karjalaisten evakuointi. Turkin väliintulo johtui siitä, että Kyproksen kreikkalainen enemmistö oli alkanut tehdä sietämättömiksi turkkilaisen vähemmistön elämän, ja tuota vähemmistöä oli kuitenkin yli 20 % maan väestöstä. Asiaan oli ollut suuri vaikutus Kreikalla, jota silloin hallitsi sotilasjuntta.

        Kyproshan ei ollut Naton jäsen. Jos olisi ollut, tuskinpa Turkki olisi maahan hyökännyt. Mutta kun niin tapahtui, niinpä nuo kaksi Nato-maata - Kreikka ja Turkki - joutuivat silloin napit vastakkain. Eipä siihen muulla Natolla ollut juuri mahdollisuutta enempää puuttua, mutta kulisseissa varmaan puuttui ja vaikutti asiaan niin, että aseiden kovien puheiden lisäksi lähinnä turhautuneeksi aseiden kalisteluksi homma jäi. Ja Kreikan sotilasjuntta pian sitten tulikin vallasta syöstyksi.

      • kansankello
        kapi-vaari kirjoitti:

        Tarkoittanet Turkin ja Kreikan välistä konfliktia1973-74? Sehän johtui siitä, kun Turkki oli tehnyt "atakin" Kyprokselle, jonka johdosta maa jaettiin sitten kahtia ja tapahtuivat väestömäärään suhteutettuna suuremmat väestönsiirron kuin meillä karjalaisten evakuointi. Turkin väliintulo johtui siitä, että Kyproksen kreikkalainen enemmistö oli alkanut tehdä sietämättömiksi turkkilaisen vähemmistön elämän, ja tuota vähemmistöä oli kuitenkin yli 20 % maan väestöstä. Asiaan oli ollut suuri vaikutus Kreikalla, jota silloin hallitsi sotilasjuntta.

        Kyproshan ei ollut Naton jäsen. Jos olisi ollut, tuskinpa Turkki olisi maahan hyökännyt. Mutta kun niin tapahtui, niinpä nuo kaksi Nato-maata - Kreikka ja Turkki - joutuivat silloin napit vastakkain. Eipä siihen muulla Natolla ollut juuri mahdollisuutta enempää puuttua, mutta kulisseissa varmaan puuttui ja vaikutti asiaan niin, että aseiden kovien puheiden lisäksi lähinnä turhautuneeksi aseiden kalisteluksi homma jäi. Ja Kreikan sotilasjuntta pian sitten tulikin vallasta syöstyksi.

        Joka tapauksessa kaksi Nato- maata oli napit vastakkain. Syynä Kreikan nykyiseenkin tilanteeseen on tämä edelleenkin kuuma tilanne. Syntyihän Turkin kyproslainen tasavaltakin.
        Kreikka on satsannut sotakalustoon hyvin paljon ennemmän kuin muut maat suhteellisesti ottaen ja maksaa Nato- veroa rutkasti. Onhan Nato- maat saaneet rutkasti tuloja Kreikan sotavarusteluista. Ja ne on maksatettu myös vaikkapa EU:n tuilla.

    • KauKe

      Pari pientä esimerkkiä Nato maasta, ja suomesta kriisin aikaan.
      Jos Venäjä hyökkää Nato maahan, vaikka Viroon. Työntyy panssareiden tukemana kymmeniä kilometrejä rajan yli. Siihen mennessä Nato saa ohjuksensa ja muunkin kalustonsa ensin puolustuskannalle ja pian myös hyökkääysasntoon.

      Hetkessä mennään rajalle jo takaisin Naton tarkkojen aseiden ansiosta.
      Kysytään pruskeilta mikä on meininki, jos siellä edelleen uhotaan . Niin sanotaan että seuraavan kerran kysytään samaa Uraalilla. Muutama viikko ja pruskit on heitetty Uraalin taa, jonne ne mieluummin kuuluukin. Näin toimii Natomaa.

      Suomen rajalle Venäjä on uhannut tuoda paljon uutta sotakalustoaan.
      Hyökkää pohjoissuomeen tuhannella panssarivaunulla, kun ei ole enää miinojakaan sosujen kieltämät, niin lumipalloilla niitä ei pysäytetä. Vallankin jos on pakkanen, niin palloja on vaikea tehdä.

      Pari päivää niin ovat vallanneet pohjois suomen, ja ruotsin pohjoisosat. Vain pieniä eroja on siis puoluettomalla, ja Nato maalla, kumpaa sossut haluaa.

    • natotta eli ei

      Yksikään puolue ei uskalla nostaa Naton jäsenyyttä vaaliteemaksi, mutta seuraavat terrori-iskut pitävät huolta siitä, että asia tullee esille heti vaalien jälkeen.
      Ruotsi-puolustusyhteistyöllä ei voi enää vaalien jälkeen hämätä ketään, mutta nyt ennen vaaleja se uppoaa kansaan laajasti.

      Pakkoruotsin ajajille em. yhteistyö olisi tietysti kuin lottovoitto.

    • Natottaja hänkin
    • 8+17

      Nyt sotaliitto Nato on jenkkien viimeinen yritys pitää kiinni maailmanpoliisin roolistaan. Väkilukuun suhteutettuna jenkkien valta maailmalla on harvainvaltaa, rahavaltaa, poliittista valtaa, sanalla sanoen mafiavaltaa. Jenkkimafia kuriin ja kohta jo maailman huomio keskittyy todellisen demokratian ja tasapuolisuuden parantamiseen yli koko maan piirin.

    Ketjusta on poistettu 28 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Tyttäreni kuoli lihavuusleikkaukseen.

      Miettikää kuiten 2 kertaa, ennenkuin menette lihavuusleikkaukseen.
      Terveys
      347
      8709

    2. 1 Eurolla 35 euroa, 1.5x minimikerroin, 0x kierrätys ja minimitalletus vain 5e!

      Noniin nyt pamahti sitten VB:ltä älyttömän kova tarjous ensitallettajille. Euron panoksella 35 euroa jos kokkishown voit
      Pitkäveto
      1
      2561

    3. Viiimeinen viesti

      Sinulle neiti ristiriita vai mikä nimesi sitten ikinä onkaan. Mulle alkaa riittää tää sekoilu. Oot leikkiny mun tunteill
      Suhteet
      69
      2338

    4. Mikä olisi sinun ja kaivattusi

      Tarinan kertovan elokuvan nimi?
      Ikävä
      179
      1945

    5. epäonnen perjantain rikos yritys

      onpa epäselvä kuva, tuolla laadullako keskustaa tarkkaillaan lego hahmotkin selvempiä
      Kajaani
      16
      1532

    6. Yllätyspaukku! Vappu Pimiä rikkoi vaikean rajapyykin yllättävässä bisneksessä: "Nyt hymyilyttää...!"

      Wau, onnea, Vappu Pimiä, upea suoritus! PS. Pimiä tänään televisiossa, ohjelmatietojen mukaan hän on Puoli seiskassa vie
      Suomalaiset julkkikset
      9
      1381

    7. Onko kaivattusi täysin vietävissä ja

      vedätettävissä?
      Ikävä
      112
      1337

    8. Suomessa ei ole järkeä tarjota terveyspalveluita joka kolkassa

      - Suomen väestötiheys 1.1.2022 oli 18,3 asukasta maaneliökilometriä kohden. - Uudenmaan maakunnassa asuu keskimäärin 18
      Maailman menoa
      179
      1307

    9. RÖTÖSHERRAT KIIKKIIN PUOLANGALLA.

      Puolankalaisilla tehtävä ryhmäkanne itsensä yleintäneistä rötöstelijöista, sekä maksattaa kunnan maksama tyhmän koplan j
      Puolanka
      60
      1300

    10. Kirjoitin sinulle koska

      tunnen sinua kohtaan niin paljon. Sydäntäni särkee, kun kätken ihastumisen, kaipauksen, sinua kohtaan tuntemani lämmön j
      Ikävä
      42
      1217
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt