Evoluution ihmeisiin ei kuulu se kun ihmiset hoitavat suurin kustannuksin ns. hyödyttömiä yksilöitä, vanhoja ja vakavasti sairaita. Eikös evoluutio olisikin suosinut yhteisöjä joissa ns. hyödytön olisi pantu pataan ja jaettu yhteisön kesken. Huonokuntoisten hoitaminen ei anna yhteisölle lisää resursseja vaan päinvastoin, se vie niitä.
Keksikääpäs evol.teoriaan sopivia teorioita miten ns. hyödyttömän hoivaaminen ja syöttäminen lisää yhteisölle ruokaa tms. ja saa aikaan enemmän jälkeläisiä. Mielenkiintoista on kuulla viimeisimmät evo-oivallukset.
Keksikääpäs evol.teoriaan sopivia teorioita miten ns. hyödyttömän hoivaaminen ja syöttäminen lisää yhteisölle ruokaa tms. ja saa aikaan enemmän jälkeläisiä. Mielenkiintoista on kuulla viimeisimmät evo-oivallukset.
Vastaukset 52
Vanhimmat
Ihmisillä, kuten joillain muillakin laumaeläimillä, on vahva pyrkimys huolehtia myös ryhmänsä heikoimmista. Tämä lisää kokonaisuudessaan populaation vahvuutta.
Kreationistin mukaan sairaiden hoivaaminen lienee luonnotonta.
-----Tämä lisää kokonaisuudessaan populaation vahvuutta.-----
Voisitko kertoa millä lailla kun ei tuo pelkkä hokema riitä. Vai eikö teidän oppianne ole tarkoituskaan perustella missään vaiheessa, pelkät heitot riittävät?
Siinä nero-Huutis koettaa päästä eroon ongelmistaan pelkällä ivalla, pilkalla ja vääristelyllä. Tosin onhan se niin evokkien tapaista, eikös vain olekin. Vai mitä huutis?
Heikommistakin yksilöistä voi olla populaatiossa monenlaista hyötyä. Siksi heitä kannattaa auttaa.
Onko tämä kreationistin mielestä jjotenkin vaikea ymmärtää?
----Heikommistakin yksilöistä voi olla populaatiossa monenlaista hyötyä.----
Käypäs katsomassa kroonikkovanhusten ja muistisairaiden osastoilla tai parantumattomasti mielisairaiden tai kehitysvammaisten osastoilla ja koeta keksiä mitä hyötyä heistä on, näin niinkuin raakasti ilmaistuna. Siten mitä hyödyllä tarkoitetaan.
Ihmiskunta on evoluution tulosta, ja populaation heikoimmista kannattaa huolehtia. Tällä periaatteella ihmisestä on kehittynyt tällainen laumaeläin kuin nyt olemme.
Kreationisti voi pitää ylilyöntinä sitä, että parantumattomasti sairaista huolehditaan, mutta heikoista huolehtiminen nyt vaan on inhimillistä.
Ei se ole evoluutiota jos joku tietoisesti huolehtii.
Ei tietenkään, se on tietoista huolehtimista. Tietoinen huolehtiminen taas on evoluution ja kulttuurievoluution seurausta. Useimmista muista eläimistä poiketen ihminen tietää todennäköisesti joskus tarvitsevansa itsekin huolehtimista ja käyttäytyy vielä voimissaan ollessaan enemmän tai vähemmän sen mukaisesti.
Ennen kirjoitustaidon kehittymistä, tietotaito (esim metsästystaidot ja -paikat, tieto lääkinnällisistä kasveista) siirtyi suullisesti sukupolvilta toisille. Eniten tietoa oli yleensä populaation kokeneemmilla (vanhimmilla) jäsenillä. Oli koko yhteisön edun mukaista säilyttää tämä perimätieto huolehtimalla vanhuksista.
Ei kulttuurin kehitys ole evoluutiota koska se on tietoista toimintaa.
Onko törppö-jyriltä liikaa vaadittu jos hän ymmärtäisi evoluutiosta 10-15v:n jälkeen vieläkään edes perusteet, kyllä se näköjään on!! Pikäikäisyys ja terveenä pysyminen on ollut sellainen hyvä ominaisuus joka on yleistynyt populaatiossa. Evoluutio-teoria selittää myös nk. hoivavietin yleistymisen sillä onhan onnettomuuksia ja tapaturmia sattunut niinkauan kuin ihmisen sukupuuta voidaan olettaa olleen eli nille apinoiden kaltaisille esi-isillekkin on sattunut haavareita. Apråpå...myös simpansseilla, gorilloilla ja muilla apinoilla on hoivavietti kehittynyt. Katso vaikka paviaanilaumaa miten siellä huolehditaan pikkupaviaaneista.
No ei sitten kaappihomostelija Jyrbä olekaan poistunut palstalta. Kyl mää nyt niin kauhian paljon hämmästelen.
Saako tähän laittaa vanhan oivalluksen uuden sijasta? Dawkinsin kirjassa "Itsekäs geeni" käsiteltiin aihetta jo n. 40 vuotta sitten ja se ei ollut uusi ajatus silloinkaan. Geenien kannalta on samantekevää tuottaako sen omaavia jälkeläisiä sen kantaja itse vai muut yksilöt. Geneettisesti hyvin samankaltaisia lähisukulaisia (oman lauman/yhteisön jäseniä) auttava käytös lisää mahdollisuutta siirtää myös omaa perimäänsä eteenpäin. Siksi sosiaalisuutta lisäävät muutokset perimässä lisääntyvät.
------Geneettisesti hyvin samankaltaisia lähisukulaisia (oman lauman/yhteisön jäseniä) auttava käytös lisää mahdollisuutta siirtää myös omaa perimäänsä eteenpäin. -----
Haa, huutonaurua jo tuollaiseen. Kerro miten ja kenen geenit siinä runsastuvat esim. 90-vuotiasta Alzheimerin potilasta sairaalan pedissä hoidettaessa. Kerro ihan selkokielellä äläkä heittele vain tuollaisia perustelemattomuuksia.
Ei geenit runsastukaan, mutta ihmiset voivat jakaa myös muuta, ei biologista perimää.
Kreationisti ei tunnu arvostavan elämää. Tämä on aika hassua, sillä eikös sairaudet pitäisi olla teidän mielestänne Jumalanne luomia. "Kärsikööt, perkeleet. Itsepähän on tuon ansainnut", tuuminnee kreationisti.
Ei geenit runsastukaan, mutta ihmiset voivat jakaa myös muuta, ei biologista perimää.
Kreationisti ei tunnu arvostavan elämää. Tämä on aika hassua, sillä eikös sairaudet pitäisi olla teidän mielestänne Jumalanne luomia. "Kärsikööt, perkeleet. Itsepähän on tuon ansainneet", tuuminnee kreationisti.
Sanoisin, että "itsekkään geenin" kannalta se on sivutuote. Sosiaalinen huolenpito on hyödyllistä yleisesti, eikä se osaa niin tarkasti erotella erikoistapauksia jossa se ei "toimi." Kannattaa muistaa, että kun ihmisen sosiaalinen nykyinen käyttäytymismalli kehittyi, lisääntymisiän ohi eläminen oli erottäin harvinaista vaikka nykyisin huomattava osa yhteisön jäsenistä on eläkemummoja ja vaareja.
Niin, muistetaan toki se, että silloin vanhoina hyvinä kristillisinä aikoina pidettiin todella hyvää huolta orvoista, huutolaisista, kehitysvammaisista, mielenterveysongelmaisista ja muista heikoista.
Ei kai tuossa muuten ole mitään outoa evoluution tai sosiologian kannalta, että heikoista pidetään huolta. Se lisää luottamusta ja vahvistaa yhteisöä, kun jokainen voi luottaa siihen että saa apua vanhana tai muuten kun sitä tarvitsee.
Kretut tykkää enemmän vanhoista esikristillisistä ajoista.
------Ei kai tuossa muuten ole mitään outoa evoluution tai sosiologian kannalta, että heikoista pidetään huolta.-----
Taas tullaan tuohon vanhaan jargoniin, että evokit heittelevät irtolauseita niitä kuitenkaan mitenkään perustelematta. Evol.teorian mukaan sellaisessa toiminnassa ei ole mitään järkeä. Darwinismista et löydä mitään mikä sitä puoltaisi.
Kyllähän minä ymmärrän että sinä kannatat eugeniikkaa, muttei se liity darwinistiseen evoluutioon.
»Evol.teorian mukaan sellaisessa toiminnassa ei ole mitään järkeä.»
Johtunee pelkästään siitä, ettet ymmärrä evoluutioteoriaa.
Jos sinä mielestäsi ymmärrät niin voisitko kertoa miten liittyy evol.teoriaan. Vai etkö sinäkään ymmärrä?
-----Se lisää luottamusta ja vahvistaa yhteisöä, kun jokainen voi luottaa siihen että saa apua vanhana tai muuten kun sitä tarvitsee.----
Hahhaa, ei nuori ajattele vanhuuttaan eikä edes usko tulevansa koskaan vanhaksi. Vanhat ovat jotain ihan outoa sakkia jotka ovat aina olleet vanhoja. Nuori näkisi evokkien opin mukaan vanhat mieluummin haitakkeina tai peräti ruokana.
Ei taida hippula missään kohtaa sanoa kannattavansa eugeniikkaa, kunhan valehtelet. Mutta ymmärrän kyllä sinuakin. Jotenkinhan sinunkin pitää koettaa katkeruuttasi ja avuttomuuttasi purkaa.
Miten niin nuoret ajattelevat noin? Välitätkö omista vanhemmistasi ja isovanhemmistasi? Jos sait heiltä huolenpitoa, niin maksatko sen takaisin pitämällä huolta heistä kun he ovat heikkoja? Luotatko siihen, että jos halvaannut nuorena vaikkapa auto-onnettomuudessa, niin sinua ei kuitenkaan heitetä roskiin hyödyttömänä?
Koetko lainkaan olevasi jonkun yhteisön jäsen ja olevasi edes jossain määrin kiintynyt siihen?
No joo, annas kun arvaan seuraavan argumenttisi: Kaikki kiintymys ja huolenpito on peräisin jumaluskosta, ilman sitä evokit olisivat sodassa kaikki kaikkia vastaan.
Kyllä vastausten pitäisi riittää. Esim. Dawkins käsitteli asiaa geenien tasolla, ja mikä tahansa sosiologian oppikirja käsittelee yhteisön tasoa ja siinä ilmenevää luottamusta
Nimimerkki NoAIG kirjoittaa ja kuvaa millaisia me nyt olemme mutta ei kerro miksi se on edullisempaa kuin toisenlainen käytös. Susilaluma syö haavottuneen jäsenensä eikä mikään eläinlaunma jää odotteleen ja hoitamaan kuolemansairasta jäsentään. Se hylätään, joku lauman jäsen käy ehkä hieman nuuskimassa mutta se siitä.
-----Esim. Dawkins käsitteli asiaa geenien tasolla, ja mikä tahansa sosiologian oppikirja käsittelee yhteisön tasoa ja siinä ilmenevää luottamusta----
Evokkien ainoa todistelu on tämä: "joku evoluutiouskoinen on jossain kirjassa joskus todistanut asian evoluution kannalta niin silloin evoluutioteorian on pakko olla totta".
Tottakai yhteisöstä on sinänsä hyötyä mutta yhteisössä eläminen on ihan eri asia kuin ns. tarpeettomien yhteisön jäsenten hoitaminen. Et muuten taida tietääkään, että nykyinen sosiaalinen ajattelu heikkojen hoivaamisineen ei perustu pätkääkään darwinismiin vaan kristilliseen etiikkaan. On tunnettua miten ennen Japanissakin vanhin poika kantoi huonoiksi raihnautuneet vanhempansa metsää tai vuorille kuolemaan mutta ei kanneta enää kun kristillinen ajattelu löi sielläkin itsensä läpi.
"Tottakai yhteisöstä on sinänsä hyötyä mutta yhteisössä eläminen on ihan eri asia kuin ns. tarpeettomien yhteisön jäsenten hoitaminen."
Minkä takia evoluution pitäisi tässä asiassa pystyä kehittämään täydellisen rationaalinen (ja epäinhimillinen) tapa hyötyä yhteisöstä, kun sinulle(kin) on tolkutettu tuhat kertaa että valinta voi tapahtua vain olemassaolevien ominaisuuksien välillä ja evoluutio ei pyri miltään kannalta tarkasteltuun ideaalitilanteeseen?
Sairaiden ja vanhojen hoitaminen on antropologien mukaan ollut ihmislajille (ja vain sille) tyypillistä jo kauan ennen kristinuskon syntymistä.
"Et muuten taida tietääkään, että nykyinen sosiaalinen ajattelu heikkojen hoivaamisineen ei perustu pätkääkään darwinismiin vaan kristilliseen etiikkaan."
Dawkinsin kirjoista löytyy myös kuvaus ihmisen kulttuurievoluutiosta sekä toteamus, miten se täydentää biologista evoluutiota tavalla, jota biologinen evoluutio ei yksinään näytä tuottavan. Etiikka on osa ihmisen korkean tietoisuuden vaikutuksista, ja jumaluuksien ohella sille on myös (kulttuuri)evolutiivisia selityksiä.
"Sairaiden ja vanhojen hoitaminen on antropologien mukaan ollut ihmislajille (ja vain sille) tyypillistä jo kauan ennen kristinuskon syntymistä."
Tuo "ja vain sille" -osa selittyy mielestäni sillä, että ihminen on ainoa laji joka kykenee siihen. Ei siis siksi, etteikö jotkin muutkin lajit kykenisi tuntemaan hoivaamisviettiä niitä kohtaan. Esimerrkinä ei tarvitse kuin katsoa, miten vaikkapa koira käyttäytyy kun vanha ja sairas isäntä/emäntä kaatuu ja loukkaa itsensä.
>No joo, annas kun arvaan seuraavan argumenttisi: Kaikki kiintymys ja huolenpito on peräisin jumaluskosta, ilman sitä evokit olisivat sodassa kaikki kaikkia vastaan.
Juuri tähän lopputulemaan möttöskä-kloonimme tähtää, vaan ei näköjään oikein tahdo päästä perille ellei oikaise pellon poikki.
Ei taida muuten olla kyvystä kiinni:
"..ihminen on ainoa laji joka kykenee siihen."
Esimerkiksi susiemot ruokkivat pentujaan oksentamalla niille syömäänsä lihaa. Eipä taida seniorisusi päästä osille, kun ei enää jaksa olla jahdissa mukana. Hoivaamisvietti ja sen ilmaiseminen ovat paljon vaistomaisempi toiminto.
>Et muuten taida tietääkään, että nykyinen sosiaalinen ajattelu heikkojen hoivaamisineen ei perustu pätkääkään darwinismiin vaan kristilliseen etiikkaan.
Neiti tarkoittaa varmaan sekulaaria humanistista etiikkaa tjsp? "Kristillisen etiikan" kultavuosisatoina heikentyneistä yksilöistä huolehdittiin tyypillisesti sallimalla heidän kuukahtaa auranvarteen.
>On tunnettua miten ennen Japanissakin vanhin poika kantoi huonoiksi raihnautuneet vanhempansa metsää tai vuorille kuolemaan mutta ei kanneta enää kun kristillinen ajattelu löi sielläkin itsensä läpi.
Alle prosentti japseista on kristittyjä, eikä erityistä kasvua ole havaittavissa. Tarkoitat varmaan sekulaaria humanistista etiikkaa tjsp?
Joo, tiedän kyllä hyvin, että kristillinen etiikka on ollut osa tätä ihmisten kulttuurievoluutiota kohti parempaa suuntaa.
Ihmisyhteisöjen menestys perustuu kyllä pitkälti yhteistyöhön ja luottamukseen. Se on evolutiivisesti aivan ymmärrettävää ja kiistaton sosiologinen fakta myöskin.
Tätä kohtaa en ymmärrä lainkaan: "Evokkien ainoa todistelu on tämä: "joku evoluutiouskoinen on jossain kirjassa joskus todistanut asian evoluution kannalta niin silloin evoluutioteorian on pakko olla totta".
Tieteellinen tutkimus on antanut päteviä vastauksia näihin sun esittämiin kysymyksiin. Näissä yhteisöelämän syntyyn liittyvissä peruskysymyksissä on päädytty samantyyppisiin ajatuksiin kaikissa tieteissä. En minä osaa sen parempia vastauksia antaa. Jos ne eivät riitä sinulle, niin sille ei voi mitään.
Voit toki kertoa oman vastauksesi, jos sinulla sellainen on.
>Voit toki kertoa oman vastauksesi, jos sinulla sellainen on.
Jeesus?
>Hahhaa, ei nuori ajattele vanhuuttaan eikä edes usko tulevansa koskaan vanhaksi. Vanhat ovat jotain ihan outoa sakkia jotka ovat aina olleet vanhoja.
Niin, on ilmeistä että lahkoseurakunnat houkuttelevat puoleensa juuri tuota kuvaamaasi nuorison vähä-älyisintä ainesta, jonka ymmärrettävästi parhaiten tunnet.
>eikä mikään eläinlaunma jää odotteleen ja hoitamaan kuolemansairasta jäsentään. Se hylätään, joku lauman jäsen käy ehkä hieman nuuskimassa mutta se siitä.
Minkähänlaisia hoitokeinoja villieläimilllä mahtaisi olla käytössään kuolemansairaita lajitovereitaan varten? Ei nyt tule oikein mitään mieleen.
Minulle tulee mieleen:
!Minkähänlaisia hoitokeinoja villieläimilllä mahtaisi olla käytössään kuolemansairaita lajitovereitaan varten? Ei nyt tule oikein mitään mieleen."
Yleisimpään kuolemansyyhyn tepsii jonkin aikaa ruuan ja veden kantaminen ja antaminen. Ei vain tietoisuus riitä niiden käyttämiseen.
TakuuJyrbää tämä taas on. Kysytään kerrassaan typeriä ja karataan.
Minusta on kyllä maailman yksinkertaisin asia selittää miksi ihmiset ovat innokkaita rakentamaan sairaan- ja vanhustenhoitojärjestelmiä.
Se koituu lopulta heidän omaksi hyväkseenkin. Ihminen kun on kehittynyt sen verran älykkääksi että ymmärtää, miten hän tulee aikanaan hyötymään järjestelmästä. Kuka rupeasi omaa oksaansa sahaamaan?
Mutta se evoluutio jää siitäkin puuttumaan. Evoluutiota kun ei havaita missään.
Uskomme jo että arvon neiti ei havaitse evoluutiota missään eikä tule ikinä havaitsemaankaan. Onneksi Jeesus pörrää hänen kaalissaan ihan vimmatusti ja aivan helposti havaittavana.
Jätä se sellainen neiti ja pysy uskollisena vaimollesi.
Kun et tätäkään ymmärrä niin väännetään rautalangasta:
Onnistuminen syntyy usein riskinotosta ja halukkuus ottaa riskejä koko yhteisön puolesta kasvaa kun yksilöillä on varmuus toisten solidaarisuudesta. Empatia on ihmiselle lajityypillistä. Sen poiskytkemiseen tarvitaan joku eettistä ymmärrystä rappeuttava dogmaattinen usko kuten kommunismi, natsismi tai kiihkokristillisyys.
Ymmärrän että kun kiihkouskovaisten yhteisöt jättävät jopa seksuaalisesti hyväksikäytetyt lapset oman onnensa nojaan raiskaajiensa armoille, niin ajatus empatiasta heikompia kohtaan on vieras ja outo. Meille joiden mieltä uskonto ei ole sairastuttanut ajatus empatiasta on luonnollinen eikä edes oma valinta vaan se on myötäsyntyistä.
---Ymmärrän että kun kiihkouskovaisten yhteisöt---
Kiihkouskovaisuus on ateismia.
>Kiihkouskovaisuus on ateismia.
Herranjestas sentään. Oletkin ateisti. Se kyllä selittäisi paljon viestiesi sisällöstä.
Miten näiden kanssa voi keskustella kun vaikeaan kysymykseen törmätessään he kristillisen moraalin mukaisesti valehtelevat että musta onkin valkoista.
Evoluutio ei sisällä arvoja, vaan se selittää miten lajit syntyvät luonnonvalinnan myötä.
Tämänkin asian olisit voinut tarkistaa ennen kuin teet threadin aiheesta, jonka sisällöstä et tiedä perusteitakaan.
Keksikää joku ihmeteko jolla Jeesus olis estänyt sotaa syttymästä.