Humanistien ja varsinkin filosofien keskuudessa kiertää huhun lailla väite, että puhdas havainto ei olisi mahdollinen ilman teoriaa.
Kuitenkaan filosofeilla ei ole esittää yhtään esimerkkiä, jossa jo havainnon hetkellä tarvittaisiin teoriaa. Kun esitettyjä "esimerkkejä" analysoi, teoria on aikajärjestyksessä AINA havainnon jälkeen.
Päädytään luonnontieteiden käsitykseen, että ensin tehdään havaintoja ja sitten sidotaan havainnot matemaattis-loogisella teorialla yhteen.
Jos esittää vastaväitteen puhtaalle havainnolle, pitää voida esittää aito esimerkki.
Puhdas havainto ilman teoriaa
61
135
Vastaukset
- turhakeuhkota
Aistit voivat huijata sinua. Voit vaikka havaita ufon. Eikä tälläkään kertaa ole kysymys tunnistamattomasta lentävästä esineestä, vaan harmaiden aluksesta. Arvaa uskoisinko?
Joutuisit kyllä esittämään vakuuttavan todisteen siitä, että on mahdollista piipahtaa kääntymässä 1000:n valovuoden päässä.- al_jabr
Aistit voivat huijata. Siksi yksittäisistä havainnoista, jotka eivat ole TOISTETTAVISSA, ei voi vetää johtopäätöksiä.
- hilpertti
"Jos esittää vastaväitteen puhtaalle havainnolle, pitää voida esittää aito esimerkki."
Sinun kannattaisi tutustua Hawkingin tuotantoon.- al_jabr
Se niiku esimerkki puuttuu.
- hilpertti
al_jabr kirjoitti:
Se niiku esimerkki puuttuu.
Esim. kopernikaaninen periaate laajennettuna koko maailmankaikkeuteen.
- al_jabr
hilpertti kirjoitti:
Esim. kopernikaaninen periaate laajennettuna koko maailmankaikkeuteen.
Ei kopernikaaninen periaate ole havainto vaan hypoteesi/teoria. Esimerkki HAVAINNOSTA, joka tarvitsee edeltävän teorian, edelleen puuttuu.
- al_jabr
Eräässä keskustelussa muuan filosofisesti suuntautunut väitti useassa repliikissään, että matematiikka on ihmisten tekemä, joten olisi mahdollista luoda myös erilainen matematiikka. Näinhän filosofian puolella usein väitetään. Kun pyysin häntä esittämään jonkin laskun kahdenlaisella matematiikalla, joilla saadaan eri tulos, hän ei enää vastannut.
Olen itsekin opiskellut filosofiaa, joten tiedän, mitä päättömiä väitteitä sillä puolen esitetään huhunomaisesti, suusta suuhun, ilman että kukaan tarkistaa, onko näin. - NoOughtFromIs
al_jabr kirjoitti:
Eräässä keskustelussa muuan filosofisesti suuntautunut väitti useassa repliikissään, että matematiikka on ihmisten tekemä, joten olisi mahdollista luoda myös erilainen matematiikka. Näinhän filosofian puolella usein väitetään. Kun pyysin häntä esittämään jonkin laskun kahdenlaisella matematiikalla, joilla saadaan eri tulos, hän ei enää vastannut.
Olen itsekin opiskellut filosofiaa, joten tiedän, mitä päättömiä väitteitä sillä puolen esitetään huhunomaisesti, suusta suuhun, ilman että kukaan tarkistaa, onko näin.Samaa mieltä siitä, että humanistit ovat ap väitteen osalta hieman väärässä ja sinä oikeassa, mutta sympatiseeraan humanisteja, koska naiviisti ajateltuna havainto vaatii ainakin tietoisuuden eli ajatuksen tai tietyssä mielessä "teorian" siitä, että voi ylipäätään havaita. Onko havainto tietoisuudesta siis ennen aivojen teoriaa siitä vai teoria aivoissa jo ennen havaintoa?
P.S
Matematiikka on ihmisen tekemää.
Sekin on ihmisen mielikuvituksen tuotetta, että olisi vain "yksi" matematiikka.
On täysin sopimuksenvaraista onko 1 1=2,3 tahi 4. On ihan yhtä mielivaltaista valita aksioomat kuin esim.laatia eduskunnassa lakeja.
Jos liitetään "intuitiiviset" luonnon havainnot "intuitiiviseen" länsimaiseen matematiikkaan saadaan matemaattinen fysiikka.
On tehtävä silti selvä ero matematiikan ja fysiikan välille:
Matematiikaksi voidaan sanoa teoriassa mitä tahansa, koska se on ihmisen keksimää.
Fysiikka vaatii empiiriset havainnot todistukseksi, ja käyttää matematiikkaa vain siksi, että se "hokkus pokkus, ihmeenomaisesti" approksimoi eri komplaksitasojen erillisiä ilmiöitä varsin hyvin, tai niin hyvin ettei parempia metodeja ole keksitty. Huomaa, että mitään reduktionismia ei ole todistettu, vaan eri kompleksitasoissa ilmenee ihmeenomaisesti eri ilmiöitä, esim.kvantti-ilmiöt, kaaos, dissipatiiviset systeemit, deterministiset systeemit. Mitään kaiken teoriaa ei ole eikä tule, ja olisi periaatteessakin vain mahdollista tehdä jälkikäteen. - al_jabr
NoOughtFromIs kirjoitti:
Samaa mieltä siitä, että humanistit ovat ap väitteen osalta hieman väärässä ja sinä oikeassa, mutta sympatiseeraan humanisteja, koska naiviisti ajateltuna havainto vaatii ainakin tietoisuuden eli ajatuksen tai tietyssä mielessä "teorian" siitä, että voi ylipäätään havaita. Onko havainto tietoisuudesta siis ennen aivojen teoriaa siitä vai teoria aivoissa jo ennen havaintoa?
P.S
Matematiikka on ihmisen tekemää.
Sekin on ihmisen mielikuvituksen tuotetta, että olisi vain "yksi" matematiikka.
On täysin sopimuksenvaraista onko 1 1=2,3 tahi 4. On ihan yhtä mielivaltaista valita aksioomat kuin esim.laatia eduskunnassa lakeja.
Jos liitetään "intuitiiviset" luonnon havainnot "intuitiiviseen" länsimaiseen matematiikkaan saadaan matemaattinen fysiikka.
On tehtävä silti selvä ero matematiikan ja fysiikan välille:
Matematiikaksi voidaan sanoa teoriassa mitä tahansa, koska se on ihmisen keksimää.
Fysiikka vaatii empiiriset havainnot todistukseksi, ja käyttää matematiikkaa vain siksi, että se "hokkus pokkus, ihmeenomaisesti" approksimoi eri komplaksitasojen erillisiä ilmiöitä varsin hyvin, tai niin hyvin ettei parempia metodeja ole keksitty. Huomaa, että mitään reduktionismia ei ole todistettu, vaan eri kompleksitasoissa ilmenee ihmeenomaisesti eri ilmiöitä, esim.kvantti-ilmiöt, kaaos, dissipatiiviset systeemit, deterministiset systeemit. Mitään kaiken teoriaa ei ole eikä tule, ja olisi periaatteessakin vain mahdollista tehdä jälkikäteen.Itsekin olen tuntenut sympatiaa humanisteja ja taiteilijoita kohtaan sillä edellytyksellä, etteivät pyri esittämään luonnontieteilijöille tietävänsa paremmin. Heitä on kuitenkin aika usein esiintynyt luonnontieteitten palstoilla tyrkyttämässä stiignafuulia.
Nimimerkkisi viittaa, että olisit sama henkilö, joka arveli, että Humen lause, joka kieltää moraalisen päätelmän tekemisen tosiasioista, kumoaisi itse itsensä. Jos arvaukseni on oikea, lienen jo riittävästi keskustellut kanssasi. :) - hilpertti
NoOughtFromIs kirjoitti:
Samaa mieltä siitä, että humanistit ovat ap väitteen osalta hieman väärässä ja sinä oikeassa, mutta sympatiseeraan humanisteja, koska naiviisti ajateltuna havainto vaatii ainakin tietoisuuden eli ajatuksen tai tietyssä mielessä "teorian" siitä, että voi ylipäätään havaita. Onko havainto tietoisuudesta siis ennen aivojen teoriaa siitä vai teoria aivoissa jo ennen havaintoa?
P.S
Matematiikka on ihmisen tekemää.
Sekin on ihmisen mielikuvituksen tuotetta, että olisi vain "yksi" matematiikka.
On täysin sopimuksenvaraista onko 1 1=2,3 tahi 4. On ihan yhtä mielivaltaista valita aksioomat kuin esim.laatia eduskunnassa lakeja.
Jos liitetään "intuitiiviset" luonnon havainnot "intuitiiviseen" länsimaiseen matematiikkaan saadaan matemaattinen fysiikka.
On tehtävä silti selvä ero matematiikan ja fysiikan välille:
Matematiikaksi voidaan sanoa teoriassa mitä tahansa, koska se on ihmisen keksimää.
Fysiikka vaatii empiiriset havainnot todistukseksi, ja käyttää matematiikkaa vain siksi, että se "hokkus pokkus, ihmeenomaisesti" approksimoi eri komplaksitasojen erillisiä ilmiöitä varsin hyvin, tai niin hyvin ettei parempia metodeja ole keksitty. Huomaa, että mitään reduktionismia ei ole todistettu, vaan eri kompleksitasoissa ilmenee ihmeenomaisesti eri ilmiöitä, esim.kvantti-ilmiöt, kaaos, dissipatiiviset systeemit, deterministiset systeemit. Mitään kaiken teoriaa ei ole eikä tule, ja olisi periaatteessakin vain mahdollista tehdä jälkikäteen.Kolmiulotteinen havainto on hyvä esimerkki mallipohjaisesta havainnosta. On lapsellista kuvitella sen olevan jotenkin "puhdasta" havaintoa.
- hilpertti
al_jabr kirjoitti:
Ei kopernikaaninen periaate ole havainto vaan hypoteesi/teoria. Esimerkki HAVAINNOSTA, joka tarvitsee edeltävän teorian, edelleen puuttuu.
Kopernikaaninen periaate kumoaa väitteesi, koska sitä ei edeltänyt "puhdas" havainto. MOT
- Ajatollah_Khomeini
al_jabr kirjoitti:
Eräässä keskustelussa muuan filosofisesti suuntautunut väitti useassa repliikissään, että matematiikka on ihmisten tekemä, joten olisi mahdollista luoda myös erilainen matematiikka. Näinhän filosofian puolella usein väitetään. Kun pyysin häntä esittämään jonkin laskun kahdenlaisella matematiikalla, joilla saadaan eri tulos, hän ei enää vastannut.
Olen itsekin opiskellut filosofiaa, joten tiedän, mitä päättömiä väitteitä sillä puolen esitetään huhunomaisesti, suusta suuhun, ilman että kukaan tarkistaa, onko näin.Onko sitten kaikki säännönmukaisuus matematiikkaa? Jos ei ole, matematiikka on ihmisen kehittämä aksiomaattinen järjestelmä, "kieli" ja "työkalu", josta on apua moneen tilanteeseen. Matematiikkahan perustuu tarkoille määritelmille, joista sitten johdetaan seuraavia periaatteita ja niin edelleen. Nykymatematiikka nojaa pohjimmiltaan sen muutaman osa-alueen perusperiaatteisiin, joista muutaman esimerkin löydät alta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Aksiomaattinen_joukko-oppi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vektoriavaruus
http://fi.wikipedia.org/wiki/Euklidinen_geometria
http://fi.wikipedia.org/wiki/Logiikka
jne...
Luontoa ei voi kuitenkaan täysin kuvata matematiikan avulla. Luonto sisältää säännönmukaisuuksia, joita voidaan mallintaa matematiikalla vain koska myös matematiikka on säännönmukaista. Toisinaan lopputuloksena syntyy kaavoja ja käsitteitä, joita ihmismieli kykenee ymmärtämään ja jopa nauttimaan niistä. Toisaalta luonnossa on piirteitä, joita paraskaan matematiikka ei kykene mallintamaan (epäsäännönmukaisuutta, epäsymmetriaa, kaaosta, sattumaa...). Fotonien osumakohdat varjostimella kaksoisrakokokeessa jäävät ikuiseksi arvoitukseksi ja kaikkien maailmankaikkeuden alkeishiukkasten tarkkaa sijaintia ja liiketilaa ei pystytä ikinä laskemaan, ei vaikka ne noudattaisivat klassista mekaniikkaa biljardipallon tavoin:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaksoisrakokoe
http://fi.wikipedia.org/wiki/Klassinen_mekaniikka
Yksi räikeimmistä esimerkeistä matematiikan nöyryytyksestä sen omilla säännöillä (ainakin jos sen ajatellaan kuvaavan luontoa) on geometrisen sarjan kaava
S = 1/(1-q), jossa S on summa
S = 1 q q^2 q^3 ...
Edellä mainittu yhtälö on johdettu yleiselle q, eli q voi periaatteessa olla mikä tahansa kompleksiluku. Yksinkertainen matemaattinen todistus lausekkeelle ei tee mitään oletusta parametrista q. Yritäpä laskea summa oheista kaavaa käyttäen silloin kun q = 2. Tulet yllättymään laskun lopputuloksesta. Aivan selvästi q ei voi olla biljardipallojen lukumäärä tai muu vastaava (fysikaalinen) suure.
Väitän kivenkovaan että matematiikka on vain ihmisten tapa kuvata luontoa. Meitä edistyneemmät olennon tekisivät sen hienostuneemmilla menetelmillä.
Tiesitkö muuten että on mahdollista määritellä matemaattisia avaruuksia epätavanomaisilla (ja jopa luonnonvastaisilla) laskusäännöillä. Esimerkiksi kahden vektorin summa voidaan määritellä oheisella kaavalla:
u = [u1,u2]
v = [v1,v2]
u v = [u1 v2,u2 v1]
Kyseessä on matemaattinen määritelmä, joka rikkoo yhden perusmatematiikan tukipilareista, eli vaihdantalain. Matemaattiset oliot (=vektorit) noudattavat esimerkissä selkeitä säännönmukaisuuksia, kun niitä kerrotaan jaetaan, summataan ja vähennetään keskenään. Kuitenkaan nämä säännönmukaisuudet eivät ole samoja, joita näemme luonnossa, sillä esimerkiksi sähkökentät tai voimat summautuvat kuten
E = [E1,E2]
F = [F1,F2]
E F = [E1 F1,E2 F2],
eli superpositioperiaatteen mukaan. - al_jabr
hilpertti kirjoitti:
Kopernikaaninen periaate kumoaa väitteesi, koska sitä ei edeltänyt "puhdas" havainto. MOT
Kirjoitat kummallisia. Missä viipyy esimerkki havainnosta, jota edeltää teoria?
- hilpertti
al_jabr kirjoitti:
Kirjoitat kummallisia. Missä viipyy esimerkki havainnosta, jota edeltää teoria?
Kolmiulotteinen havainto.
- al_jabr
Ajatollah_Khomeini kirjoitti:
Onko sitten kaikki säännönmukaisuus matematiikkaa? Jos ei ole, matematiikka on ihmisen kehittämä aksiomaattinen järjestelmä, "kieli" ja "työkalu", josta on apua moneen tilanteeseen. Matematiikkahan perustuu tarkoille määritelmille, joista sitten johdetaan seuraavia periaatteita ja niin edelleen. Nykymatematiikka nojaa pohjimmiltaan sen muutaman osa-alueen perusperiaatteisiin, joista muutaman esimerkin löydät alta:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Aksiomaattinen_joukko-oppi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Vektoriavaruus
http://fi.wikipedia.org/wiki/Euklidinen_geometria
http://fi.wikipedia.org/wiki/Logiikka
jne...
Luontoa ei voi kuitenkaan täysin kuvata matematiikan avulla. Luonto sisältää säännönmukaisuuksia, joita voidaan mallintaa matematiikalla vain koska myös matematiikka on säännönmukaista. Toisinaan lopputuloksena syntyy kaavoja ja käsitteitä, joita ihmismieli kykenee ymmärtämään ja jopa nauttimaan niistä. Toisaalta luonnossa on piirteitä, joita paraskaan matematiikka ei kykene mallintamaan (epäsäännönmukaisuutta, epäsymmetriaa, kaaosta, sattumaa...). Fotonien osumakohdat varjostimella kaksoisrakokokeessa jäävät ikuiseksi arvoitukseksi ja kaikkien maailmankaikkeuden alkeishiukkasten tarkkaa sijaintia ja liiketilaa ei pystytä ikinä laskemaan, ei vaikka ne noudattaisivat klassista mekaniikkaa biljardipallon tavoin:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaksoisrakokoe
http://fi.wikipedia.org/wiki/Klassinen_mekaniikka
Yksi räikeimmistä esimerkeistä matematiikan nöyryytyksestä sen omilla säännöillä (ainakin jos sen ajatellaan kuvaavan luontoa) on geometrisen sarjan kaava
S = 1/(1-q), jossa S on summa
S = 1 q q^2 q^3 ...
Edellä mainittu yhtälö on johdettu yleiselle q, eli q voi periaatteessa olla mikä tahansa kompleksiluku. Yksinkertainen matemaattinen todistus lausekkeelle ei tee mitään oletusta parametrista q. Yritäpä laskea summa oheista kaavaa käyttäen silloin kun q = 2. Tulet yllättymään laskun lopputuloksesta. Aivan selvästi q ei voi olla biljardipallojen lukumäärä tai muu vastaava (fysikaalinen) suure.
Väitän kivenkovaan että matematiikka on vain ihmisten tapa kuvata luontoa. Meitä edistyneemmät olennon tekisivät sen hienostuneemmilla menetelmillä.
Tiesitkö muuten että on mahdollista määritellä matemaattisia avaruuksia epätavanomaisilla (ja jopa luonnonvastaisilla) laskusäännöillä. Esimerkiksi kahden vektorin summa voidaan määritellä oheisella kaavalla:
u = [u1,u2]
v = [v1,v2]
u v = [u1 v2,u2 v1]
Kyseessä on matemaattinen määritelmä, joka rikkoo yhden perusmatematiikan tukipilareista, eli vaihdantalain. Matemaattiset oliot (=vektorit) noudattavat esimerkissä selkeitä säännönmukaisuuksia, kun niitä kerrotaan jaetaan, summataan ja vähennetään keskenään. Kuitenkaan nämä säännönmukaisuudet eivät ole samoja, joita näemme luonnossa, sillä esimerkiksi sähkökentät tai voimat summautuvat kuten
E = [E1,E2]
F = [F1,F2]
E F = [E1 F1,E2 F2],
eli superpositioperiaatteen mukaan.En ole väittänyt, enkä väitä, että kaikki matematiikka kuvaa luontoa. En ole väittänyt, enkä väitä, että kaikki luonnon käyttäytyminen olisi kuvattavissa matemaattisesti.
Lisäksi on todettava, että vasta PIENI OSA luonnonilmiöistä on kuvattu matemaattisesti. Edelleen havaintotarkkuuden parantuessa on varauduttava siihenkin, että tarvitaan uusi, tarkempi kuvaus.
Ainakin tiedämme varmuudella, että eräät matemaattiset kuvaustavat EIVÄT SOVI selittämään luontoa. Esimerkiksi planeettojen radat eivät ole ympyröitä vaan ellipsejä. Valo ei heikkene etäisyyden kuutioon vaan neliöön jne.
Eräitä luonnon ilmiöitä ei voi kuvata yksityiskohdin matemaattisesti, mutta näissäkin luonto noudattaa todennäköisyyttä. Miksi, emme tiedä.
Ei ole mitenkään itsestään selvää, että luonto noudattaa jotakin matemaattista kuvausta, mutta olemme HAVAINNEET, että noudattaa. Miksi noudattaa, siitä meillä ei ole harmaintakaan aavistusta. Kannattaa etsiä matemaattista kuvaustapaa ja katsoa sopiiko se havaintoihin. Yleensä sellainen löytyy.
Matematiikka on ajatonta ja paikatonta välttämättömyyttä, joka pätee kaikissa maailmoissa ja vaikka maailmoita ei olisikaan. Se ei sijaitse missään, mutta pitää paikkansa. Se ei ole millään tavalla riippuva tutkitaanko sitä vai ei.
MATEMAATTINEN TUTKIMUS on ihmisten tekemä. Jos se suoritetaan laadukkaasti, se koko ajan paljastaa matemaattisia totuuksia, mutta ei tee niitä. Matemaattisen tutkimuksen laadusta kertoo, että tulokset ovat kaikkialla yhtenevät.
Luonnontieteet pyrkivät vain selittämään miten luonto toimii. Tarvitaan paljon havaintoja itse asiasta, sekä jo edellä selostettu havainto, että useimmat luonnonilmiöt noudattavat jotakin matemaattista kaavaa. Voidaan ryhtyä teorianmuodostukseen eli etsimään kaavaa.
Jos löytyy jokin tapa kuvata luonnon käyttäytymistä, joka on parempi kuin matematiikka, luonnontieteilijät ovat siitä hyvin kiinnostuneita. - al_jabr
hilpertti kirjoitti:
Kolmiulotteinen havainto.
Tarkoitatko, että emme elä kolmiulotteisessa maailmassa? Tarkoitatko, että olisi mahdollista tehdä havaintoja ilman ulottuvuuksia?
- tässähänrikastuu
NoOughtFromIs kirjoitti:
Samaa mieltä siitä, että humanistit ovat ap väitteen osalta hieman väärässä ja sinä oikeassa, mutta sympatiseeraan humanisteja, koska naiviisti ajateltuna havainto vaatii ainakin tietoisuuden eli ajatuksen tai tietyssä mielessä "teorian" siitä, että voi ylipäätään havaita. Onko havainto tietoisuudesta siis ennen aivojen teoriaa siitä vai teoria aivoissa jo ennen havaintoa?
P.S
Matematiikka on ihmisen tekemää.
Sekin on ihmisen mielikuvituksen tuotetta, että olisi vain "yksi" matematiikka.
On täysin sopimuksenvaraista onko 1 1=2,3 tahi 4. On ihan yhtä mielivaltaista valita aksioomat kuin esim.laatia eduskunnassa lakeja.
Jos liitetään "intuitiiviset" luonnon havainnot "intuitiiviseen" länsimaiseen matematiikkaan saadaan matemaattinen fysiikka.
On tehtävä silti selvä ero matematiikan ja fysiikan välille:
Matematiikaksi voidaan sanoa teoriassa mitä tahansa, koska se on ihmisen keksimää.
Fysiikka vaatii empiiriset havainnot todistukseksi, ja käyttää matematiikkaa vain siksi, että se "hokkus pokkus, ihmeenomaisesti" approksimoi eri komplaksitasojen erillisiä ilmiöitä varsin hyvin, tai niin hyvin ettei parempia metodeja ole keksitty. Huomaa, että mitään reduktionismia ei ole todistettu, vaan eri kompleksitasoissa ilmenee ihmeenomaisesti eri ilmiöitä, esim.kvantti-ilmiöt, kaaos, dissipatiiviset systeemit, deterministiset systeemit. Mitään kaiken teoriaa ei ole eikä tule, ja olisi periaatteessakin vain mahdollista tehdä jälkikäteen.Ajatuksesi matematiikasta on kerrassaan viehättävä. Jos minulla olisi yksi euro ja sinulla samoin yksi euro ja antaisit minulle eurosi velan maksamiseksi, minulla ei suinkaan olisi vain kaksi euroa, sillä olisin valinnut matematiikan premissit siten että minulla olisikin miljoona euroa, sillä 1 1 = 1 000 000.
- hilpertti
al_jabr kirjoitti:
Tarkoitatko, että emme elä kolmiulotteisessa maailmassa? Tarkoitatko, että olisi mahdollista tehdä havaintoja ilman ulottuvuuksia?
Tarkoitan ihan vain havaintoa.
- al_jabr
hilpertti kirjoitti:
Tarkoitan ihan vain havaintoa.
Filosofi voi aina selittää vaikka mitä. Voi nimetä "etukäteisoletukseksi", että maailma on olemassa, voi selittää "etukäteisoletukseksi", että aistimme kertovat todellisesta maailmasta, voi selittää "etukäteisoletukseksi", että maailma on kolmiulotteinen. Itse asiassa minkä tahansa, jonka tiedämme maailmasta, voi selittää "etukäteisoletukseksi".
Luonnontiede ei toimi näin. Jos kuvamme maailmasta ei vastaisi todellisuutta, tekisimme väärien havaintojen perusteella vääriä ratkaisuja, ja jo esi-isämme olisivat kuolleet sukupuuttoon, eikä meitä edes olisi.
Meillä on siis jo biologisen perintömme perusteella perustieto maailmasta, ilman mitään teoreettista mallia, ja lisäämme ja tarkennamme tätä kuvaa tieteellisellä havainnolla ja teoreettisella mallilla. Kun teemme "kolmiulotteisia havaintoja", meillä ei tarvitse olla mitään teoriaa mistään.
Itse asiassa tässä on lausuttu "luonnontieteellinen tietoteoria", niinkuin filosofit sanoisivat, mutta luonnontieteet eivät tunne tällaista sanaa.
Filosofiset rakennelmathan yleensä kuvittelevat, että ihmisen tietoisuus on jotakin erityistä ja primaarista, joko sillä olisi oma substanssinsa tai se olisi "emergentti", siis jotakin ei-redusoituvaa, enemmän kuin osiensa summa. Tietoteoria sitten kertoisi, miten luonto on interpretoitava tälle substanssille/emergenttiselle ominaisuudelle.
Lunnontieteen kannalta koko juttu on ihan stiignafuulia. Mitään interpretoimista ei tarvita, koska tietoisuus koostuu samanlaisista hiukkasista kuin ympäristö. On siis vain kyse hiukkasten vuorovaikutuksesta. - hilpertti
al_jabr kirjoitti:
Filosofi voi aina selittää vaikka mitä. Voi nimetä "etukäteisoletukseksi", että maailma on olemassa, voi selittää "etukäteisoletukseksi", että aistimme kertovat todellisesta maailmasta, voi selittää "etukäteisoletukseksi", että maailma on kolmiulotteinen. Itse asiassa minkä tahansa, jonka tiedämme maailmasta, voi selittää "etukäteisoletukseksi".
Luonnontiede ei toimi näin. Jos kuvamme maailmasta ei vastaisi todellisuutta, tekisimme väärien havaintojen perusteella vääriä ratkaisuja, ja jo esi-isämme olisivat kuolleet sukupuuttoon, eikä meitä edes olisi.
Meillä on siis jo biologisen perintömme perusteella perustieto maailmasta, ilman mitään teoreettista mallia, ja lisäämme ja tarkennamme tätä kuvaa tieteellisellä havainnolla ja teoreettisella mallilla. Kun teemme "kolmiulotteisia havaintoja", meillä ei tarvitse olla mitään teoriaa mistään.
Itse asiassa tässä on lausuttu "luonnontieteellinen tietoteoria", niinkuin filosofit sanoisivat, mutta luonnontieteet eivät tunne tällaista sanaa.
Filosofiset rakennelmathan yleensä kuvittelevat, että ihmisen tietoisuus on jotakin erityistä ja primaarista, joko sillä olisi oma substanssinsa tai se olisi "emergentti", siis jotakin ei-redusoituvaa, enemmän kuin osiensa summa. Tietoteoria sitten kertoisi, miten luonto on interpretoitava tälle substanssille/emergenttiselle ominaisuudelle.
Lunnontieteen kannalta koko juttu on ihan stiignafuulia. Mitään interpretoimista ei tarvita, koska tietoisuus koostuu samanlaisista hiukkasista kuin ympäristö. On siis vain kyse hiukkasten vuorovaikutuksesta.Älä sotke omaa peräkammarin filosofiaasi tieteeseen.
- al_jabr
hilpertti kirjoitti:
Älä sotke omaa peräkammarin filosofiaasi tieteeseen.
Kuten selostuksestani kävi ilmi, tiede ei tarvitse minkäänlaista filosofiaa. Filosofia on vain uskomus, että olisi muu keino saada tietoa kuin empiirinen tie. Tällaista tietä ei ole.
Elämme kolmiulotteisessa maailmassa. Olemme adaptoituneita siihen. Elävien olentojen havainnot ovat välttämättömästi adaptoituneet siihen evoluution kautta.
Kun leguaani havaitsee kärpäsen, sen aivojen on luotava kuva siitä, miten kaukana ja missä suunnassa kärpänen on, siis kolmiulotteisesti. Näin se voi lähettää kielensä ja pyydystää kärpäsen. Olisi aiheetonta sanoa, että leguaanilla on teoria maailmasta ennen havaintoa. Tuskinpa leguaani ajattelee mitään tietoista.
Karpänen asettu nopeasti milloin millekin paikalle ja lentelee luontevasti kolmiulotteisessa maailmassa. Tämä on mahdollista siksi, että kärpänen tekee "kolmiulotteisia havaintoja". Ei liene syytä olettaa, että kärpäsellä on "teoria" havaintojensa tueksi.
Ihmisvauva etsii äidin rinnan havaintojen perusteella kolmiulotteisessa maailmassa. Ei liene syytä olettaa, että vauvalla on "teoria" joka tukee "kolmiulotteista havaitsemista".
Nimennet esimerkin havainnosta, joka on mahdollinen vain sitä edeltävän teorian kanssa.
- Matrixworld
Tyypillinen Matrix ohjelmamalli
- pkeckman
Havainto vaatii aina tulkintaa eli teoriaa. Ja tottakai havainto tulkitaan vasta sen jälkeen kuin se ollaan tehty.
- al-jabr
Lähes näin. Järjestys on oikea, ensin havainto, sitten teoria.
Mutta luonnossa tehdään pääasissa havaintoja ilman teoriaa. Alkeellistenkin organismien ottamaa informaatiota tulee pitää havaintona. Esitin edellä muutamia esimerkkejä, joissa havaintoa ei seuraa teoria.
Voimme mennä vieläkin pitemmälle elämän alkuun. Matokin tekee havaintoja, mutta sillä ei ole teoriaa. Yksisoluinenkin tekee havaintoja, eikä sillä ole teoriaa. Jopa elottomassa luonnossa on sama mekanismi, hiukkasen paikan voi havaita vain toisella hiukkasella. Todennäköisyys laukeaa ennen, kuin ihmisen tarvitsee sitä havaita.
Teorioiden muodostus näyttää olevan ehkä vain ihmisen ominaisuus, ellei sitten muidenkin korkemmalla kannalla olevien eläinten, mutta teoria ei ole condicio sine qua non. - Stiignafuulisti
"Jopa elottomassa luonnossa on sama mekanismi, hiukkasen paikan voi havaita vain toisella hiukkasella. Todennäköisyys laukeaa ennen, kuin ihmisen tarvitsee sitä havaita."
Sanopa sitten miten kvanttimekaniikka toimii, jos kerran olet väittänyt sen olevan todennäköisluonteista aidosti ilman tiedon/taidon puutetta.
Jos eloton hiukkanen havaitsee toisen hiukkasen, mitään todennäköisyysluonnetta ei olisi, vaan aaltofunktio olisi jatkuvassa "romahdustilassa". Näinhän ei ole.
Alltofunktio nimittäin näyttäytyisi tällöin loogisesti ristiriitaisesti eri kompleksitasoilla (siis hiukkasen ja tietoisuuden tasoilla). Tämähän olisi jo sulaa hulluutta.
Siispä VAIN tietoisuus voi "romahduttaa" tulkinnallaan aaltofunktion.
Lisätietoa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann–Wigner_interpretation - al-jabr
Stiignafuulisti kirjoitti:
"Jopa elottomassa luonnossa on sama mekanismi, hiukkasen paikan voi havaita vain toisella hiukkasella. Todennäköisyys laukeaa ennen, kuin ihmisen tarvitsee sitä havaita."
Sanopa sitten miten kvanttimekaniikka toimii, jos kerran olet väittänyt sen olevan todennäköisluonteista aidosti ilman tiedon/taidon puutetta.
Jos eloton hiukkanen havaitsee toisen hiukkasen, mitään todennäköisyysluonnetta ei olisi, vaan aaltofunktio olisi jatkuvassa "romahdustilassa". Näinhän ei ole.
Alltofunktio nimittäin näyttäytyisi tällöin loogisesti ristiriitaisesti eri kompleksitasoilla (siis hiukkasen ja tietoisuuden tasoilla). Tämähän olisi jo sulaa hulluutta.
Siispä VAIN tietoisuus voi "romahduttaa" tulkinnallaan aaltofunktion.
Lisätietoa:
http://en.wikipedia.org/wiki/Von_Neumann–Wigner_interpretationIhmisen tietoisuus ei romauta yhtään mitään. On olemassa filosofisperäinen katsomus, että ihmisen tietoisuus olisi jotakin erilaista kuin muu luonto, ja että se romauttaisi aaltofunktion. Ei ole, ei romauta.
Vain muutamat harvat tiedemiehet ajattelevat ihmiseskeisesti. Ylivoimainen enemmistö ajattelee, että kaikessa luonnossa vallitsevat samat lait, koska ei ole näyttöä, että eivät vallitsisi.
Hiukkasfysiikan ilmiöt ovat vain hiukkasten/aaltojen vuorovaikutusta. - Stiignafuulisti
al-jabr kirjoitti:
Ihmisen tietoisuus ei romauta yhtään mitään. On olemassa filosofisperäinen katsomus, että ihmisen tietoisuus olisi jotakin erilaista kuin muu luonto, ja että se romauttaisi aaltofunktion. Ei ole, ei romauta.
Vain muutamat harvat tiedemiehet ajattelevat ihmiseskeisesti. Ylivoimainen enemmistö ajattelee, että kaikessa luonnossa vallitsevat samat lait, koska ei ole näyttöä, että eivät vallitsisi.
Hiukkasfysiikan ilmiöt ovat vain hiukkasten/aaltojen vuorovaikutusta."Vain muutamat harvat tiedemiehet ajattelevat ihmiseskeisesti. Ylivoimainen enemmistö ajattelee, että kaikessa luonnossa vallitsevat samat lait, koska ei ole näyttöä, että eivät vallitsisi."
Vain harvat 1930-luvun Saksassa vastustivat natseja, joten olivatko he väärässä.
Tyypillistä tunteisiin vetoavaa virhepäättelyä on vedota enemmistöön.
Tieteessä ei ratkaista asian oikeellisuutta huutoäänestyksellä.
Et edelleenkään vastannut siihen dilemmaan, jonka sinun teoriasi havaitsevasta hiukkasesta aiheuttaa.
Kyllä se vaan nyt on niin, että ei hiukkanen mitään havaitse, vaan ihmisen tietoisuus havaitsee. Tieteellisesti ottaen on mahdotonta todistaa, että hiukkanen havaitsisi jotain.
Siitä olemme kaiketi yksimielisiä, että tietoisuus tekee havainnon.
Case closed. - al-jabr
"Stiignafuulisti", emme ole yksimielisiä siitä, että tietoisuus tekee havainnon. Sana voi johtaa harhaan. Kun yksisoluinen tekee havainnon, sen käyttäytyminen reagoi havainnon kohteeseen, mutta mitään tietoisuutta ei ole.
- Stignafuulisti
Miten voi havainnoida ilman tietoisuutta?
Ei hiukkanen mitään havaitse.
Hiukkanen on ihmisen tietoisuuden aikaansamaan havinnon ja järkevän mielikuvituksen mukaan (viimeisin tieteellinen tieto) jossain voimakentässä, siis tuntee gravitaation, sähkömagnetismin, vahvan ja heikon vuorovaikutuksen riippuen sen sijainnista muihin hiukkasiin nähden. Hiukkanen siis on jatkuvasti jossain voimakentässä.
Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että hiukkanen havaitsisi toisen hiukkasen mitattaessa alltofunktiota ja romahduttaisi aaltofunktion. Kun hiukkanen törmää toiseen hiukkaseen, muuttuu sen sijainti voimakentässä edelliseen tilanteeseen nähden, mutta edelleen ei se mitään aaltofunktiota romahduta.
Tietoisuus siis on viimeinen "kausaaliketjun" linkki, joka romahduttaa aaltofunktion.
Monimaailmatulkinnassa aaltofunktio ei koskaan romahda, mutta mitään havaintoa ei muista maailmoista ole, joten sillä ei ole empiiristä pohjaa.
Etkä edelleenkään pystynyt vastaamaan siihen dilemmaan, joka syntyisi, jos hiukkanen havaitsisi toisen hiukkasen romahduttaen aaltofuntkion. Silloin aaltofunktio olisi jatkuvassa romahdustilassa, mutta empiiristen todisteiden perusteella näin ei ole, vaan tila on ennen tietoisuuden havaintoa aidosti satunnainen.
Ota huomioon se, ettei tietoisuutta ole tarvittu aina.
Fysiikan lait kun eivät ole tieteellisesti todistetusti reduktionistisia vaan jättävät "emergenssi" aukon eri kompleksitasojen välille, ja mitään kausaalilinkkiä ei ole hiukkasfysiikan kompleksisuudella ja biologisella kompleksisuudella. Tietoisuus on siis "emergentti" hiukkasten ominaisuus, toisin sanoen universumissa välttämättä pätee:
Kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa.
"For instance, the phenomenon life as studied in biology is commonly perceived as an emergent property of interacting molecules as studied in chemistry, whose phenomena reflect interactions among elementary particles, modeled in particle physics, that at such higher mass—via substantial conglomeration—exhibit motion as modeled in gravitational physics."
http://en.wikipedia.org/wiki/Emergence - al-jabr
Stignafuulisti kirjoitti:
Miten voi havainnoida ilman tietoisuutta?
Ei hiukkanen mitään havaitse.
Hiukkanen on ihmisen tietoisuuden aikaansamaan havinnon ja järkevän mielikuvituksen mukaan (viimeisin tieteellinen tieto) jossain voimakentässä, siis tuntee gravitaation, sähkömagnetismin, vahvan ja heikon vuorovaikutuksen riippuen sen sijainnista muihin hiukkasiin nähden. Hiukkanen siis on jatkuvasti jossain voimakentässä.
Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että hiukkanen havaitsisi toisen hiukkasen mitattaessa alltofunktiota ja romahduttaisi aaltofunktion. Kun hiukkanen törmää toiseen hiukkaseen, muuttuu sen sijainti voimakentässä edelliseen tilanteeseen nähden, mutta edelleen ei se mitään aaltofunktiota romahduta.
Tietoisuus siis on viimeinen "kausaaliketjun" linkki, joka romahduttaa aaltofunktion.
Monimaailmatulkinnassa aaltofunktio ei koskaan romahda, mutta mitään havaintoa ei muista maailmoista ole, joten sillä ei ole empiiristä pohjaa.
Etkä edelleenkään pystynyt vastaamaan siihen dilemmaan, joka syntyisi, jos hiukkanen havaitsisi toisen hiukkasen romahduttaen aaltofuntkion. Silloin aaltofunktio olisi jatkuvassa romahdustilassa, mutta empiiristen todisteiden perusteella näin ei ole, vaan tila on ennen tietoisuuden havaintoa aidosti satunnainen.
Ota huomioon se, ettei tietoisuutta ole tarvittu aina.
Fysiikan lait kun eivät ole tieteellisesti todistetusti reduktionistisia vaan jättävät "emergenssi" aukon eri kompleksitasojen välille, ja mitään kausaalilinkkiä ei ole hiukkasfysiikan kompleksisuudella ja biologisella kompleksisuudella. Tietoisuus on siis "emergentti" hiukkasten ominaisuus, toisin sanoen universumissa välttämättä pätee:
Kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa.
"For instance, the phenomenon life as studied in biology is commonly perceived as an emergent property of interacting molecules as studied in chemistry, whose phenomena reflect interactions among elementary particles, modeled in particle physics, that at such higher mass—via substantial conglomeration—exhibit motion as modeled in gravitational physics."
http://en.wikipedia.org/wiki/EmergenceOn turha tyrkyttää emergenssioppia. Luonnontieteissä sillä ei ole kannatusta. Sen sijaan filosofit jakautuvat kahtia sen suhteen, osa kannatta, osa ei.
- al-jabr
al-jabr kirjoitti:
On turha tyrkyttää emergenssioppia. Luonnontieteissä sillä ei ole kannatusta. Sen sijaan filosofit jakautuvat kahtia sen suhteen, osa kannatta, osa ei.
Keskustellessani tieteellisistä kysymyksistä, olen myös ajatellut, että pitäisikö uskonnollisesti ja filosofisesti suuntautuneet vain jättää kuvitelmiinsa.
Tälläisia ovat haaveet elämän tarkoituksesta, vapaasta tahdosta, päämäärähakuisuudesta, ihmisen korkeasta asemasta, joillakin kuolemanjälkeisestä elämästä, ehkä takana olevasta suunnittelustakin. Olisivatko he onnellisempia, kun heiltä ei riistettäisi heidän keppihevosiaan?
Ihmiset suorastaan haluavat tulla huijatuiksi, varsinkin uskon asioissa? Pitäisikö siis vaieta todesta, joka vie heidän illuusionsa? - Stiignafuulisti
Sinä suollat stiignafuulaa.
Reduktionismille ja materialismille tulisi olla tieteelliset todisteet, jotta niitä voisi edes harkita.
Emergenssi ei tosiaan selitä mitään, mutta se vaan on havaittu fakta ettei eri kompleksitasoilla ole kausaaliyhteyttä reduktion tapaisesti.
Miten selität hiukkasfysiikan, kvanttifysiikan, kosmologian, disspatiivisten systeemien, kaaottisten järjestelmien, determinististen systeemien, biologisten systeemien, kemiallisten systeemien, psykologisten systeemien...jne ilmiöt teorialla, joka selittää loogisesti kausaaliyhteydellä ne kaikki.
Semmoista ei ole. On vain tilkkutäkkimäisesti eri ilmiöihin hyvin sopivia malleja ilman kausaaliyhteyttä.
Kompleksitasojen välillä vallitsee hämärä käsite, emergenssi, joka käytännössä tarkoittaa sitä, että esim.tietoisuutta ei voida palauttaa alkeishiukkastasolle.
Väitätkö, että kännykällä olisi tietoisuus??
Ja kyllä vapaa tahtokin on lähes tieteellisesti todistettu, koska luonnossa havaittu epädeterminismi on käytännössä sen tietynlainen määritelmä.
I have noticed even people who claim everything is predestined, and that we can do nothing to change it, look before they cross the road."
Stephen Hawking - al-jabr
Stiignafuulisti kirjoitti:
Sinä suollat stiignafuulaa.
Reduktionismille ja materialismille tulisi olla tieteelliset todisteet, jotta niitä voisi edes harkita.
Emergenssi ei tosiaan selitä mitään, mutta se vaan on havaittu fakta ettei eri kompleksitasoilla ole kausaaliyhteyttä reduktion tapaisesti.
Miten selität hiukkasfysiikan, kvanttifysiikan, kosmologian, disspatiivisten systeemien, kaaottisten järjestelmien, determinististen systeemien, biologisten systeemien, kemiallisten systeemien, psykologisten systeemien...jne ilmiöt teorialla, joka selittää loogisesti kausaaliyhteydellä ne kaikki.
Semmoista ei ole. On vain tilkkutäkkimäisesti eri ilmiöihin hyvin sopivia malleja ilman kausaaliyhteyttä.
Kompleksitasojen välillä vallitsee hämärä käsite, emergenssi, joka käytännössä tarkoittaa sitä, että esim.tietoisuutta ei voida palauttaa alkeishiukkastasolle.
Väitätkö, että kännykällä olisi tietoisuus??
Ja kyllä vapaa tahtokin on lähes tieteellisesti todistettu, koska luonnossa havaittu epädeterminismi on käytännössä sen tietynlainen määritelmä.
I have noticed even people who claim everything is predestined, and that we can do nothing to change it, look before they cross the road."
Stephen HawkingMaailma ei ole deterministinen, vaan satunnainen. Vapaata tahtoa ei ole. Maailma koostuu hiukkasista/aalloista. Maailma on reduktionistinen.
Filosofi on yleensä niin tietämätön luonnontieteistä, ettei luulee näiden asioiden olevan yksityisajattelua. Ei ole. Ne ovat tieteellisen konsensuksen mukaisia. Olen esittänyt vain ja ainoastaan sellaisia näkemyksiä, joista vallitsee konsensus.
Olipa predestinaatioon uskova tai tieteellisesti satunnaisuuden kannalla, on yhtä lailla syytä katsoa ennen kadun ylittämistä. - Stiignafuulisti
Se, että enemmistö tiedeihmisistä ajattelee jollain tavalla ei tarkoita edelleenkään, että he olisivat ehdottoman oikeassa. Tieteessä ratkaisee edelleenkin vain tieteelliset faktat.
Sinä edustat nyt vain dinosaurusten aikaista yleistä käsitystä ja omaa mielipidettäsi reduktionismista.
Mikään tieteellinen fakta ei niin puolla. Otapa käteen kvarkkeja, tee niistä protoni ja elektroni. Sitten yhdistele näitä atomeja niin, että saat ihmisen tehtyä, jolla on tietoisuus.
Sitten uskon reduktionismiin. Mutta esim.pii on tietyssä kokoluokassa puolijohde, tietyssä kokoluokassa eriste. Näin vain on, vailla kausaalisuutta. Eri kompleksitasot käyttäytyvät eri tavoin.
"When we say that A explains B, it usually means there is an unbroken and logical thread of continuity connecting A to B by way of which the properties of A are manifestly demonstrated in B. This physics cannot do even in the highly reductionist realm of chemistry, let alone in “higher” realms like neuroscience and sociology. These days emergence has become a fashionable word that’s often thrown around to describe any kind of complexity, but the emergence of chemical and biological properties that cannot be deduced from their underlying physics is in fact quite real."
http://blogs.scientificamerican.com/the-curious-wavefunction/2013/03/27/historical-contingency-and-the-futility-of-reductionism-why-chemistry-and-biology-is-not-physics/ - hilpertti
"Havainto vaatii aina tulkintaa eli teoriaa. Ja tottakai havainto tulkitaan vasta sen jälkeen kuin se ollaan tehty."
Mutta kolmiulotteinen havainto tulkitaan jo ennen havaintoa olemassaolleen mallin pohjalta. - K.T.USA
al-jabr kirjoitti:
Keskustellessani tieteellisistä kysymyksistä, olen myös ajatellut, että pitäisikö uskonnollisesti ja filosofisesti suuntautuneet vain jättää kuvitelmiinsa.
Tälläisia ovat haaveet elämän tarkoituksesta, vapaasta tahdosta, päämäärähakuisuudesta, ihmisen korkeasta asemasta, joillakin kuolemanjälkeisestä elämästä, ehkä takana olevasta suunnittelustakin. Olisivatko he onnellisempia, kun heiltä ei riistettäisi heidän keppihevosiaan?
Ihmiset suorastaan haluavat tulla huijatuiksi, varsinkin uskon asioissa? Pitäisikö siis vaieta todesta, joka vie heidän illuusionsa?Korkeassa asemassa oleva ihminen loikkaa sarkaojan ylitse .liukastuu ja lyö
päänsä kiveen ja haudataan .Sen matalampaan tilaan ei ihminen voi joutua .
Koukeroisia filosooffisia selityksiä ei järki sulata .Pelkkää suun pieksemistä ,ja
ajan haaskoa .Elämällä pitäisi olla jonkinlainen tärkeysjärjestys asioissa .
Erikoisuuden tavoittelulla pääsee aina korkeimmalle paikalle ,tunkion huipulle . - al-jabr
hilpertti kirjoitti:
"Havainto vaatii aina tulkintaa eli teoriaa. Ja tottakai havainto tulkitaan vasta sen jälkeen kuin se ollaan tehty."
Mutta kolmiulotteinen havainto tulkitaan jo ennen havaintoa olemassaolleen mallin pohjalta.Reagointi ärsykkeeseen syntyy sekä 1) geeneihin varastoituneen tiedon että 2) harjaantumisen tuoman tiedon mukaan.
Koska elämme kolmiulotteisessa maailmassa kumpikin tieto on syntynyt mitään ajattelematta. vastaamaan kolmiulotteisessa maailmassa tarvittavaa. Tuskinpa puulla on mitään kolmiulotteista teoriaa kun se levittää lehtensä, mutta se on ottanut tietoa kolmiulotteisesta maailmasta (siis hävaintoja), eikä levitä lehtiään paikkaan, joka on jo varattu.
Älä ihmeessä tarjoa enää uusimiseen "kolmiulotteista havaintoa" esimerkkinä teorian tarpeesta ennen havaintoa. Ei ole mallia kuin korkeintaan ihmisellä ja tuskin hälläkään, sillä havaitessa ei teoretisoida. - hilpertti
al-jabr kirjoitti:
Reagointi ärsykkeeseen syntyy sekä 1) geeneihin varastoituneen tiedon että 2) harjaantumisen tuoman tiedon mukaan.
Koska elämme kolmiulotteisessa maailmassa kumpikin tieto on syntynyt mitään ajattelematta. vastaamaan kolmiulotteisessa maailmassa tarvittavaa. Tuskinpa puulla on mitään kolmiulotteista teoriaa kun se levittää lehtensä, mutta se on ottanut tietoa kolmiulotteisesta maailmasta (siis hävaintoja), eikä levitä lehtiään paikkaan, joka on jo varattu.
Älä ihmeessä tarjoa enää uusimiseen "kolmiulotteista havaintoa" esimerkkinä teorian tarpeesta ennen havaintoa. Ei ole mallia kuin korkeintaan ihmisellä ja tuskin hälläkään, sillä havaitessa ei teoretisoida.Havainnon hetkellä havaitsijalla on mielessään kolmiulotteisuuden malli, jonka
ansiosta havaitsija kokee havainnon kolmiulotteisena. Ilman mallia vastaanotettua kaksiulotteista informaatiota ei koettaisi kolmiulotteisena. Tämä tosiasia ei koske pelkästään ihmistä. Havainto tapahtuu aina tässä ja nyt, eikä miljoona vuotta sitten. - al-jabr
hilpertti kirjoitti:
Havainnon hetkellä havaitsijalla on mielessään kolmiulotteisuuden malli, jonka
ansiosta havaitsija kokee havainnon kolmiulotteisena. Ilman mallia vastaanotettua kaksiulotteista informaatiota ei koettaisi kolmiulotteisena. Tämä tosiasia ei koske pelkästään ihmistä. Havainto tapahtuu aina tässä ja nyt, eikä miljoona vuotta sitten.Tarkoitatko ihan tosissasi, että puulla on "kolmiulotteisuuden malli"? Jos tarkoitat, me käytämme sanaa "malli" ihan eri merkityksessä. Samaa on sanottava sanasta "teoria", jos ajattelet, että puulla on "kolmiulotteisuuden teoria".
Ei tässä keskustelussa enää päästäne pitemmälle. Olen sanonut luonnontieteen kannan niin selvästi kuin osaan. Minun osaltani aihe on päättynyt. :) - hilpertti
al-jabr kirjoitti:
Tarkoitatko ihan tosissasi, että puulla on "kolmiulotteisuuden malli"? Jos tarkoitat, me käytämme sanaa "malli" ihan eri merkityksessä. Samaa on sanottava sanasta "teoria", jos ajattelet, että puulla on "kolmiulotteisuuden teoria".
Ei tässä keskustelussa enää päästäne pitemmälle. Olen sanonut luonnontieteen kannan niin selvästi kuin osaan. Minun osaltani aihe on päättynyt. :)"Olen sanonut luonnontieteen kannan niin selvästi kuin osaan."
http://physics.about.com/od/stephenhawking/f/ModelDependentRealism.htm
"There is no picture- or theory-independent concept of reality. Instead we will adopt a view that we will call model-dependent realism: the idea that a physical theory or world picture is a model (generally of a mathematical nature) and a set of rules that connect the elements of the model to observations. This provides a framework with which to interpret modern science." - al_jabr
hilpertti kirjoitti:
"Olen sanonut luonnontieteen kannan niin selvästi kuin osaan."
http://physics.about.com/od/stephenhawking/f/ModelDependentRealism.htm
"There is no picture- or theory-independent concept of reality. Instead we will adopt a view that we will call model-dependent realism: the idea that a physical theory or world picture is a model (generally of a mathematical nature) and a set of rules that connect the elements of the model to observations. This provides a framework with which to interpret modern science."Vaan en ymmärrä, miten tuo loisi välttämättömyyden, että puulla olisi "kolmiulotteisuuden malli". Odotan edelleen vastausta.
Muuten, tuli tässä mieleeni. Oletko ollenkaan tutustunut biologiseen evoluutiokäsitykseen, jossa käyttäytymisen muodot valikoituvat ympäristöön sopeutuen ja varastoituvat jäljelle jääneinä geenimuunnelmina? Ne ovat siis reaktioita ympäristöön, Tähänhän ei tarvita oppia mallista, eikä sitä ole taatusti noudatettukaan elämän alkuvaiheessa. Vai oletko kenties salannut, ettet kannatakaan evoluutiota, vaan oletat suunnittelijan? - hilpertti
al_jabr kirjoitti:
Vaan en ymmärrä, miten tuo loisi välttämättömyyden, että puulla olisi "kolmiulotteisuuden malli". Odotan edelleen vastausta.
Muuten, tuli tässä mieleeni. Oletko ollenkaan tutustunut biologiseen evoluutiokäsitykseen, jossa käyttäytymisen muodot valikoituvat ympäristöön sopeutuen ja varastoituvat jäljelle jääneinä geenimuunnelmina? Ne ovat siis reaktioita ympäristöön, Tähänhän ei tarvita oppia mallista, eikä sitä ole taatusti noudatettukaan elämän alkuvaiheessa. Vai oletko kenties salannut, ettet kannatakaan evoluutiota, vaan oletat suunnittelijan?Minua ei kiinnosta enempää jatkaa peräkammari-filosofiastasi.
- al_jabr
hilpertti kirjoitti:
Minua ei kiinnosta enempää jatkaa peräkammari-filosofiastasi.
Hyvää kevättä sinulle! :)
- al-jabr
Eiköhän riitä tältä kerralta? Erehdyn aina aluksi keskustelemaan sinun kanssasi, kun otat uuden nikin, mutta jatkossa sitten tyyli on tuttu. Hyvää kevättä sinulle! :)
- al-jabr
Niin, tämä oli siis nikille "Stiignafuulisti", mutta väliin oli jo tullut niin paljon prujua, että typografinen yhteys katosi.
- ammann
Kuka teistä muista havainnoi tai kokee välittömästi öisen avaruuden pimeyden kuten esi-isämme miljoonien vuosien ajan? Onhan tämä luonnonilmiö edelleenkin nokkaimme eessä, mutta Albertin aikaansaannokset likimain pakottavat poispäin puhtaasta havainnoinnista, eikö?
- luomiskertomus
Esi - isiemme miljoonia vuosia sitten ??? Mitenkä voit tietää ihmiskunnan iän .Eihän
sitä ole missään varmistettu .Arvailuja kaikki . Dinosauruksien luurangot ovat hyvä todiste kauan sitten eläneinä jättiläisinä ,mutta samanikäisiä ihmisen luurankoja ei löydy yhdestäkään kaivauksesta .Siihen on oleva järkevä selitys .Ihmisen olisi ollut
kovin turvatonta ,ja vaarallista elää sellaisten eläinten aikana ,sentähden eläimet oli luotu ensin ,ja jättiläiseläimillä saattoi olla tarkasti määritelty tarkoitus toimia maan -
pinnan rehevöittäjinä ,lannoittaen maat ja mannut ennen ihmisen luomista . - Mielen_laboratorio
"Kuka teistä muista havainnoi tai kokee välittömästi öisen avaruuden pimeyden kuten esi-isämme miljoonien vuosien ajan? Onhan tämä luonnonilmiö edelleenkin nokkaimme eessä, mutta Albertin aikaansaannokset likimain pakottavat poispäin puhtaasta havainnoinnista, eikö?"
Itse tein seuraavanlaisen havaintokokeen. Asetuin vuosisatojen ja ehkäpä -tuhansien takaisten ihmisten maailmankuvaan, ja eläydyin ajatukseen, että yllämme on korkealla oleva lasikatto, joiden yläpuolella on erilaiset valoisat taivasmaailmat. Tähdet ovat tuota taivaallista valoa loistavia aukkoja lasikatossa. Muutos havaintoon oli järisyttävä. Varsinkin kun tein tämän kokeen lähellä päiväntasaajaa, jossa tähtitaivas on paljon rikkaampi kuin täällä pohjoisessa.
Aika ajoin vaihdoin nykyiseen kosmologiseen malliin, jossa avaruus jatkuu kenties äärettömiin. Se havaintotapa oli lähes tylsä, mutta syynä saattaa olla myös se, että olemme niin tottuneita ajattelemaan avaruutta sillä tavalla, jolloin se ei enää herätä outoja aiemmin tuntemattomia tuntemuksia. Kun siitä sitten vaihtaa "tulkinnattomaan" eli täysin teoriavapaaseen havaintotapaan nähden vain pisteet yläpuolella, niin se se vasta tylsä havaintotapa onkin. Teorialla tai ajattelutavalla voidaan manipuloida todella paljon havaintoa ja niitä chillejä joita havainnosta saa. Nämä ovat kiinnostavia kokeita mielen laboratoriossa, ja vain umpitosikko jättää tekemättä sellaisen kokeen, koska "eihän se ole totta". No eihän se olekaan, mutta niin ei ole TV-sarjatkaan, ja silti katsomme niitä. Voin sanoa, että paljon enemmän tuo kokeilu antoi kuin yksikään TV-sarja. - ammann
Very well, emme ilmeisesti kykene kunnolla kuvaamaan saati sitten selittämään havaintojamme ilman teoriaa. Ei varsinaisesti järkytä, mutta haastaa etsimään ja rakentamaan parempia teorioita.
- K.T.USA
Oli pakko tulla tälle sivulle kommentoimaan ,jättiläisluurangon löydöstä hiekkaerämaasta ,koska se keoloogisen kaivannon sivu on lopetettu ,mahdollisesti peitellen raamatun kertomusta jättiläisistä joitka olivat taivaista alasheitettyjä henkiä ,jotka ottivat lihallisen ruumiin maan päällä ja naivat itselleen aavikkojen naisia ,josta raamattu mainitsee heillä olleen " jäsen kuin aasilla ,ja vuoto kuin ORHILLA ".Se todistaisi myöskin GOLJATIN olleen todellisuutta .Sen kaiken todistaminen saattaisi
muuttaa koko evolutionistien leirin uskomuksia .Kirkollakin saattaa olla sormensa palissä ?- dogmatikos
Jätit jostakin syystä oleellista pois. Raamattu kertoo, että egyptiläisillä miehillä on niin iso kyrpä kuin aasilla ja niin runsas siemensyöksy kuin hevosella. Siis egyptiläisillä, ei jättiläisillä. Raamattu on muuten umpirasistinen, aikansa tuote.
- primaveritas
"Humanistien ja varsinkin filosofien keskuudessa kiertää huhun lailla väite, että puhdas havainto ei olisi mahdollinen ilman teoriaa."
Mitäköhän tässä yhteydessä tarkoitat "teorialla"?
- Kyllä aistihavaintoon näyttäisi liittyvän aina kognitiivinen
ja siten propositionaalinen arvostelma siitä, mitä aistitaan.
Esim. "tämä haisee aivan paskalle" tms.
Tässä mielessä aistihavaintoon näyttäisi liittyvän järjellinen
aspekti eli "teoria"... muussa tapauksessa vaikea
puhua mistään käsitettävästä "aistimuksesta".
Vai tarkoitatko "teorialla" tässä yhteydessä induktiivista logiikaa
(yksittäisestä -> yleiseen), joka on luonnontoieteiden menetelmä eli metodi.
1. permissi: tämä kasa haisee paskalle
2. premissi: tämäkin kasa haisee paskalle
siis: kaikki kasat haisevat paskalle- al_jabr
Sitä pitää kysyä filosofeilta. En minä ole sitä mieltä, vaan kertonut, mitä filosofit sanovat.
Itse olen sitä mieltä, kuten luonnontieteellinen yhteisö, että havainto on aina puhdas havainto. Niitä on syytä tehdä useita ja eri henkilöiden toimesta, jotta havaintovirheet ovat de facto eliminoituneet. Sitten yritetäään kehittää matemaattis-looginen teoria, siis puhdasta matematiikkaa, joka sopii havaintoihin. Kaikki matemaattiset konseptit eivät sovellu juuri näihin havaintoihin,
Esimerkki. Ensin havaitaan aikasarjana planeettojen sijainti ilman teoriaa. Sitten lasketaan ja huomataan, että planeettojen radat eivät ole esim. ympyröitä vaan ellipsejä. - primaveritas
"Itse olen sitä mieltä, kuten luonnontieteellinen yhteisö, että havainto on aina puhdas havainto."
a) Yritys vedota auktoriteettiin eli "luonnontieteelliseen yhteisöön" ei valitettavasti auta tässä, koska kysymys puhtaasta havainnosta ei
ole mikään yleisesti jaettu näkemys edes luonnontieteellisen yhteisön sisällä, vaan kiistanalainen. Kun puhutaan jostain "puhtaasta havainnosta", niin silloin viitataan näkemykseen jota kutsutaan
tieteenfilosofisessa keskustelussa "naiviksi realismiksi".
b) "Niitä (havaintoja) on syytä tehdä useita ja eri henkilöiden toimesta, jotta havaintovirheet ovat de facto eliminoituneet."
Kuvaat tässä vain luonnontieteellistä metodia, joka tekee
ko. tieteestä juuri luonnontiedettä. Luonnontieteiden eli empiiriset
tieteet perustuvat johtopäätösten osalta induktiivisiin yleistyksiin
ja hypoteettis-deduktiiviseen-metodiin. Koe toistetaan esimerkiksi niin
monta kertaa, että voidaan sanoa että johtopäätös eli kokeen tulos
on vahvistettu (verifioitu) tai osoitettu vääräksi (falsifioitu). Kokeen
lopputulos on induktiivinen yleistys jostakin yksittäisestä havainnosta.
Matematiikan osalta kuvaat hypoteettis-deduktiivista metodia, jossa
matemaattisista teorioista (hypoteesista) johdetaan yksittäisiä periaatteita, ja niitä testataan käytännössä.
Mitä tulee havaintoaineksen puhtauteen, niin suurin ongelma
tällaisen eksternalistisen näkemyksen mukaan on se,
miten ylipäätään jokin havainto tai havaintoaines näyttäisi jäsentyvän
meille ylipäätään käsitettävänä tai ymmärrettävänä "havaintona".
Kyllähän havaintoon näyttäisi liittyvän aina ymmärrys siitä, että
havaitsemme jotakin ("sitä tai tätä").
Myös itse "puhdas havainto" on jo havainnosta riippumaton
teoreettinen oletus jostakin. Vai oletko havainnut tällaista
"puhdasta havaintoa" jossakin?
- zpii
"Filosofiset rakennelmathan yleensä kuvittelevat, että ihmisen tietoisuus on jotakin erityistä ja primaarista, joko sillä olisi oma substanssinsa tai se olisi "emergentti", siis jotakin ei-redusoituvaa, enemmän kuin osiensa summa." (sanoi edellä al-jabr)
Siinähän se. Filosofia on siis eräänlainen uskonto. Ei uskota yliluonnolliseen Jumalaan, vaan yliluonnolliseen Tietoisuuteen. Kumpikohan itse asiassa on hullumpaa ja ärsyttävämpää?- Fysikalismista
Myös fysikalismi on filosofinen rakennelma. Sitkeä pitäytyminen fysikalismissa siitä huolimatta, että nähdään sen järjenvastaisuus ja suoranainen mahdottomuus, osoittaa syvää ja harrasta uskonnollisuutta.
- al_jabr
Fysikalismista kirjoitti:
Myös fysikalismi on filosofinen rakennelma. Sitkeä pitäytyminen fysikalismissa siitä huolimatta, että nähdään sen järjenvastaisuus ja suoranainen mahdottomuus, osoittaa syvää ja harrasta uskonnollisuutta.
Uskontojen ja filosofioiden kannattajat ovat antaneet luonnontieteelle nimen "fysikalismi". Luonnontieteissä ei tätä sanaa tarvita, Mainitut tahot pyrkivät myös epätoivoisesti väittämään, että luonnontieteellinen tutkimus olisi eräs filosofian tai uskonnon haara. Ei ole.
Luonnontieteellinen metodi on TÄYSIN VAPAA ennakko-odotuksista, joita filosofia ja uskonto viljalti harrastavat. Luonnontieteelliseen metodiin kuuluu vain tehdä havaintoja ilman teoriaa ja sitten kehittää matemaattis-looginen teoria, joka mahdollisimman hyvin sopii havaintoihin. Tai päinvastoin luodaan hypoteesi ja testataan sitä edellytyksettömillä havainnoilla, jolloin voidaan huomata, pitääkö se paikkasa vai ei.
Luonnontiede ei tarvitse minkäänlaista metafysiikkaa, päinvastoin kuin filosofiat. Siksi tulokset ovat yhteneviä koko maailmassa, tai jos ei ole, etsitään virhe. Filosofia taas on samojen asioiden edestakaisin vatkaamista vuosituhansia, eikä YKSIKÄÄN ASIA ole vielä saanut filosofian kautta ratkaisua. - al_jabr
"zpii", olet havainnut totuuden. Filosofiaa voisi nimittää myös "uskonnon jalostetuksi muodoksi".
- Fysikalismista
al_jabr kirjoitti:
Uskontojen ja filosofioiden kannattajat ovat antaneet luonnontieteelle nimen "fysikalismi". Luonnontieteissä ei tätä sanaa tarvita, Mainitut tahot pyrkivät myös epätoivoisesti väittämään, että luonnontieteellinen tutkimus olisi eräs filosofian tai uskonnon haara. Ei ole.
Luonnontieteellinen metodi on TÄYSIN VAPAA ennakko-odotuksista, joita filosofia ja uskonto viljalti harrastavat. Luonnontieteelliseen metodiin kuuluu vain tehdä havaintoja ilman teoriaa ja sitten kehittää matemaattis-looginen teoria, joka mahdollisimman hyvin sopii havaintoihin. Tai päinvastoin luodaan hypoteesi ja testataan sitä edellytyksettömillä havainnoilla, jolloin voidaan huomata, pitääkö se paikkasa vai ei.
Luonnontiede ei tarvitse minkäänlaista metafysiikkaa, päinvastoin kuin filosofiat. Siksi tulokset ovat yhteneviä koko maailmassa, tai jos ei ole, etsitään virhe. Filosofia taas on samojen asioiden edestakaisin vatkaamista vuosituhansia, eikä YKSIKÄÄN ASIA ole vielä saanut filosofian kautta ratkaisua.Höpsänkukkuu. Tiede on pääasiassa kokeellisen tiedonhankkimisen menetelmä. Tiedettä ei periaatteessa rajoita minkäänlaiset ennakko-oletukset maailmankaikkeuden luonteesta, esim. sellaiset kuin "kaikki olemassaoleva on fyysistä." Tuo todistamaton oletus todellisuuden luonteesta taas on filosofinen ontologinen teesi, FYSIKALISMI (ja ottaen huomioon esim. kvanttimekaniikan aaltofunktion probabilistisuuden ja siten non-materialisuuden tuo ontologinen teesi, fysikalismi, voitaisiin katsoa jopa falsifioiduksi) .
http://en.wikipedia.org/wiki/Physicalism
In philosophy, physicalism is the ontological thesis that "everything is physical", that there is "nothing over and above" the physical,[1] or that everything supervenes on the physical.[2]
"Filosofiaa voisi nimittää myös "uskonnon jalostetuksi muodoksi"."
Sitä fysikalismi ainakin on, uskontoa. Sitä luonnehtii jyrkkä dogmaattisuus, josta ei luovuta minkään todisteen tai sen implikoiman ilmiselvän absurdiuden edessä. - oi-voi-kun-vaikeeta
Fysikalismista kirjoitti:
Höpsänkukkuu. Tiede on pääasiassa kokeellisen tiedonhankkimisen menetelmä. Tiedettä ei periaatteessa rajoita minkäänlaiset ennakko-oletukset maailmankaikkeuden luonteesta, esim. sellaiset kuin "kaikki olemassaoleva on fyysistä." Tuo todistamaton oletus todellisuuden luonteesta taas on filosofinen ontologinen teesi, FYSIKALISMI (ja ottaen huomioon esim. kvanttimekaniikan aaltofunktion probabilistisuuden ja siten non-materialisuuden tuo ontologinen teesi, fysikalismi, voitaisiin katsoa jopa falsifioiduksi) .
http://en.wikipedia.org/wiki/Physicalism
In philosophy, physicalism is the ontological thesis that "everything is physical", that there is "nothing over and above" the physical,[1] or that everything supervenes on the physical.[2]
"Filosofiaa voisi nimittää myös "uskonnon jalostetuksi muodoksi"."
Sitä fysikalismi ainakin on, uskontoa. Sitä luonnehtii jyrkkä dogmaattisuus, josta ei luovuta minkään todisteen tai sen implikoiman ilmiselvän absurdiuden edessä.Hössönpöö. Ei luonnontieteillä ole ennakko-oletusta, että kaikki olisi fysikaalista. On vain niin, että muuhun ei ole KOSKAAN törmätty. Jos törmätään, pannaan tieteet sitten uuteen uskoon. Toistaiseksi ei ole tarvittu.
- Fysikalismista
oi-voi-kun-vaikeeta kirjoitti:
Hössönpöö. Ei luonnontieteillä ole ennakko-oletusta, että kaikki olisi fysikaalista. On vain niin, että muuhun ei ole KOSKAAN törmätty. Jos törmätään, pannaan tieteet sitten uuteen uskoon. Toistaiseksi ei ole tarvittu.
"On vain niin, että muuhun ei ole KOSKAAN törmätty."
Tietoisuuteen ei tosiaan ole törmätty.
"Jos törmätään, pannaan tieteet sitten uuteen uskoon. Toistaiseksi ei ole tarvittu."
Niiku tietoisuudesta ei oo mitään havaintoo, teoriaa eikä testiä. (Tosiasiahan on oikeasti niin, että jos se voitaisiin mitata, niin mitään tarvetta fysikalismin syrjäyttämiselle ei olisi. Nyt homma menee kuitenkin niin, että VAIKKA tietoisuudesta EI ole mitään ymmärrystä, teoriaa, testiä, mittaria eikä HAVAINTOA, niin silti pitäydytään fysikalismiin. Niin tai näin, aina fysikalismiin päin. Niin toimii uskonto.)
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mihin Ilkka Kanerva kuoli?
Kun näin jokin aika sitten kuvan riutuneen näköisestä Kanervasta, sanoin vaimolle että haimasyövältä vaikuttaa. Vaimon isä oli kuollut kyseiseen tauti24516617Oho! Susanna Laine uudessa hiustyylissä - Julkkismeikkaajalta tiukka palaute: "Ihan sama..."
Ex-Salkkarit tähti ja juontaja Susanna Laine on monessa mukana. Ex-missi tunnetaan pitkistä, vaaleista hiuksistaan . Mitäs tykkäät uudesta hiustyylist235351- 1152537
Yllätyspaljastus: Poppari Robin Packalen kiittää urastaan iskelmätähti Juha Tapiota: "Jos mä en..."
Oi, mikä tarina. Juha Tapio ja Robin ovat kyllä symppiksiä molemmat. Kumpi heistä on suosikkisi? https://www.suomi24.fi/viihde/yllatyspaljastus-poppar151995Venäjän lippulaiva Moskva upotettu Mustallamerellä
Venäjän laivaston lippulaiva Mustalalmerellä on 180 m pituinen, Neuvostoliiton aikana rakennettu Moskva-niminen risteilijä. Ukraina ilmoitti eilen saa3361736Pikkaraiskan puhelut
Mitä tuo jätkä hakee sillä että julkaisee kuinka kauan on puhunut puhelimessa? Tekee itsestään vieläkin idiootimman tuolla vai mikä tää juttu?111969- 59935
Hossein Najaf juotti lapset humalaan ja käytti häikäilemättä hyväkseen
Keski-Suomen käräjäoikeus on tuominnut 60-vuotiaan Hossein Najafin neljän vuoden vankeusrangaistukseen. Ensimmäisen tytön kanssa hän oli useita kerto28838Sofia Belorf ja Sonja Aiello
Viihtyvät yhdessä dinnerillä. Pienet piirit. Mitä ajatuksia herättää ?40830