Mikä -ismi mahtaa olla "in" ?

Miksei, sillä pidän täysin varmana omaa ja muun todellisuuden olemassaoloa.

ammann kirjoitti:

Miksei, sillä pidän täysin varmana omaa ja muun todellisuuden olemassaoloa.

Tuossa kun on kaikenlaista idiosynkraattista prujua. Eiköhän aitoon realismiin riitä luonnontieteellinen tutkimus. Tehdään havaintoja ja rakennetaan niille sopiva matemaattislooginen selitys, tai päinvastoin, luodaan ensin matemaattislooginen hypoteesi ja testataan, pitääkö se paikkansa.

UPDATE_11214521 kirjoitti:

Tuossa kun on kaikenlaista idiosynkraattista prujua. Eiköhän aitoon realismiin riitä luonnontieteellinen tutkimus. Tehdään havaintoja ja rakennetaan niille sopiva matemaattislooginen selitys, tai päinvastoin, luodaan ensin matemaattislooginen hypoteesi ja testataan, pitääkö se paikkansa.

"Eiköhän aitoon realismiin riitä luonnontieteellinen tutkimus. Tehdään havaintoja ja rakennetaan niille sopiva matemaattislooginen selitys, tai päinvastoin, luodaan ensin matemaattislooginen hypoteesi ja testataan, pitääkö se paikkansa. "

Periaatteessa noin, ellei siten se luonnontieteellinen tutkimus osoita, että realismi ei ole pätevä. Ennen empiiristen luonnontieteellisten tutkimusten esittelyä otetaan tähän alkuun filosofisempi katsaus asiaan.

http://www.academia.edu/1655922/Philosophy_of_Physics_Quantum_Reality_and_Determinis_m

Realism and Anti--RealismRealism

Realism

In Philosophy, Realism refers to the belief that, at the most fundamental level, Nature is pre-defined. This means that properties of a system must exist, independent of our perception i.e. before they are measured. People who practice Realism are called Realist.

Anti-Realism

In contrast with Realism, Anti-Realism believes in the non-existence of a well-defined reality. Meaning that nothing can be said about the state of a system unless a measurement is made on it. People who practice Anti-Realism are called Anti-Realist.

Reality and Quantum Mechanics
•
Quantum Mechanics implies that one cannot know the state of a system unless a measurement is made on it. This is because systems exist as a mixture of all the possible states.
•
When a measurement is performed on the system, the system collapses into one of the possible states that are available to it.
•
This means that Quantum Mechanics supports the Anti-Realist idea of Nature and implies that there is no meaning to reality before measurement (as state of the system cannot be predicted). Rather it is probabilistic (because anything you say about the system will be based on probability).


Hidden Variable Theory
•
In order to solve the apparent violation of the Locality and the inability of Quantum Mechanics to accurately determine the outcome of an experiment, some physicists postulated the existence of a Hidden Variable in QM.
•
With the Hidden Variable, any system would have its properties pre-define,independent of it being measured (turn Quantum Mechanics to a Realists theory)
•
As the name suggests, the nature of this variable, if any exists, would be unknown to us. It can be a single number, or a collection of numbers or some complicated function.
•
Over the years many Hidden Variable theories have been presented. Most of them being cumbersome, implausible and mathematically complicated.
•
Until 1964, the Hidden Variable theory program seemed worth pursuing but in that year John. S. Bell proved a powerful in-equality showing that any Quantum Theory based on the Hidden Variable scheme cannot compete with the standard of Quantum Mechanics.

Bell’s Theorem: Hidden Variable Treatment

• Bell’s theorem gives one the following two choices:

1) Either one can abandon Quantum Theory in favour of the Hidden Variable theory but such theories would be incapable of competing with standardQuantum Mechanics, which agrees with a very wide classes of experiments

2) On the other hand, if you choose to go with QM, then no Hidden Variable can save it from the apparent violation.
•
Since 1972 up to day, a large number of experiment have been conducted and have found to be in agreement with the predictions of Quantum Mechanics i.e.quantum mechanical systems indeed violate Bell’s in-equality.Bells In-Equality Theorem is referred to as “the most profound discovery of science”.

Impact on SR and Principle of Locality
•
Confirmation of the Bell Inequality theorem took the scientific community by storm.Not only because it implied that nature is fundamentally non-deterministic.

Conclusion

From this discussion one can conclude the following points:
•
Nature is fundamentally in-deterministic and no HiddenVariable theory can change that idea.
•
A Physical Theory must not be just a mathematical model but it must be examined Physically in order to be a conceptually complete description of Nature.

Seuraavassa viestissä sitten aktuaalisia empiirisiä kokeita, jotka empiirisesti osoittavat piilomuuttujateoriat pätemättömiksi ja kvanttimekaniikan olevan siten antirealistinen (nonrealistinen), ja asia ei siis jää pelkän filosofoinnin asteelle.

Eli muutama koe, jotka osoittavat kvanttimekaniikan olevan nonrealistista. Oletan tunnetuksi sen, että kvanttimekaniikan osoitettiin jo viime vuosisadan loppupuolella Bellin teoreeman testeillä hylänneen lokaalin realismin, ja esittelen tässä vain tällä vuosituhannella tehtyä empiiristä tutkimusta, joka hylkää myös NONlokaalin realismin. Jäljelle jää nonrealismi, ts. antirealismi (olipa se sitten lokaali tai nonlokaali).

Tässä ensimmäinen vuodelta 2007:

http://physicsworld.com/cws/article/news/2007/apr/20/quantum-physics-says-goodbye-to-reality

Now physicists from Austria claim to have performed an experiment that rules out a broad class of hidden-variables theories that focus on realism -- giving the uneasy consequence that reality does not exist when we are not observing it (Nature 446 871).

Sitten tutkimustulos vuodelta 2012:

http://iopscience.iop.org/1367-2630/14/2/023039?rel=ref&relno=1

Falsification of Leggett's model using neutron matter waves

According to Bell's theorem, no theory based on the joint assumption of realism and locality can reproduce certain predictions of quantum mechanics. Another class of realistic models, proposed by Leggett, that demands realism but abandons reliance on locality, is predicted to be in conflict with quantum mechanics. In this paper, we report on an experimental test of a contextual realistic model analogous to the model of Leggett performed with matter waves, more precisely with neutrons. Correlation measurements of the spin-energy entangled single-particle system show violation of a Leggett-type inequality by more than 7.6 standard deviations. Our experimental data falsify the contextual realistic model and are fully in favor of quantum mechanics.

Tässä oli kyse Leggettin nonlokaalin realistisen mallin falsifioimisesta. Leggettin epäyhtälöt vastaavat Bellin epäyhtälöitä sillä erotuksella, että kun Bellin epäyhtälöiden avulla kyettiin erottamaan teoreettisesti toisistaan kvanttimekaniikan ja lokaalin realismin (eli lokaalien piilomuuttujateorioiden) antamat ennustukset, niin Leggettin epäyhtälöiden avulla kyettiin erottamaan teoreettisesti toisistaan kvanttimekaniikan ja NONlokaalin realismin (eli nonlokaalien piilomuuttujateorioiden) antamat ennustukset. Ja kokeet ratkaisivat asian kvanttimekaniikan eduksi.

Sitten tutkimustulos vuodelta 2013:

http://www.nature.com/srep/2013/130822/srep02492/full/srep02492.html

Bell's inequality is established based on local realism. The violation of Bell's inequality by quantum mechanics implies either locality or realism or both are untenable. Leggett's inequality is derived based on nonlocal realism. The violation of Leggett's inequality implies that quantum mechanics is neither local realistic nor nonlocal realistic.

Loppuun sitten vielä lainaus Wikipediasta, joka on hyvin ajan tasalla kvanttimekaniikan suhteen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Leggett_inequality

Given that experimental tests of Bell's inequalities have ruled out local realism in quantum mechanics, the violation of Leggett's inequalities is considered to falsify realism[4] in general in quantum mechanics.

Kvanttimekaniikka on siis osoittautunut nonrealistiseksi.

Quantum_shift kirjoitti:

"Eiköhän aitoon realismiin riitä luonnontieteellinen tutkimus. Tehdään havaintoja ja rakennetaan niille sopiva matemaattislooginen selitys, tai päinvastoin, luodaan ensin matemaattislooginen hypoteesi ja testataan, pitääkö se paikkansa. "

Periaatteessa noin, ellei siten se luonnontieteellinen tutkimus osoita, että realismi ei ole pätevä. Ennen empiiristen luonnontieteellisten tutkimusten esittelyä otetaan tähän alkuun filosofisempi katsaus asiaan.

http://www.academia.edu/1655922/Philosophy_of_Physics_Quantum_Reality_and_Determinis_m

Realism and Anti--RealismRealism

Realism

In Philosophy, Realism refers to the belief that, at the most fundamental level, Nature is pre-defined. This means that properties of a system must exist, independent of our perception i.e. before they are measured. People who practice Realism are called Realist.

Anti-Realism

In contrast with Realism, Anti-Realism believes in the non-existence of a well-defined reality. Meaning that nothing can be said about the state of a system unless a measurement is made on it. People who practice Anti-Realism are called Anti-Realist.

Reality and Quantum Mechanics
•
Quantum Mechanics implies that one cannot know the state of a system unless a measurement is made on it. This is because systems exist as a mixture of all the possible states.
•
When a measurement is performed on the system, the system collapses into one of the possible states that are available to it.
•
This means that Quantum Mechanics supports the Anti-Realist idea of Nature and implies that there is no meaning to reality before measurement (as state of the system cannot be predicted). Rather it is probabilistic (because anything you say about the system will be based on probability).


Hidden Variable Theory
•
In order to solve the apparent violation of the Locality and the inability of Quantum Mechanics to accurately determine the outcome of an experiment, some physicists postulated the existence of a Hidden Variable in QM.
•
With the Hidden Variable, any system would have its properties pre-define,independent of it being measured (turn Quantum Mechanics to a Realists theory)
•
As the name suggests, the nature of this variable, if any exists, would be unknown to us. It can be a single number, or a collection of numbers or some complicated function.
•
Over the years many Hidden Variable theories have been presented. Most of them being cumbersome, implausible and mathematically complicated.
•
Until 1964, the Hidden Variable theory program seemed worth pursuing but in that year John. S. Bell proved a powerful in-equality showing that any Quantum Theory based on the Hidden Variable scheme cannot compete with the standard of Quantum Mechanics.

Bell’s Theorem: Hidden Variable Treatment

• Bell’s theorem gives one the following two choices:

1) Either one can abandon Quantum Theory in favour of the Hidden Variable theory but such theories would be incapable of competing with standardQuantum Mechanics, which agrees with a very wide classes of experiments

2) On the other hand, if you choose to go with QM, then no Hidden Variable can save it from the apparent violation.
•
Since 1972 up to day, a large number of experiment have been conducted and have found to be in agreement with the predictions of Quantum Mechanics i.e.quantum mechanical systems indeed violate Bell’s in-equality.Bells In-Equality Theorem is referred to as “the most profound discovery of science”.

Impact on SR and Principle of Locality
•
Confirmation of the Bell Inequality theorem took the scientific community by storm.Not only because it implied that nature is fundamentally non-deterministic.

Conclusion

From this discussion one can conclude the following points:
•
Nature is fundamentally in-deterministic and no HiddenVariable theory can change that idea.
•
A Physical Theory must not be just a mathematical model but it must be examined Physically in order to be a conceptually complete description of Nature.

Seuraavassa viestissä sitten aktuaalisia empiirisiä kokeita, jotka empiirisesti osoittavat piilomuuttujateoriat pätemättömiksi ja kvanttimekaniikan olevan siten antirealistinen (nonrealistinen), ja asia ei siis jää pelkän filosofoinnin asteelle.

Eikö sitäkin voisi kutsua realismisksi, jos ymmärtää tämän. Wikissä ainakin oli monenmoista jaottelua realismille.

Quantum_shift kirjoitti:

"Eiköhän aitoon realismiin riitä luonnontieteellinen tutkimus. Tehdään havaintoja ja rakennetaan niille sopiva matemaattislooginen selitys, tai päinvastoin, luodaan ensin matemaattislooginen hypoteesi ja testataan, pitääkö se paikkansa. "

Periaatteessa noin, ellei siten se luonnontieteellinen tutkimus osoita, että realismi ei ole pätevä. Ennen empiiristen luonnontieteellisten tutkimusten esittelyä otetaan tähän alkuun filosofisempi katsaus asiaan.

http://www.academia.edu/1655922/Philosophy_of_Physics_Quantum_Reality_and_Determinis_m

Realism and Anti--RealismRealism

Realism

In Philosophy, Realism refers to the belief that, at the most fundamental level, Nature is pre-defined. This means that properties of a system must exist, independent of our perception i.e. before they are measured. People who practice Realism are called Realist.

Anti-Realism

In contrast with Realism, Anti-Realism believes in the non-existence of a well-defined reality. Meaning that nothing can be said about the state of a system unless a measurement is made on it. People who practice Anti-Realism are called Anti-Realist.

Reality and Quantum Mechanics
•
Quantum Mechanics implies that one cannot know the state of a system unless a measurement is made on it. This is because systems exist as a mixture of all the possible states.
•
When a measurement is performed on the system, the system collapses into one of the possible states that are available to it.
•
This means that Quantum Mechanics supports the Anti-Realist idea of Nature and implies that there is no meaning to reality before measurement (as state of the system cannot be predicted). Rather it is probabilistic (because anything you say about the system will be based on probability).


Hidden Variable Theory
•
In order to solve the apparent violation of the Locality and the inability of Quantum Mechanics to accurately determine the outcome of an experiment, some physicists postulated the existence of a Hidden Variable in QM.
•
With the Hidden Variable, any system would have its properties pre-define,independent of it being measured (turn Quantum Mechanics to a Realists theory)
•
As the name suggests, the nature of this variable, if any exists, would be unknown to us. It can be a single number, or a collection of numbers or some complicated function.
•
Over the years many Hidden Variable theories have been presented. Most of them being cumbersome, implausible and mathematically complicated.
•
Until 1964, the Hidden Variable theory program seemed worth pursuing but in that year John. S. Bell proved a powerful in-equality showing that any Quantum Theory based on the Hidden Variable scheme cannot compete with the standard of Quantum Mechanics.

Bell’s Theorem: Hidden Variable Treatment

• Bell’s theorem gives one the following two choices:

1) Either one can abandon Quantum Theory in favour of the Hidden Variable theory but such theories would be incapable of competing with standardQuantum Mechanics, which agrees with a very wide classes of experiments

2) On the other hand, if you choose to go with QM, then no Hidden Variable can save it from the apparent violation.
•
Since 1972 up to day, a large number of experiment have been conducted and have found to be in agreement with the predictions of Quantum Mechanics i.e.quantum mechanical systems indeed violate Bell’s in-equality.Bells In-Equality Theorem is referred to as “the most profound discovery of science”.

Impact on SR and Principle of Locality
•
Confirmation of the Bell Inequality theorem took the scientific community by storm.Not only because it implied that nature is fundamentally non-deterministic.

Conclusion

From this discussion one can conclude the following points:
•
Nature is fundamentally in-deterministic and no HiddenVariable theory can change that idea.
•
A Physical Theory must not be just a mathematical model but it must be examined Physically in order to be a conceptually complete description of Nature.

Seuraavassa viestissä sitten aktuaalisia empiirisiä kokeita, jotka empiirisesti osoittavat piilomuuttujateoriat pätemättömiksi ja kvanttimekaniikan olevan siten antirealistinen (nonrealistinen), ja asia ei siis jää pelkän filosofoinnin asteelle.

Siitä, että maailma noudattaa sattumaa ja hiukkasen asemaa ja liikemäärää ei voi todeta, ennenkuin ne on mitattu. ei voi päätellä, että maailma olisi epärealistinen. Ei myöskään siitä, että piilomuuttujateoriat ovat kehnoja ja verifioimattomia.

Kuvitelma maailman epärealistisuudesta johtuu filosofisesta näkemyksestä, että tarvitaan ihmistietoisuus tai vähintään joku muu tietoisuus tekemään havainto, ja uskomus, että tietoisuuden muodostaa jokin eri substanssi tai emergenssi tai joku muu, joka ei noudata hiukkasfysiikan lakeja. Ennenkuin jokin tällainen tietoisuus olisi tehnyt mittauksen, maailma olisi epärealistinen.

Luonnontieteilijän kannalta sellainen on vain eräs ajatus, todistamatonta pohdintaa. Luonnontieteen maailma on jotakin todellista, vaikka emme voi sanoa tarkemmin, mitä se on. Jos se kerran on jotakin, se myös on realistinen. Jos filosofi tahtoo määritellä käsitteen "realistinen" toisin, se kyllä sopii, mutta luonnontiede ei lähde määrittelystä, vaan tutkii, millainen maailma on.

UPDATE_11214521 kirjoitti:

Siitä, että maailma noudattaa sattumaa ja hiukkasen asemaa ja liikemäärää ei voi todeta, ennenkuin ne on mitattu. ei voi päätellä, että maailma olisi epärealistinen. Ei myöskään siitä, että piilomuuttujateoriat ovat kehnoja ja verifioimattomia.

Kuvitelma maailman epärealistisuudesta johtuu filosofisesta näkemyksestä, että tarvitaan ihmistietoisuus tai vähintään joku muu tietoisuus tekemään havainto, ja uskomus, että tietoisuuden muodostaa jokin eri substanssi tai emergenssi tai joku muu, joka ei noudata hiukkasfysiikan lakeja. Ennenkuin jokin tällainen tietoisuus olisi tehnyt mittauksen, maailma olisi epärealistinen.

Luonnontieteilijän kannalta sellainen on vain eräs ajatus, todistamatonta pohdintaa. Luonnontieteen maailma on jotakin todellista, vaikka emme voi sanoa tarkemmin, mitä se on. Jos se kerran on jotakin, se myös on realistinen. Jos filosofi tahtoo määritellä käsitteen "realistinen" toisin, se kyllä sopii, mutta luonnontiede ei lähde määrittelystä, vaan tutkii, millainen maailma on.

"luonnontiede ei lähde määrittelystä, vaan tutkii, millainen maailma on."

Ja luonnontiede on tutkinut ja osoittanut, että maailmaa ei voi kuvata tekemättä viittausta havainnoijaan, eli realismi ei ole tosi.

Ilmeisesti kirjoitit tuota viestiäsi sillä aikaa kun lähetin empiiristä tutkimusta koskeneen viestini, jossa osoitetaan realismi falsifioiduksi. Siksi, ennen kuin lähden enempiä kommentoimaan viestiäsi, kysyn, oletko uudemman viestini luettuasi yhäkin samaa mieltä.

Quantum_shift kirjoitti:

"luonnontiede ei lähde määrittelystä, vaan tutkii, millainen maailma on."

Ja luonnontiede on tutkinut ja osoittanut, että maailmaa ei voi kuvata tekemättä viittausta havainnoijaan, eli realismi ei ole tosi.

Ilmeisesti kirjoitit tuota viestiäsi sillä aikaa kun lähetin empiiristä tutkimusta koskeneen viestini, jossa osoitetaan realismi falsifioiduksi. Siksi, ennen kuin lähden enempiä kommentoimaan viestiäsi, kysyn, oletko uudemman viestini luettuasi yhäkin samaa mieltä.

Kyllä olen samaa mieltä. Tuttuja juttujahan ne oli. On kai syytä jättää tähän. Tuskin me saamme toisiamme vakuuttuneiksi. Hyvää kevättä sinulle!

P.S. Anteeksi, että välillä täytyy käyttää mustaa nimimerkkiä alaviivan kanssa. S24:n uusi ohjelma kun oikuttelee.

No tässä on näköjään sitten asetelma empiirinen tiede vastaan etukäteisuskomukset, joista ei ole helppoa laskea irti. Tietenkin minäkin olen aikoinani ollut lokaali realisti niinkuin kai jokainen meistä, koska se on luonnollinen asenne. En ole kuitenkaan antanut sen jäädä dogmaksi asti, vaan jos tiede osoittaa toisin eli falsifioi aiemmat uskomukseni, niin olen valmis muuttamaan uskomuksiani.

Kommentoin nyt sitten sitä edellistä viestiäsi lyhyesti:

"Siitä, että maailma noudattaa sattumaa ja hiukkasen asemaa ja liikemäärää ei voi todeta, ennenkuin ne on mitattu. ei voi päätellä, että maailma olisi epärealistinen."

Jos tulkitsen oikein, tarkoitat tällä sitä, että hiukkasella ON asema ja liikemäärä ennen mittausta. Mutta tämän realismin kvanttimekaniikka nimenomaan on falsifioinut. Asema ja liikemäärä, aaltomaisuus ja hiukkasmaisuus yms. ominaisuudet ilmaantuvat kohteeseen vasta kun sitä katsotaan, ja katsojan valitsemasta katsomistavasta riippuu, mikä ominaisuus siihen ilmaantuu ja missä määrin.

http://arxiv.org/abs/1103.0117

A quantum control allows us to prove there are no consistent hidden-variable theories in which "particle" and "wave" are realistic properties. Finally, it shows that a photon can have a morphing behaviour between "particle" and "wave"; this further supports the conclusion that "particle" and "wave" are not realistic properties but merely reflect how we 'look' at the photon.

"Tuskin me saamme toisiamme vakuuttuneiksi."

Minä olen jo muuttanut käsitykseni, eli minut on voitu vakuuttaa.

Quantum_shift kirjoitti:

Eli muutama koe, jotka osoittavat kvanttimekaniikan olevan nonrealistista. Oletan tunnetuksi sen, että kvanttimekaniikan osoitettiin jo viime vuosisadan loppupuolella Bellin teoreeman testeillä hylänneen lokaalin realismin, ja esittelen tässä vain tällä vuosituhannella tehtyä empiiristä tutkimusta, joka hylkää myös NONlokaalin realismin. Jäljelle jää nonrealismi, ts. antirealismi (olipa se sitten lokaali tai nonlokaali).

Tässä ensimmäinen vuodelta 2007:

http://physicsworld.com/cws/article/news/2007/apr/20/quantum-physics-says-goodbye-to-reality

Now physicists from Austria claim to have performed an experiment that rules out a broad class of hidden-variables theories that focus on realism -- giving the uneasy consequence that reality does not exist when we are not observing it (Nature 446 871).

Sitten tutkimustulos vuodelta 2012:

http://iopscience.iop.org/1367-2630/14/2/023039?rel=ref&relno=1

Falsification of Leggett's model using neutron matter waves

According to Bell's theorem, no theory based on the joint assumption of realism and locality can reproduce certain predictions of quantum mechanics. Another class of realistic models, proposed by Leggett, that demands realism but abandons reliance on locality, is predicted to be in conflict with quantum mechanics. In this paper, we report on an experimental test of a contextual realistic model analogous to the model of Leggett performed with matter waves, more precisely with neutrons. Correlation measurements of the spin-energy entangled single-particle system show violation of a Leggett-type inequality by more than 7.6 standard deviations. Our experimental data falsify the contextual realistic model and are fully in favor of quantum mechanics.

Tässä oli kyse Leggettin nonlokaalin realistisen mallin falsifioimisesta. Leggettin epäyhtälöt vastaavat Bellin epäyhtälöitä sillä erotuksella, että kun Bellin epäyhtälöiden avulla kyettiin erottamaan teoreettisesti toisistaan kvanttimekaniikan ja lokaalin realismin (eli lokaalien piilomuuttujateorioiden) antamat ennustukset, niin Leggettin epäyhtälöiden avulla kyettiin erottamaan teoreettisesti toisistaan kvanttimekaniikan ja NONlokaalin realismin (eli nonlokaalien piilomuuttujateorioiden) antamat ennustukset. Ja kokeet ratkaisivat asian kvanttimekaniikan eduksi.

Sitten tutkimustulos vuodelta 2013:

http://www.nature.com/srep/2013/130822/srep02492/full/srep02492.html

Bell's inequality is established based on local realism. The violation of Bell's inequality by quantum mechanics implies either locality or realism or both are untenable. Leggett's inequality is derived based on nonlocal realism. The violation of Leggett's inequality implies that quantum mechanics is neither local realistic nor nonlocal realistic.

Loppuun sitten vielä lainaus Wikipediasta, joka on hyvin ajan tasalla kvanttimekaniikan suhteen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Leggett_inequality

Given that experimental tests of Bell's inequalities have ruled out local realism in quantum mechanics, the violation of Leggett's inequalities is considered to falsify realism[4] in general in quantum mechanics.

Kvanttimekaniikka on siis osoittautunut nonrealistiseksi.

Kiitos Quantum shift panoksestasi. Kvanttimekaanisen ajattelun kannnalta kehityksen ei kannata jäädä poteroihin. Käännän ymmärtämäni ymmärtämääni muotoon, mikä on kilpailutekijä näinä aikoina.

1) Maailma ei ole mitään ennen kuin sitä mitataan.
2) Miksi mitataan sitä, mitä mitataan?
3) Mittauksella pitää olla rationaalinen perusta.
4) Onko luonto loogisesti kaksiarvoinen?
5) Miksi juuri looginen kaksiarvoisuus?
6) Ennen ensimmäistäkään mittausta oli jokin käsitys siitä millainen maailma on.
7) Mittauksen tehtävänä on osoittaa oletus oikeaksi tai vääräksi.

Looginen ajattelu kulkee latua johtopäätös, kysymys, johtopäätös, kysymys, ...

ammann kirjoitti:

Kiitos Quantum shift panoksestasi. Kvanttimekaanisen ajattelun kannnalta kehityksen ei kannata jäädä poteroihin. Käännän ymmärtämäni ymmärtämääni muotoon, mikä on kilpailutekijä näinä aikoina.

1) Maailma ei ole mitään ennen kuin sitä mitataan.
2) Miksi mitataan sitä, mitä mitataan?
3) Mittauksella pitää olla rationaalinen perusta.
4) Onko luonto loogisesti kaksiarvoinen?
5) Miksi juuri looginen kaksiarvoisuus?
6) Ennen ensimmäistäkään mittausta oli jokin käsitys siitä millainen maailma on.
7) Mittauksen tehtävänä on osoittaa oletus oikeaksi tai vääräksi.

Looginen ajattelu kulkee latua johtopäätös, kysymys, johtopäätös, kysymys, ...

Vastaus saattaa löytyä antiikista:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Hylemorfismi

ammann kirjoitti:

Kiitos Quantum shift panoksestasi. Kvanttimekaanisen ajattelun kannnalta kehityksen ei kannata jäädä poteroihin. Käännän ymmärtämäni ymmärtämääni muotoon, mikä on kilpailutekijä näinä aikoina.

1) Maailma ei ole mitään ennen kuin sitä mitataan.
2) Miksi mitataan sitä, mitä mitataan?
3) Mittauksella pitää olla rationaalinen perusta.
4) Onko luonto loogisesti kaksiarvoinen?
5) Miksi juuri looginen kaksiarvoisuus?
6) Ennen ensimmäistäkään mittausta oli jokin käsitys siitä millainen maailma on.
7) Mittauksen tehtävänä on osoittaa oletus oikeaksi tai vääräksi.

Looginen ajattelu kulkee latua johtopäätös, kysymys, johtopäätös, kysymys, ...

Vastaan näistä pariin:

"1) Maailma ei ole mitään ennen kuin sitä mitataan."

Näin voi sanoa, koska mitattava kohde ei ole "materialisoitunut" eli kiinnittynyt johonkin tilaan ennen mittausta.

"4) Onko luonto loogisesti kaksiarvoinen?"

Itse uskon niin. Kvanttimekaanisessa superpositiossakaan (eli aaltofunktiossa, todennäköisyysfunktiossa) bivalenssia ei rikota. Usein näkee uutisointia, että hiukkanen on superpositiossa kahdessa paikassa samanaikaisesti, mutta todellisuudessa se ei siinä superpositiossa ole vielä yhdessäkään paikassa. Se ei ole lokalisoitunut minnekään. Sillä on kyllä potentia materialisoitua kahteen (tai useampaan) paikkaan, mutta aktuaalisesti se ei ole vielä yhdessäkään.

Schrödingerin kissan suhteen ei siis päde, että se samaan aikaan sekä on elävä että ei ole elävä, vaikka sellaisia väittämiä näkeekin. Kvanttimekaniikka on hyvin konsistentti teoria.

Quantum_shift kirjoitti:

No tässä on näköjään sitten asetelma empiirinen tiede vastaan etukäteisuskomukset, joista ei ole helppoa laskea irti. Tietenkin minäkin olen aikoinani ollut lokaali realisti niinkuin kai jokainen meistä, koska se on luonnollinen asenne. En ole kuitenkaan antanut sen jäädä dogmaksi asti, vaan jos tiede osoittaa toisin eli falsifioi aiemmat uskomukseni, niin olen valmis muuttamaan uskomuksiani.

Kommentoin nyt sitten sitä edellistä viestiäsi lyhyesti:

"Siitä, että maailma noudattaa sattumaa ja hiukkasen asemaa ja liikemäärää ei voi todeta, ennenkuin ne on mitattu. ei voi päätellä, että maailma olisi epärealistinen."

Jos tulkitsen oikein, tarkoitat tällä sitä, että hiukkasella ON asema ja liikemäärä ennen mittausta. Mutta tämän realismin kvanttimekaniikka nimenomaan on falsifioinut. Asema ja liikemäärä, aaltomaisuus ja hiukkasmaisuus yms. ominaisuudet ilmaantuvat kohteeseen vasta kun sitä katsotaan, ja katsojan valitsemasta katsomistavasta riippuu, mikä ominaisuus siihen ilmaantuu ja missä määrin.

http://arxiv.org/abs/1103.0117

A quantum control allows us to prove there are no consistent hidden-variable theories in which "particle" and "wave" are realistic properties. Finally, it shows that a photon can have a morphing behaviour between "particle" and "wave"; this further supports the conclusion that "particle" and "wave" are not realistic properties but merely reflect how we 'look' at the photon.

"Tuskin me saamme toisiamme vakuuttuneiksi."

Minä olen jo muuttanut käsitykseni, eli minut on voitu vakuuttaa.

"Ja luonnontiede on tutkinut ja osoittanut, että maailmaa ei voi kuvata tekemättä viittausta havainnoijaan, eli realismi ei ole tosi."

Niin kvanttitasolla realismi ei ole tosi. Makromaailmassa hyvinkn.

Minusta on hyvin tärkeää huomata, että kyseessä on yhdenlaisen realismin kumoaminen vakuuttavasti. Tilanne on hiukan samanlainen kuin jumalakäsitysten kanssa; kun kumoat yhden, niin toinen nousee tilalle. On tietysti selvää, että mittaustuloksin vahvistettu kumoaminen kuuluu tieteeseen.

Quantum_shift kirjoitti:

Vastaan näistä pariin:

"1) Maailma ei ole mitään ennen kuin sitä mitataan."

Näin voi sanoa, koska mitattava kohde ei ole "materialisoitunut" eli kiinnittynyt johonkin tilaan ennen mittausta.

"4) Onko luonto loogisesti kaksiarvoinen?"

Itse uskon niin. Kvanttimekaanisessa superpositiossakaan (eli aaltofunktiossa, todennäköisyysfunktiossa) bivalenssia ei rikota. Usein näkee uutisointia, että hiukkanen on superpositiossa kahdessa paikassa samanaikaisesti, mutta todellisuudessa se ei siinä superpositiossa ole vielä yhdessäkään paikassa. Se ei ole lokalisoitunut minnekään. Sillä on kyllä potentia materialisoitua kahteen (tai useampaan) paikkaan, mutta aktuaalisesti se ei ole vielä yhdessäkään.

Schrödingerin kissan suhteen ei siis päde, että se samaan aikaan sekä on elävä että ei ole elävä, vaikka sellaisia väittämiä näkeekin. Kvanttimekaniikka on hyvin konsistentti teoria.

Onko maailmankaikkeus " vastakohtien taistelua", kuten Herakleitos jo ammoin väitti?

Miten kuvailisit maailmankaikkeutta tämän päivän kvanttimekaniikan perusteella?

cologna kirjoitti:

"Ja luonnontiede on tutkinut ja osoittanut, että maailmaa ei voi kuvata tekemättä viittausta havainnoijaan, eli realismi ei ole tosi."

Niin kvanttitasolla realismi ei ole tosi. Makromaailmassa hyvinkn.

1. Päättely ei ole pätevä, koska siinä tehdään päätelmä kvanttifysikaalisen havainnon jälkeen asiasta, joka vallitsi ennen havaintoa. Ei voi tehdä.

2. Havainto ei vaadi, että havaitsija olisi "tietoinen". Kaikki "havainnot" ovat hiukkasten vuorovaikutusta. Muutenhan ennen "tietoisuuden" kehittymistä ei olisi tapahtunut mitään. Meillä on runsaasti todisteita. Jo vuosimiljardeja sitten lauennut superpositio toimittaa nyt meille avaruussäteilyhiukkasen. Vuosimiljardeja sitten ei ollut "tietoista" havaitsijaa.

3. Filosofiassa määritellään ensin joku asia, esim. realismi, ja sitten yritetään selvittää, noudattaako luonto määriteltyä asiaa vai ei. Määrittelemällä luodaan sellainen mielikuva, kuin olisi jokin etukäteisoletus, metafyysinen tieto. Ei ole. Luonnontiede tutkii, miten havaittu asia toimii ilman pienintäkään määrittelyä ja metafysiikkaa.

4. Kvantti ja makromaailmalla ei ole mitään luonnollista rajaa. Nimitämme kvanttimaailmaksi sellaista, missä on vain yksi tai muutama kvantti, makromaailmaksi sellaista, jossa on lukuisia kvantteja. Kaikki koostuu kvanteista.

5. Käsitteet "realismi" ja "epärealismi" ovat filosofisia ja puhtaasti kielellisiä. Ne eivät nouse mistään luonnossa todellisesti olevasta seikasta. Luonnontieteilijälle riittää, että on olemassa jotakin, jota tutkitaan. Tavallisessa arkikielessä, mutta vain arkikielessä, tästä käytetään nimitystä realismi. Luonnontiede ei tee metafyysisiä olettamuksia.

al_jabr kirjoitti:

1. Päättely ei ole pätevä, koska siinä tehdään päätelmä kvanttifysikaalisen havainnon jälkeen asiasta, joka vallitsi ennen havaintoa. Ei voi tehdä.

2. Havainto ei vaadi, että havaitsija olisi "tietoinen". Kaikki "havainnot" ovat hiukkasten vuorovaikutusta. Muutenhan ennen "tietoisuuden" kehittymistä ei olisi tapahtunut mitään. Meillä on runsaasti todisteita. Jo vuosimiljardeja sitten lauennut superpositio toimittaa nyt meille avaruussäteilyhiukkasen. Vuosimiljardeja sitten ei ollut "tietoista" havaitsijaa.

3. Filosofiassa määritellään ensin joku asia, esim. realismi, ja sitten yritetään selvittää, noudattaako luonto määriteltyä asiaa vai ei. Määrittelemällä luodaan sellainen mielikuva, kuin olisi jokin etukäteisoletus, metafyysinen tieto. Ei ole. Luonnontiede tutkii, miten havaittu asia toimii ilman pienintäkään määrittelyä ja metafysiikkaa.

4. Kvantti ja makromaailmalla ei ole mitään luonnollista rajaa. Nimitämme kvanttimaailmaksi sellaista, missä on vain yksi tai muutama kvantti, makromaailmaksi sellaista, jossa on lukuisia kvantteja. Kaikki koostuu kvanteista.

5. Käsitteet "realismi" ja "epärealismi" ovat filosofisia ja puhtaasti kielellisiä. Ne eivät nouse mistään luonnossa todellisesti olevasta seikasta. Luonnontieteilijälle riittää, että on olemassa jotakin, jota tutkitaan. Tavallisessa arkikielessä, mutta vain arkikielessä, tästä käytetään nimitystä realismi. Luonnontiede ei tee metafyysisiä olettamuksia.

"2. Havainto ei vaadi, että havaitsija olisi "tietoinen". Kaikki "havainnot" ovat hiukkasten vuorovaikutusta. Muutenhan ennen "tietoisuuden" kehittymistä ei olisi tapahtunut mitään. Meillä on runsaasti todisteita. Jo vuosimiljardeja sitten lauennut superpositio toimittaa nyt meille avaruussäteilyhiukkasen. Vuosimiljardeja sitten ei ollut "tietoista" havaitsijaa."

Entä jos ennen olikin pelkkä kvanttimeri, josta tai jonne pulpahti jonkinasteinen tietoisuus tai toisesta universumista jokin tietoisuus pystyi kurkistamaan tänne, joka samalla loi maailmankaikkeuden historioineen ympärilleen - sellainenhan olisi voinut tapahtua samalla sekunnilla, kuin tätä kirjoitin. Voisi tarkoittaa sitten, että se joku ensimmäisen havaitsija "laukaisisi" sellaisen maailmankaikkeuden, mikä tuottaisi lisää havaitsevia tietoisuuksia, kuten minut, mikä ei alun perusteella olisi edes outoa :) En näin tietysti usko.

"4. Kvantti ja makromaailmalla ei ole mitään luonnollista rajaa. Nimitämme kvanttimaailmaksi sellaista, missä on vain yksi tai muutama kvantti, makromaailmaksi sellaista, jossa on lukuisia kvantteja. Kaikki koostuu kvanteista."

Kvantti-ilmiöt kuitenkin loppuu jossain kohtaa eli jokin ilmeisesti raja on.

cologna kirjoitti:

"Ja luonnontiede on tutkinut ja osoittanut, että maailmaa ei voi kuvata tekemättä viittausta havainnoijaan, eli realismi ei ole tosi."

Niin kvanttitasolla realismi ei ole tosi. Makromaailmassa hyvinkn.

"Niin kvanttitasolla realismi ei ole tosi. Makromaailmassa hyvinkn."

Asia ei ole vielä lopullisesti ratkennut suuntaan eikä toiseen, mutta tutkimus antaa viitteitä tutkittavien kohteiden kokoluokan kasvaessa koko ajan siihen suuntaan, että ns. makrorealismikaan ei ole tosi.

Tässä osoitetaan, että cesiumatomilla (joka käsitetään makro-objektiksi) ei ole klassista liikerataa:

http://www.johnboccio.com/research/quantum/notes/14043912.pdf

Quantum diffusion falsifies the concept of classical trajectories by violation of Leggett-Garg inequality

When a physical object is in a quantum superposition, interference among the possible quantum paths affects the outcomes of a measurement. Gaining knowledge about the system with an intermediate measurement smears out, if not completely destroys, the resulting interference pattern. Based on this idea, Leggett and Garg formulated an inequality relating two-time correlation measurements, which establishes a quantitative criterion for discerning quantum superposition on a fundamental ground. Originally proposed to test realism of macroscopic physical objects, the inequality is here used to prove the non-classicality of the motion of a cesium atom, which propagates on a space-time discrete lattice. Making use of ideal negative measurements to test the atom?s motion, we obtain a 6σ experimental violation of the Leggett-Garg inequality. From a broader perspective, our findings provide rigorous validation of the idea that quantum transport experiments cannot be interpreted in terms of classical trajectories.

Seuraavassa osoitetaan, että kvanttimekaniikan ennustukset eivät ole yhteensopivia makrorealismin ja makro-objektien noninvasiivisen mitattavuuden konjunktion kanssa (eli jos kvanttimekaniikka on tosi teoria, niin joko makrorealismi on epätosi tai makro-objektien realistisia tiloja ei voida periaatteessakaan mitata muuttamatta niitä tiloja ja systeemidynamiikkaa. Klassisten objektien mittausten on aina oletettu voivan olla noninvasiivisia).

http://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.54.857

It is shown that, in the contect of an idealized ‘‘macroscopic quantum coherence’’ experiment, the prediction of quantum mechanics are incompattible with the conjunction of two general assimptions which are designated ‘‘macroscopic realism’’ and ‘‘noninvasive measurability at the macroscopic level.’’

Kysymystä ei ole vielä sitovasti osoitettu suuntaan eikä toiseen, mutta suunta näyttää olevan sama kuin mikrotasollakin: poispäin realismista. Aika näyttää, ja seuraan mielenkiinnolla, mitä uudet tutkimustulokset näyttävät.

"4. Kvantti ja makromaailmalla ei ole mitään luonnollista rajaa. Nimitämme kvanttimaailmaksi sellaista, missä on vain yksi tai muutama kvantti, makromaailmaksi sellaista, jossa on lukuisia kvantteja. Kaikki koostuu kvanteista."

Makromaailma tosin koostuu kvanteista, mutta on täysin erilainen kompleksitaso kuin kvanttimaailma. Ne toimivatkin eri logiikoilla. Miksi? Siinäpä kysmys, johon ei ole tiedeyhteisöllä yksimielistä kantaa. Reduktionisti väittää, että kvanttilogiikka toimii makrotasolla "dekoherenssin" takia ja pistää vielä todennäköisyyslaskennan mukaan perusteeksi. Todistustaakka on edelleen tällä katsantokannalla.

Emergentisti väittää, että makromaailma on erillinen kompleksitaso kuin kvanttimaailma ja näillä ei ole selvää kausaaliyhteyttä. Tieteellinen todistusaineisto on tämän kannalla, vaikka tietysti löytyy eri mielipiteen omaavia tiedemiehiä.

Jos kerran yksittäisen hiukkasen liike on satunnaista niin siitä ei seuraa, että jotenkin hokkus pokkus monien hiukkasten liike olisikin determinististä. Tyypillinen reduktionistin non sequitur päättely.

"Because quantum mechanics only reproduces classical mechanics in a statistical interpretation, and because the statistical interpretation only gives the probabilities of different classical outcomes, Bohr has argued that classical physics does not emerge from quantum physics in the same way that classical mechanics emerges as an approximation of special relativity at small velocities. He argued that classical physics exists independently of quantum theory and cannot be derived from it. His position is that it is inappropriate to understand the experiences of observers using purely quantum mechanical notions such as wavefunctions because the different states of experience of an observer are defined classically, and do not have a quantum mechanical analog."

http://en.wikipedia.org/wiki/Correspondence_principle

Aiheetta enempään, hyvää kevättä:)

al_jabr kirjoitti:

1. Päättely ei ole pätevä, koska siinä tehdään päätelmä kvanttifysikaalisen havainnon jälkeen asiasta, joka vallitsi ennen havaintoa. Ei voi tehdä.

2. Havainto ei vaadi, että havaitsija olisi "tietoinen". Kaikki "havainnot" ovat hiukkasten vuorovaikutusta. Muutenhan ennen "tietoisuuden" kehittymistä ei olisi tapahtunut mitään. Meillä on runsaasti todisteita. Jo vuosimiljardeja sitten lauennut superpositio toimittaa nyt meille avaruussäteilyhiukkasen. Vuosimiljardeja sitten ei ollut "tietoista" havaitsijaa.

3. Filosofiassa määritellään ensin joku asia, esim. realismi, ja sitten yritetään selvittää, noudattaako luonto määriteltyä asiaa vai ei. Määrittelemällä luodaan sellainen mielikuva, kuin olisi jokin etukäteisoletus, metafyysinen tieto. Ei ole. Luonnontiede tutkii, miten havaittu asia toimii ilman pienintäkään määrittelyä ja metafysiikkaa.

4. Kvantti ja makromaailmalla ei ole mitään luonnollista rajaa. Nimitämme kvanttimaailmaksi sellaista, missä on vain yksi tai muutama kvantti, makromaailmaksi sellaista, jossa on lukuisia kvantteja. Kaikki koostuu kvanteista.

5. Käsitteet "realismi" ja "epärealismi" ovat filosofisia ja puhtaasti kielellisiä. Ne eivät nouse mistään luonnossa todellisesti olevasta seikasta. Luonnontieteilijälle riittää, että on olemassa jotakin, jota tutkitaan. Tavallisessa arkikielessä, mutta vain arkikielessä, tästä käytetään nimitystä realismi. Luonnontiede ei tee metafyysisiä olettamuksia.

"1. Päättely ei ole pätevä, koska siinä tehdään päätelmä kvanttifysikaalisen havainnon jälkeen asiasta, joka vallitsi ennen havaintoa. Ei voi tehdä."
Havainnoista ei voida tehdä päätelmiä havaintoa edeltäneestä tilasta? Jos tuo olisi jokin järkevä periaate, niin havainnoista voitaisiin päätellä vain havaintohetken tila eikä muuta. Vähintään outo ajatus tieteenteon kannalta. Silloin fossiililöydöistäkään ei voitaisi tehdä mitään päätelmiä evoluution suhteen, voitaisiin vain todeta, että maan alta on löydetty luuranko and that's it. Et sentään nuoren maan kreationisti ole?

"2. Havainto ei vaadi, että havaitsija olisi "tietoinen". Kaikki "havainnot" ovat hiukkasten vuorovaikutusta. Muutenhan ennen "tietoisuuden" kehittymistä ei olisi tapahtunut mitään. Meillä on runsaasti todisteita. Jo vuosimiljardeja sitten lauennut superpositio toimittaa nyt meille avaruussäteilyhiukkasen. Vuosimiljardeja sitten ei ollut "tietoista" havaitsijaa."
Oletat materialismin, mutta ei se ole mikään itsestäänselvä totuus, ellei sitten tahdo asiasta tehdä itselleen dogmaa. Idealismissa tietoisuus on ensisijainen, ja materia toissijainen johdos, eli päinvastoin kuin materialismissa. Idealismi sallii vapauden, toiminnan ohjaamisen, autonomian ja kaiken muun sen, minkä kanssa olemme arkikokemuksessamme sujut. Silloin ei tarvitse olettaa, että alkuräjähdys kävelyttää meidät ruoan luokse, heiluttaa kättämme ruoanlaiton yhteydessä, kävelyttää meidät pöydän ääreen, liikuttaa käden tarttumaan haarukkaan, vie haarukan suuhun kuin sattumalta juuri niin monta kertaa kuin lautasen tyhjentyminen vaatii, ja niin edespäin.

"3. Filosofiassa määritellään ensin joku asia, esim. realismi, ja sitten yritetään selvittää, noudattaako luonto määriteltyä asiaa vai ei."
Näin on. Suhteellisuusteoria teki ensin ajasta ja avaruudesta nonreaalisen siinä mielessä, että aika ja avaruus eivät ole kappaleiden olemassaolosta riippumaton valmiiksi olemassaoleva näyttämö, johon alkuräjähdys voidaan räjäyttää ja jossa kappaleilla on tilaa liikkua, ja joka jäisi jäljelle vaikka kaikki kappaleet (siis materia) poistettaisiin. Kvanttimekaniikka on tehnyt saman kappaleiden (materian) realismin suhteen: materia ei ole jotakin, joka olisi valmiiksi olemassa havaitsijasta riippumatta ja jäisi jäljelle viimeisenkin havaitsijan poistuessa.

"Määrittelemällä luodaan sellainen mielikuva, kuin olisi jokin etukäteisoletus, metafyysinen tieto."
Ei määritelmiä tekemällä tehdä mitään väitteitä mistään. Realismi voidaan määritellä useilla tavoin, ja nyt olemme puhuneet realismista siten kuin se kvanttimekaniikassa määritellään.
concept of 'realism'—a viewpoint according to which an external reality exists independent of observation.
http://www.nature.com/nature/journal/v446/n7138/abs/nature05677.html
Kun konsepti on määritelty, voidaan tutkia, onko todellisuus käsitteen mukainen vai ei. Ja kvanttimekaniikan tutkimustulosten mukaan todellisuus ei ole yo. realismin käsitteen mukainen.

"Luonnontiede tutkii, miten havaittu asia toimii ilman pienintäkään määrittelyä ja metafysiikkaa."
Ja jos se havaitsee, että asiat toimivat niin, että valmiiksi olemassa olevia havainnosta riippumattomia fysikaalisia tiloja ei ole, niin sitten se havaitsee niin. Mitenkään olettamatta asiaa etukäteen todeksi. Empiiristen kokeiden avulla.

"4. Kvantti ja makromaailmalla ei ole mitään luonnollista rajaa. Nimitämme kvanttimaailmaksi sellaista, missä on vain yksi tai muutama kvantti, makromaailmaksi sellaista, jossa on lukuisia kvantteja. Kaikki koostuu kvanteista."
Noin minäkin ainakin toistaiseksi uskon: ei ole olemassa jotakin erityistä kynnystä. Kvantti-ilmiöitä on havaittu makro-objekteissakin, ja asia on suuren mielenkiinnon alla fyysikkopiireissä. Vuosina 1996-2003 annettiin neljä Nobel-palkintoa tuolta alalta.

"5. Käsitteet "realismi" ja "epärealismi" ovat filosofisia ja puhtaasti kielellisiä."
Ei vaan kyllä niitä voidaan tutkia empiirisesti, kun käsite on operationalisoitu.

"Ne eivät nouse mistään luonnossa todellisesti olevasta seikasta."
Kyllä vain niitä kokeita tehdään suhteessa luontoon, ja tuloksia on saatu.

Quantum_shift kirjoitti:

"1. Päättely ei ole pätevä, koska siinä tehdään päätelmä kvanttifysikaalisen havainnon jälkeen asiasta, joka vallitsi ennen havaintoa. Ei voi tehdä."
Havainnoista ei voida tehdä päätelmiä havaintoa edeltäneestä tilasta? Jos tuo olisi jokin järkevä periaate, niin havainnoista voitaisiin päätellä vain havaintohetken tila eikä muuta. Vähintään outo ajatus tieteenteon kannalta. Silloin fossiililöydöistäkään ei voitaisi tehdä mitään päätelmiä evoluution suhteen, voitaisiin vain todeta, että maan alta on löydetty luuranko and that's it. Et sentään nuoren maan kreationisti ole?

"2. Havainto ei vaadi, että havaitsija olisi "tietoinen". Kaikki "havainnot" ovat hiukkasten vuorovaikutusta. Muutenhan ennen "tietoisuuden" kehittymistä ei olisi tapahtunut mitään. Meillä on runsaasti todisteita. Jo vuosimiljardeja sitten lauennut superpositio toimittaa nyt meille avaruussäteilyhiukkasen. Vuosimiljardeja sitten ei ollut "tietoista" havaitsijaa."
Oletat materialismin, mutta ei se ole mikään itsestäänselvä totuus, ellei sitten tahdo asiasta tehdä itselleen dogmaa. Idealismissa tietoisuus on ensisijainen, ja materia toissijainen johdos, eli päinvastoin kuin materialismissa. Idealismi sallii vapauden, toiminnan ohjaamisen, autonomian ja kaiken muun sen, minkä kanssa olemme arkikokemuksessamme sujut. Silloin ei tarvitse olettaa, että alkuräjähdys kävelyttää meidät ruoan luokse, heiluttaa kättämme ruoanlaiton yhteydessä, kävelyttää meidät pöydän ääreen, liikuttaa käden tarttumaan haarukkaan, vie haarukan suuhun kuin sattumalta juuri niin monta kertaa kuin lautasen tyhjentyminen vaatii, ja niin edespäin.

"3. Filosofiassa määritellään ensin joku asia, esim. realismi, ja sitten yritetään selvittää, noudattaako luonto määriteltyä asiaa vai ei."
Näin on. Suhteellisuusteoria teki ensin ajasta ja avaruudesta nonreaalisen siinä mielessä, että aika ja avaruus eivät ole kappaleiden olemassaolosta riippumaton valmiiksi olemassaoleva näyttämö, johon alkuräjähdys voidaan räjäyttää ja jossa kappaleilla on tilaa liikkua, ja joka jäisi jäljelle vaikka kaikki kappaleet (siis materia) poistettaisiin. Kvanttimekaniikka on tehnyt saman kappaleiden (materian) realismin suhteen: materia ei ole jotakin, joka olisi valmiiksi olemassa havaitsijasta riippumatta ja jäisi jäljelle viimeisenkin havaitsijan poistuessa.

"Määrittelemällä luodaan sellainen mielikuva, kuin olisi jokin etukäteisoletus, metafyysinen tieto."
Ei määritelmiä tekemällä tehdä mitään väitteitä mistään. Realismi voidaan määritellä useilla tavoin, ja nyt olemme puhuneet realismista siten kuin se kvanttimekaniikassa määritellään.
concept of 'realism'—a viewpoint according to which an external reality exists independent of observation.
http://www.nature.com/nature/journal/v446/n7138/abs/nature05677.html
Kun konsepti on määritelty, voidaan tutkia, onko todellisuus käsitteen mukainen vai ei. Ja kvanttimekaniikan tutkimustulosten mukaan todellisuus ei ole yo. realismin käsitteen mukainen.

"Luonnontiede tutkii, miten havaittu asia toimii ilman pienintäkään määrittelyä ja metafysiikkaa."
Ja jos se havaitsee, että asiat toimivat niin, että valmiiksi olemassa olevia havainnosta riippumattomia fysikaalisia tiloja ei ole, niin sitten se havaitsee niin. Mitenkään olettamatta asiaa etukäteen todeksi. Empiiristen kokeiden avulla.

"4. Kvantti ja makromaailmalla ei ole mitään luonnollista rajaa. Nimitämme kvanttimaailmaksi sellaista, missä on vain yksi tai muutama kvantti, makromaailmaksi sellaista, jossa on lukuisia kvantteja. Kaikki koostuu kvanteista."
Noin minäkin ainakin toistaiseksi uskon: ei ole olemassa jotakin erityistä kynnystä. Kvantti-ilmiöitä on havaittu makro-objekteissakin, ja asia on suuren mielenkiinnon alla fyysikkopiireissä. Vuosina 1996-2003 annettiin neljä Nobel-palkintoa tuolta alalta.

"5. Käsitteet "realismi" ja "epärealismi" ovat filosofisia ja puhtaasti kielellisiä."
Ei vaan kyllä niitä voidaan tutkia empiirisesti, kun käsite on operationalisoitu.

"Ne eivät nouse mistään luonnossa todellisesti olevasta seikasta."
Kyllä vain niitä kokeita tehdään suhteessa luontoon, ja tuloksia on saatu.

Luettuani CausalityDestroyedin kommentin haluan lisätä, että en ole hänen kanssaan eri mieltä, vaikka vastasinkin yllä olevaan kohtaan 4 niinkuin vastasin. Nuo asiat eivät ole keskenään ristiriidassa: havainnossa kvanttiobjekti lokalisoituu aikaan ja avaruuteen, eli ajan ja avaruuden ulkopuolinen kvanttimaailma on eri maailma kuin hiukkasten maailma. Tässä olen samoilla linjoilla kuin CausalityDestroyed. Al_jabrille antamani myöntävä vastaukseni koski vain sitä, onko olemassa jokin tietty hiukkasten lukumäärää koskevaa raja, jolloin astutaan "klassiseen maailmaan".

ammann kirjoitti:

Onko maailmankaikkeus " vastakohtien taistelua", kuten Herakleitos jo ammoin väitti?

Miten kuvailisit maailmankaikkeutta tämän päivän kvanttimekaniikan perusteella?

Mietin, voisiko kvanttifysiikasta löytää mitään yhtäläisyyksiä sellaisen kysymyksen suhteen. Onko olemassa absoluuttisia vastakohtapareja, jyrkkää dualismia ja sen sellaista? Kvanttimekaniikasta on kyllä löydettävissä komplementaarisuuden periaate, jonka mukaan tiettyjä komplementaarisia ominaisuuksia ei voida samanaikaisesti mitata mielivaltaisen tarkasti. Tällaisia pareja ovat esim. hiukkanen/aalto, sijainti/liikemäärä, spin/spin eri akseleilla, kentän arvo ja sen muutos tietyssä sijainnissa. Mutta toisaalta nämä ominaisuudet eivät ole "itsestään olemassaolevia" vaan ne syntyvät vasta mittauksessa. Eli ne eivät ole jotakin ikuisesti olemassaolevaa, vaan ne syntyvät ja poistuvat. Lisäksi ne syntyvät samasta aaltofunktiosta eli ne eivät ole erilaisista lähteistä peräisin, vaan samasta (eli ei ole pohjimmaista dualismia), ja vain mittaustavasta riippuu, kumpaa ominaisuutta ne ilmentävät. Vastakohtaparitkaan eivät siis ole "lopullinen ja ikuinen totuus" :)

CausalityDestroyed kirjoitti:

"4. Kvantti ja makromaailmalla ei ole mitään luonnollista rajaa. Nimitämme kvanttimaailmaksi sellaista, missä on vain yksi tai muutama kvantti, makromaailmaksi sellaista, jossa on lukuisia kvantteja. Kaikki koostuu kvanteista."

Makromaailma tosin koostuu kvanteista, mutta on täysin erilainen kompleksitaso kuin kvanttimaailma. Ne toimivatkin eri logiikoilla. Miksi? Siinäpä kysmys, johon ei ole tiedeyhteisöllä yksimielistä kantaa. Reduktionisti väittää, että kvanttilogiikka toimii makrotasolla "dekoherenssin" takia ja pistää vielä todennäköisyyslaskennan mukaan perusteeksi. Todistustaakka on edelleen tällä katsantokannalla.

Emergentisti väittää, että makromaailma on erillinen kompleksitaso kuin kvanttimaailma ja näillä ei ole selvää kausaaliyhteyttä. Tieteellinen todistusaineisto on tämän kannalla, vaikka tietysti löytyy eri mielipiteen omaavia tiedemiehiä.

Jos kerran yksittäisen hiukkasen liike on satunnaista niin siitä ei seuraa, että jotenkin hokkus pokkus monien hiukkasten liike olisikin determinististä. Tyypillinen reduktionistin non sequitur päättely.

"Because quantum mechanics only reproduces classical mechanics in a statistical interpretation, and because the statistical interpretation only gives the probabilities of different classical outcomes, Bohr has argued that classical physics does not emerge from quantum physics in the same way that classical mechanics emerges as an approximation of special relativity at small velocities. He argued that classical physics exists independently of quantum theory and cannot be derived from it. His position is that it is inappropriate to understand the experiences of observers using purely quantum mechanical notions such as wavefunctions because the different states of experience of an observer are defined classically, and do not have a quantum mechanical analog."

http://en.wikipedia.org/wiki/Correspondence_principle

Aiheetta enempään, hyvää kevättä:)

Ylivoimaisesti suurin osa luonnontieteilijöistä ei diggaa emergenssioppia, filosofeista osa diggaa, mutta vain osa.

Quantum_shift kirjoitti:

"1. Päättely ei ole pätevä, koska siinä tehdään päätelmä kvanttifysikaalisen havainnon jälkeen asiasta, joka vallitsi ennen havaintoa. Ei voi tehdä."
Havainnoista ei voida tehdä päätelmiä havaintoa edeltäneestä tilasta? Jos tuo olisi jokin järkevä periaate, niin havainnoista voitaisiin päätellä vain havaintohetken tila eikä muuta. Vähintään outo ajatus tieteenteon kannalta. Silloin fossiililöydöistäkään ei voitaisi tehdä mitään päätelmiä evoluution suhteen, voitaisiin vain todeta, että maan alta on löydetty luuranko and that's it. Et sentään nuoren maan kreationisti ole?

"2. Havainto ei vaadi, että havaitsija olisi "tietoinen". Kaikki "havainnot" ovat hiukkasten vuorovaikutusta. Muutenhan ennen "tietoisuuden" kehittymistä ei olisi tapahtunut mitään. Meillä on runsaasti todisteita. Jo vuosimiljardeja sitten lauennut superpositio toimittaa nyt meille avaruussäteilyhiukkasen. Vuosimiljardeja sitten ei ollut "tietoista" havaitsijaa."
Oletat materialismin, mutta ei se ole mikään itsestäänselvä totuus, ellei sitten tahdo asiasta tehdä itselleen dogmaa. Idealismissa tietoisuus on ensisijainen, ja materia toissijainen johdos, eli päinvastoin kuin materialismissa. Idealismi sallii vapauden, toiminnan ohjaamisen, autonomian ja kaiken muun sen, minkä kanssa olemme arkikokemuksessamme sujut. Silloin ei tarvitse olettaa, että alkuräjähdys kävelyttää meidät ruoan luokse, heiluttaa kättämme ruoanlaiton yhteydessä, kävelyttää meidät pöydän ääreen, liikuttaa käden tarttumaan haarukkaan, vie haarukan suuhun kuin sattumalta juuri niin monta kertaa kuin lautasen tyhjentyminen vaatii, ja niin edespäin.

"3. Filosofiassa määritellään ensin joku asia, esim. realismi, ja sitten yritetään selvittää, noudattaako luonto määriteltyä asiaa vai ei."
Näin on. Suhteellisuusteoria teki ensin ajasta ja avaruudesta nonreaalisen siinä mielessä, että aika ja avaruus eivät ole kappaleiden olemassaolosta riippumaton valmiiksi olemassaoleva näyttämö, johon alkuräjähdys voidaan räjäyttää ja jossa kappaleilla on tilaa liikkua, ja joka jäisi jäljelle vaikka kaikki kappaleet (siis materia) poistettaisiin. Kvanttimekaniikka on tehnyt saman kappaleiden (materian) realismin suhteen: materia ei ole jotakin, joka olisi valmiiksi olemassa havaitsijasta riippumatta ja jäisi jäljelle viimeisenkin havaitsijan poistuessa.

"Määrittelemällä luodaan sellainen mielikuva, kuin olisi jokin etukäteisoletus, metafyysinen tieto."
Ei määritelmiä tekemällä tehdä mitään väitteitä mistään. Realismi voidaan määritellä useilla tavoin, ja nyt olemme puhuneet realismista siten kuin se kvanttimekaniikassa määritellään.
concept of 'realism'—a viewpoint according to which an external reality exists independent of observation.
http://www.nature.com/nature/journal/v446/n7138/abs/nature05677.html
Kun konsepti on määritelty, voidaan tutkia, onko todellisuus käsitteen mukainen vai ei. Ja kvanttimekaniikan tutkimustulosten mukaan todellisuus ei ole yo. realismin käsitteen mukainen.

"Luonnontiede tutkii, miten havaittu asia toimii ilman pienintäkään määrittelyä ja metafysiikkaa."
Ja jos se havaitsee, että asiat toimivat niin, että valmiiksi olemassa olevia havainnosta riippumattomia fysikaalisia tiloja ei ole, niin sitten se havaitsee niin. Mitenkään olettamatta asiaa etukäteen todeksi. Empiiristen kokeiden avulla.

"4. Kvantti ja makromaailmalla ei ole mitään luonnollista rajaa. Nimitämme kvanttimaailmaksi sellaista, missä on vain yksi tai muutama kvantti, makromaailmaksi sellaista, jossa on lukuisia kvantteja. Kaikki koostuu kvanteista."
Noin minäkin ainakin toistaiseksi uskon: ei ole olemassa jotakin erityistä kynnystä. Kvantti-ilmiöitä on havaittu makro-objekteissakin, ja asia on suuren mielenkiinnon alla fyysikkopiireissä. Vuosina 1996-2003 annettiin neljä Nobel-palkintoa tuolta alalta.

"5. Käsitteet "realismi" ja "epärealismi" ovat filosofisia ja puhtaasti kielellisiä."
Ei vaan kyllä niitä voidaan tutkia empiirisesti, kun käsite on operationalisoitu.

"Ne eivät nouse mistään luonnossa todellisesti olevasta seikasta."
Kyllä vain niitä kokeita tehdään suhteessa luontoon, ja tuloksia on saatu.

Tavallisissa asioissa tottakai voidaan päätellä menneeseen, mutta väitteessä hiukkasen paikasta ja liikemäärästä ei ole kyse tavallisesta asiasta. Ilmaisin erottelun sanonnassa "kvanttifysikaalinen havainto". Varmaan se olisi pitänyt tuoda näkyvämmin esille.

Vastakkain on oletus, että A) paikka ja liikemäärä on, mutta sitä ei tiedetä ennen mittausta ja että B) hiukkasta tai ainakaan paikkaa ja liikemäärää ei ole olemassa ennen mittausta. Tällaista asiaa ei todellakaan voi ratkaista mittauksen jälkeisen tiedon perusteella.

Muulta osin tuskin on enää aihetta kommentoida.

Lähdenkin tässä matkalle, joten en ole näkemässä, mitä keskustellaan.

al_jabr kirjoitti:

Tavallisissa asioissa tottakai voidaan päätellä menneeseen, mutta väitteessä hiukkasen paikasta ja liikemäärästä ei ole kyse tavallisesta asiasta. Ilmaisin erottelun sanonnassa "kvanttifysikaalinen havainto". Varmaan se olisi pitänyt tuoda näkyvämmin esille.

Vastakkain on oletus, että A) paikka ja liikemäärä on, mutta sitä ei tiedetä ennen mittausta ja että B) hiukkasta tai ainakaan paikkaa ja liikemäärää ei ole olemassa ennen mittausta. Tällaista asiaa ei todellakaan voi ratkaista mittauksen jälkeisen tiedon perusteella.

Muulta osin tuskin on enää aihetta kommentoida.

Lähdenkin tässä matkalle, joten en ole näkemässä, mitä keskustellaan.

"Tavallisissa asioissa tottakai voidaan päätellä menneeseen, mutta väitteessä hiukkasen paikasta ja liikemäärästä ei ole kyse tavallisesta asiasta. Ilmaisin erottelun sanonnassa "kvanttifysikaalinen havainto". Varmaan se olisi pitänyt tuoda näkyvämmin esille."

Mikähän periaate tuollaiseen eri lailla käsittelyyn oikeuttaa? Vaikuttaa hatusta tempaistulta keksinnöltä.

"Vastakkain on oletus, että A) paikka ja liikemäärä on, mutta sitä ei tiedetä ennen mittausta ja että B) hiukkasta tai ainakaan paikkaa ja liikemäärää ei ole olemassa ennen mittausta. Tällaista asiaa ei todellakaan voi ratkaista mittauksen jälkeisen tiedon perusteella."

Kyllä se on nimenomaan empirian perusteella ratkaistu, rikkomalla ensin Bellin epäyhtälöiden antamat ennusteet lokaaleille piilomuuttujateorioille ja sitten Leggettin epäyhtälöiden antamat ennusteet nonlokaaleille piilomuuttujateorioille. Voit tietysti uskoa, että sellaisia kokeita ei ole tehty, mutta asiasta on kyllä olemassa tutkimuspaperit, jotka on linkitetty tännekin.

"Muulta osin tuskin on enää aihetta kommentoida."

No ei, jos haluat sulkea silmäsi.

"Lähdenkin tässä matkalle, joten en ole näkemässä, mitä keskustellaan."

Toivotan hyvää matkaa :)

al_jabr kirjoitti:

1. Päättely ei ole pätevä, koska siinä tehdään päätelmä kvanttifysikaalisen havainnon jälkeen asiasta, joka vallitsi ennen havaintoa. Ei voi tehdä.

2. Havainto ei vaadi, että havaitsija olisi "tietoinen". Kaikki "havainnot" ovat hiukkasten vuorovaikutusta. Muutenhan ennen "tietoisuuden" kehittymistä ei olisi tapahtunut mitään. Meillä on runsaasti todisteita. Jo vuosimiljardeja sitten lauennut superpositio toimittaa nyt meille avaruussäteilyhiukkasen. Vuosimiljardeja sitten ei ollut "tietoista" havaitsijaa.

3. Filosofiassa määritellään ensin joku asia, esim. realismi, ja sitten yritetään selvittää, noudattaako luonto määriteltyä asiaa vai ei. Määrittelemällä luodaan sellainen mielikuva, kuin olisi jokin etukäteisoletus, metafyysinen tieto. Ei ole. Luonnontiede tutkii, miten havaittu asia toimii ilman pienintäkään määrittelyä ja metafysiikkaa.

4. Kvantti ja makromaailmalla ei ole mitään luonnollista rajaa. Nimitämme kvanttimaailmaksi sellaista, missä on vain yksi tai muutama kvantti, makromaailmaksi sellaista, jossa on lukuisia kvantteja. Kaikki koostuu kvanteista.

5. Käsitteet "realismi" ja "epärealismi" ovat filosofisia ja puhtaasti kielellisiä. Ne eivät nouse mistään luonnossa todellisesti olevasta seikasta. Luonnontieteilijälle riittää, että on olemassa jotakin, jota tutkitaan. Tavallisessa arkikielessä, mutta vain arkikielessä, tästä käytetään nimitystä realismi. Luonnontiede ei tee metafyysisiä olettamuksia.

Viittaat edelleen olemassaoloon tutkimuksen perustana. Tästä on nimenomaan kyse. Olemassaolo on kaiken mitta. Maailman tai hiukkasen on oltava olemassa, jotta sitä voidaan havaita ja mitata. Tällöin olemassaolo on ominaisuus ja arvoltaan täysin varma, ainakin minun ajattelussani.