Pois valtionkirkko asemasta

Asiaa. Kertyneitä lomia voisi itse kukin laittaa jouluaatolle ym. nyky vapaille. Työnantajat voisivat helpommin laatia listoja kun kukaan ei "järjestä" parilla lomapäivällä koko viikkoa vapaata

kapitalisti kirjoitti:

Asiaa. Kertyneitä lomia voisi itse kukin laittaa jouluaatolle ym. nyky vapaille. Työnantajat voisivat helpommin laatia listoja kun kukaan ei "järjestä" parilla lomapäivällä koko viikkoa vapaata

Lue lisää

Ei nytkään kukaan ilman työnantajan suostumusta niitä viikon vapaita itselleen järjestä. Lomakaudella toki työnantajankin on huolehdittava, että vähintään 2 viikon loma tulee jokaiselle. Jouluna ja muulloinkin lomat pidetään työnantajan hyväksymällä tavalla, eikä ihan miten itse vaan tahtoo ilmoittaa.

Jouluun ja juhannukseen ja niihin liittyviin vapaisiin en koskisi, koska niillä on merkitystä kaikille ihan uskonnosta riippumatta - ja ovat muutenkin kenties vähiten uskonnollisia kaikista vapaistamme. Loppiaiset, helatorstait yms. voisi aivan hyvin muuttaa ja siirtää yleisiksi ma/pe -vapaiksi ilman mitään teeskenneltyjä uskonnollisia merkityksiä, koska ei niiden uskonnollista merkitystä nytkään suurin osa edes osaa nimetä, vaikka miten kirkkoon kuuluisi,.

anti-piispa kirjoitti:

Ei nytkään kukaan ilman työnantajan suostumusta niitä viikon vapaita itselleen järjestä. Lomakaudella toki työnantajankin on huolehdittava, että vähintään 2 viikon loma tulee jokaiselle. Jouluna ja muulloinkin lomat pidetään työnantajan hyväksymällä tavalla, eikä ihan miten itse vaan tahtoo ilmoittaa.

Jouluun ja juhannukseen ja niihin liittyviin vapaisiin en koskisi, koska niillä on merkitystä kaikille ihan uskonnosta riippumatta - ja ovat muutenkin kenties vähiten uskonnollisia kaikista vapaistamme. Loppiaiset, helatorstait yms. voisi aivan hyvin muuttaa ja siirtää yleisiksi ma/pe -vapaiksi ilman mitään teeskenneltyjä uskonnollisia merkityksiä, koska ei niiden uskonnollista merkitystä nytkään suurin osa edes osaa nimetä, vaikka miten kirkkoon kuuluisi,.

Lue lisää

Helatorstai,pitkäperjantai ym. ylimääräiset vapaat pitäisi poistaa kokonaan. Miksi pitäisi nämä "kirkkovapaat" säilyttää jos kirkkokin ei olisi enää valtion kirkko . Voihan jokainen itse jättää lomapäiviä kyseisille päiville jos haluaa pitää vp:n

kapitalisti kirjoitti:

Helatorstai,pitkäperjantai ym. ylimääräiset vapaat pitäisi poistaa kokonaan. Miksi pitäisi nämä "kirkkovapaat" säilyttää jos kirkkokin ei olisi enää valtion kirkko . Voihan jokainen itse jättää lomapäiviä kyseisille päiville jos haluaa pitää vp:n

Lue lisää

On toisen tason kysymys miten ylipäänsä pitäisi säädellä työaikoja.

Mutta joka tapauksessa jo pelkästään peruskoulun opetuspäivät on jotenkin päätettävä. Näen itsekin aivan samalla tavalla kuin Anti-piispa: Joulu on reaalitodellisuudessa ihan eri asia kuin helatorstai. Vapaapäivät voisi säädellä sen mukaan milloin ihmiset todella viettävät jotain erityistä päivää.

Miten olisi loppiainen ja helatorstai pois ja niiden sijaan kiirastorstai vapaaksi? Pääsiäistä sentään vietetään.

jori.mantysalo kirjoitti:

On toisen tason kysymys miten ylipäänsä pitäisi säädellä työaikoja.

Mutta joka tapauksessa jo pelkästään peruskoulun opetuspäivät on jotenkin päätettävä. Näen itsekin aivan samalla tavalla kuin Anti-piispa: Joulu on reaalitodellisuudessa ihan eri asia kuin helatorstai. Vapaapäivät voisi säädellä sen mukaan milloin ihmiset todella viettävät jotain erityistä päivää.

Miten olisi loppiainen ja helatorstai pois ja niiden sijaan kiirastorstai vapaaksi? Pääsiäistä sentään vietetään.

Lue lisää

Pitäisi ainakin päivien nimet vaihtaa. Selitäppä lapselle miksi vietetään kristillistä lomapäivää vaikka ei kuuluta uskontoon. Fiksut lapset alkaisivat pian vaatia muidenkin uskontojen merkkipäiviä itselleen vapaiksi.

totuus2 kirjoitti:

Pitäisi ainakin päivien nimet vaihtaa. Selitäppä lapselle miksi vietetään kristillistä lomapäivää vaikka ei kuuluta uskontoon. Fiksut lapset alkaisivat pian vaatia muidenkin uskontojen merkkipäiviä itselleen vapaiksi.

Lue lisää

Miten niin? Sanomme jonkin olevan "pitkä kuin nälkävuosi", vaikka emme ole eläneet 1800-luvun puolivälissä. Ruoka voi olla "suolaista kuin lootin vaimo", vaikka emme usko Sodomaan ja Gomorraan. Yhtä lailla pääsiäinen voi olla jäänne ajalta, jolloin suomalaisilla oli sellainen hassu uskomus miehestä nimeltä Jeesus jne.

jori.mantysalo kirjoitti:

Miten niin? Sanomme jonkin olevan "pitkä kuin nälkävuosi", vaikka emme ole eläneet 1800-luvun puolivälissä. Ruoka voi olla "suolaista kuin lootin vaimo", vaikka emme usko Sodomaan ja Gomorraan. Yhtä lailla pääsiäinen voi olla jäänne ajalta, jolloin suomalaisilla oli sellainen hassu uskomus miehestä nimeltä Jeesus jne.

Lue lisää

Eikä se Jeesus-uskomus edes taida kovinkaan monen suomalaisen pääsiäisenvietossa kovin isoa osaa nykyisinkään näytellä. Pääsiäinen on monessa kodissa munivien pupujen ja kukkojen juhla-aikaa.
Näille vapaille on vakiintunut nimeksi pääsiäinen vaikka osa sisällöstä onkin muuttunut ja muuttuu jatkossakin. Nimien keinotekoinen muuttaminen olisi tosiaan turhaa uuskielisyyttä.

Tämähän nyt tavallaan toteutui 1993, kun erillinen kirkollisvero vaihtui yhteisövero-osuuteen. Ja 2016 se toteutuu enemmän, kun yhteisövero-osuus vaihtuu suoraan valtionrahoitukseen.

Yrityksen kannalta lienee väliä vain veron suuruudella, ei suoranaisesti sen käytöllä.

Täh? Kirkko erotettiin valtiosta, joten ihmisistä tuli natseja?

Äkkiseltään tulee mieleen syynä enemmänkin lama.

Äkkiseltään kyllä, mutta lama oli sotien välissä. Se, että uskontokasvatus jätettiin ilmeisesti kotien kiinnostuksen, käsitysten ja kyvyn varaan radikalisoi uskonnolliset ja vääristi sisällön. Kun muutkin jäivät vaille sitä opetusta, johon sivistys oli nojannut, se merkitsi sivistyksen alasajoa ja aloitti sotien kierteen. Sotien väliset natsit raivostuivat juuri tästä aiempien nationalistien aiheuttamasta rappiosta mutta eivät huonon opetuksen takia ymmärtäneet syytä vaan kiihdyttivät kehitystä. Oleellista on, ettei toisella puoliskolla kansasta ollut uskonnon aiheuttamia estoja väkivallan harjoittamiseen ja että toisella puoliskolla oli uskonnollista kiihkoa siihen. Ranskakin haluaa olla suurvalta. Pariisin terrori-iskujen tekijät olivat vastaavan maallistuneen ja nationalistisen opetuksen kasvatteja, mutta näiden isänmaallisuus muuntuikin etnisen taustan takia kalifaattinatsismiksi.

pro.kirkko kirjoitti:

Äkkiseltään kyllä, mutta lama oli sotien välissä. Se, että uskontokasvatus jätettiin ilmeisesti kotien kiinnostuksen, käsitysten ja kyvyn varaan radikalisoi uskonnolliset ja vääristi sisällön. Kun muutkin jäivät vaille sitä opetusta, johon sivistys oli nojannut, se merkitsi sivistyksen alasajoa ja aloitti sotien kierteen. Sotien väliset natsit raivostuivat juuri tästä aiempien nationalistien aiheuttamasta rappiosta mutta eivät huonon opetuksen takia ymmärtäneet syytä vaan kiihdyttivät kehitystä. Oleellista on, ettei toisella puoliskolla kansasta ollut uskonnon aiheuttamia estoja väkivallan harjoittamiseen ja että toisella puoliskolla oli uskonnollista kiihkoa siihen. Ranskakin haluaa olla suurvalta. Pariisin terrori-iskujen tekijät olivat vastaavan maallistuneen ja nationalistisen opetuksen kasvatteja, mutta näiden isänmaallisuus muuntuikin etnisen taustan takia kalifaattinatsismiksi.

Lue lisää

Eikö sitten olisi parempi opettaa koulussa kaikille yhteistä ainetta, joka käsittelisi tasapuolisesti eri uskontoja, eikä niin että luodaan oppilaista uskontojen mukaisia ryhmiä, ja keskitytään yksisilmäisesti vain siihen "omaan" erityiseen uskontoon?

Erikoinen ajatus tuo, että uskonnottomuus aiheuttaisi pidäkkeetöntä väkivaltaa.

Siitä, että kannatamme sellaista kirkon ja valtion eroa kuin esimerkiksi Yhdysvalloista, Ranskassa ja Japanissa (ja nimellisesti Venäjällä), ei seuraa, että kannattaisimme mainittujen valtioiden muuta politiikkaa.

Ja tämän sinä varmaan jo tiesitkin.

Ette varmaankaan kannata, mutta seurauksena on ollut kreationismin lisäksi sekä teistisen että ateistisen uskonnollisuuden radikalisoituminen. Kyse on Bismarckin strategiasta, jossa kaksinapaisuudella poistetaan välistä neutraali enemmistö, että saadaan sotatoimiin käytettävissä oleva mahdollisimman kattava uskonnollisuus, mikä on suurvalloille välttämätöntä.

pro.kirkko kirjoitti:

Ette varmaankaan kannata, mutta seurauksena on ollut kreationismin lisäksi sekä teistisen että ateistisen uskonnollisuuden radikalisoituminen. Kyse on Bismarckin strategiasta, jossa kaksinapaisuudella poistetaan välistä neutraali enemmistö, että saadaan sotatoimiin käytettävissä oleva mahdollisimman kattava uskonnollisuus, mikä on suurvalloille välttämätöntä.

Lue lisää

Siis tiesit, että va-liikkeellä ei ole mitään yhteyttä NATO-jäsenyyteen, mutta silti arvelit että vapaa-ajattelijat haluavat NATOon?

Tästä kaksinapaisuudesta voisit vaikka avata ketjun vapaa-ajattelu -palstalle. Saisi sinnekin välillä jotain järkevämpää keskustelua.

NATO ei ollut minun aiheeni. Tarkoitan vain, että valtionkirkko ei ole uskonnollisten kirkko, putinistit ovat alkaneet erota kirkosta sukupuolineutraalin avioliittolain takia, mikä vain parantaa tilannetta kirkko- ja srk-vaalien kautta. Se on asemassaan pystynyt hyvin hillitsemään uskonnollisuutta ja ollut toteuttamassa yleistä oppivelvollisuutta, tasa-arvoista äänioikeutta, sosiaaliturvaa, humanitariaa ja monikulttuurisuutta, jotka juontuvat lähetyskäskyn sanamuodoista. Uskonnollisuus on uskon ja uskonnon korvike, pelkästään taikauskoista politiikkaa kuten varmasti tiedät. Puolustan myös vapaapäiviä.

Kirkon ja valtion eroa ajavat eivät ehkä ole tulleet ajatelleeksi tätä: mitä marginalisoidumpaan asemaan ev.lut. kirkko jää, sitä enemmän kaikki uskonnolliset hörhö-liikkeet ja lahkot saavat jalansijaa Suomessakin. Tällä hetkellä ev.lut. ja ortodoksikirkon oppeja edes joku taho kontrolloi, mutta sen jälkeen ei oikein kukaan katso uskonnollisen kentän perään. Päästään yhtä villiin tilanteeseen kuin Yhdysvalloissa ollaan. Se on karmein tulevaisuuden kuva, mikä tästä vapareiden agitoimasta kirkostaero-agendasta on tulossa. Mutta sitä saa mitä tilaa - vaparitkin. Uskonnollisuus ei nimittäin vähene maailmassa mihinkään, se vain muuttaa muotoaan.

09sa1546 kirjoitti:

Kirkon ja valtion eroa ajavat eivät ehkä ole tulleet ajatelleeksi tätä: mitä marginalisoidumpaan asemaan ev.lut. kirkko jää, sitä enemmän kaikki uskonnolliset hörhö-liikkeet ja lahkot saavat jalansijaa Suomessakin. Tällä hetkellä ev.lut. ja ortodoksikirkon oppeja edes joku taho kontrolloi, mutta sen jälkeen ei oikein kukaan katso uskonnollisen kentän perään. Päästään yhtä villiin tilanteeseen kuin Yhdysvalloissa ollaan. Se on karmein tulevaisuuden kuva, mikä tästä vapareiden agitoimasta kirkostaero-agendasta on tulossa. Mutta sitä saa mitä tilaa - vaparitkin. Uskonnollisuus ei nimittäin vähene maailmassa mihinkään, se vain muuttaa muotoaan.

Lue lisää

"Uskonnollisuus ei nimittäin vähene maailmassa mihinkään, se vain muuttaa muotoaan."
Onko tästä jotain todellista näyttöä? Suomessa kuitenkin tutkimustenkin mukaan merkittävä osa kansasta kokee uskonnon itselleen ei lainkaan tai vain vähän merkitykselleksi.

Ja toisaalta: "mitä marginalisoidumpaan asemaan ev.lut. kirkko jää, sitä enemmän kaikki uskonnolliset hörhö-liikkeet ja lahkot saavat jalansijaa"
Miten valtiokirkollinen asema siis suojelisi ev.lut kirkkoa tuolta esittämältäsi uskonnollisuuden muutoselta?
"Tällä hetkellä ev.lut. ja ortodoksikirkon oppeja edes joku taho kontrolloi,.."
Valtioko niitä oppeja kontrolloi? Samaan aikaan uskovat käyttävät hirveästi aikaa ja vaivaa todistellakseen, että lainsäädännöllisestä erityisasemasta huolimatta kirkko ja valtio ovat jo erillään, eikä valtio sanele kirkon toimintaa tai kirkko valtion. Miten valtion ja kirkon todellinen eriyttäminen muuttaisivat ev.lut tai ortodoksikirkkojen oppien määrittelyä nykytilanteensta?

Miten ja mistä tämä oppien kontrollointi siis nykytilanteessa tulee? Miten se eristää ev.lut tai ort. kirkkoa väitetyltä uskonnollisuuden muutokselta?

anti-piispa kirjoitti:

"Uskonnollisuus ei nimittäin vähene maailmassa mihinkään, se vain muuttaa muotoaan."
Onko tästä jotain todellista näyttöä? Suomessa kuitenkin tutkimustenkin mukaan merkittävä osa kansasta kokee uskonnon itselleen ei lainkaan tai vain vähän merkitykselleksi.

Ja toisaalta: "mitä marginalisoidumpaan asemaan ev.lut. kirkko jää, sitä enemmän kaikki uskonnolliset hörhö-liikkeet ja lahkot saavat jalansijaa"
Miten valtiokirkollinen asema siis suojelisi ev.lut kirkkoa tuolta esittämältäsi uskonnollisuuden muutoselta?
"Tällä hetkellä ev.lut. ja ortodoksikirkon oppeja edes joku taho kontrolloi,.."
Valtioko niitä oppeja kontrolloi? Samaan aikaan uskovat käyttävät hirveästi aikaa ja vaivaa todistellakseen, että lainsäädännöllisestä erityisasemasta huolimatta kirkko ja valtio ovat jo erillään, eikä valtio sanele kirkon toimintaa tai kirkko valtion. Miten valtion ja kirkon todellinen eriyttäminen muuttaisivat ev.lut tai ortodoksikirkkojen oppien määrittelyä nykytilanteensta?

Miten ja mistä tämä oppien kontrollointi siis nykytilanteessa tulee? Miten se eristää ev.lut tai ort. kirkkoa väitetyltä uskonnollisuuden muutokselta?

Lue lisää

Tämä on tosiaan mielenkiintoinen väite, jota näkee viljeltävän monesti kirkkoa ja kirkon asemaa sekä pakollista "oman uskonnon" kouluopetusta yms puolustelevissa kommenteissa: jos näistä tingitään, ääriuskonnollisuus tai vieraat uskontokunnat valtaavat kansakunnan, tulee heinäsirkkoja ja muita vitsauksia, yhtenäiskulttuuri kärsii peruuttamattomasti, maltillinen luterilainen usko katoaa jne jne.
Mihin nämä näkemykset oikein perustuvat? Siis mihin faktoihin?

Onko luterilaisuuden (tai ortodoksikirkon) opin maltillisuus kiinni vain valtion kädessäpidosta? Eikö uskonnolla itsessaan ole sitäkään vähää vetovoimaa, jos valtion ja lainsäädännön erityistuki sille poistetaan? Radikalisoituuko luterilaisuus, jos valtionkirkkoasemasta täytyy luopua, vai katoaako koko kirkko, ja tilalle pamahtaa jostain ääriliikkeitä? Miten nämä ääriliikkeet saisivat merkittävän aseman missään, kun uskonto ja uskonnollisuus eivät kiinnosta kansaa nytkään?

Uskonnollisuus ei ehkä kiinnosta, mutta juuri siksi se on huomaamatta syrjäyttämässä uskonnot, joiden tehtävä olisi suitsia sitä. Kuinka suitsiminen onnistuu, riippuu siitä, keitä kirkon piirissä on äänestämässä ja äänestetään. On kysymys kirkon arvovallasta ja siitä, keiden käsissä tuo vaikutusvalta on. Venäjällä ei ole kristillistä kirkkoa vaan nationalistinen. Ranskan maallistuneisuus tuottaa kalifaattinatsismia, kuten ketjussa on esitetty.

heikki.immonen kirjoitti:

Uskonnollisuus ei ehkä kiinnosta, mutta juuri siksi se on huomaamatta syrjäyttämässä uskonnot, joiden tehtävä olisi suitsia sitä. Kuinka suitsiminen onnistuu, riippuu siitä, keitä kirkon piirissä on äänestämässä ja äänestetään. On kysymys kirkon arvovallasta ja siitä, keiden käsissä tuo vaikutusvalta on. Venäjällä ei ole kristillistä kirkkoa vaan nationalistinen. Ranskan maallistuneisuus tuottaa kalifaattinatsismia, kuten ketjussa on esitetty.

Lue lisää

Kirkkovaaleissa äänestäminen ei kansalaisia ole kiinnostanut vuosikymmenniin, olipa kirkon jäsenmäärä miten korkea tahansa. Jäsenistön pieni aktiiviosa, enimmäkseen vanhoilliset, sitä valtaa siellä käyttää. Suurta enemmistöä usko, kirkko tai kirkon päätöksenteko eivät kiinnosta.

Kenen käsissä kirkon (vaikutus)valta siis pitäisi olla? Jäsenten? Valtion? Jonkun muun? Ja mitä asialle nykytilanteeseen verrattuna pitäisi tehdä?

Kalifaattinatsmi Ranskassa väite on esitetty, mutta ei mitenkään perusteltu. Maallistunut yhteiskunta ei mielestäni suoraan riitä selittäjäksi - miten tilanne olisi erilainen, jos maa olisi edelleen voimakkaan katolinen kaikessa toiminnassa? Vai olisiko selityksiä haettava jostain muualtakin?

anti-piispa kirjoitti:

Kirkkovaaleissa äänestäminen ei kansalaisia ole kiinnostanut vuosikymmenniin, olipa kirkon jäsenmäärä miten korkea tahansa. Jäsenistön pieni aktiiviosa, enimmäkseen vanhoilliset, sitä valtaa siellä käyttää. Suurta enemmistöä usko, kirkko tai kirkon päätöksenteko eivät kiinnosta.

Kenen käsissä kirkon (vaikutus)valta siis pitäisi olla? Jäsenten? Valtion? Jonkun muun? Ja mitä asialle nykytilanteeseen verrattuna pitäisi tehdä?

Kalifaattinatsmi Ranskassa väite on esitetty, mutta ei mitenkään perusteltu. Maallistunut yhteiskunta ei mielestäni suoraan riitä selittäjäksi - miten tilanne olisi erilainen, jos maa olisi edelleen voimakkaan katolinen kaikessa toiminnassa? Vai olisiko selityksiä haettava jostain muualtakin?

Lue lisää

Kirkkovaalien ei tarvitse kiinnostaa kaikkia, vaan aktiiviliberaalit ja -vanhoilliset pyrkivät niissä kirkon arvovallalla vaikuttamaan yleiseen mielipiteeseen ja lainsäätäjiin. Vaikutusvallan pitäisi olla sellaisten käsissä, joille sisältö (sanoma) on muotoa (oppi) tärkeämpää. Yhteisöllisyys on useimpien uskontojen sisältöä, kaikki muu muotoa. Uskontojen vaihtelijat vain näyttävät aina jäävän puolitiehen. Vaikka kirkosta eroavat eivät ala välittömasti rötöstellä, näiden jälkipolvi on edellistä kauempana kristillisestä kertomusperinteestä ja alttiimpaa yhteisöllisyyden vastakohdalle, ryhmäkeskeisyydelle, kärjistetysti natsismille. Mitä voidaan tehdä, on välittää perintö uusille polville. Muutos tulee siitä, että entiset käsitykset uskonnosta, kirkosta ja uskosta eivät kahlitse nuoria samalla tavalla kuin vanhempia. Nykyinen koulutus antaa paremmat valmiudet tulkitsemisen (esim. kirjaimellisuus) sijasta ymmärtää tekstejä, mutta nyt niistä luovutaan. Ongelma on myös se, että rippikouluissa opetetaan kristinoppia. Ei ole kyse opin määrittelmisestä vaan suhtautumisesta niihin. Se on tunnettava, mutta se sopii epäjumalaksi siinä missä mikä tahansa tuote. Kaikki uskonnollisuus on aatteellisuutta ja päinvastoin, koska käsitteellinen kieli on transsendenssia. Sitä ei voi keriä takaisin päin. Ketään ei pitäisi hukata millekään uskonnollisuudelle. Lähetyskäsky korostaa koulutusta. Uskoa ei voi vaatia, mutta sitä voi silti vaalia, koska näemme, mitä oppeihin, aatteisiin ja tuotteisiin luiskahtaneet aiheuttavat.
Ranskan kohdalla omahyväinen nationalismi on maaperä, jossa islamtaustaisten kansallishenkisyys kohdistuu luontevasti islamilaiseen valtioon ja kehittyy yllytyksestä islamismiksi. Se on hyvä esimerkki uskonnon sivuuttamisesta. Maallistuneet, joilla uskontokasvatus on puutteellista, ovat uskomisen tarpeen etsiessä kohdetta helppoja uhreja kulttien, lahkojen ja oppien värväreille. Tunnustuksettomuuden hintaa ehkä maksetaan täälläkin. Tuotteiden palvonta on sinänsä uskonnollista ja turhauttaa, maallistuneisuus fundamentalistisimmillaan ääriuskonnollisuutta ja USA:n evankelikaalisuus nähtävissä poliittisuudessaan äärimmäisenä maallistuneisuutena. Katolisuus on taas ollut kansallishenkisyyden vastakohta. Sanana se merkitsee kai yhteistä, minkä ymmärrän kirkon ideaksi yleensä.