Mitä olemassaolo tarkoittaa? Mikä on sen merkitys? Ja jos sillä ei ole olemassa täsmällistä merkitystä, kuten luulen, mutta korostan, en tiedä, se on olematon käsite, jolla itsessään ei ole yhtään olemassa oloa, koska se ei merkitse mitään. Ja jos se ei kerran merkitse mitään, kuten näin luullessani väitän, jota en kyllä epäile, mitä tällöin tarkoitetaan, kun puhutaan mielettömiä?
Descarteskin puhui mitä sattui. Oli kuulemma olemassa siitäkin huolimatta, ettei osannut ajatella. Vai liittyikö se olemassaolo sittenkään ajatteluun, kuten Descartes ajatellessaan mitä sattui väitti epäilemättä, vaikka toisaalta korosti epäilyn tärkeyttä väitteissään.
Onko olemassaolo sama asia kuin oleminen? Voiko kaksi eri sanaa tarkoittaa samaa asiaa ja mitä tarkoitus merkitsee?
Descarteskin puhui mitä sattui. Oli kuulemma olemassa siitäkin huolimatta, ettei osannut ajatella. Vai liittyikö se olemassaolo sittenkään ajatteluun, kuten Descartes ajatellessaan mitä sattui väitti epäilemättä, vaikka toisaalta korosti epäilyn tärkeyttä väitteissään.
Onko olemassaolo sama asia kuin oleminen? Voiko kaksi eri sanaa tarkoittaa samaa asiaa ja mitä tarkoitus merkitsee?
Vastaukset 30
Vanhimmat
RöffRöff.
Sanan merkitystä ei voi määritellä ilman sanoja. Nämä taas voidaan määritellä vain sanoilla jne. ad absurdum. KAIKKI määritelmät ovat kehäpäätelmiä.
Näyttää vahvasti siltä, että filosofia on vain olematonta ajatustenvirtaa, jonka käyttöarvo on täten nolla. Filosofia on hyödytöntä.
Mollaan samaa mieltä. Kyöpelit ja tiede rulaa.
Kaikki määritelmät todellisuudessa eivät välttämättä ole kehäpäätelmiä, mutta silloin kun ne eivät ole kehäpäätelmiä, niin ne lepäävät määrittelemättömien käsitteiden päällä. Näin se on sekä filosofiassa että tieteessä. Ero näiden kahden välillä on vain se, että filosofia on täten täyttä humpuukia, ja tiede täyttä rautaa. Tiede on kaiken yläpuolella olevana itsestäänselvästi täysin immuuni sille samalle perusteelle, joka tekee filosofiasta silkkaa höpönlöpöä.
Tiede ei määrittele sanan varsinaisessa mielessä mitään. "Määritelmät" ovat JÄLKIKÄTEEN tehtyjä LYHYITÄ KUVAUKSIA ja ovat avoimia tarvittaville muutoksille tieteen edistyessä.
Filosofia taas ENSIN määrittelee ja sitten rakentaa tälläisten määritelmien päälle saaden aikaan sekavaa ajatusvirtaa.
Näin asian itsekin ymmärrän. Nämä määrittelemättömät asiat ovat numeroita, jotka ovat paljaita tai puhtaita oliota, kaikista käsitteistä riisuttuja asioita. Näille on sitten vain määritetty laskutoimitukset, jotka ovat loogisia. Tämä on oikea tapa edetä ajattelussa. Matematiikka on tieteellinen kieli, sen pohja ja perusta.
Luonnollinen kieli on aivan liian epätäsmällinen, subjektiivinen ja kulttuurisidonnainen kokonaisuus, joka ei mielestäni sovi pätevän tieteellisen ajattelun perustaksi. Se voi korkeitaan täydentää ajattelua, olla apuna kommunikaatiossa ja viestinnässä.
Tieteessä ei oleteta mitään eikä määritellä mitään. Tieteessä tehdään ainoastaan mittauksia luonnosta jotka antavat numeerisen mittaustuloksen joka sitten syötetään tieteen matemaattisiin kaavoihin ja sitten lasketaan. Periaatteessa ihminen on täysin tarpeeton tieteessä koska kyseiset prosessit voisi hoitaa myös tietokone itsenäisesti. Teknisesti tämä ei liene vielä täysin mahdollista.....
Luonnollista kieltä ei tarvita tieteessä. Se on vain ihmisten ihmiskeskeinen väline. Mittalaitteet havaitsijana ja tietokoneet kaavojen ja mallien sovelluksena ja kehittäjänä riittävät täysin tieteen tekemiseen. Toivottavasti tiede edistyy pois tästä tarpeettomasta ihmiskeskeisyydestä tekoälyn singulariteetin toteutuessa.
Mittaukset ja havainnot, jotka ilmaistaan luvuin, vaativat aina jonkin sortin käsitteen, joka on määriteltävä, ja jota muuttamalla saamme eri mittauksia ja havaintoja. Tämä on hyväksyttävä, eli se, että mittaukset ja havainnot ovat käsiteriippuvaisia. Mutta tämä ei ole sellainen ongelma, johon kannattaa liikaa kiinnittää huomiota, on hyvä kuitenkin aina tiedostaa se.
Vilosohvit ovat käsiteriippuvaisia, ja vahvasti. Tiede ei. Kyöpelit tietysti noudattaa tieteellistä linjaa. Mollaankin aika viksuja.
Käydään nyt suihkussa, ettei vahingossa tulis mukaan signaalia haittaan matkanopeutta ja tehlään kesälomamatka ylivalonnopeulella Stokoumiin. Käydään poikkeamassa Oolannissakin, mut meillei oo siellä enää pysyvää asutusta. Siellä kun tuulee aina ihan sietämättömästi, varsinkin talvella, ja kyöpeleillä on vain lakana, josson silmänreiät. On muutettu pois, kun siellon niin kylmä. :)
Et sentään tällä kertaa sanonut, että tieteessä tehdään vain havaintoja, tulkitsematta niitä mitenkään. Plussaa sekin jo. Vai sanoitko sittenkin? "Jälkikäteen tehdyt lyhyet kuvaukset" ilman minkäänlaista vetoamista mihinkään olemassaolevaan määritelmään kyllä vähän haiskahtaa sellaiselta.
Miten luokittelet tieteessä asiat A:han, B:hen, C:hen jne ilman A:n, B:n ja C:n käsitteiden määritelmiä? Pyrkimyshän nimenomaan on määritellä käsitteet mahdollisimman eksaktisti, jotta voidaan testata, kuuluuko jokin ilmiö käsitteen ekstensioon vai ei. Otetaanpa esim. käsite "biologinen laji". Jos lajit vain olisi mahdollista määritellä yksikäsitteisesti minkä tahansa tunnusmerkin, vaikkapa jonkin lajigeenin pohjalta, niin tottakai jokainen biologi ottaisi innoissaan sellaiset määritelmät vastaan. Lajien, ja yleisesti lajin, määritteleminen vain on osoittautunut mahdottomaksi.
Yrittivätkö lajien määrittelijät tehdä tiedettä vai filosofiaa, eiku sekavaa ajatusvirtaa? Omasta mielestään he varmastikin tekivät vakavastiotettavaa tiedettä, mutta sinun tekstisi mukaan he tekivät vain filosofiaa, eiku sekavaa ajatusvirtaa.
Tästähän saa sellaisen käsityksen, että tiede on vain ONNISTUNEITA tuloksia. Pieleen menneet tieteen nimissä tehdyt määrittely-yritykset ja muut projektit ovat vain filosofointia, siis sekavaa ajatusvirtaa. (Enqvist muuten puhuu samaan tapaan, luultavasti ymmärtämättä mitä puhuu.) Jokainen tieteellinen teoria, jonka antamat ETUKÄTEISET ennusteet eivät vastanneet havaintoja, olikin vain silkkaa filosofiaa (siis sekavaa ajatusvirtaa). Käsite määriteltiin etukäteen, laadittiin sen pohjalta ennusteita, odotettiin sopivia mittausolosuhteita ja myöhemmin sitten vertaamalla tehtyihin mittauksiin tarkistettiin löytyykö maailmasta käsitteelle vastinetta. Kun ei löytynyt, niin se oli filosofiaa eli sekavaa ajatusvirtaa, mutta jos olisi löytynyt, niin se olisi ollut tiedettä. Niinkö?
Sikälikin tuollainen ajattelutapa on outoa, koska nimenomaan tieteellisen teorian eräs kriteeri on, että sen pohjalta voidaan laatia ennusteita, ei niinkään se, ovatko ennusteet oikeita vai eivät. Jos teoria on onnistunut, niin se ennustaa asioita oikein.
Joka tapauksessa asioita määritellään ETUKÄTEEN - ei pelkästään tehdä havaintoja ja nimetä niitä joksikin JÄLKIKÄTEEN. Fysiikassa on etukäteen määritelty vaikka minkälaisia käsitteitä etukäteen, ennenkuin niistä on minkäänlaista havaintoa. al_jabrin mukaan sellainen toiminta on siis sekavaa ajatusvirtaa. Outoa vain että sellainen havaintoja edeltävä sekava ajatusvirtailu joskus vain on tavattoman paikkansapitävää, kuten olemme saaneet esim. kvanttimekaniikan ja suhteellisuusteorian kohdalla ihastella.
Tieteen metodologiasta samoin kuin filosofiasta on hyvä tietää edes jotakin, ennenkuin lausuu siitä jotakin, jota ei voi kyllä parhaimmalla tahdollaankaan kutsua tieteelliseksi tai filosofiseksikaan tekstiksi, vaan pelkäksi mutuiluksi ja sitkeäksi vihamieliseksi päähänpinttymäksi. Käsitteitä todella määritellään etukäteen ennen havaintoja, eikä pelkästään nimetä havaintoja jälkikäteen. Tieteessä on lisäksi tyypillistä operationalisoida jokin käsite eli antaa sille jonkinlainen keinotekoinen määritelmä silloin, kun ilmiötä ei voida havainnoida suoraan. Operationaalinen käsite määritellään (tietenkin ETUKÄTEEN) esim. sarjana joitakin mittarilukemia (ja on selvää, että sellainen käsite on vahvasti TULKITTUA).
https://en.wikipedia.org/wiki/Operationalization
In research design, especially in psychology, social sciences, life sciences, and physics, operationalization is a process of defining the measurement of a phenomenon that is not directly measurable, though its existence is indicated by other phenomena. It is the process of defining a fuzzy concept so as to make the theoretical concept clearly distinguishable or measurable, and to understand it in terms of empirical observations. In a wider sense, it refers to the process of specifying the extension of a concept—describing what is and is not a part of that concept. For example, in medicine, the phenomenon of health might be operationalized by one or more indicators like body mass index or tobacco smoking. Thus, some phenomena are directly difficult to observe (i.e. they are latent), but their existence can be inferred by means of their observable effects.
The concept of operationalization was first presented by the British physicist N. R. Campbell in his 'Physics: The Elements' (Cambridge, 1920). This concept next spread to humanities and social sciences. It remains in use in physics.[2][3][4][5][6][7]
Onko operationalisointi tiedettä vai sekavaa ajatusvirtaa, joka ei tosiasiassa edes filosofiaksi kelpaisi... elleivät jotkut olisi ETUKÄTEEN JA SITOVASTI määritelleet filosofiaa sekavaksi ajatusvirraksi? No vastaapa, al_jabr, ja tottakai konsistentisti aiempien lausuntojesi kanssa. Onko operationalisointi tiedettä vai ei? Ja kerro miksi.
Operationaalisten käsitteiden määritelmien lisäksi on TEOREETTISIA MÄÄRITELMIÄ, jotka vasta ETUKÄTEEN ANNETTUJA (apriorisia) ovatkin.
https://en.wikipedia.org/wiki/Theoretical_definition
A theoretical (or conceptual) definition is an abstract concept that defines a term in an academic discipline. Without a falsifiable operational definition, conceptual definitions assume both knowledge and acceptance of the theories that it depends on.[1] A hypothetical construct may serve as a theoretical definition, as can a stipulative definition.
A theoretical definition is a proposed way of thinking about potentially related events [1][2] Indeed, theoretical definitions contain built-in theories; they cannot be simply reduced to describing a set of observations. The definition may contain implicit inductions and deductive consequences that are part of the theory.[3] A theoretical definition of a term can change, overtime, based on the methods in the field that created it.
Kuinkas nyt suu pannaan? Tieteessä käytetään teoreettisia määritelmiä, jotka ovat täysin riippumattomia havainnoista. Hypoteettisia konstruktioita jne, ja niitä ei voida määritellä joukkona havaintoja. Filosofiaako (joka on määritelty sekavaksi ajatusvirraksi), vai tiedettä? Jos tiedettä, niin antaapa tulla sitä syytä miksi se on tiedettä.
On todella paljon muitakin määrittelemättömiä asioita kuin matemaattiset käsitteet.
”Tieteessä ei oleteta mitään eikä määritellä mitään.”
Tiede on täynnä oletuksia ja määritelmiä.
Epätotuuden torven al_jabrin meemikone näyttää valitettavasti tuottaneen tuloksia – ihmiset uskovat moista moskaa, jolla ei kuitenkaan ole mitään yhtäläisyyksiä todellisuuden kanssa.
”Tieteessä tehdään ainoastaan mittauksia luonnosta”
Jos tuosta poistetaan sana ”ainoastaan”, niin lause on tosi. Lainatussa muodossaan se on täysin totuudenvastaista ajatuspierua.
”jotka antavat numeerisen mittaustuloksen”
Jotkut mittaukset antavat numeerisia tuloksia. Mutta havaintoja tehdään myös paljaalla silmällä. Kirjoittajan mielessä näyttää kuitenkin olevan jonkinlainen hurmiouskonnolliset mittasuhteet saanut teknofriikin märkä uni, jolla ei ole paljonkaan tekoa tieteenteon todellisuuden kanssa.
”joka sitten syötetään tieteen matemaattisiin kaavoihin ja sitten lasketaan.”
Ai, saako siis ihminenkin syöttää ne?
”Periaatteessa ihminen on täysin tarpeeton tieteessä koska kyseiset prosessit voisi hoitaa myös tietokone itsenäisesti.”
Ihminen tarpeeton tieteessä, koska tietokone? Taisi unohtua ihmisen rooli tietokoneiden synnyssä. Puhumattakaan siitä, että sen on se ihminen, joka ymmärtää ja tekee tulkinnat mittausdatasta. Kyllä, tulkinnat.
Pelkkä tulkinnaton data (naps, räts, naps, naps...) ei sano mitään kenellekään, kaikkein vähiten sille mittalaitteelle. Ja jos tietokone tekee datasta jonkin tulkinnan, on sekin tulkintamahdollisuus vain ihmisen sinne etukäteen koodaama. Ilman ihmisen osuutta ei sellaista tulkintaa tekevää ohjelmaa koneeseen synny.
”Teknisesti tämä ei liene vielä täysin mahdollista.....”
Okei....
”Luonnollista kieltä ei tarvita tieteessä.”
Juu, tiedeyhteisökin kommunikoi keskenään ja mm. vertaisarvioi toistensa tutkimukset täysin ilman luonnollista kieltä.
”Se on vain ihmisten ihmiskeskeinen väline.”
Ja tietokoneetkin toki syntyivät ilman mitään halveksittavaa luonnollista kieltä.
”Mittalaitteet havaitsijana ja tietokoneet kaavojen ja mallien sovelluksena ja kehittäjänä riittävät täysin tieteen tekemiseen.”
Eräs piirre tieteessä liittyy siihen, että sillä lisätään tietoa tietoisen toimijan tajunnassa. Minulle tulee kirjoituksestasi mieleen mielikuva, jossa joku geigermittarin tyylinen mittari napsuttaa jossakin yksinään, tai ehkä kytkettynä johonkin tietokoneeseen, mutta varsinaista ymmärrettyä ja koettua tietoa ei kukaan koskaan saa. En nimittäisi sellaista tapahtumasarjaa tieteeksi. Jos kaikki ihmiset kuolisivat nyt, mutta tieteelliset havaintolaitteet ja niiden tulkintaohjelmat jäisivät päälle, ei tiedettä enää tehtäisi. Ymmärryksellisyys, joka vaatii tietoisuutta, on keskeisin osa tiedettä jopa silloin, kun sijoitetaan tajuttomia instrumentteja jonnekin kohtaa luontoa, koska niiden tarkoitus on viime kädessä välittää informaatiota kellepäs muulle kuin sille ihmiselle.
”Toivottavasti tiede edistyy pois tästä tarpeettomasta ihmiskeskeisyydestä tekoälyn singulariteetin toteutuessa.”
Toivottavasti teknokeskeisyyden uskonnollisessa hurmiossa elävien ihmisten ajatusmaailma palaa joskus takaisin takaisin oikeaan todellisuuteen terve järki uudelleen saavutettuna – pois epätodellisista pilvilinnoista, joissa he nyt elävät.
Onkohan asia niin, että luonnollista kieltä ei tarvita tieteessä? Tiede löytää sopivia matemaattisia lakeja kuvaamaan luonnon tapahtumia. Jos ei voida luonnollista kieltä käyttäen kertoa, mihin luonnon tapahtumiin ne viittaavat, ne muuttuvat pelkäksi matematiikaksi ilman tarkoitetta. Voiko luontoon viitata muuten kuin luonnollisella kielellä?
"Jos ei voida luonnollista kieltä käyttäen kertoa, mihin luonnon tapahtumiin ne viittaavat, ne muuttuvat pelkäksi matematiikaksi ilman tarkoitetta."
Näinhän se on tällä hetkellä koska ihmiset tekevät tiedettä toisille ihmisille. Kun tieteellinen tutkimustulos puetaan luonnollisen kielen asuun niin silloin se lopputulos joutuu altiiksi filosofiselle käsiteanalyysille. Jos fyysikot (ja muut teitelijät) keskittyisivät vain laskemiseen eikä kirjojen kirjoittamiseen luonnollisella kielellä niin tuskin kukaan filosofikaan löytäisi mitään arvostelun aihetta heidän kirjoituksistaan ja silloin tieteilijöille olisi ikään kuin oma "reviirinsä" jonne filosofeilla ei olisi juurikaan asiaa.
"Epätotuuden torven al_jabrin meemikone näyttää valitettavasti tuottaneen tuloksia – ihmiset uskovat moista moskaa, jolla ei kuitenkaan ole mitään yhtäläisyyksiä todellisuuden kanssa."
Heh. Lähinnä yritin vähän kiteyttää röffin & jabriksen sanomisia ja pikkasen testata kuinka pitkälle he ovat valmiita menemään. Löytyihän sieltä pieni peruutusvaihde ainakin röffiltä ja jabriskin näytti siirtyneen hieman varovaisempaan kannanottoon ja vaihtoi puheenaihetta melko vikkelästi.
Käänteistä psykologiaa nääs....
Suoranaista trollaustako siis "tieteen kiteytyksestä"? Tässä asiassa vain ei voi tietää milloin joku trollailee sarkastisesti, kun tasan täsmälleen tuollaisia näkemyksiä jotkut esittävät täysin vakavissaankin.
Oliko tämäkin trollausta? Siis tämä fyysikko, joka lukee vain mittarilukemia ymmärtämättä itsekään niitä lukemia luonnollisella kielellä / käsitteellisesti? No melko hauskan muotokuvan olet saanut aikaiseksi. Ei se oikeastaan poikkea yhtään siitä mitä täällä on joidenkin kirjoittajien taholta esitetty. Tuohonhan se al_jabrin filosofianvastainen "tiede"ortodoksia johtaa.
En varsinaisesti ole muuttanut mieltäni missään, ainakaan vielä. Mielestäni filosofia sellaisena kuin se esitetään alan perusoppikirjoissa, on olematonta ajatusvirtaa, sanahelinää, joka ei ole. Se ei ole paitsi hyödytöntä, se on erittäin haitallista.
Tiede on olevaista, joka kuvastaa todellisuuden rakennetta ja luonnetta, ilmiömaailmaa. Ja tieteellisen kielenkäytön perusta on mielestäni matematiikka, joka on täsmällinen, objektiivinen ja yleinen kieli keskustella tieteen olemuksesta. Matematiikkaa käyttävät mm. fyysikot ja insinöörit ja tuskin kukaan voi kiistää näiden tieteiden käyttöarvon suuruutta.
Tieteen tulee ehdottomasti olla arvovapaata, sen väitteet eivät mielestäni saa palautua muotoon omenat ovat parempia kuin appelsiinit.
Olen kyllä avoin muuttamaan näitä käsityksiäni, jos koen tähän olevan tarvetta.
"Mielestäni filosofia sellaisena kuin se esitetään alan perusoppikirjoissa, on olematonta ajatusvirtaa, sanahelinää, joka ei ole. Se ei ole paitsi hyödytöntä, se on erittäin haitallista."
Filosofian historia (jota filosofian oppikirjoissa käsitellään) on samalla myös tieteen historiaa ainakin 1600-luvulle asti mutta entisaikojen filosofien näkemykset eivät ole nykypäivän tieteeseen suhteutettuna tietenkään yleensä päteviä.
Filosofia on lähinnä ymmärtämisen ja ajattelun metodi eikä mikään oppi eikä siis filosofia ole kuten fysiikka, kemia tai biologia luonnontiede mutta toisaalta tieteet eivät tule toimeen ilman filosofista ajattelua ainakin kun on kyse perustutkimuksesta.
"Tiede on olevaista, joka kuvastaa todellisuuden rakennetta ja luonnetta, ilmiömaailmaa."
Olevaista koskevat väitteet ovat ontologiaa eli filosofiaa. Esim. materialismi, reduktionismi, aallot,hiukkaset,big bang, mustat aukot ovat filosofisia väitteitä ja oletuksia eikä niitä voida todentaa mitenkään kokeellisesti. Pitää osata erottaa tieteestä se mikä on oikeasti havaittua ja kokeellisesti todennettua niistä filosofisista oletuksista ja johtopäätöksistä jotka liittyvät tieteeseen kun se ilmaistaan luonnollisella kielellä. Filosofinen ajattelu on kiinteästi mukana kaikessa tieteessä.
"Ja tieteellisen kielenkäytön perusta on mielestäni matematiikka, joka on täsmällinen, objektiivinen ja yleinen kieli keskustella tieteen olemuksesta. "
Matematiikka on aika eksaktia mutta havainnot ja niiden tulkinnat taas eivät ole kuin johonkin rajaan asti. Tiede tutkii havaittavissa ja mitattavissa olevia säännönmukaisuuksia ja niiden välisiä suhteita.
Matematiikka soveltuu parhaiten näiden säännönmukaisuuksien suhteiden ilmaisuun koska matemaattisesti voidaan tehdä ennusteita ja testata siten kuinka laaja on kunkin havaitun säännönmukaisuuden (=luonnonlaki) pätevyysalue. Tiede vastaa kysymykseen "miten" ja antaa tulokseksi erilaisia algoritmeja joiden pohjalta voidaan kehittää esim. tekniikkaa. Tiede ei sinänsä pysty vastaamaan kysymyksiin "mitä" (ontologia) eikä "miksi"
Jos tieteessä tehdään virheitä niin ne virheet liittyvät miltei poikkeuksetta aina niihin teorioiden filosofisiin oletuksiin ja havaintojen tulkintoihin. Tiede korjaa kyllä itse havainnoissa, kaavoissa ja loogisessa päättelyssä olevat virheet mutta tieteen metodi ei ole niin selkeästi itsekorjautuva juuri luonnollisella kielellä ilmaistujen oletustensa ja tulkintojensa suhteen.
"Tieteen tulee ehdottomasti olla arvovapaata, sen väitteet eivät mielestäni saa palautua muotoon omenat ovat parempia kuin appelsiinit."
Asia ei ole ihan niin yksinkertainen koska arvot ja päämäärät liittyvät keinoihin joilla nuo arvot pyritään saavuttamaan ja tiede nimenomaan tuottaa niitä arvojen toteuttamiskeinoja ja kertoo mikä tapa toimia on testatusti tehokkainta kullakin hetkellä. Tiede ei voi olla täysin arvovapaata koska se on osa ihmisten kulttuuria mutta se on kyllä totta että tiedettä ei pidä lähteä tekemään päämäärähakuisesti ottamalla oletuksiksi jotkut arvot. Tieteellisen tutkimuksen pitää olla puolueetonta arvojen suhteen.
"Olen kyllä avoin muuttamaan näitä käsityksiäni, jos koen tähän olevan tarvetta."
Se on aina hyvä periaate.
Ei esim. insinööri tee mitään filosofialla ja pidän itse insinööritieteitä hyvin edistyksellisinä tieteinä, missä tutkittava ilmiö on saatu monin osin hallintaa eli kontrolliin, mikä on mielestäni tieteen perimmäinen tarkoitus.
Panen toivoni tieteen filosofiaan eli tieteen teoriaan, jossa filosofialla voi yleisellä tasolla olla jotain annettavaa, ehkä. En tiedä. Tämä on kuitenkin se osa-alue, jossa filosofialla voi ylipäänsä olla jotain todellista annettavaa, jos sillä yleensä on.
Itse koen filosofian, kuten se alan perusoppikirjoissa esitetään, vain väärin ymmärtämisen tai väärin ajattelemisen historiana, joka vain sotkee ihmisen luontaista toimivaa ajattelukykyä.
Siinä missä tiede pitkällä aikavälillä on korjannut itseään merkittävästi, ja kehittynyt, filosofia ei ole tähän kyennyt. Ikivanhat opit ovat vieläkin muodikasta filosofiaa.
En tosiaan näe mitään järjellistä syytä, miksi esim. insinöörien tulisi perehtyä filosofiaan, ehkä tieteen filosofia on poikkeus. Nk. metodikysymykset toki ovat tärkeitä, mutta insinöörit tietävät mistä on kyse, ja kehittävät koko ajan uusia metodeja, esim. moderni tilastotiede on kehittynyt osana ja integroitunut osaksi insinööritieteitä hyvin pitkälti. Sama koskee muitakin soveltavan matematiikan aloja, joita insinöörit ovat kehitelleet aktiivisesti lähihistoriassa.
Taloustieteet ovat ottaneet myös selkeän linjauksen, eivätkä koe filosofiaa hyödylliseksi. Myös fyysikkojen yleisasenne filosofiaa kohtaan on ollut perinteisesti nihkeä.
"...jabriskin näytti siirtyvän vähän varovaisempaan kannanottoon ja vaihtoi puheenaihetta melko vikkelään."
En pysty selvittämään, missä "siirryin vähän varovaisempaan kannanottoon". En myöskään tiedä, mitä tarkoitat, kun sanot että "vaihdoin puheenaihetta". En ole käsittääkseni voinut "vaihtaa puheenaihetta", sillä en ole esiintynyt tällä palstalla muutoin sen jälkeen, kuin kommentoin ajatustasi, että luonnollinen kieli on korvattavissa tieteessä matemaattisella.
Esitin sinulle kysymyksen, voiko luontoon viitata muutoin kuin luonnollisella kielellä, jotta silti tulee selväksi, mihin luonnonilmiöön matemaattinen selitys liittyy.
Mistä on kyse? Onko niin, että olet esiintynyt useammalla nikillä, enkä ole vastannut kysymyksiisi?
Joka tapauksessa olen luonnontieteiden kannalla, jotka perustuvat vain ja ainoastaan havaintoon ja matemaattislogiseen teoriaan. Filosofian KAIKKIA muotoja pidän tuloksettomana ajatusvirtana. Filosofit väittävät, että loogis-empiirinen tiede olisi eräs filosofian muoto tai että taustalla olisi filosofinen asenne. He tyrkyttävät "tieteenfilosofiaa" tieteen taustaksi. Minusta tämä on pelkkää isottelua ja stiignafuuliaa. Looginen ja empiirinen tiede ilman mitään filosofiaa on AINOA keino hankkia tietoa.
USEIMMAT tutkijat ovat sitä mieltä, että filosofialla ei ole mitään annettavaa tieteelle. En ole havainnut, että tästä ajattelutavasta olisi ollut mitään syytä "siirtyä hieman varovaisempaan kannanottoon" tai "vaihtaa puheenaihetta".
"Toinen-kyl-mut-toinen-ei" esitti sinulle kysymyksen 14.6.2015 13:30 johon et vastannut vaan aloit keskustella eri asiasta.
Minulle alkaa nyt pikku hiljaa valjeta miksi et ymmärrä/halua ymmärtää filosofiaa ja pidät esim. vapaata tahtoa loogisena mahdottomuutena. Olet niin hyvin omaksunut mekanistiset ja reduktionistiset oletukset että ajattelusi toimii newtonilaisen biljardipallofysiikan mukaan.
Kun "huippu-luonnontieteellinen" egosi tai lähinnä "minäkuvasi" joutuu uhatuksi niin jäät kelaamaan samaa sekoilua loppumattomiin rikkinäisen äänilevyn tavoin. Sinulle on selitetty filosofian ja tieteen suhde lukemattomia kertoja vuosien ajan mutta viesti ei vaan tunnu menevän perille. Se mihin olet joskus päättänyt uskoa pysyy "ikuisena totuutena" sinulle varmaan elämäsi loppuun asti.
Otan osaa kovaan kohtaloosi (vaikka meinasin ensin tukehtua nauruun kun luin kiukustuneen kommenttisi....). Parasta viihdettä ikinä näillä palstoilla!
Miksi vaadit vastausta TOISEN esittämään kysymykseen? En vastaa hänelle, koska hän käyttäytyy sopimattomasti. Jos olet eri henkilö kuin hän, silmäillet aikaisempia keskusteluja. Ongelma on siinä, että hän vaihtaa usein nikkiään, joten tulee vastaanneeksi hänelle silloin tällöin, mutta kun keskustelu etenee, paljastuu hänen tyylinsä.
Hän etsii valikoiden haluamiaan sitaatteja netin loputtomasta valikoimasta ja käyttää siihen paljon aikaa. Vaikka hänen käytöksensä ei olisikaan sivistymätöntä, en tietenkään voisi vastata hänen loputtomiin sitaatteihinsa, sillä minulla on eläkkeellä olostani huolimatta muutakin tekemistä. En pyydä häntä ottamaan kantaa johonkin, mutta hän ottaa oma-alotteisesti ja vaatii minua vastaamaan omiin kysymyksiinsä.
Omaani en esitä, vaan tieteen konseksuksen mukaista tietoa. Luonnontiede rakentaa entisen päälle. Siksi ei joka kerta aleta alusta, vaan aikaisemmin hankittu tieto katsotaan jo tiedetyksi. Filosofian mukaan tämä tarkoittaa, ettei ole puhdasta havaintoa. Luonnontieteitten kannalta se tarkoittaa vain, että tiede on kasautuvaa.
En ole kertaakaan joutunut erimielisyyteen luonnontieteiden tuntijoitten kanssa. Mainittu henkilö on ottanut tehtäväkseen minun kiusaamiseni, ja kun lausun tämän ilmi, sanoo minun asettuvan marttyyriksi. En ole marttyyri, mutta en keskustele hänen kanssaan.
Tyylisi ja ajatuksesi ovat hyvin samanlaiset kuin hänellä. :)
”En vastaa hänelle, koska hän käyttäytyy sopimattomasti.”
Millä tavoin sopimattomasti? Tässä on se kirjoitus kokonaisuudessaan:
>>>
Operationaalisten käsitteiden määritelmien lisäksi on TEOREETTISIA MÄÄRITELMIÄ, jotka vasta ETUKÄTEEN ANNETTUJA (apriorisia) ovatkin.
https://en.wikipedia.org/wiki/Theoretical_definition
A theoretical (or conceptual) definition is an abstract concept that defines a term in an academic discipline. Without a falsifiable operational definition, conceptual definitions assume both knowledge and acceptance of the theories that it depends on.[1] A hypothetical construct may serve as a theoretical definition, as can a stipulative definition.
A theoretical definition is a proposed way of thinking about potentially related events [1][2] Indeed, theoretical definitions contain built-in theories; they cannot be simply reduced to describing a set of observations. The definition may contain implicit inductions and deductive consequences that are part of the theory.[3] A theoretical definition of a term can change, overtime, based on the methods in the field that created it.
Kuinkas nyt suu pannaan? Tieteessä käytetään teoreettisia määritelmiä, jotka ovat täysin riippumattomia havainnoista. Hypoteettisia konstruktioita jne, ja niitä ei voida määritellä joukkona havaintoja. Filosofiaako (joka on määritelty sekavaksi ajatusvirraksi), vai tiedettä? Jos tiedettä, niin antaapa tulla sitä syytä miksi se on tiedettä.
<<<
Sopimattomiksi voisin hyväntahtoisesti tulkiten ymmärtää noista lauseet ”Kuinkas nyt suu pannaan?” ja ” antaapa tulla sitä syytä miksi se on tiedettä”, mutta eivät nuo nyt niin sopimattomia ole, että ne antaisivat todellisen perusteen kieltäytyä keskustelusta ja vastaamasta esitettyihin kysymyksiin.
Mutta muotoillaan sitten kysymys uudestaan:
>Tieteessä käytetään teoreettisia määritelmiä, jotka ovat täysin riippumattomia havainnoista. Käytössä on hypoteettisia konstruktioita jne, ja sellaisia ei voida määritellä joukkona havaintoja. Onko sellainen metodi filosofiaa (jonka olet ilmoittanut olevan sekavaa ajatusvirtaa), vai tiedettä? Jos tiedettä, niin miksi se on tiedettä?<
Jos olet halukas puolustamaan kantaasi, niin näihin kysymyksiin kaivataan vastausta.
Lisäksi kysyn, eikö filosofian yleistävä nimittäminen sekavaksi ajatusvirraksi ole sopimatonta käytöstä? Jos ei, niin pyydän perustelemaan, kuinka ihmeessä kaikki filosofia voi olla sekavaa ajatusvirtaa. Filosofia on usein hyvinkin analyyttistä, ja jos esim. tämä teksti tässä on tulkittavissa (tieteen) filosofiaksi, niin onko se todellakin mielestäsi sekavaa ajatusvirtaa? Ymmärrän kyllä sellaisen ajatusvirtaa koskevan kritiikin vaikkapa postmodernin filosofian kohdalla, mutta postmodernismista yleistäminen kaikkeen filosofiaan ei vain ole kohtuullista.
”Hän etsii valikoiden haluamiaan sitaatteja netin loputtomasta valikoimasta ja käyttää siihen paljon aikaa.”
Tämä kuvaus ei vastaa todellisuutta. Riittää, että tuntee tieteen metodologiaa riittävästi voidakseen googlettaa oikeilla hakusanoilla (esim. ”operationalisation”, ”theoretical concept”). Aikaa siihen ei mene montaakaan sekuntia. Ydinkohtien poimimiseen artikkeleista menee tietysti hieman enemmän aikaa. Minkäänlaista ”valikointia” en suorittanut enkä suorita. Näin on ensinnäkin siksi, että tässä kyseisessä tapauksessa sellaisia artikkeleita ei tullut vastaan, jossa esitettäisiin jotakin muuta kuin se, mitä nuo artikkelit kertoivat, ja toiseksi siksi, että jos hyvin perusteltuja ja kumoamattomia toisenlaista näkökantaa esittäviä artikkeleita olisi tullut vastaan, en tietenkään olisi valikoinut vain lainaamiani esiin ja teeskennellyt, että mitään kiistanalaisuutta asiassa ei ole. Sellainen ei todellakaan kuulu toimintatapoihini.
”Vaikka hänen käytöksensä ei olisikaan sivistymätöntä, en tietenkään voisi vastata hänen loputtomiin sitaatteihinsa, sillä minulla on eläkkeellä olostani huolimatta muutakin tekemistä. En pyydä häntä ottamaan kantaa johonkin, mutta hän ottaa oma-alotteisesti ja vaatii minua vastaamaan omiin kysymyksiinsä.”
Tämä on kuitenkin filosofian keskustelupalsta, jossa samoin kuin tieteessä yleensä oletetaan, että asiasta jotakin lausuva on halukas ja valmis myös vastaamaan kysymyksiin sekä puolustamaan ja perustelemaan näkemyksiään pelkän vailla perusteita olevan toistelun sijasta. Sellainen jatkuva perustelematon toistelu ja kysymyksiin ja kritiikkiin vastaamatta jättäminen on julistamista. Uskontopalstoilla sellainen voi olla jossakin määrin hyväksyttävää, mutta ei filosofiassa eikä tieteessä.
”Omaani en esitä, vaan tieteen konseksuksen mukaista tietoa.”
Millä lailla lainaamissani artikkeleissa esitetyt tieteen teon todellisuutta kuvaavat asiat poikkeavat tieteen konseksuksesta? Pyydän vastauksesi tueksi linkkiä tai lainausta jostakin artikkelista, josta tämä ”tieteen konsensus” käy esiin. Vastaukseksi ei siis kelpaa pelkkä näkemyksesi toistaminen siitä, mitä on ”tieteen konsensus”.
”Luonnontiede rakentaa entisen päälle.”
Silloin kun se ei falsifioi vanhaa tiedettä.
”Siksi ei joka kerta aleta alusta, vaan aikaisemmin hankittu tieto katsotaan jo tiedetyksi.”
Kaikki tieteellinen tieto on kuitenkin jatkuvasti altis muutoksille.
”Filosofian mukaan tämä tarkoittaa, ettei ole puhdasta havaintoa.”
Ei ”filosofia” niin sano. Toki jotkut korostavat havaintojen teoriapitoisuutta, mutta oikein käsitettynä sekin tarkoittaa vain, että tieteessä havaintoja tulkitaan aina taustateorioita ja -oletuksia vasten. Ns. normaalitieteessä on aivan tavallista, että havaintoja sivuutetaan, jos niitä ei voida tulkita vallitsevan teorian ja sen sisältämien taustaoletusten kehyksissä. Vasta sitten, kun sellaisia anomaalisia havaintoja alkaa kertyä suuria määriä ja niitä ei voida selittää enää pelkkinä virheellisinä(!) havaintoina (kuten mittavirheinä), aletaan niille etsiä laajemmassa mitassa selityksiä vallitsevien teorioiden ulkopuoleltakin, eli kyseenalaistetaan vanha teoria ja pyritään kehittämään havaintoja paremmin selittävä teoria, joka antaa uudenlaisille havainnoille tulkinnan.
”Mainittu henkilö on ottanut tehtäväkseen minun kiusaamiseni, ja kun lausun tämän ilmi, sanoo minun asettuvan marttyyriksi.”
En ole ottanut tehtäväkseni sinun kiusaamistasi. Kysymysten kysyminen ja perusteltu asiallinen kritiikki on osa rationaalista keskustelua, eikä suinkaan mitään kiusaamista. Kaikella kunnioituksella, mutta jos katsot sellaisen kiusaamiseksi, niin onkohan tämä areena silloin sinulle aivan oikea?
Lisäksi en ole kertaakaan sanonut sinua marttyyriksi, joten selvästi sekoitat minut johonkin toiseen.
Pyydän anteeksi. Näyttää siltä, että olen todellakin sekoittanut henkilöitä keskenään. Johtuu siitä, että manitsemani henkilö hyvin usein esiintyy uudella nikillä, joten minun pitää vain päätellä asiasisällöstä ja tyylistä, milloin on kyse samasta, milloin eri henkilöstä. Käy vaikeaksi.
Kun nyt kerrot lisää näkemyksiäsi, on ilmeistä, että olet selväpäisempi kuin henkilö, joksi olen sinua arvellut. Ehkä hän esiintyykin nyt päinvastoin nikin "tieteen_kiteytys" alla. Todella vaikeata!
"Kun nyt kerrot lisää näkemyksiäsi, on ilmeistä, että olet selväpäisempi kuin henkilö, joksi olen sinua arvellut. Ehkä hän esiintyykin nyt päinvastoin nikin "tieteen_kiteytys" alla. Todella vaikeata!"
Kyllä sinä näköjään joskus arvaat oikeinkin. Minua olet väittänyt kerran dementikoksi ja usein mielisairaaksi/kehottanut hoitoon ja aina silloin kun omat asialliset ketjun aiheeseen liittyvät argumenttisi ovat loppuneet.
Sinä nyt jostain syystä aina onnistut möläyttämään jotain niin älytöntä että siihen on lähes pakko puuttua. Hyvä esimerkki tästä:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/13633942
viesti 2 jossa mutuilet taas oikein urakalla ja esität epämääräisiä vihjailevia väitteitä joista tuskin kukaan ottaa selvää mitä oikeasti tarkoitat.
Olet harrastanut filosofian ja filosofien mustamaalausta jo vuosia. Esiinnyt jonkinlaisen tieteen asiantuntijana. Olet väittänyt edustavasi tällä foorumilla tieteen konsensusta ja väittänyt samalla muiden olevan vain yksityisajattelijoita. Filosofiaa et ymmärrä etkä edes halua ymmärtää vaikka väität opiskeelleesi alaa jonkun aikaa. Silloin joskus kun yrität olla jotenkin asiallinen niin viestisi on lähinnä jonkinlainen haalea kopio wikipediasta. Korostat jatkuvasti omaa erinomaisuuttasi ja vihjailet vastaväittäjien geenien olevan huonoja yms.
Ei mikään ihme että aiheutat jonkinlaista ärtymystä minussa ja varmaan muissakin lukijoissa. Kannattajasi ovat samanlaisia umpimielisiä luonnontieteellisen hubriksen vallassa olevia tiedefaneja joiden asiantuntemus ei yllä kovin pitkälle edes tiedeketjuissa ja aina kohdatessaan erimielisyyttä niin hekin laillasin turvautuvat ad-hominem argumentteihin.
Kun sinua syytettiin ad-hominemista niin vastaukseksi oli että ei se ole mahdollista koska seuraat kuulemma luonnontieteellistä ajattelua. Sinun kanssasi kyllä ei tiedä pitäiskö itkeä vai nauraa mutta valitsen kyllä aina sen nauramisen koska tahatonta huumoria sinun kirjoittelustasi löytyy runsaasti. Sinun jutuillaisi on kyllä suurta viihdearvoa ja saat aikaiseksi kiinnostavia keskusteluja usein varmaan haluamattasi.
Hyvää päivänjatkoa! Älä vaan jätä näitä foorumeita äläkä pidä pitkiä taukoja. Olen addiktoitunut jabriksen viesteihin.... :-)
Tässä luento, joka pureutuu siihen mitä kaikki on, ja mitä tajunta on: https://www.youtube.com/watch?v=N6OKfVQSccs
Selvitti itselleni ainakin paljon uutta.