"In recent decades, however, biologists in previously overlooked fields such as developmental biology and ecology have made discoveries that extend the basic principles upon which Darwin's theory was founded."
"We're arguing for a reciprocal model, one in which genes not only contribute to an organism's observable traits, but also where an organisms' own traits, behaviors and actions significantly impact the rate and direction of evolutionary change,"
http://phys.org/news/2015-08-theory-evolution.html
.....
Korkea aikakin jo alkaa ottaa huomioon eliön oma käyttäytyminen ja sen vaikutus evoluutioon eikä pelkästään keskittyä geeneihin ja sattumanvaraisiin mutaatioihin.
"We're arguing for a reciprocal model, one in which genes not only contribute to an organism's observable traits, but also where an organisms' own traits, behaviors and actions significantly impact the rate and direction of evolutionary change,"
http://phys.org/news/2015-08-theory-evolution.html
.....
Korkea aikakin jo alkaa ottaa huomioon eliön oma käyttäytyminen ja sen vaikutus evoluutioon eikä pelkästään keskittyä geeneihin ja sattumanvaraisiin mutaatioihin.
Vastaukset 26
Vanhimmat
Kun biologinen olio muuttaa ekolokeroansa, tämäkin käyttäytyminen johtuu geeneistä. Ei ole tunneta periytyvää käyttäytymistä, jonka periytymismekanismi olisi muu kuin geenit.
Evoluution mukana ekolokero muuttuu samalla tavalla hiljalleen kuin evoluutio muokkaa lajiakin. Kyllä molemmansuuntainen vaikutus on ihan selvä, mutta ei ole pitkäaikaista käyttäytymistä, joka ei ole koodattu geeneihin.
Turha yrittää pyristellä geeneistä eroon. Ei se onnistu.
Anteeksi, toisesta virkkeestä pois sana "ole".
"ei ole pitkäaikaista käyttäytymistä, joka ei ole koodattu geeneihin."
Mitä tarkoitat tuolla? Ei jokaista mahdollista tapaa käyttäytyä voi olla koodattuna geeneihin. Kehittyneimmillä eliöillä on aivot ja hermosto jotka mahdollistavat takaisinkytkennän ympäristönsä kanssa joten eliö kykenee toimimaan muuttuvissakin tilanteissa.
"Ei ole tunneta periytyvää käyttäytymistä, jonka periytymismekanismi olisi muu kuin geenit. "
Kyllä monet eläimet ja varsinkin ihmiset oppivat lajitovereiltaan ja vanhemmiltaan käyttäytymisen ja jos eivät opi niin helposti karsiutuvat pois. Kulttuurievoluutiokin on tavallaan periytyvää vaikkakaan ei geenien kautta.
Eliön ja lajitovereiden oma käyttäytyminen todennäköisesti vaikuttaa yhtä paljon tai jopa enemmän kuin ns. ympäristön luonnonvalinta siihen mikä geeni yleistyy.
On käytännössä mahdotonta todentaa oletettu kausaaliketju geeneistä johonkin tiettyyn käyttäytymiseen - se on lähinnä uskon asia ja korkeintaan jonkinlaista tilastollista korrelaatiota koska biologiassa ei ole juuri muita käsitteellisiä työkaluja kuin geenit ja luonnonvalinta.
Geeneillä on todennäköisesti paljon pienempi vaikutus kuin nykyään oletetaan varsinkin kun geenit määrittelevät vain kehon aminohappojen rakentumisen. Nykyisessä evoluutioteoriassa oletetaan että eliö itse on aina passiivinen ja muokkaantuu vain sattumanvaraisten mutaatioiden ja ulkoisen ympäristön luonnonvalinnan seurauksena. Tuo uusi malli ainakin ottaa huomioon myös eliön oman toiminnan. Ainakin jonkinlaista kehitystä tapahtuu evoluutioteoriassa eikä se nykyinen malli ole siis mikään lopullinen fakta niin kuin tällä palstalla monet haluavat uskotella ja itse uskovat.
Evoluutioteorian syvällinen ymmärtäminen vaatii välttämättömästi matemaatista orientoitumista. Biologinen evoluutio ja ympäristö toimivat täysin eri tavoin.
Biologinen evoluutio kasvaa sukupolvittain korkoa korolle, koska se on perinnöllistä, mutta syntyvä lapsi on aina kulttuuriton. Toisin sanoen lapsi perii biologisen evoluution tuloksen, mutta ei ympäristön vaikutusta.
Valintatilanteessa biologisen evoluution osuus voi olla esimerkiksi puolet, jolloin ympäristön vaikutus elöön on myös puolet. Koska vain toinen periytyy, valinnan vaikutus geenistöön kasvaa korkoa korolle, mutta ympäristö ei muutu korkoa korolle. Useiden sukupolvien aikana geenien muutos on valtava, mutta ympäristön vaikutus polkee melko paikallansa.
Metsästäjä-keräilijän jälkeläisenä ihminen ei yleensä pysty hahmottamaan eksponentiaalisesti kavavaa iterointia, joten lienee ymmärrettävää, että tämä on filosofeille, psykologeille ja sosiologeille aivan käsittämätöntä, mutta matemaattisesti orientoituville vakuuttavaa faktaa. Ympäristöön sopeutuminen tapahtuu siis pääasiassa geneettisen evoluution varassa, mutta korkeammilla eliöillä on myös geneettisperäinen keino ympäristön lyhyempiaikaisia muutoksia varten, aivojen plastisuus.
Varsinkin imettäväisillä on geneettisen evoluution tuloksena plastiset aivot, joten ne voivat ottaa ulkoa tulevia hyvin erilaisia vaikutteita. Geeniperäinen plastisuus on juuri selviytymismekanismi, joka mahdollistaa aivojen ohjelmoinnin eri oloissa. Plastisuus periytyy, muttei ohjelmointi. Plastisuus on tehnyt mahdolliseksi, että olemme sopeutuneet joten kuten aivan viime aikoina tapahtuneeseen ja erittäin poikkeukselliseen ympäristön muutokseen.
Evoluutioteoriaa ei ole entrattu siten, että evoluutioon vaikuttaisivat muut kuin geeneihin koodatut ulkonäön piirteet ja käyttäytymistaipumukset. Samat geenimuunnelmat kyllä saattavat eri oloissa tuottaa erilaista käyttäytymistä. Ei varhainen ihminen esimerkiksi käytellyt rahaa, mutta varhaisihmiseltä perityt geenit panevat meidät hankkimaan sitä, pitämään rahaa tilillämme ja siirtelemään sitä laskuja maksaessamme.
Olen sinulle suositellut jo aikaisemmin tietojen täydentämistä luonnontieteitten osalta. Olisikohan jo aika lopettaa hakukoneen käyttö vahäksi aikaa ja lopettaa sinua tukevien ajatusten etsiminen? Jos pohjatieto puuttuu, tulee helposti ymmärtäneeksi väärin senkin, minkä löytää. Siis kunnollista opiskelua, ei toistaiseksi hakukonetta.
"Olisikohan jo aika lopettaa hakukoneen käyttö vahäksi aikaa ja lopettaa sinua tukevien ajatusten etsiminen?"
Sinä taas et ilmeisesti suostu perehtymään mihinkään mikä on sinun uskomustesi vastaista joten sinun kohdallasi ymmärtäminen ja oppiminen ei taida kasvaa korkoa vaan junnaa paikoillaan. Mutta asioiden iterointi jatkunee taas myöhemmin...
Evoluutio on ihmisten mielikuvituksen tuottama uskomus joka ei toimi missään.
"Kyllä monet eläimet ja varsinkin ihmiset oppivat lajitovereiltaan ja vanhemmiltaan käyttäytymisen ja jos eivät opi niin helposti karsiutuvat pois. "
Opitut ominaisuudet eivät periydy, vaikka vaikuttavatkin yksilön sopeutumiseen paljonkin. Vain kyky oppia voi periytyä ja silloin taustalla ovat geenit.
"Vain kyky oppia voi periytyä ja silloin taustalla ovat geenit."
Täytyy kyllä todeta että geenien mutaatiot ovat aika usein hämmästyttävän innovatiivisia varsinkin kun ottaa huomioon että niiden pitäisi olla satunnaisia.
Jos nyt hieman spekuloidaan niin periaatteessa ihminen itse vähitellen vapautuu luonnollisen evoluution prosessista nimenomaan tieteen ja geenitekniikan kehityksen myötä.
Sattui tämmöinen artikkeli kohdalle jokin aika sitten:
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-07-22/these-superhumans-are-real-and-their-dna-could-be-worth-billions
Tuo Bloomberg taitaa olla ihan asiallinen sivusto eikä kyseessä ollut varmaankaan mikään aprillipila.
Ei evoluutiossa ole mitään prosessia koska evoluutiota ei tapahdu.
Lienen kertonut, että olen myös hyvin perehtynyt sekä filosofiaan että sosiologiaan ja opiskellut niitä yliopistossa.
Täytyy kyllä sanoa, että filosofia ei lisää tietoa ollenkaan, vaan vie ajatukset väärään suuntaan. Sosiologian havainnot ovat oikeita, mutta selitys väärä. Oikeasti yhteisön käyttäytymistä ei pidä selittää yhteisöllisillä syillä, vaan se pitäisi redusoida ensin parviälyn tapaan yksilökäyttäytymiseen, joka selitettäisiin evoluutiopsykologisesti ja sen jälkeen muilla luonnontieteellisillä seikoilla. Sama muuten koskee psykologiaa: oikeita havaintoja, jotka selitetään väärin. Oikea selitystapa olisi evoluutiopsykologinen, mikä onkin reilussa nousussa.
"Oikeasti yhteisön käyttäytymistä ei pidä selittää yhteisöllisillä syillä, vaan se pitäisi redusoida ensin parviälyn tapaan yksilökäyttäytymiseen, joka selitettäisiin evoluutiopsykologisesti ja sen jälkeen muilla luonnontieteellisillä seikoilla."
Toimiiko tuo sama periaate myös tiedeyhteisön suhteen?
Tiedemiehet eivät pakota tuloksiaan muiden tiedemiesten tulosten mukaan, vaan vertaavat tuloksiaan luontoon. He siis eivät toimi parvena. Tämä siis n.s. kovissa tieteissä. Humanistien tiedeyhteisöstä lienee tässä viisainta vaieta.
"Tiedemiehet eivät pakota tuloksiaan muiden tiedemiesten tulosten mukaan, vaan vertaavat tuloksiaan luontoon."
Mitäs se vertaisarviointi sitten on? Eikö se tavallaan ole myös parvikäyttäytymistä.
Innovatiivisia mutaatioita. Älähän nyt.
Ei ole parvikäyttäytymistä. Parvikäyttäytymisessä yksilöt ottavat mallia toistensa käyttäytymisestä. Vertaisarvioinnissa tiedemiehet vertaavat hypoteeseja luonnon käyttäytymiseen, ei toisten tiedemiesten arvioon.
Vertaisarvioijat on aivopesty uskomaan evoluutioon jota ei tapahdu.
Salaliittoteorioita ei voi osoittaa vääriksi, niin että niihin uskovat tulisivat vakuuttuneiksi, joten en edes yritä. Kerroin vain vertaisarvioinnin luonteesta.
"Kerroin vain vertaisarvioinnin luonteesta."
Vertaisarvioinnissa harvemmin mennään toistamaan jonkun tekemät kokeet (eli verrataan luontoon) varsinkin jos ei esitetä mitään kovin mullistavaa eli lähinnä juuri vertaillaan toisten tieteilijöiden aikaisempiin arvioiteihin samasta aiheesta. Siinä voi sitten ryhmäajattelulla olla aika keskeinen osuus.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ryhmäajattelu
Onko tuo sinun sosiologiaan liittyvä parviäly-teoriasi ihan omaa tuotantoasi? Jos ei ole niin mistä löytyvät lähteet. Epäilen että kyseessä ei ole mikään tieteellinen konsensusnäkemys (tälläkään kertaa).
Yhteiskunnan koossa pysyminen edellyttää tiettyä keskimääräistä luottamuksen tasoa. Jos ihminen epäilee rajoittamatta toisia ja on taipuva salaliittoteorioihin, hän tosin varmistaa, ettei tule huijatuksi, mutta on kykenemätön myös yhteistyöhön.
Jos kaikki yksilöt olisivat tällaisia, yhteiskunta hajoaisi ja vallitsi kirjaimellisesti kaikkien sota kaikkia vastaan. Toisaalta yhteiskunta pysyy koossa, kun riittävä luottamuksen taso vallitsee, vaikkei kaikilla yksilöillä.
Jos keskimääräinen luottamuksen taso on liian alhainen, seurauksena on korruption kasvaminen, yhteiskuntien levottomuus ja vallankumoukset, kuten huomaamme monesta maasta, joissa näitä esiintyy.
Kehittyneisiin yhteiskuntiin mahtuu myös muutamia pitkälle meneviä epäilijöitä.
Huomasin vielä kommenttisi, jonka mukaan parviäly liittyisi erityisesti sosiologiaan. Kyllä se valitettavasti ennemmin liittyy ihan selvään biologiaan, koska biologian selitys on reduktiivinen. Kun tulevaisuudessa sosiobiologian selitystapa voimistuu, sekin asia muuttuu, kun sosiologiakin on saavuttanut luonnontieteellisen otteen.
Nykyinen sosiologia vielä ajattelee Émile Durkheimin tapaan, että yhteisölliset asiat tulee selittää yhteisöllisillä syillä. Siis uskoo, että korkemmalla tasolla vallitsee jotakin lisää verrattuna alempaan. Tämä on biologian kannalta selkeä virhe.
Parviäly on siis sellaista toimintaa, jossa yksilö mukauttaa käyttäytymisensa MUIDEN MUKAAN. Vertaisarvioinnissa arvioidaan kyllä toisten tiedemiesten työtä, oli papereissa sitten kyse kokeista, toistetuista kokeista tai hypoteeseista, mutta oleellista on, että vertaisarvioinnissa tiedemiehet tekevät arvioinnin TOISISTAAN RIIPPUMATTA.
Tämä ei tietenkään koske humanistisia aloja, jotka tuottavat eri aikoina ja eri paikoissa sangen erilaisia tutkimuksia erilaisen vertaisarviointimenettelyn avulla. Nämä alat ovat alttiita sekä muodeille että auktoriteeteille.
Et vastannut kysymykseeni:
"Onko tuo sinun sosiologiaan liittyvä parviäly-teoriasi ihan omaa tuotantoasi? Jos ei ole niin mistä löytyvät lähteet. Epäilen että kyseessä ei ole mikään tieteellinen konsensusnäkemys (tälläkään kertaa)."
Kyse on nyt vain lähinnä minun (eikä välttämättä pelkästään minun) luottamuksestani sinun väittämiisi joita pyrit usein perustelemaan tieteellisen konseksuksen statuksella kun et keksi parempiakaan perusteluita. Tuskin tämä yhteiskunta siihen kaatuu jos edes joskus vaivautuisit laittamaan jotain lähteitä ja perusteluita väitteillesi. Epäluuloni vain kasvaa entisestään tuontyyppistä kiemurteluiden perusteella.
"Kun tulevaisuudessa sosiobiologian selitystapa voimistuu, sekin asia muuttuu, kun sosiologiakin on saavuttanut luonnontieteellisen otteen."
Sinä siis haaveilet jollain mitä ei vielä ole eli ts. kyseessä on oma spekulaatiosi. Asia selvä.
En väittänyt, enkä väitä, tulevaisuuden kehitystä tieteen tulokseksi. Ei tulevaisuutta voida varmuudella ennustaa. Se oli puhtaasti oma arvioni. Arvio perustuu siihen, että kaikkien alojen menetelmät ovat kehittyneet tieteellisemmiksi, mutta varmaa se ei tietenkään ole.
Henkilöt, jotka käyttävät paljon sitaatteja näissä keskusteluissa, ovat kuin yrittäisivät irrallisin ja vähin tiedoin saada jotakin kuvaa luonnosta, mutta eivät saa, koska perustietämys puuttuu. Hakevat suoraan sanoen vääriä tietoja, kun eivät ymmärrä tieteen kokonaisuutta. Ei luonnontieteiden oppikirjoissakaan ole sitaatteja kuin joskus kuriositeetteina. Pääpaino on asioden ymmärtämisellä. Lukija yritetään saada käsittämään, mistä on kyse.
Noudatan näissä keskusteluissa oppikirjojen periaatetta. Monet muutkin noudattavat. Sitä paitsi, missä olisi sitaatteja, jotka kertoisivat tieteen konsensuksesta? Vain pohjatieto kertoo, mitä pidetään osoitettuna. Mitä yleisluontoisemmasta asiasta on kyse, sitä vähemmän sitaatteja voi vakuuttavasti käyttää edes papereissa. No, humanistisessa tieteilyssähän ne menevät täydestä, vaikka olisivat kuinka vaillinaisia. Pohjatieto vaatii opiskelua. Se ei ole korvattavissa sitaateilla. Ainoa tie tutkittuun tietoon on opiskelu. Tieteen huipulla luetaan jo papereita.
Luonnontieteet ovat aika tavalla matematiikan kaltaisia. Palojen on sovittava yhteen tai jossakin on virhe. Filosofien ajatukset ovat usein aivan yhteensopimattomia luonnontieteitten kanssa. Silloin filosofi yritetään saada ymmärtämään virheensä. Sitaattina pitäisi olla koko luonnontiede. Eihän näin voi menetellä. Ei matematiikankaan teoreemaa todisteta sitaatilla, vaan loogisella päättelyllä.
Toivotaan, että osaat sulkea silmäsi, kun näet minun nimimerkkini. Jos käytät useammin jotakin nikkiä, minäkin lupaan karttaa sitä.
Mutta, kuten moneen kertaan olen kehottanut, opiskele. Itse olen hankkinut filosofian ja sosiologian tietoni ihan yliopiston penkissä, ensikäden kautta. Hanki sinäkin vastaavasti luonnontieteen tietosi. Jos et voi opiskella yliopistossa, käytä oppikirjoja, mutta älä turvaudu toisella alla olevan toisenkädentietoihin. Opiskellessani näitä aineita, suorastaan ällistyin, miten väärät tiedot heillä oli luonnontieteistä, myös opettajilla.
Hyvää loppukesää! :)
"Arvio perustuu siihen, että kaikkien alojen menetelmät ovat kehittyneet tieteellisemmiksi, mutta varmaa se ei tietenkään ole."
Sinulla on tieteellisyydestä varmaan ihan oma käsityksesi. Sosiologian tutkimusalalla eli ihmisjoukkojen kohdalla on hyvin paljon epävarmuustekijöitä jotka eivät katoa mihinkään vaikka se koko tieteenala matematisoitaisiin jota sinä ehkä kutsut "tieteellisemmäksi". Geenien tasolla ennustettavuus voi ehkä olla jonkin verran suurempi kuin esim. psykologiassa tai sosiologiassa mutta sielläkin se on todennäköisesti pienempi kuin fysiikassa ja fysiikkakin puhuu nykyään todennäköisyyksistä ja se on todennäköisyyttä suhteessa siihen fysiikkatieteen kokonaisuuteen ja koherenssiin eikä niinkään siihen perimmäiseen totuuteen josta emme tiedä kuinka lähellä tai kaukana olemme siitä.
"Noudatan näissä keskusteluissa oppikirjojen periaatetta. "
Esität varsin usein väitteitä jotka eivät löydy oppikirjoista eikä mistään muualtakaan. Sinun kuvitelmasi tieteen konsensuksesta on sinun kuvitelmaasi eikä se ole mikään ilmoitusasia.
"Palojen on sovittava yhteen tai jossakin on virhe. "
Koherenssi ei ole mikään totuuden tae.
"Filosofien ajatukset ovat usein aivan yhteensopimattomia luonnontieteitten kanssa."
Filosofia ei ole oppi vaan metodi. Tiedekään ei ole oppi vaan se on tieteen metodi.
"Toivotaan, että osaat sulkea silmäsi, kun näet minun nimimerkkini. Jos käytät useammin jotakin nikkiä, minäkin lupaan karttaa sitä."
Turha toivo. Aivan varmasti haluaisit näin tapahtuvan mutta et voi kieltää minua olemasta eri mieltä kanssasi ja ilmaisemasta mielipiteeni. Annan kyllä ilmaisen vinkin: Pysy poissa filosofia-palstalta jos ainoa tarkoituksesi siellä on trollata ja sabotoida keskusteluja. Sekin kyllä taitaa olla turha toive joten kaikki jatkunee kuten ennenkin. Keskusteluista on kyllä itse kunkin syytä pitää taukoa jos alkaa tuntua liian rasittavalta.
"Hyvää loppukesää! :)"
Samoin paitsi että minulla ei ole pienintäkään aikomusta poistua keskustelemasta. Jos et kestä kritiikkiä niin sinun olisi parempi pysyä poissa. Minua ei kiinnosta sinun persoonasi tippaakaan.
Olen kiinnostunut vain itse asiasta ja väitteistä enkä kommentoi sillä perusteella kuka kulloinkin sattuu olemaan kirjoittajana. Me olemme kyllä molemmat melkoisen ahkeria kirjoittajia joten näitä "yhteentörmäyksiä" varmaan sattuu jatkossakin varsinkin kun näköjään olemme melkein joka asiasta ainakin jonkin verran eri mieltä. Mielenkiintoisempaa keskustelua kyllä erimielisyyksistä syntyy. Kukaan ei jaksa lukea keskinäisen kehumisen kerhon rupatteluita....
Evoluutionteorian mukaan kun ihminen käyttäytyy kuin sika niin muuttuu siaksi.
Siat ovat niin söpöjä eläimiä, ettei ihmisretaleita pitäisi verrata niihin. Niistä on tullut kotieläimiä ja viehättäviä seuralaisia, kuten jo aikaisemmin kissoista ja koirista.
Käsityksesi evoluutioteoriasta on myös ehkä hiukan mutkia oikova. :)