Miten ensimmäinen replikaattori on muodostunut? Eli, rakenne, jonka sisältämä informaatio ohjaa rakenteen itsensä; esimerkiksi geenien, kopioitumista. Evoluutio toimii todistetusti ns. pihalla, puutarhassa ja laboratoriossa, mutta miten se on alun perin ylipäätään päässyt käyntiin? Perusongelma elämän alkuperäisen synnyn selittämisessä on ilmeisesti se, että tuollainen alkuperäinen replikaattori on kaiken järjen mukaan muodostunut ns. sattumalta, mutta toisaalta muodostumisen tilastollinen todennäköisyys on niin pieni, että elämän tulisi olla *äärimmäisen* harvinaista.
Replikaattori on siis itseasiassa hyvin kompleksinen asia, vaikka pintapuolisesti tarkasteltuna se voikin vaikuttaa suhteellisesti arvioituna vain yksinkertaiselta elämän kehittymisen lähtökohdalta. Tämä planeetta on ns. "täynnä elämää", joten ainakin yksi replikaattori on kiistatta muodostunut jossain vaiheessa; joko täällä tai tullen jostain ulkoavaruudesta. Ongelmana tässä siis se, että geneettinen evoluutio ei pääse edes lähtöviivalle, ennen kuin vasta sitten kun tuo ensimmäinen replikaattori on muodostunut, mikä muodostuminen pitäisi pystyä selittämään tieteellisesti uskottavasti erityisesti todennäköisyyksien kannalta.
Replikaattori on siis itseasiassa hyvin kompleksinen asia, vaikka pintapuolisesti tarkasteltuna se voikin vaikuttaa suhteellisesti arvioituna vain yksinkertaiselta elämän kehittymisen lähtökohdalta. Tämä planeetta on ns. "täynnä elämää", joten ainakin yksi replikaattori on kiistatta muodostunut jossain vaiheessa; joko täällä tai tullen jostain ulkoavaruudesta. Ongelmana tässä siis se, että geneettinen evoluutio ei pääse edes lähtöviivalle, ennen kuin vasta sitten kun tuo ensimmäinen replikaattori on muodostunut, mikä muodostuminen pitäisi pystyä selittämään tieteellisesti uskottavasti erityisesti todennäköisyyksien kannalta.
Vastaukset 22
Vanhimmat
Kiitos asiallisesta aloituksesta pitkästä aikaa.
Pari pientä huomiota. Jälkeenpäin tarkasteltuna toteutuneen vaihtoehdon todennäköisyys on tasan yksi. Se on evoluutiotutkimuksen lähtökohta.
Toisena asiana haluaisin kyseenalaistaa väitteen: "...alkuperäinen replikaattori on kaiken järjen mukaan muodostunut ns. sattumalta, mutta toisaalta muodostumisen tilastollinen todennäköisyys on niin pieni, että elämän tulisi olla *äärimmäisen* harvinaista."
On mahdotonta laskea todennäköisyyksiä prosessille, jonka vaiheita emme tunne. Väite "äärimmäisestä harvinaisuudesta" on pakostakin suurelta osin arvailua.
Jos vielä otamme huomioon antrooppisen periaatteen, voimme todeta, että on tapahtuma miten epätodennäköinen tahansa, niin se on tapahtunut ainakin maapallolla. Muuten emme kyselisi siitä. Mahdollisia maapallon kaltaisia elämän syntypaikkoja on nykyisen tiedon mukaan jo Linnunradan galaksissakin lukemattomia. Siten ei ole kovin outoa, että ainakin yhdellä planeetalla on laji, joka kyselee, mistä olemme tulleet, on todennäköisyys siihen suuri tai pieni.
"Ongelmana tässä siis se, että geneettinen evoluutio ei pääse edes lähtöviivalle, ennen kuin vasta sitten kun tuo ensimmäinen replikaattori on muodostunut, mikä muodostuminen pitäisi pystyä selittämään tieteellisesti uskottavasti erityisesti todennäköisyyksien kannalta."
Tosiasia on se, että abiogeneesi on tapahtunut. Evoluutioteoria käsittelee kehitystä kyseisen tapahtuman jälkeen. Jos abiogeneesin tieteellistä selitystä pidetään kriteerinä evoluutioteorian tieteelliselle uskottavuudelle, samalla argumentilla voidaan kyseenalaistaa kaikki biologiaan liittyvä tutkimus perusbiologiasta lääketieteeseen ja kognitiotieteisiin.
Ethän sinä tietenkään edes väittänyt, että evoluutioterian tieteellinen uskottavuus vaatisi abiogeneesin selittämistä, mutta rivien välistä voisi sellaisenkin ajatuksen lukea,
"Kiitos asiallisesta aloituksesta pitkästä aikaa."
"Jälkeenpäin tarkasteltuna toteutuneen vaihtoehdon todennäköisyys on tasan yksi. Se on evoluutiotutkimuksen lähtökohta."
Kiitos kommentista. On totta, että alkuperäisen replikaattorin muodostuminen taitaa olla edellytys myös evoluutiotutkimukselle. Jos sitä ei olisi muodostunut, niin emme ilmeisesti pohtisi koko kysymystä.
"On mahdotonta laskea todennäköisyyksiä prosessille, jonka vaiheita emme tunne. Väite "äärimmäisestä harvinaisuudesta" on pakostakin suurelta osin arvailua."
Replikaattorien spontaanista muodostumisesta ilmeisesti ei ole havaintoja? Onko kuitenkin havaintoja irrallisten, mutta samassa tilassa olevien replikaattorien rakenneosien; molekyylien, satunnaisten liikkeiden kautta tietyssä ajassa spontaanisti muodostamien rakenteiden samankaltaisuuden asteesta verrattuna alkeellisimpiin toimiviin tunnettuihin replikaattoreihin?
Tuota kautta ilmeisesti voitaisiin määrittää tilastollinen luottamusväli tarvittaville molekyylien liikkeille ja vuorovaikutuksille, jotta osaset "arpoutuisivat" oikeille paikoille. On matemaattisesti täysin ilmeistä, että tarvittavien vuorovaikutusten määrä on suunnaton, koska alkeisosien ns. "väärät", eli replikaattorina toimimattomat kombinaatiot ovat lukemattomat, mutta toimivat kombinaatiot suhteellisen vähäiset. Muistan nähneeni jossain tuollaisia laskelmia tehdynkin, mutta en ole varma niiden luotettavuudesta.
" Mahdollisia maapallon kaltaisia elämän syntypaikkoja on nykyisen tiedon mukaan jo Linnunradan galaksissakin lukemattomia. Siten ei ole kovin outoa, että ainakin yhdellä planeetalla on laji, joka kyselee, mistä olemme tulleet, on todennäköisyys siihen suuri tai pieni."
Tuo tietysti pätee vain, jos mahdollisten elämän syntypaikkojen määrä on *suhteellisen* suuri, jossa vertailukohteena on nimenomaan tuo molekyylien yms. oikeille paikoille arpoutumisen edellyttämä molekyylien vuorovaikutusten lukumäärä. Oleellistahan tässä on se, että lisättäessä tähtiä, galakseja, merivettä, aikaa yms. mukaan laskelmaan mahdollisuuksien määrä näyttäisi kasvavan vain polynomisesti, mutta lisättäessä välttämättömiä alkeisosia replikaattoriin, tarvittavien vuorovaikutusten määrä kasvaa erilaisten kombinaatioiden vuoksi eksponentiaalisesti.
Eli, biljoonakaan planeettaa, joissa on kussakin biljoona tonnia orgaanisia molekyylejä sekoittuneena veteen miljardin vuoden ajan ei välttämättä riitä tuottamaan merkittävää osuutta todennäköisesti keskimäärin edes yksittäisen replikaattorin muodostumiseen tarvittavien molekyylien vuorovaikutusten lukumäärästä. Kysymys voidaan esittää myös siten, että kuinka monta mahdollista tapaa on "kasata" alkeellisin mahdollinen tunnettu toimiva replikaattori ns. väärillä, eli tiedon luotettavan kopioitumisen kannalta toimimattomilla tavoilla. Tuon pitäisi kyllä olla määritettävissä perusmuodossaan puhtaasti replikaattorin rakenneosien ja niiden liitosten lukumääriä tarkastelemalla. Toki tarkempi arvio saadaan otettaessa huomioon myös molekyylien tyypilliset pitoisuudet ja niiden keskimääräinen liikehtiminen prosessin kuluessa yms.
"Ethän sinä tietenkään edes väittänyt, että evoluutioterian tieteellinen uskottavuus vaatisi abiogeneesin selittämistä, mutta rivien välistä voisi sellaisenkin ajatuksen lukea,"
Evoluutio selittää hyvin asiat, joita se pyrkii selittämään. Olisi kuitenkin vielä parempi, jos pystyttäisiin tarjoamaan vakuuttava selitys sille mitä evoluution kannalta keskeisen asian, eli replikaattorin muodostuminen edellyttää ja ehkä myös tarjota myöhemmin prosessi, jolla replikaattoreita voitaisiin tuottaa. Insinööreillä on tapana tarkastella asioita tällaisista näkökulmista. Itselläni on tohtorin tutkinto tekniikan alalta, mutta joskus mietin myös näitä evoluutioasioita tai siis tämä aloitus liittyy toki myös abiogeneesiin.
Missä viipyy sen alkuperäisen "replikaation" toistettu koesarja? Tieteen pitäisi perustua toistettavissa oleviin tutkimuksiin.
Abiogeneesin eli elämän synnyn alkua ei voida millään kokeella toistaa.
Evoluutioteoria makaa aivan tyhjän päällä.
Jos väitätte toisin, olette velvollisia esittämään tuon toistettavissa olevan replikaation.
Älä jaksa. Elämä on syntynyt ja se on fakta. Ennemin tai myöhemmin (luultavasti melko pian) abiogeneesi kyetään toistamaan. Lopettavatko kreationistit silloin tyhjän länkytyksensä? Satavarmasti eivät. He vain vaihtavat aihetta.
Ei toistettavuus ole tieteessä ehdoton vaatimus. Kukaan ei ole "toistanut" tähden syntymää tai alkuräjähdystä ja kuitenkin niiden teoreettinen pohja on täysin tieteellinen.
" Kysymys voidaan esittää myös siten, että kuinka monta mahdollista tapaa on "kasata" alkeellisin mahdollinen tunnettu toimiva replikaattori ns. väärillä, eli tiedon luotettavan kopioitumisen kannalta toimimattomilla tavoilla."
Varmaan monta. Toinen kysymys on, montako yritystä Maapallon kokoisella alueella on tapahtunut esimerkiksi viidensadanmiljoonan vuoden aikana, jos oletetaan, että yhden replikaattorin vaatima tila on mikroskooppinen ja molekyylitasolla prosessit ovat hyvissä olosuhteissa äärimäisen nopeita.
"Onko kuitenkin havaintoja irrallisten, mutta samassa tilassa olevien replikaattorien rakenneosien; molekyylien, satunnaisten liikkeiden kautta tietyssä ajassa spontaanisti muodostamien rakenteiden samankaltaisuuden asteesta verrattuna alkeellisimpiin toimiviin tunnettuihin replikaattoreihin? "
On. Viimeisimmät tutkimukset ovat viime vuoden lopulta, mutta niihin en pääse käsiksi, kun en viitsi maksaa sivuston avaamisesta. Perustietoni alasta ei kuitenkaan riittäisi tieteellisen artikkelin ymmärtämiseen kuin varsin pinnallisella tasolla. Alkeellisimpia tunnettuja replikaattoreita ovat RNA pätkät ja niiden muodostuminen ei ihmeitä vaadi.
Mitä orgaanisten molekyylien syntyyn tulee, niin niitähän on jopa avaruuden kaasupilvet pullollaan. Nehän juuri ovat niitä elämän rakennuspalikoita. Ei elämän peruspalikoiden rakentuminen sattumalta ole lainkaan harvinainen ilmiö, päin vastoin.
Monimutkaisetkn molekyylit rakentuvat yhden yksinkertaisen perussäännön mukaan. "Hakeudu minimienergian tilaan". Sitä se on koko molekyylikemia. Ei lainkaan niin monimutkaista ja epätodennäköistä kuin yrität maalailla.
Teleologiasta, Ukko ylijumalasta, kiiltäväpukuisesta alienista tai Galaktisesta elämänvoimasta ei vieläkään ole evoluutiobiologiassa vähäisintäkään näyttöä.
"Monimutkaisetkn molekyylit rakentuvat yhden yksinkertaisen perussäännön mukaan. "Hakeudu minimienergian tilaan". Sitä se on koko molekyylikemia."
Elävät oliot eivät hakeudu minimienergian tilaan. Lohikin ui vastavirtaan kutemaan. Monimutkaiset molekyylit hakeutuvat minimienergian tilaan koska eivät ole eläviä ja on varsin kyseenalaista esiintyykö jotain replikaattoria ilman elämää ja itsekopioituvaa rna:ta ilman isäntäsolua.
"Teleologiasta, Ukko ylijumalasta, kiiltäväpukuisesta alienista tai Galaktisesta elämänvoimasta ei vieläkään ole evoluutiobiologiassa vähäisintäkään näyttöä."
Jos nuo ovat sinulle ainoat kuviteltavissa olevat vaihtoehdot sattumanvaraisesti syntyneelle replikaattorille niin voisin epäillä sinun maalanneen itsesi nurkkaan muiden evoluutiobiologien mukana. Elämän palapelistä taitaa vielä puuttua niin monta palikkaa että kokonaiskuvaa on mahdotonta saada ja elämän synnyn ongelmaa ratkaista nykyisen tieteellisen tiedon perusteella.
" Elämä on syntynyt ja se on fakta."
Voi sua ressukkaa kun jaksat toistella mantroja. Jos tiede väittää elämän syntyneen itsestään abiogeneesiksi kutsulla prosessilla niin se pitäisi voida myös toistaa.
Ette kai kuvittele, että fysiikka ja kemia olisi muuttunut? Totta on se, että "ennemmin tai myöhemmn" tiede joutuu luopumaan omista evoluutioharhoistaan.
Fysiikka ja kemia eivät muutu evoluutioteoreetikkojen mielen mukaiseksi vaikka kovasti ne sitä vääntöä yrittävät.
Tiedeuskovaisten käsitys "minimienergiasta" on täysin väärä.
""Monimutkaisetkn molekyylit rakentuvat yhden yksinkertaisen perussäännön mukaan. "Hakeudu minimienergian tilaan". Sitä se on koko molekyylikemia.".
Jos tämä olisi totta, ei sitä alkuräjähdystä (bigbang) olisi edes voinut tapahtua koska se jokin kuviteltu "alkutila" olisi jo ollut minimienergian tasolla.
Minimienergia (0-energia) ei räjähdä.
Ydinpommeissakin vapautuu valtavat määrät energiaa eli ei ne toimi millään kuvitteellisella minimienergiatasolla. Se räjähdysenergia ei ole mitään minimienergiaa. (ymmärätkö kaavaa E = mc2) Lueppas uudestaan ja tarkemmin ne molekyylisidosten energiajutut. Olet saanut väärän käsityksen molekyylisidosten "minimienergiasta".
Toivottavasti aivosi ei toimi minimienergialla? En välitä kirjoittaa tämän enempää minimienergiasta, kyllä se selviää tarkemmalla lukemisella. (avainsanoja mm. : kemia, fysiikka, lämpöoppi, termodynamiikka, molekyylisidokset)
Kerro sinä, mikä on sinun vaihtoehtosi satunnaiselle elämän syntymiselle, jos ei jumala, tai jokin "galaktinen entiteetti".
Kirjoittelit elämän synnyn olevan äärimäisen epätodennäköistä. Elämän peruspalikoita, monimutkaisia orgaanisia molekyylejä, syntyy hyvin yksinkertaisella perussäännöllä: ´hakeudu energiaminimiin. Itse elämän syntyä ei ole vielä kuvattu, mutta mikään ei estä sitäkin olemasta jopa todennäköistä, kun vaan olosuhteet ovat kohdallaan.
Tiede ei maalaa itseään nurkkaan, kuten huuharit, jotka ovat tieteellisestä koulutuksestaan huolimatta hylänneet kritiikin ja alkaneet puhua vaikuttajista, joista ei ole pienintäkään näyttöä. Kaltaisesi huuharit eivät ikinä ole tuoneet tieteeseen mitään.
Minimienergiaan hakeutuminen ei ole biologiaa, vaan perusfysiikkaa lapsi hyvä. Molekyylit rakentuvat juuri siten, että eri atomit pyrkivät kohdatessaan minimoimaan summaenergiansa.
BB:lla ei ole asian kanssa mitään tekemistä, mutta itse asiassa inflaatio tapahtui juuri siksi, että inflaation aiheuttanut kenttä romahti energiaminimiinsä. Kehottaisin lukemaan esimerkiksi Enqvistin tuoreimman kirjan "Ensimäinen sekunti".
Olet melkoisen pihalla asiasta, josta kirjoitat. En tiedä millä energiatasolla aivosi toimivat, mutta perustietosi ovat ainakin pahasti vajaita. Evoluutioteorian perusta on niin vahvasti todennettu usein toisitaan riippumattomin tavoin (joihin kuuluu myös fysiikkaa ja kemiaa), ettei teoria ole enää kaadettavissa. Tarkennuksia toki voimme odottaa, kuten useimpiin tieteellisiin teorioihin.
"Kerro sinä, mikä on sinun vaihtoehtosi satunnaiselle elämän syntymiselle, jos ei jumala, tai jokin "galaktinen entiteetti". "
En sitoudu mihinkään lopullisiin johtopäätöksiin puutteellisen tiedon ja ymmärryksen pohjalta. Satunnainen elämän syntyminen on todellakin ainoa vaihtoehto jos oletetaan reduktionismi todeksi. Mikä tahansa voi näyttää varmalta ja todennäköiseltä jos premissit ovat liian suppeat ja näkökulma liian kapea.
On minulla mielessäni kyllä useampiakin erilaisia vaihtoehtoja elämän synnylle joista mikään ei liity mainitsemiisi vaan ne lähtevät rakentamaan todellisuutta vähän eri pohjalle kuin "kvarkeista" sattumanvaraisten prosessien kautta "ylöspäin". Ne vaihtoehdot eivät sinänsä kumoa nykyistä tiedettä vaan muuttavat nykyisen tieteet käsitykset melko triviaaleiksi vaikkakin "tosiksi". Nykyinen evoluutiomalli "ei ole edes väärin" lainatakseni fyysikko Wolfgang Paulin usein käytettyä sanontaa.
"Elämän peruspalikoita, monimutkaisia orgaanisia molekyylejä, syntyy hyvin yksinkertaisella perussäännöllä: ´hakeudu energiaminimiin."
Entropian lisääntyminen on lähinnä sitä energiaminimiä - se tapahtuu itsestään.
Mistä sitten johtuu että elävät oliot eivät noudata tuota energiaminimiä vaan tarvitsevat nimenomaan aineenvaihduntaa rakenteensa ylläpitämiseen sekä joutuvat ponnistelemaan säilyäkseen hengissä sekä lisääntymään?
Tosiuskovaisten kanssa ei kyllä yleensä kannata väitellä koska se ei johda mihinkään...
Evoluutio ei todistetusti toimi missään.
Ok. Öitä.
Aivosi ei todistetusti toimi missään.
Elämä on todella mysteeri, itese luomansa ns. psykologisen ajan vangiksi joutuneelle ihmiselle.
Ajaton ääretön ja kuolematon elämä on ainut absoluutti, joten maailmankaikkeuskin on tuon elämän sisäpuolella, koska elämällä ei ole ulkopuolta.
Elämä on olemassa kun planeetoilla syntyy, edellytykset fyysisen elämän synnylle.
Kaikkialla missä nuo edellytykset syntyvät, niin tuo elämä tulee siihen automaattisesti ja fyysisen elämän kehitys alkaa, esiasteelta ja kehittyen syyn ja seurauksen lain alaisena täydellisyyttä kohti.
Fyysinen elämä on kuitenjin rajallista, joten elämä ilmenee noiden fyysisten elämien kejuna.
Fyysisten elämien määrä maapallollakin on rajaton , mutta on vain yksi elämä joka pitää ne hengissä elämänsä ajan.
Ihminen on jo sillä kehitysasteella, että voi itse vaikuttaa tekemisiinsä, joilla kuitenkin on seuraksensa, jonka seurausta on tämä kaaosmainen kärsimysten javäkivallan täyttämä yhteiskunta
Jutuillasi ei ole mitään yhteyttä evoluutioteoriaan eikä tieteeseen ylipäänsä.
"Perusongelma elämän alkuperäisen synnyn selittämisessä on ilmeisesti se, että tuollainen alkuperäinen replikaattori on kaiken järjen mukaan muodostunut ns. sattumalta, mutta toisaalta muodostumisen tilastollinen todennäköisyys on niin pieni, että elämän tulisi olla *äärimmäisen* harvinaista."
Todennäköisyys on pieni, jos sanotaan, että yrityksiä on vain yksi.
Mikään ei estä luontoa "yrittämästä" useamman kerran useilla ei tavoilla useissa eri ympäristöissä.
Välikommenttina täytyy sanoa, että evoluutio on totta ja itse olen sitä aikojen alusta alkaen sivusilmällä seurannut.
Evoluutio on satua.
Ei ole. Se on totta, eikä tosiasiat inttämällä muutu.
Älä jaksa.
Lopeta jo... itsesi.
Oho. Tässä välissähän onkin jo käyty aika paljon keskustelua. Itse kommentoin tässä ketjussa vain tällä nimimerkilläni. Se, mikä itseäni erityisesti kiinnostaa on se, missä määrin replikaattorin muodostumisen vaiheita voidaan jäsentää ja kuvata.
Keskustelussa tuotiin mm. esille, että RNA-pätkät eivät välttämättä ole valtavan kompleksisia. Tuo on relevanttia, koska minimaalinen toimiva replikaattori asettaa alarajan tarvittavalle kompleksisuudelle. Sisältääkö kyseinen pätkä kaiken kopioitumiseen tarvittavan vai tarvitaanko sen lisäksi erityiset ympäristöolosuhteet molekyylimielessä? Voitaisiinko siis antaa suuruusluokkia kopioitumaan pystyvien pätkien ym. mahdollisesti välttämättömien lisien sisältämien rakenneosien määristä, jolloin oltaisiin askel lähempänä vaatimusten määrällistämistä?
Puhetta oli myös orgaanisisista molekyyleistä. Ilmeisesti muodostusprosessia saadaan vaiheistettua, jos alkeisosat ovat ensin "koottavissa" (tai siis tässä ne kokoontuvat luonnonlakien, sattuman ja riittävien yrityskertojen kautta ilman mitään teleologisia prosesseja) toisistaan riippumattomasti mahdollisimman kompleksisiksi sellaisiksi osiksi, jotka voivat liittyä toisiinsa (mahdollisesti useissa eri vaiheissa kompleksisuuden lisääntyessä) siten, että muodostuu lopulta varsinainen toimiva replikaattori. Tämähän on mainio tehtävä insinöörille, tai myös ns. "sokealle kellosepälle".
Oli myös puhetta siitä, että molekyylit vuorovaikuttavat sangen nopeasti ja voitaneen olettaa, että niitä voisi olla käytettävissä suhteellisen paljon universumissa siten, että ne ovat riittävän lähellä toisiaan, jotta voivat vuorovaikuttaa. Reaktioiden nopeus ja molekyylien suuri määrä kyllä helpottavat tehtävää. Ratkaisevinta kuitenkin on siis se, kuinka paljon ns. oikeille kohdillensa liikkuvia osia tarvitaan toimivaan replikaattoriin. Rajoitteena myös todennäköisesti se, että osien täytyy tietyiltä osin liittyä toisiinsa tietyssä ajallisessa järjestyksessä, sen sijaan että ne voisivat liittyä toisiinsa missä tahansa järjestyksessä.
Tavallaan voitaisiin ajatella, että kyse on siitä, että tulisi muodostaa replikaattori mahdollisimman pienellä määrällä molekyylien liikkeitä hyödyntäen myös sopivalla tavalla jo aiemmissa vaiheissa yhteen liittyneitä alkeisrakenteita, jolloin saadaan alaraja tarvittaville replikaattorin muodostusprosessin peräkkäisille vaiheille, mistä taas voidaan keskimääräisten reaktionopeuksien kautta johtaa tarvittava aika.