Monet käsittävät asian aivan kuin Aadam olisi ollut "täydellinen" ja siksi kuolematon ennen syntiinlankeemusta - mutta se ei ole tarkalleen ottaen täysin oikea ajatus.
Mutta Aadam oli ennen lankeemustaan "Jumalan lapsi" ja teki sellaisena varmaan erehdyksiä jo ennenkin, mutta lasta ei rangaista vaan ohjataan - näetkö eron ?
Mutta kun Aadam sanoi irti "Jumalan lapseutensa" hänestä tuli vastuullinen ja hänen tekonsa saivat seurauksia jotka lopulta veivät hänet kuolemaan. Asia josta Jumala häntä varoitti. Meistä tuli synnin orjia ja kuoleman omia ..
Nyt meidät on Jeesuksen kuoleman kautta (synnitön kuoli jotta syntinen saisi elää) lunastettu takaisin Jumalan lapseuteen.. ja meidän erehdyksiämme ei lasketa ... jos meillä on halu tehdä Jumalan tahto elämässämme.
alex
Mitä tapahtui syntiinlankeemuksessa?
71
<50
Vastaukset
Tämä tarkoittaa esimerkiksi sitä, että Jumalan lapsi Aadam oli kuolematon Jumalan varjeluksessa, mutta vain silloin:
Herra Jumala sanoi ihmiselle: "Saat vapaasti syödä puutarhan kaikista puista.
Herra Jumala sanoi ihmiselle: "Saat vapaasti syödä puutarhan kaikista puista. Vain siitä puusta, joka antaa tiedon hyvästä ja pahasta, älä syö, sillä sinä päivänä, jona siitä syöt, olet kuoleman oma." 1. Moos. 2:16 ,17
Ajatus on: "Saat vapaasti tutkia kaikkia asioita. Vain hyvästä ja pahasta (oikeasta ja väärästä), älä ala päättämään , sillä sinä päivänä, jona sen teet, olet kuoleman oma."
alex- anneelina8
Niin Eva uskoi käärmeesen ja rohkaisi Adamiakin uskomaan. Näin he liittoutuivat kapinallisten voimien kanssa. Totuuden vihollinen oli luvannut heille paljon, ette suinkaan kuole, mutta he huomasivat pian itsensä köyhiksi pahantekijöksi.
Kovan syyllisyydentunteen murtamina he joutuivat lähtemään paratiisikodistaan.
Vihollisen valhe oli ryöstänyt heiltä rauhan ja paratiisin herruuden. anneelina8 kirjoitti:
Niin Eva uskoi käärmeesen ja rohkaisi Adamiakin uskomaan. Näin he liittoutuivat kapinallisten voimien kanssa. Totuuden vihollinen oli luvannut heille paljon, ette suinkaan kuole, mutta he huomasivat pian itsensä köyhiksi pahantekijöksi.
Kovan syyllisyydentunteen murtamina he joutuivat lähtemään paratiisikodistaan.
Vihollisen valhe oli ryöstänyt heiltä rauhan ja paratiisin herruuden.anneelina8 taidat olla yksi niitä palstan harvoja jotka ymmärtävät Raamatun kokonaissanoman - lähes kaikki jakavat Raamatun kahteen osaan (Vanhaan- ja Uuteen testamenttiin ) joista vain toinen on mukana osana lunastussanomaa.
alex :)
Raamatun myytti ihmisen syntiinlankeemuksesta ei ole mikään persoonallisuuden riemuvoitto, paitsi yhdeltä osaltaan, sillä jo paljon ennen heprealaisten oikukasta Jumalaa on tarinoita vastaavista koettelemuksista, joita jumalat pistivät ihmisten riesaksi tai alempien jumalien. Tällaiset koettelukset ovat varhaisissa myyteissä jumalista hyvin yleisiä, eli jumalat kaikesta kaikkivoipaisuudestaan ja kyvystä nähdä tulevaisuuteen yms eivät halua luottaa itseensä asiassa, vaan heidän pitää aina testata asia käytännössä, että josko tapahtuisikin eri tavalla kuin mitä tiedän tapahtuvaksi. Eikös ole hassua!
Mutta se yksi osa onkin sitten mielenkiintoisempi, että mitä sillä haluttiin sanoa, että tämän myytin kavala liuhu onkin Jumala joka valehteli luomilleen ja käärme oli ainoa rehellinen koko sadussa. Mitä heprealaiset koettavat sillä meille nykyajan ihmisille kertoa?
Moraali on pohdituttanut jo paimentolaisiakin aavikolla, eli siinä ei ole mitään ihmeellistä, mutta mitä he halusivat kertoa tarinalla, jossa Jumala on konna ja käärme on reilu, joka kertoo rehellisesti sen, että mitäpä tapahtuu?
Ja ottaen huomioon sen, että Jumala ilmeisesti käsitti luoneensa uteliaita ihmisiä, niin oli todella kavala ansa pistä heidät moisen valinnan eteen, että vähän vihjaillaan ja annetaan siimaa, mutta sitten jätetään asia hieman auki.
Vähän kuin aikuinen joka pistäisi lapselle karkkia pöydälle, lukuisia erilaisia ja sitten yhden osittain aukinaisen pussin, josta muutama karkki pilkistää, että kuules lapseni, saat syödä pöydältä karkkia, mutta tuosta pussista et saa syödä, josta muutama karkki jopa jo pilkistää.
Tai sanoisi lehmälle, että tuolta pellolta saat syödä mitä tahansa, mutta apilaa älä mene syömään, tai muuten joudut teuraaksi justiiinsa. No jokainen arvannee että kyllä se lapsi syö siitä kielletystäkin pussista ja lehmä syö myös apilaa, eli Jumala oli aika kiero, kun meni tuollaisen ansan virittämään.
Aatami ja Eeva ottivat ensi askeleitaan ihmisinä, joten heillä oli kauhea tarve oppia ja tietää kaikki ja sitten Jumala julmasti vihjaili, että tuolla sitä tietoa on tarjolla, mutta sitä te ette saa tietää, vaikka se tieto siellä on. Älkää koskeko siihen tietoon. Sama kuin sanoisi lapselle aukinaisesta karkkipussista pöydällä, että se on siellä, mutta siitä et saa syödä.
Jokianen aikuinen on sen verran järkevä, että ei viritä lapselleen moista ansaa, vaan jos siitä karkkipussista ei saa syödä, niin pistetään se pois näkyviltä, eikä puhuta siitä mitään, niin lapselle ei tule houkutusta tehdä kiellettyä.
Ja ajatelkaas loppua, kuinka raukkamaisesti Jumala toimi, sillä jos kerran Saatana oli kaiken takana, myös käärmeen takana, niin Jumala rankaisi vain ihmistä ja käärmettä, viatonta luontokappaletta, joka oli joutunut antamaan Saatanalle kehonsa käyttöönsä, jotta se sai tehdä tekosena, mutta raamattu ei puhu mitään siitä että Jumala olisi kyseisestä sekasotkusta rankaissut Saatanaa millään tavalla.
Ihmistä kyllä ja käärmettä, mutta ei Saatanaa. Eikö ole aika outoa?
Jumala oli myös sairas sadisti ja lieromainen rangaistuksessaankin.
Sen sijaan että uutta, juuri luotua 'ihmislasta' olisi rankaistu tuosta pienestä erheestä tyyliin 'kirjoita sata kertaa liitutauluun että jatkossa tottelen Jumalaa', hänelle annettiinkin karmaiseva ja käsittämättömän laajavaikutteinen tuomio.
Ihminen, jonka toinen ilmeisen nerokas ja lähes kaikkivoipa jumalolento sai erehtymään, karkoitettiin luihumaisesti ja sääntöjä muuttaen paratiisista. Sillä aikaansaatiin se, ettei ihminen enää voinut elää ikuisesti syömällä elämänpuusta sekä aiheutettiin tulevalle ihmiskunnalle vuosituhansia kestävät kärsimykset.
Raamatun Jumala on siis hyvin vastenmielinen henkiolento jonka hyvyys ja oikeudenmukaisuus on ihmiseen nähden jonkin apinan asteella.- lihallisuudennäkökyky
Aivan, liha katselee asioita tuolta kulmalta, eikä siitä enempää tietoa annetakaan.
Ainut, mikä annettaan nähtäväksi, että kaikki luotu on Jumalan sanalla olemassa ja synnin palkka on kuolema.
Kuoleman voittoon on nähtävä ylösnoussut Vapahtaja, joka saapuu kuninkaana.
Eli viestintä on näin, eikä siinä ihminen ota kunniaa itselleen. - pyhpyh
Sinun valheesi, bushmanni, ei merkitse mitään.
##myytin kavala liuhu onkin Jumala joka valehteli luomilleen ja käärme oli ainoa rehellinen koko sadussa.##
--
On huomattu, että olet käärmeen kannattaja ..
alexalex.kasi kirjoitti:
##myytin kavala liuhu onkin Jumala joka valehteli luomilleen ja käärme oli ainoa rehellinen koko sadussa.##
--
On huomattu, että olet käärmeen kannattaja ..
alex>>> On huomattu, että olet käärmeen kannattaja ..
alex >>
Etkö muuta keksinyt?
Mutta rakas Alex, eikö ole ilmeistä, että ihminen joka lukee raamattuasi ilman ennakkoasenteita, päätyy käärmeen kannalle, koska käärmehän tuossa oli ainoa rehellinen, jos luemme ilman ennakkoasenteita, kuten aina kehotat tekemään?
Jos me muuttaisimme tuon tarinan niin, että Jumalasi tilalle tulisi Pekka, käärmeen tilanne Jukka ja Aatami ja Eeva olisivat Matti ja Maija, niin jokainen joka lukisi tarinan, eikä ymmärtäisi käsittää sitä minkään ennakkoasenteen mukaisesti, ymmärtäisi tarinan konnaksi Pekan ja rehelliseksi Jukan.
Siitä ei ole epäilystäkään, mutta jos me luemme raamattua kuten sinä teet, eli päätät ennakolta kuka on konna ja kuka on vilpillinen, niin sitten me saamme tietenkin toisen tuloksen tarinan tulkinnasta.
Katsos kun sinun Jumalasi ei ole vieläkään tavoittanut noin seitsemääkymmentä prosenttia Maapallon ihmisistä, vaikka Jumalasi itsemurhasta on aikaa jo 2000 vuotta, niin sille on syynsä, että Jumalasi ei enää tavoita ihmisiä.
Se on tietenkin se, että kun järkevä ihminen lukee raamattuasi ilman ennakkoasenteita, niin Jumalasi ei kovin hyvältä näytä, kuten on vaikkapa tuossa sadussa syntiinlaneemuksessa.
Jumalasi on viekas ja vilpillinen konna, kuten siellä lukee, jos emme ota ennakkoasennetta, vaan luemme vain mitä tapahtui, kuka teki ja mitä, sekä kuka sanoi ja mitä.bushmanni kirjoitti:
>>> On huomattu, että olet käärmeen kannattaja ..
alex >>
Etkö muuta keksinyt?
Mutta rakas Alex, eikö ole ilmeistä, että ihminen joka lukee raamattuasi ilman ennakkoasenteita, päätyy käärmeen kannalle, koska käärmehän tuossa oli ainoa rehellinen, jos luemme ilman ennakkoasenteita, kuten aina kehotat tekemään?
Jos me muuttaisimme tuon tarinan niin, että Jumalasi tilalle tulisi Pekka, käärmeen tilanne Jukka ja Aatami ja Eeva olisivat Matti ja Maija, niin jokainen joka lukisi tarinan, eikä ymmärtäisi käsittää sitä minkään ennakkoasenteen mukaisesti, ymmärtäisi tarinan konnaksi Pekan ja rehelliseksi Jukan.
Siitä ei ole epäilystäkään, mutta jos me luemme raamattua kuten sinä teet, eli päätät ennakolta kuka on konna ja kuka on vilpillinen, niin sitten me saamme tietenkin toisen tuloksen tarinan tulkinnasta.
Katsos kun sinun Jumalasi ei ole vieläkään tavoittanut noin seitsemääkymmentä prosenttia Maapallon ihmisistä, vaikka Jumalasi itsemurhasta on aikaa jo 2000 vuotta, niin sille on syynsä, että Jumalasi ei enää tavoita ihmisiä.
Se on tietenkin se, että kun järkevä ihminen lukee raamattuasi ilman ennakkoasenteita, niin Jumalasi ei kovin hyvältä näytä, kuten on vaikkapa tuossa sadussa syntiinlaneemuksessa.
Jumalasi on viekas ja vilpillinen konna, kuten siellä lukee, jos emme ota ennakkoasennetta, vaan luemme vain mitä tapahtui, kuka teki ja mitä, sekä kuka sanoi ja mitä.Minusta se ei ollut rehellistä sanoa että "Ei ettet suinkaan kuole".. olen tullit tähän päätelmääni sen jälkeen kun olet lukenut Raamatun ilman ennakko asenteita ..
Välillä on suorastaan hupaisaa lukea näitä sinun alati vaihtelevia käsityksiäsi Raamatun sisällöstä (no, tietenkin lukuun ottamatta sitä, että pidät sen sanomaa jonkinlaisena satuna) .. anti-adventismillasi ei tunne olevan minkäänlaisia rajoja ..
alexalex.kasi kirjoitti:
Minusta se ei ollut rehellistä sanoa että "Ei ettet suinkaan kuole".. olen tullit tähän päätelmääni sen jälkeen kun olet lukenut Raamatun ilman ennakko asenteita ..
Välillä on suorastaan hupaisaa lukea näitä sinun alati vaihtelevia käsityksiäsi Raamatun sisällöstä (no, tietenkin lukuun ottamatta sitä, että pidät sen sanomaa jonkinlaisena satuna) .. anti-adventismillasi ei tunne olevan minkäänlaisia rajoja ..
alex"olen tullit tähän päätelmääni sen jälkeen kun olet lukenut Raamatun ilman ennakko asenteita"
Mitä ihmetää tämä tarkoittaa?
Ja mikä tässä muka muuttuu?
Jos tarina kertoo, että Herra Jumala sanoo: "hyvän-ja pahantiedon puusta älä syö, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman", käärme sanoo näin: "Ette suinkaan kuole, vaan Jumala tietää, että sinä päivänä, jona te siitä syötte, aukenevat teidän silmänne, ja te tulette niinkuin Jumala tietämään hyvän ja pahan" ja sitten kun ihmiset ovat kyseistä hedelmää syöneet, kerrotaan näin: "Silloin aukenivat heidän molempain silmät, ja he huomasivat olevansa alasti" sekä myöhemmin Herra Jumala sanoi muille jumalille näin: "Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan", eikö tämä ole ihan selvää tekstiä?
Tarvitaan aika vahva ennakkoasenne, jotta voisi vääntää tuon tarkoittamaan sitä, että käärme valehteli.
Tiedän, että sitä asennetta on kylvetty vuosisatojen kuluessa ahkerasti ja huonosti Raamattunsa lukeneet luulevat tarinan menevän sen mukaisesti.
Mutta me voimme lukea tuon jutun jokainen ihan itse.alex.kasi kirjoitti:
Minusta se ei ollut rehellistä sanoa että "Ei ettet suinkaan kuole".. olen tullit tähän päätelmääni sen jälkeen kun olet lukenut Raamatun ilman ennakko asenteita ..
Välillä on suorastaan hupaisaa lukea näitä sinun alati vaihtelevia käsityksiäsi Raamatun sisällöstä (no, tietenkin lukuun ottamatta sitä, että pidät sen sanomaa jonkinlaisena satuna) .. anti-adventismillasi ei tunne olevan minkäänlaisia rajoja ..
alex>>> Minusta se ei ollut rehellistä sanoa että "Ei ettet suinkaan kuole".. olen tullit tähän päätelmääni sen jälkeen kun olet lukenut Raamatun ilman ennakko asenteita .. >>
Sitten meillä taitaa olla hieman eriväriset tulkintalasit päässä, koska kukaan järkevä ihminen ei voi tulla tuollaiseen johtopäätökseen, jos kerran koettaa lukea tekstiä ilman ennakkoasennetta.
V.aari tuossa selvensikin sinulle kaiken oleellisen, niin turha sitä on tässä enää toistaa, vaan kaikki on sinulle annettu, joka tarpeen on, mutta lyhyesti vielä kerran:
Jumala: "hyvän-ja pahantiedon puusta älä syö, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman".
Käärme: "Ette suinkaan kuole, vaan Jumala tietää, että sinä päivänä, jona te siitä syötte, aukenevat teidän silmänne, ja te tulette niinkuin Jumala tietämään hyvän ja pahan"
Aatami ja Eeva syötyään kielletystä puusta: "Silloin aukenivat heidän molempain silmät, ja he huomasivat olevansa alasti"
Jumala muille jumalille: "Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan"
Onko tuossa nyt riittävän selkeästi kaikki sanottu? Jokaisen tarinaan osallistuneen kohdalla on kaikki oleellinen selkeästi, että kykenet hahmottamaan sen, että kuka sanoi mitäkin ja kenelle ja kuka sanoi mitä lopuksi?
Miten minä en kykene näkemään tätä sinun tavallasi? Osaatko tämän pohjalta selittää sen minulle?
Kuka on konna, kun oli rehellinen koko ajan?v.aari kirjoitti:
"olen tullit tähän päätelmääni sen jälkeen kun olet lukenut Raamatun ilman ennakko asenteita"
Mitä ihmetää tämä tarkoittaa?
Ja mikä tässä muka muuttuu?
Jos tarina kertoo, että Herra Jumala sanoo: "hyvän-ja pahantiedon puusta älä syö, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman", käärme sanoo näin: "Ette suinkaan kuole, vaan Jumala tietää, että sinä päivänä, jona te siitä syötte, aukenevat teidän silmänne, ja te tulette niinkuin Jumala tietämään hyvän ja pahan" ja sitten kun ihmiset ovat kyseistä hedelmää syöneet, kerrotaan näin: "Silloin aukenivat heidän molempain silmät, ja he huomasivat olevansa alasti" sekä myöhemmin Herra Jumala sanoi muille jumalille näin: "Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan", eikö tämä ole ihan selvää tekstiä?
Tarvitaan aika vahva ennakkoasenne, jotta voisi vääntää tuon tarkoittamaan sitä, että käärme valehteli.
Tiedän, että sitä asennetta on kylvetty vuosisatojen kuluessa ahkerasti ja huonosti Raamattunsa lukeneet luulevat tarinan menevän sen mukaisesti.
Mutta me voimme lukea tuon jutun jokainen ihan itse.Kuten sanottu sinä SAAT olla mitä mieltä olet - se on sallittua ..
Nyt kuitenkin kun minä puhun Raamatun sanomasta ja ennakkoluulottomasta lukemisesta .. tarkoitan sillä luonnollisesti koko Raamattua -- enkä vain yksittäistä kohtaa tai lausetta. Minulle on Raamattu YKSI Jumalan sanoma joka on aivan selvä - mutta se ei ole (yhä minulle) se mitä esimerkiksi Luterilainen kirkko opettaa .. periaatteessa siksi että kirkko opettaa sielujen luontaista kuolemattomuutta ja sen seurauksena helvettioppiaan .. vaikka totuus on että oikeastaan Raamatussa ei edes ole sanaa helvetti ..
Aikaisemmin helvettiä oli myös Vanhassatestamentissa - mutta nykyään se on poistettu - valitettavasti se on kuitenkin jäljellä kun kyse on Gehennasta .. mikä on aivan eri asia kuin kirkon opettama helvetin ikuinen piina.
Tiedän että tämä kiusaa muutamia - koska he eivät halua siitä puhua - puhuvat mieluimmin vaikka sapatista tai Ellenistä tai vaikka adventistien kymmenyksistä ja sen sellaisesta .. Minä kuitenkin pidän tätä asiaa tärkeänä koska se on Jumalan olemusta vääristelevä ja siksi halventava oppi.
Yksi asia joka minua hieman kummastuttaa .. on että adventistit tavallisesti ymmärtävät mitä kirjoitan olivat he sitten eri mieltä tai samaa mieltä - mutta teillä muilla tuntuu olevan vaikeuksia ?
alexalex.kasi kirjoitti:
Kuten sanottu sinä SAAT olla mitä mieltä olet - se on sallittua ..
Nyt kuitenkin kun minä puhun Raamatun sanomasta ja ennakkoluulottomasta lukemisesta .. tarkoitan sillä luonnollisesti koko Raamattua -- enkä vain yksittäistä kohtaa tai lausetta. Minulle on Raamattu YKSI Jumalan sanoma joka on aivan selvä - mutta se ei ole (yhä minulle) se mitä esimerkiksi Luterilainen kirkko opettaa .. periaatteessa siksi että kirkko opettaa sielujen luontaista kuolemattomuutta ja sen seurauksena helvettioppiaan .. vaikka totuus on että oikeastaan Raamatussa ei edes ole sanaa helvetti ..
Aikaisemmin helvettiä oli myös Vanhassatestamentissa - mutta nykyään se on poistettu - valitettavasti se on kuitenkin jäljellä kun kyse on Gehennasta .. mikä on aivan eri asia kuin kirkon opettama helvetin ikuinen piina.
Tiedän että tämä kiusaa muutamia - koska he eivät halua siitä puhua - puhuvat mieluimmin vaikka sapatista tai Ellenistä tai vaikka adventistien kymmenyksistä ja sen sellaisesta .. Minä kuitenkin pidän tätä asiaa tärkeänä koska se on Jumalan olemusta vääristelevä ja siksi halventava oppi.
Yksi asia joka minua hieman kummastuttaa .. on että adventistit tavallisesti ymmärtävät mitä kirjoitan olivat he sitten eri mieltä tai samaa mieltä - mutta teillä muilla tuntuu olevan vaikeuksia ?
alexSinulla oli sen verran runsaasti kirjoitusvirheitä tuossa "olen tullit" ja niin edelleen -lainauksessa, että hyvä tahto ei riittänyt ylittämään niiden aiheuttamaa sekaannusta. On aika paha fiba kirjoittaa "olet", kun tarkoittaa "olen". Nyt luulen lopulta tajuavani, mitä tarkoitit sanoa.
Minusta asia näiden ennakkoluulojen suhteen on täsmälleen päinvastoin kuin sanot. Olet ennalta päättänyt, mikä on Raamatun yksimielinen ja yhtenäinen sanoma ja sitten tulkitset kaikkea tuon ennakkokäsityksen mukaan.
Et ole kommentoinut mitään syntiinlankeemuskertomuksen yksityiskohtia koskeviin asioihin, vaan pysyttelet jossakin korkealla oletetun kokonaissanoman tasolla. Näin on vaikea keskustella, kun aihe ei ole kunnolla yhteinen. Yritin homman helpottamiseksi jopa numeroitua listaa päätelmistäni.
Mutta kerropa, missä kohdassa Vanhassa testamentissa mainitaan gehenna?
Suomalaisessa 1776 käännöksessä on toisinaan "helvetti", mutta aika usein vain "hauta". 1933 versiosta helvetti on poistunut ja tilalla on "tuonela". Ojasta allikkoon minusta, koska "kuolema" tai "hauta" ovat ihan hyviä käännöksiä.
Septuaginta ei tietääkseni käytä sanaa γεεννα (gehenna) Vanhan testamentin puolella missään. Sen sijaan siellä on αδης (hades). Ja kun katsoo heprealaista alkutekstiä, sieltä löytyy hautaa tarkoittava "sheol" (on monia eri transtlitterointeja), joka on King Jamesissa "pit" eli "kuoppa" tai toisinaan "grave" eli "hauta".
Siinä olet mielestäni täysin oikeassa, että helvettioppia ei löydy Vanhasta testamentista ollenkaan. Ja Uusi testamenttikin on vähän niin ja näin. Muutamat tekstit voi halutessaan tulkita tarkoittamaan ikuista helvettiä, mutta sitten on toisia tekstejä, jotka selvästi ovat sellaisen opin kanssa ristiriidassa.v.aari kirjoitti:
"olen tullit tähän päätelmääni sen jälkeen kun olet lukenut Raamatun ilman ennakko asenteita"
Mitä ihmetää tämä tarkoittaa?
Ja mikä tässä muka muuttuu?
Jos tarina kertoo, että Herra Jumala sanoo: "hyvän-ja pahantiedon puusta älä syö, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, pitää sinun kuolemalla kuoleman", käärme sanoo näin: "Ette suinkaan kuole, vaan Jumala tietää, että sinä päivänä, jona te siitä syötte, aukenevat teidän silmänne, ja te tulette niinkuin Jumala tietämään hyvän ja pahan" ja sitten kun ihmiset ovat kyseistä hedelmää syöneet, kerrotaan näin: "Silloin aukenivat heidän molempain silmät, ja he huomasivat olevansa alasti" sekä myöhemmin Herra Jumala sanoi muille jumalille näin: "Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan", eikö tämä ole ihan selvää tekstiä?
Tarvitaan aika vahva ennakkoasenne, jotta voisi vääntää tuon tarkoittamaan sitä, että käärme valehteli.
Tiedän, että sitä asennetta on kylvetty vuosisatojen kuluessa ahkerasti ja huonosti Raamattunsa lukeneet luulevat tarinan menevän sen mukaisesti.
Mutta me voimme lukea tuon jutun jokainen ihan itse.v.aari ## Minusta asia näiden ennakkoluulojen suhteen on täsmälleen päinvastoin kuin sanot. Olet ennalta päättänyt, mikä on Raamatun yksimielinen ja yhtenäinen sanoma ja sitten tulkitset kaikkea tuon ennakkokäsityksen mukaan.##
No, se voi sinusta olla noin .. mutta todellisuudessa se ei ole noin .. valitan ..
Todellisuudessa minä olen joutunut korjaamaan aikaisempia näkemyksiäni sen jälkeen, kun olen Raamatun tutkimuksissani edistynyt ja vasta kun tajusin, että Raamattu todella on yksi sanoma, alkoivat palaset muodostua yhdeksi kokonaisuudeksi - ei ennen..
Joten olet väärässä .. ja syy siihen on? ... jaa-a .. ennakkoluuloisuus? .. ehkä, usko omaan nokkeluuteen? .. ehkä .. no oli mikä oli niin se on oma vikasi .. ei kenenkään toisen.
Sorry, jos tuli liikaa kirjoitusvirheitä ..
alex
- ma-X-olen
Mitä tapahtui syntiinlankeemuksessa?
Varsinaisesti siinä ei tapahtunut mitään koska jo ennen sitä tarinan opetus oli että yksi on aina oikeassa ja muut väärässä.- ToisinSanoen
Toisin sanoen : Oikein on aina oikein - totuus on aina totta - valhe on aina valhe ja niin edelleen.
- Exadventistiparka
"Mutta Aadam oli ennen lankeemustaan "Jumalan lapsi" ja teki sellaisena varmaan erehdyksiä jo ennenkin, mutta lasta ei rangaista vaan ohjataan - näetkö eron ?"
Mistäköhän erehdyksistä ennen lankeemusta sinä tässä oikein puhut ?
"Mutta kun Aadam sanoi irti "Jumalan lapseutensa" hänestä tuli vastuullinen ja hänen tekonsa saivat seurauksia jotka lopulta veivät hänet kuolemaan."
Totanoin... asiat tuossa on sinulla kyllä menneet hieman sekaisin. Hommahan eteni siten, että Aadamia Jumala varoitti väärin tekemisestä ja sen väistämättömästä seurauksesta, mutta hän kuitenkin valitsi rikkoa Jumalan tahtoa vastaan. Sen seurauksena hän kuoli - Raamatun mukaan kirjaimellisesti "sinä päivänä", eli kuoli hengellisesti = joutui eroon Jumalasta.
Aadamin valinta ei aloittanut mitään prosessia joka olisi johtanut kuolemaan vaan synti johti hengelliseen kuolemaan saman tien.
Mikset usko mitä Raamatussa sanotaan ?Jaa, Eap .. meillä on täysin erilainen käsitys Raamatun sanomasta - ja se erilaisuus on lähtöisin siitä että sinä uskot että ihmisessä olisi jokin kuolematon osa jota sinä kutsut sieluksi ja joka sitten pelastuu tai joutuu ikuiseen piinaan helvetin tulessa - se on sinun uskontosi perusta.
Minä taas en usko että ihmisessä olisi jokin erillinen kuolematon osa vaan uskon että ihminen on yksi kokonaisuus - eli ihminen on se sielu mutta ei suinkaan kuolematon, ei ainakaan ilman Jeesusta ja Jumalaa.
Se on tämä.. joka erottaa meidän uskomme toisistaan..
Nyt on Jumala antanut jokaiselle vapauden valita, uskooko ja mihin .. ja siksi mekin saamme uskoa siihen minkä oikeaksi näemme .. eikö niin? Ja minä olen omassa uskossani varma - mitään kuolemattomuutta vajavaisuudessa ei Raamattu lupaa - ei sen enempää helvetissä (jota ei Raamatussa edes oikeastaan ole) -- kuin missään muuallakaan. Tämä on minun uskossani se pointti - se on syy miksi Jeesuksen piti kuolla ja kun luen Raamattua sen mukaan .. loksahtelee sen eri kertomukset paikoilleen yhdeksi kokonaisuudeksi - yhdeksi Raamatun sanomaksi.
Nyt sinulla on toinen usko ja sen vapauden olet sinäkin saanut Jumalalta.. tutki ja usko .. mutta kuten sanottu minä en usko sinun tavallasi - uskoin kai kerran jotenkin sinnepäin mutta se ei sovi Raamattuun ja siksi heitin sen luontaisen kuolemattomuuteen uskon roskiin .. ja sen jälkeen on Raamattu alkanut "avautua" (niinkuin jotkut asiaa kuvaavat) .
Mutta usko sinä ikuisen piinan jumalaasi, minä en usko - se ei ole se Jumala jonka minä näen Raamatussa ..
Minun Jumalani On .. kuolematon .. ja Raamattu sanoo minulle että ainoastaan täydellisyydessä on kuolemattomuutta - siksi minun Jumalani On täydellinen ... Niin oikeudenmukaisuudessa kuin rakkaudessa ja kaikessa muussakin ..minä en katsoisi sellaista täydelliseksi että ensin Jumala loisi iankaikkista "pakko" elämää .. ja piinaisi sitä siten tulessa ... ikuisesti ..
Minä en usko sellaiseen jumalaan .. siis minulla on eri usko ja erilainen Jumala kuin sinulla .. ja tämä on ratkaiseva uskonasia .. ainakin minulle ..
alex- Exadventistiparka
alex.kasi kirjoitti:
Jaa, Eap .. meillä on täysin erilainen käsitys Raamatun sanomasta - ja se erilaisuus on lähtöisin siitä että sinä uskot että ihmisessä olisi jokin kuolematon osa jota sinä kutsut sieluksi ja joka sitten pelastuu tai joutuu ikuiseen piinaan helvetin tulessa - se on sinun uskontosi perusta.
Minä taas en usko että ihmisessä olisi jokin erillinen kuolematon osa vaan uskon että ihminen on yksi kokonaisuus - eli ihminen on se sielu mutta ei suinkaan kuolematon, ei ainakaan ilman Jeesusta ja Jumalaa.
Se on tämä.. joka erottaa meidän uskomme toisistaan..
Nyt on Jumala antanut jokaiselle vapauden valita, uskooko ja mihin .. ja siksi mekin saamme uskoa siihen minkä oikeaksi näemme .. eikö niin? Ja minä olen omassa uskossani varma - mitään kuolemattomuutta vajavaisuudessa ei Raamattu lupaa - ei sen enempää helvetissä (jota ei Raamatussa edes oikeastaan ole) -- kuin missään muuallakaan. Tämä on minun uskossani se pointti - se on syy miksi Jeesuksen piti kuolla ja kun luen Raamattua sen mukaan .. loksahtelee sen eri kertomukset paikoilleen yhdeksi kokonaisuudeksi - yhdeksi Raamatun sanomaksi.
Nyt sinulla on toinen usko ja sen vapauden olet sinäkin saanut Jumalalta.. tutki ja usko .. mutta kuten sanottu minä en usko sinun tavallasi - uskoin kai kerran jotenkin sinnepäin mutta se ei sovi Raamattuun ja siksi heitin sen luontaisen kuolemattomuuteen uskon roskiin .. ja sen jälkeen on Raamattu alkanut "avautua" (niinkuin jotkut asiaa kuvaavat) .
Mutta usko sinä ikuisen piinan jumalaasi, minä en usko - se ei ole se Jumala jonka minä näen Raamatussa ..
Minun Jumalani On .. kuolematon .. ja Raamattu sanoo minulle että ainoastaan täydellisyydessä on kuolemattomuutta - siksi minun Jumalani On täydellinen ... Niin oikeudenmukaisuudessa kuin rakkaudessa ja kaikessa muussakin ..minä en katsoisi sellaista täydelliseksi että ensin Jumala loisi iankaikkista "pakko" elämää .. ja piinaisi sitä siten tulessa ... ikuisesti ..
Minä en usko sellaiseen jumalaan .. siis minulla on eri usko ja erilainen Jumala kuin sinulla .. ja tämä on ratkaiseva uskonasia .. ainakin minulle ..
alex" ja se erilaisuus on lähtöisin siitä että sinä uskot että ihmisessä olisi jokin kuolematon osa jota sinä kutsut sieluksi ja joka sitten pelastuu tai joutuu ikuiseen piinaan helvetin tulessa - se on sinun uskontosi perusta."
Alex, lopeta jo nuo höpinät. Tässä ei ole kuolemattomalla sielulla mitään tekemistä. Sitäpaitsi, montako kertaa olen jo sanonut sinulle että en usko mihinkään sielun omakuolemattomuuteen, joten on mielestäni törkeää sinun projisoida tuollaisia käsityksiä taas kerran - tähänkin keskusteluun.
Etkö todellakaan osaa keskustella asioista ja vastata selvään kysymykseen ilman että halvennat ja ennenkaikkea vääristelet uskoani ?
Vastaapa nyt kysymykseeni: "Mistäköhän erehdyksistä ennen lankeemusta sinä tässä oikein puhut ?" Exadventistiparka kirjoitti:
" ja se erilaisuus on lähtöisin siitä että sinä uskot että ihmisessä olisi jokin kuolematon osa jota sinä kutsut sieluksi ja joka sitten pelastuu tai joutuu ikuiseen piinaan helvetin tulessa - se on sinun uskontosi perusta."
Alex, lopeta jo nuo höpinät. Tässä ei ole kuolemattomalla sielulla mitään tekemistä. Sitäpaitsi, montako kertaa olen jo sanonut sinulle että en usko mihinkään sielun omakuolemattomuuteen, joten on mielestäni törkeää sinun projisoida tuollaisia käsityksiä taas kerran - tähänkin keskusteluun.
Etkö todellakaan osaa keskustella asioista ja vastata selvään kysymykseen ilman että halvennat ja ennenkaikkea vääristelet uskoani ?
Vastaapa nyt kysymykseeni: "Mistäköhän erehdyksistä ennen lankeemusta sinä tässä oikein puhut ?"Ei le höpinää - vaan juuri niin se on kuin sanoin .. jos alkaisit katsomaan mihin (sanotaan tällä kertaa vaikka katolisuus) perustuu niin jos otat pois uskon sielunluontaiseen kuolemattomuuteen - luhistuu koko katolinen usko kuin korttitalo kun tuulenpuuska sen hajottaa ..
Ja sinun uskosi, joka on vain jäljitelmä katolisuudesta - ja luhistuu luonnollisesti samalla tavalla .. Valitan näin se on ..
alex
ps. mutta kuten sanoin jokaisella on valinnan vapaus - joten siitä vain .. valitsemaan .. uskoako Jumalaan vai ei, uskoako luotujaan piinaavaan jumalaan - vai ei ja niin edelleen ..
Minä valitsen uskoa Jumalan joka EI ole luonut elämää ikuisesti kitumaan .. ja minulla on uskooni pätevät syyt ..
alexExadventistiparka kirjoitti:
" ja se erilaisuus on lähtöisin siitä että sinä uskot että ihmisessä olisi jokin kuolematon osa jota sinä kutsut sieluksi ja joka sitten pelastuu tai joutuu ikuiseen piinaan helvetin tulessa - se on sinun uskontosi perusta."
Alex, lopeta jo nuo höpinät. Tässä ei ole kuolemattomalla sielulla mitään tekemistä. Sitäpaitsi, montako kertaa olen jo sanonut sinulle että en usko mihinkään sielun omakuolemattomuuteen, joten on mielestäni törkeää sinun projisoida tuollaisia käsityksiä taas kerran - tähänkin keskusteluun.
Etkö todellakaan osaa keskustella asioista ja vastata selvään kysymykseen ilman että halvennat ja ennenkaikkea vääristelet uskoani ?
Vastaapa nyt kysymykseeni: "Mistäköhän erehdyksistä ennen lankeemusta sinä tässä oikein puhut ?"##Sitäpaitsi, montako kertaa olen jo sanonut sinulle että en usko mihinkään sielun omakuolemattomuuteen, joten on mielestäni törkeää sinun projisoida tuollaisia käsityksiä taas kerran - tähänkin keskusteluun##
Etkö todellakaan käsitä että se oppi johon sinä uskot (tai ainakin sanot uskovasi) sisältää uskon sielun luontaiseen kuolemattomuuteen..
Ja jos ei asia ole näin - kerrohan kerrankin ihan omin sanoin uskosi todellinen sisältö - onko ihmisellä kuolematon sielu vai ei ?
Tähän asti on vastauksesi ollut että : On - mutta Jumala voi sen tuhota. Oletko muuttanut mieltäsi? Toisin sanoen jos ei Jumala tuhoa syntistä sielua, se on kuolematon .. synneistään huolimatta ..
Minun uskoni mukaan kuolemattomuuteen tarvitaan sellaiset ominaisuudet ja kaikki siihen tarvittava on olemassa vain Jumalan yhteydessä - siis kukaan ei ole kuolematon (ikuinen) joka ei elä Jumalan yhteydessä.
alexExadventisti:
# Hommahan eteni siten, että Aadamia Jumala varoitti väärin tekemisestä ja sen väistämättömästä seurauksesta, mutta hän kuitenkin valitsi rikkoa Jumalan tahtoa vastaan. #
?? Sinun pitäisi lukea Raamattua - jos sanot siihen uskovasi.
Jumala varoitti Aadamia syömästä "hyvän ja pahantiedon" puusta .. ja jos et ymmärrä mitä se tarkoitti niin lue vaikka
1. Moos. 3:22 #Ja Herra Jumala sanoi: "Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan. Kun ei hän nyt vain ojentaisi kättänsä ja ottaisi myös elämän puusta ja söisi ja eläisi iankaikkisesti!#
Ihminen tuli siis tietämään hyvän ja pahan .. tajuatko?
Nyt Raamattu sanoo että pelkästään "hyvän ja pahan tietäminen" ei riitä iankaikkisen elämän saamiseksi - vaan ihmisen täytyy elää myös sen mukaan, ja siihen ei ihmisen omat rahkeet riitä ..
alexalex.kasi kirjoitti:
Exadventisti:
# Hommahan eteni siten, että Aadamia Jumala varoitti väärin tekemisestä ja sen väistämättömästä seurauksesta, mutta hän kuitenkin valitsi rikkoa Jumalan tahtoa vastaan. #
?? Sinun pitäisi lukea Raamattua - jos sanot siihen uskovasi.
Jumala varoitti Aadamia syömästä "hyvän ja pahantiedon" puusta .. ja jos et ymmärrä mitä se tarkoitti niin lue vaikka
1. Moos. 3:22 #Ja Herra Jumala sanoi: "Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan. Kun ei hän nyt vain ojentaisi kättänsä ja ottaisi myös elämän puusta ja söisi ja eläisi iankaikkisesti!#
Ihminen tuli siis tietämään hyvän ja pahan .. tajuatko?
Nyt Raamattu sanoo että pelkästään "hyvän ja pahan tietäminen" ei riitä iankaikkisen elämän saamiseksi - vaan ihmisen täytyy elää myös sen mukaan, ja siihen ei ihmisen omat rahkeet riitä ..
alexTähän voi vielä (selvyydeksi) jatkaa, että se että ihminen "tuli tietämään" sekä hyvän että pahan - tarkoittaa luonnollisesti että ihminen ei sitä aikaisemmin tiennyt.. mutta nyt tiesi .. ja että Jumala selvästi esti ihmistä saamasta iankaikkisen elämän.
Minulle ainakin tämäkin on yhtä selvä Raamatun ilmoitus kuin mitä tuo Raamatun teksti sanoo sen olevan.
alexalex.kasi kirjoitti:
Tähän voi vielä (selvyydeksi) jatkaa, että se että ihminen "tuli tietämään" sekä hyvän että pahan - tarkoittaa luonnollisesti että ihminen ei sitä aikaisemmin tiennyt.. mutta nyt tiesi .. ja että Jumala selvästi esti ihmistä saamasta iankaikkisen elämän.
Minulle ainakin tämäkin on yhtä selvä Raamatun ilmoitus kuin mitä tuo Raamatun teksti sanoo sen olevan.
alex".. ja että Jumala selvästi esti ihmistä saamasta iankaikkisen elämän. "
____________________________________
Missä estettiin ? Paratiisiissa !
Missä elämän puu ? Paratiisissa !
Mistä nyt sinä päivänä "hengellisesti kuollut" ihminen karkoitettiin ? Paratiisista !
.
Syntinen ilman syntien anteeksiantamusta ei saa periä Jumalan Valtakuntaa !
.
1. Joh. 1:9 Jos me tunnustamme syntimme, on hän uskollinen ja vanhurskas, niin että hän antaa meille synnit anteeksi ja puhdistaa meidät kaikesta vääryydestä.
.
Ryöväri tuli ristillä uskoon ja tunnusti syntinsä ja mitä Jeesus sillä hetkellä hänelle sanoi ?
.
Vastaus: Luuk 23:41 Me tosin kärsimme oikeuden mukaan, sillä me saamme, mitä meidän tekomme ansaitsevat; mutta tämä ei ole mitään pahaa tehnyt."23:42 Ja hän sanoi: "Jeesus, muista minua, kun tulet valtakuntaasi".
23:43 Niin Jeesus sanoi hänelle: "Totisesti minä sanon sinulle: tänä päivänä pitää sinun oleman minun kanssani paratiisissa."Kopittelija007 kirjoitti:
".. ja että Jumala selvästi esti ihmistä saamasta iankaikkisen elämän. "
____________________________________
Missä estettiin ? Paratiisiissa !
Missä elämän puu ? Paratiisissa !
Mistä nyt sinä päivänä "hengellisesti kuollut" ihminen karkoitettiin ? Paratiisista !
.
Syntinen ilman syntien anteeksiantamusta ei saa periä Jumalan Valtakuntaa !
.
1. Joh. 1:9 Jos me tunnustamme syntimme, on hän uskollinen ja vanhurskas, niin että hän antaa meille synnit anteeksi ja puhdistaa meidät kaikesta vääryydestä.
.
Ryöväri tuli ristillä uskoon ja tunnusti syntinsä ja mitä Jeesus sillä hetkellä hänelle sanoi ?
.
Vastaus: Luuk 23:41 Me tosin kärsimme oikeuden mukaan, sillä me saamme, mitä meidän tekomme ansaitsevat; mutta tämä ei ole mitään pahaa tehnyt."23:42 Ja hän sanoi: "Jeesus, muista minua, kun tulet valtakuntaasi".
23:43 Niin Jeesus sanoi hänelle: "Totisesti minä sanon sinulle: tänä päivänä pitää sinun oleman minun kanssani paratiisissa."...Ja huomatkaamme Jeesuksen sanat... Jeesus ei vastaa ryövärille että "muistaako hän ryöväriä Valtakunnassaan ja Jeesus ei lupaa myöskään, että ryöväri tulisi istumaan Jumalan oikealla puolella Valtakunnassa mutta Jeesus lupaakin olevansa vielä "samana päivänä" ryövärin kanssa "paratiisissa" !
.
http://otakoppi.webnode.fi/news/jo-tuonelassa-olemme-paratiisissa-/Kopittelija007 kirjoitti:
...Ja huomatkaamme Jeesuksen sanat... Jeesus ei vastaa ryövärille että "muistaako hän ryöväriä Valtakunnassaan ja Jeesus ei lupaa myöskään, että ryöväri tulisi istumaan Jumalan oikealla puolella Valtakunnassa mutta Jeesus lupaakin olevansa vielä "samana päivänä" ryövärin kanssa "paratiisissa" !
.
http://otakoppi.webnode.fi/news/jo-tuonelassa-olemme-paratiisissa-/Minä en usko että Jeesus sanoi noin. Minä uskon että se on kirkon väännös - siihen aikaan oli tapana painottaa sanomaansa sanomalla "tänä päivänä minä sanon sinulle" - minä uskon että siitä tässäkin on kysymys. Kirkko on sitten pannut välimerkkejään mihin parhaaksi katsoo (siihen aikaanhan ei mitään välimerkkejä edes ollut - joten on 100% varmaa, että nämäkin välimerkit on laitettu Raamattuun kirkon toimesta - niinkuin kaikki muutkin välimerkit. )
Se mitä Jeesus sanoi oli että ryöväri on saanut armon ja lupauksen päästä Jumalan valtakuntaan. Tämäkin osoittaa kirkon uskon määräävän monia asioita kuinka Raamattua luettiin ja yhä luetaan.
Toinen on helvetti-sana sitäkin ujutettiin Raamattuun vaikka kuinka moneen paikkaan vaikka totuus on että mitään helvettiä ei Raamatussa edes ole.
Aikanaan kirkko piti yksinoikeutenaan lukea Raamattua ja jos joku rikkoi tätä kirkon määräystä saattoi siitä saada kuoleman rangaistuksen. Tätä voi nykyajan ihmisen olla vaikea edes oikein tajuta - mutta se oli ihmisten todellisuutta satoja vuosia. Kirkko on aina toiminut poliittisesti ja pitkät ajat historiassa sillä on ollut suuri valta jota se on käyttänyt häikäilemättömästi ihmisiä hallitessaan. Se on vainonnut ja kiduttanut ihmisiä kirkkojensa kellareissa ja poltellut ihmisiä rovioilla. Se on aloittanut sotia ja tehnyt kaikenlaista pahaa - joten minulla ei ole mitään aihetta uskoa kirkon laittamiin pisteisiin silloin kun se menee Raamatun kokonaissanomaa vastaan .. mutta Kopittelija007 voit luonnollisesti uskoa mihin haluat ja parhaaksi näet - minä vain en usko kirkon opettamaan "Ei ette te kuole - oppiin" .. se ei ole Raamatun oppi - ei ainakaan minulle.
alex
ps.
Kuinka yleensä kukaan joka tutkii Raamattua voi luottaa kirkkoon Jumalan Sanan tulkitsijana? kaiken sen tekemien vääristelyjen jälkeen ? SE minua kummastuttaa.- anneelina8
Kopittelija007 kirjoitti:
...Ja huomatkaamme Jeesuksen sanat... Jeesus ei vastaa ryövärille että "muistaako hän ryöväriä Valtakunnassaan ja Jeesus ei lupaa myöskään, että ryöväri tulisi istumaan Jumalan oikealla puolella Valtakunnassa mutta Jeesus lupaakin olevansa vielä "samana päivänä" ryövärin kanssa "paratiisissa" !
.
http://otakoppi.webnode.fi/news/jo-tuonelassa-olemme-paratiisissa-/Kopittelija kuinka sinä nyt sanot että Jeesus ja ryöväri olivat samana päivänä paratiisissa, sinähän olet ennen kirjoittanut että Jeesus meni kuolemansa jälkeen tuonelaan saarnaamaan vangituille hengille.
anneelina8 kirjoitti:
Kopittelija kuinka sinä nyt sanot että Jeesus ja ryöväri olivat samana päivänä paratiisissa, sinähän olet ennen kirjoittanut että Jeesus meni kuolemansa jälkeen tuonelaan saarnaamaan vangituille hengille.
http://otakoppi.webnode.fi/news/jo-tuonelassa-olemme-paratiisissa-/
Exadventistiparka kirjoitti:
" ja se erilaisuus on lähtöisin siitä että sinä uskot että ihmisessä olisi jokin kuolematon osa jota sinä kutsut sieluksi ja joka sitten pelastuu tai joutuu ikuiseen piinaan helvetin tulessa - se on sinun uskontosi perusta."
Alex, lopeta jo nuo höpinät. Tässä ei ole kuolemattomalla sielulla mitään tekemistä. Sitäpaitsi, montako kertaa olen jo sanonut sinulle että en usko mihinkään sielun omakuolemattomuuteen, joten on mielestäni törkeää sinun projisoida tuollaisia käsityksiä taas kerran - tähänkin keskusteluun.
Etkö todellakaan osaa keskustella asioista ja vastata selvään kysymykseen ilman että halvennat ja ennenkaikkea vääristelet uskoani ?
Vastaapa nyt kysymykseeni: "Mistäköhän erehdyksistä ennen lankeemusta sinä tässä oikein puhut ?"Olisit lukenut mitä kirjoitin niin EHKÄ ? olisit tajunnut mitä tarkoitin. Nyt tapasi mukaan hait vain vikaa siitä mitä kirjoitin --
On selvä asia, että Raamatun mukaan ihminen ei tiennyt hyvän ja pahan eroa ennen syntiinlankeemusta - ja se tarkoittaa, että ne mahdolliset erehdykset joita ihminen joka ei tiedä mikä on hyvää ja mikä on pahaa ovat anteeksi annettavia. Se oli tarkoitukseni kun aloituksessa kirjoitin että : " Mutta Aadam oli ennen lankeemustaan "Jumalan lapsi" ja teki sellaisena varmaan erehdyksiä jo ennenkin, mutta lasta ei rangaista vaan ohjataan - näetkö eron ? "
Nyt sinä et valitettavasti näe eroa, koska olet niin sokea ja kaikki keskustelusi on eräänlaista oman uskosi puolustamista muista vian hakemista.
Ajatukseni oli luonnollisesti se että koska Aadam oli "lapsen asemassa Jumalan edessä" .. hän oli yhtä luonnollisesti oppimassa oikeaa elämää .. sitä mikä kestää ja säilyy ... mutta Raamattu sanoo että se kestää ja säilyy vain vapaudessa ... ja se tarkoittaa että Aadamilla oli mahdollisuus ottaa oma tiensä jos niin halusi .. hän oli vapaa tekemään sen ..
Raamatun opetus on että iankaikkista elämää ei ole orjuudessa - se että monet uskovat "pakko elämään" ei tee siitä totta. Sen sijaan sellainen usko tekee Raamatusta täysin erilaisen ja Jumalasta luotujaan piinaavan ja siis jopa Jumalastakin epätäydellisen.
Toiset ymmärtävät - toiset eivät ..
alexKopittelija007 kirjoitti:
...Ja huomatkaamme Jeesuksen sanat... Jeesus ei vastaa ryövärille että "muistaako hän ryöväriä Valtakunnassaan ja Jeesus ei lupaa myöskään, että ryöväri tulisi istumaan Jumalan oikealla puolella Valtakunnassa mutta Jeesus lupaakin olevansa vielä "samana päivänä" ryövärin kanssa "paratiisissa" !
.
http://otakoppi.webnode.fi/news/jo-tuonelassa-olemme-paratiisissa-/Yksi tapa tuon "tänä päivänä paratiisissa" tulkitsemiseksi on se, että paratiisi ei ole missään ajassa tai paikassa (vrt Luuk 17:20–21), vaan kysymys on enemmänkin oivalluksesta ja mielentilasta, jossa ihminen samastuu ajattomaan ja siinä mielessä voittaa kuoleman.
v.aari kirjoitti:
Yksi tapa tuon "tänä päivänä paratiisissa" tulkitsemiseksi on se, että paratiisi ei ole missään ajassa tai paikassa (vrt Luuk 17:20–21), vaan kysymys on enemmänkin oivalluksesta ja mielentilasta, jossa ihminen samastuu ajattomaan ja siinä mielessä voittaa kuoleman.
Hyvä jos oikein tulkitsen sinua v.aari niin olet selvästi jäljillä mitä Raamattu puhuu sillä tässä ruumiissamme olemme kytkettynä materiaan ja aikaan ja emme näillä silmillämme voi havaita sitä mitä ympärillämme henkimaailmassa tapahtuu...
"Aabrahamin helmankin" eli ("paratiisin") sijoittaminen tiettyyn paikkaan johtaa meidät harhaan....alex.kasi kirjoitti:
Minä en usko että Jeesus sanoi noin. Minä uskon että se on kirkon väännös - siihen aikaan oli tapana painottaa sanomaansa sanomalla "tänä päivänä minä sanon sinulle" - minä uskon että siitä tässäkin on kysymys. Kirkko on sitten pannut välimerkkejään mihin parhaaksi katsoo (siihen aikaanhan ei mitään välimerkkejä edes ollut - joten on 100% varmaa, että nämäkin välimerkit on laitettu Raamattuun kirkon toimesta - niinkuin kaikki muutkin välimerkit. )
Se mitä Jeesus sanoi oli että ryöväri on saanut armon ja lupauksen päästä Jumalan valtakuntaan. Tämäkin osoittaa kirkon uskon määräävän monia asioita kuinka Raamattua luettiin ja yhä luetaan.
Toinen on helvetti-sana sitäkin ujutettiin Raamattuun vaikka kuinka moneen paikkaan vaikka totuus on että mitään helvettiä ei Raamatussa edes ole.
Aikanaan kirkko piti yksinoikeutenaan lukea Raamattua ja jos joku rikkoi tätä kirkon määräystä saattoi siitä saada kuoleman rangaistuksen. Tätä voi nykyajan ihmisen olla vaikea edes oikein tajuta - mutta se oli ihmisten todellisuutta satoja vuosia. Kirkko on aina toiminut poliittisesti ja pitkät ajat historiassa sillä on ollut suuri valta jota se on käyttänyt häikäilemättömästi ihmisiä hallitessaan. Se on vainonnut ja kiduttanut ihmisiä kirkkojensa kellareissa ja poltellut ihmisiä rovioilla. Se on aloittanut sotia ja tehnyt kaikenlaista pahaa - joten minulla ei ole mitään aihetta uskoa kirkon laittamiin pisteisiin silloin kun se menee Raamatun kokonaissanomaa vastaan .. mutta Kopittelija007 voit luonnollisesti uskoa mihin haluat ja parhaaksi näet - minä vain en usko kirkon opettamaan "Ei ette te kuole - oppiin" .. se ei ole Raamatun oppi - ei ainakaan minulle.
alex
ps.
Kuinka yleensä kukaan joka tutkii Raamattua voi luottaa kirkkoon Jumalan Sanan tulkitsijana? kaiken sen tekemien vääristelyjen jälkeen ? SE minua kummastuttaa.Alex kirjoittaa: Minä en usko että Jeesus sanoi noin. Minä uskon että se on kirkon väännös - siihen aikaan oli tapana painottaa sanomaansa sanomalla "tänä päivänä minä sanon sinulle" - minä uskon että siitä tässäkin on kysymys. Kirkko on sitten pannut välimerkkejään mihin parhaaksi katsoo (siihen aikaanhan ei mitään välimerkkejä edes ollut - joten on 100% varmaa, että nämäkin välimerkit on laitettu Raamattuun kirkon toimesta - niinkuin kaikki muutkin välimerkit. )
______________________________________
Jeesuksen yleinen sanonta "Totisesti,Totisesti eli Amen Amen minä sanon sinulle" esiintyy evankeliumiteksteissä yli 30 kertaa ja koskaan siinä ei käytetä lisäsanaa "tänä päivänä" eli pilkkua siirtämällä väärään paikkaan Alexin ja Jehovien ja Adventistien tapaan asia muuttuu täysin epäloogiseksi !
.
Jeesus käyttää sanaa tänä päivänä ja tänä yönä sanontaa vain kaksi kertaa ja aina silloin aina tapahtuu todella jotain ja tämän Luuk 23:43 kohdan lisäksi Jeesus käyttää Mark 14:30 kohdassa kun Jeesus sanoo näin Mark 14:30 "tänään, tänä yönä, ennenkuin kukko kahdesti laulaa, sinä kolmesti minut kiellät." ja näinhän sitten Pietari juuri teki !
.
Myös kaikki kreikkalaiset alkutekstit joista raamattumme käännetään niin laittaa pilkun siihen kohtaan missä se on meidänkin raamatuissamme !
VRT: Nestle GNT 1904
καὶ εἶπεν αὐτῷ Ἀμήν σοι λέγω, σήμερον μετ’ ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ Παραδείσῳ.
Westcott and Hort 1881
καὶ εἶπεν αὐτῷ Ἀμήν σοι λέγω, σήμερον μετ' ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ.
Westcott and Hort / [NA27 variants]
καὶ εἶπεν αὐτῷ Ἀμήν σοι λέγω, σήμερον μετ' ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ.
RP Byzantine Majority Text 2005
Καὶ εἴπεν αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς, Ἀμὴν λέγω σοι, σήμερον μετ’ ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ.
Greek Orthodox Church 1904
καὶ εἶπεν αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς· Ἀμήν λέγω σοι, σήμερον μετ’ ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ.
Tischendorf 8th Edition
καὶ εἶπεν αὐτῷ· ἀμήν σοι λέγω, σήμερον μετ’ ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ.
Scrivener's Textus Receptus 1894
καὶ εἶπεν αὐτῷ, ὁ Ἰησοῦς, Ἀμὴν λέγω σοι, σήμερον μετ’ ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ.
Stephanus Textus Receptus 1550
καὶ εἶπεν αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς, Ἀμήν λέγω σοι σήμερον μετ' ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ
.
Ja muutenkin on kielellisesti ja dynaamisesti sana "tänä päivänä" on aivan turha lauseessa jos sillä ei tarkoitettaisi sitä mitä tässä tarkoitetaan sillä Alexin ja Adventistien ja Jehovien mukaan lauseen voisi hyvin sanoa näinkin ja lopputulos olisi dynaamisesti ja heidän tulkinnallisesti sama eli
" 23:43 Niin Jeesus sanoi hänelle: "Totisesti minä sanon sinulle: pitää sinun oleman minun kanssani paratiisissa." !
Eli nyt näemme että tällä "TÄNÄ PÄIVÄNÄ" sanalla on siis sittenkin aivan erityinen merkitys koska Jeesus näin sanoo ! Eli pilkku on raamatuissamme aivan oikeassa kohdassa !Kopittelija007 kirjoitti:
Alex kirjoittaa: Minä en usko että Jeesus sanoi noin. Minä uskon että se on kirkon väännös - siihen aikaan oli tapana painottaa sanomaansa sanomalla "tänä päivänä minä sanon sinulle" - minä uskon että siitä tässäkin on kysymys. Kirkko on sitten pannut välimerkkejään mihin parhaaksi katsoo (siihen aikaanhan ei mitään välimerkkejä edes ollut - joten on 100% varmaa, että nämäkin välimerkit on laitettu Raamattuun kirkon toimesta - niinkuin kaikki muutkin välimerkit. )
______________________________________
Jeesuksen yleinen sanonta "Totisesti,Totisesti eli Amen Amen minä sanon sinulle" esiintyy evankeliumiteksteissä yli 30 kertaa ja koskaan siinä ei käytetä lisäsanaa "tänä päivänä" eli pilkkua siirtämällä väärään paikkaan Alexin ja Jehovien ja Adventistien tapaan asia muuttuu täysin epäloogiseksi !
.
Jeesus käyttää sanaa tänä päivänä ja tänä yönä sanontaa vain kaksi kertaa ja aina silloin aina tapahtuu todella jotain ja tämän Luuk 23:43 kohdan lisäksi Jeesus käyttää Mark 14:30 kohdassa kun Jeesus sanoo näin Mark 14:30 "tänään, tänä yönä, ennenkuin kukko kahdesti laulaa, sinä kolmesti minut kiellät." ja näinhän sitten Pietari juuri teki !
.
Myös kaikki kreikkalaiset alkutekstit joista raamattumme käännetään niin laittaa pilkun siihen kohtaan missä se on meidänkin raamatuissamme !
VRT: Nestle GNT 1904
καὶ εἶπεν αὐτῷ Ἀμήν σοι λέγω, σήμερον μετ’ ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ Παραδείσῳ.
Westcott and Hort 1881
καὶ εἶπεν αὐτῷ Ἀμήν σοι λέγω, σήμερον μετ' ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ.
Westcott and Hort / [NA27 variants]
καὶ εἶπεν αὐτῷ Ἀμήν σοι λέγω, σήμερον μετ' ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ.
RP Byzantine Majority Text 2005
Καὶ εἴπεν αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς, Ἀμὴν λέγω σοι, σήμερον μετ’ ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ.
Greek Orthodox Church 1904
καὶ εἶπεν αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς· Ἀμήν λέγω σοι, σήμερον μετ’ ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ.
Tischendorf 8th Edition
καὶ εἶπεν αὐτῷ· ἀμήν σοι λέγω, σήμερον μετ’ ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ.
Scrivener's Textus Receptus 1894
καὶ εἶπεν αὐτῷ, ὁ Ἰησοῦς, Ἀμὴν λέγω σοι, σήμερον μετ’ ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ.
Stephanus Textus Receptus 1550
καὶ εἶπεν αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς, Ἀμήν λέγω σοι σήμερον μετ' ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ
.
Ja muutenkin on kielellisesti ja dynaamisesti sana "tänä päivänä" on aivan turha lauseessa jos sillä ei tarkoitettaisi sitä mitä tässä tarkoitetaan sillä Alexin ja Adventistien ja Jehovien mukaan lauseen voisi hyvin sanoa näinkin ja lopputulos olisi dynaamisesti ja heidän tulkinnallisesti sama eli
" 23:43 Niin Jeesus sanoi hänelle: "Totisesti minä sanon sinulle: pitää sinun oleman minun kanssani paratiisissa." !
Eli nyt näemme että tällä "TÄNÄ PÄIVÄNÄ" sanalla on siis sittenkin aivan erityinen merkitys koska Jeesus näin sanoo ! Eli pilkku on raamatuissamme aivan oikeassa kohdassa !Mutta tässä sen näkee että raamattu täytyy vääristää että kaikki "sielun tiedottomat" tilat siihen saadaan mahtumaan... :O
.
41 Occurrences
http://biblehub.com/greek/4594.htmKopittelija007 kirjoitti:
Mutta tässä sen näkee että raamattu täytyy vääristää että kaikki "sielun tiedottomat" tilat siihen saadaan mahtumaan... :O
.
41 Occurrences
http://biblehub.com/greek/4594.htmMutta jos nyt ihan totta puhutaan - niin alkuteksteissä ei ole välimerkkejä ..
Eikö olekin näin, ja kuka ne välimerkit on sinne jälkeenpäin laittanut ?
Juu, kalinen kirkko - ja on selvää että se oli katolisen kirkon oppi mikä määräsi minne ne pilkut ja pisteet pantiin - tämä on minulle ihan selvä asia - sillä tuskin niitä olisi laitettu siten, että ne olivat olleet kirkon oppia vastaan.
Nyt minä olen erittäin kriittinen katolisen kirkon oppeja kohtaan ja sen valtaa kohtaan jota se käyttää massojen ohjaamiseksi .. Harva yhteisö maailmassa on saanut aikaan yhtä paljon kärsimystä kuin katolinen kirkko ja siitä poikineet kirkot ja lahkot .. on sotia ja orjuuttamista, on ihmisten pekottamista kuoleman uhalla katolisuuteen, on kiduttamista ja tappamista - esimerkiksi polttoroviot - kaikkea tätä on erittäin vaikea ottaa muuksi kuin sulaksi pahuudeksi.
Ei ole mahdollista että Jumala olisi kaiken sellaisen takana.
alex...Kun ryöväri ristillä pyytää Jeesukselta, että "Jeesus, muista minua, kun tulet valtakuntaasi".
.
Niin vastaako Jeesus tähän sanoen , että "Totisesti minä sanon sinulle: pitää sinun oleman minun kanssani Valtakunnassani." ?
.
EI !
.
Vaan Jeesus vastaa: " "Totisesti minä sanon sinulle: tänä päivänä pitää sinun oleman minun kanssani paratiisissa."
.
NÄILLÄ KAHDELLA VASTAUKSELLA ON SUUNNATON ERO ! JA MINÄ AINAKIN
PITÄYDYN SIIHEN MITÄ RAAMATTU SANOO !
- filade
Aadam kuoli hengellisesti sillä hetkellä kun söi kiellettyä hedelmää, lisäksi tuli voimaan ruumiin kuoleminen, jota Paavali nimittää nukkumiseksi. Mutta Jumala kutsui lankeemuksen tunnustamiseen jonka jälkeen Jumala suoritti ensimmäisen veriuhrin joka toi sovituksen ja uuden hengellisen yhteyden elävään Jumalaan.
Jumalaton ihminen sitä vastoin kuoltuansa on erossa Jumalan kasvoista, iankaikkisessa kärsimyksessä tekojensa mukaan.Kuuntelin kerran kahden pastorin keskustelua - ja aiheena oli kuolemattomuus synnissä - toinen uskoi helvetin ikuiseen piinaan ja toinen syntisen kuolemaan jos ei hän ota vastaan pelastusta jota ihmisille tarjotaan Jeesuksen lunastuksen kautta..
Aikansa molemmat todistelivat kantaansa, kunnes sanoi toinen heistä jos sinä olet väärässä niinkuin minä uskon että olet :
Kun me kerran seisomme Jumala edessä tuomiolla ja kun sinulta kysytään kuinka on mahdollista, että uskoit Luojaasi luotujensa piinaajaksi? Mitä silloin sanot puolustukseksesi ? Raamattuahan et voi syyttää koska minä luen Raamattua ja tiedän ettei siellä opeteta kuolemattomuutta synnissä...... MUTTA jos minä olen väärässä niinkin sinä sanot minun olevan - niin minun on erittäin helppo vastata samaan kysymykseen.
--
Nyt minua kiinnostaisi tietää mitä sinä sanot jos oletkin väärässä jos ei Jumala/Luoja olekaan luonut iankaikkista elämää helvettiin ikuisesti piinattavaksi´- oletko miettinyt kuinka puolustat väärää uskoasi.
alex- Exadventistiparka
alex.kasi kirjoitti:
Kuuntelin kerran kahden pastorin keskustelua - ja aiheena oli kuolemattomuus synnissä - toinen uskoi helvetin ikuiseen piinaan ja toinen syntisen kuolemaan jos ei hän ota vastaan pelastusta jota ihmisille tarjotaan Jeesuksen lunastuksen kautta..
Aikansa molemmat todistelivat kantaansa, kunnes sanoi toinen heistä jos sinä olet väärässä niinkuin minä uskon että olet :
Kun me kerran seisomme Jumala edessä tuomiolla ja kun sinulta kysytään kuinka on mahdollista, että uskoit Luojaasi luotujensa piinaajaksi? Mitä silloin sanot puolustukseksesi ? Raamattuahan et voi syyttää koska minä luen Raamattua ja tiedän ettei siellä opeteta kuolemattomuutta synnissä...... MUTTA jos minä olen väärässä niinkin sinä sanot minun olevan - niin minun on erittäin helppo vastata samaan kysymykseen.
--
Nyt minua kiinnostaisi tietää mitä sinä sanot jos oletkin väärässä jos ei Jumala/Luoja olekaan luonut iankaikkista elämää helvettiin ikuisesti piinattavaksi´- oletko miettinyt kuinka puolustat väärää uskoasi.
alex"ä jos ei Jumala/Luoja olekaan luonut iankaikkista elämää helvettiin ikuisesti piinattavaksi´"
Alex, Jumala ei ole luonut yhtään sielua iankaikkisesti piinattavaksi. Lopeta jo tuo saman levyn soittaminen joka keskustelussa.
Aina kun sinulta loppuvat kommentit ja argumentit, menet takaisin tuohon ihan itse keksimääsi mahdottomuuteen. Exadventistiparka kirjoitti:
"ä jos ei Jumala/Luoja olekaan luonut iankaikkista elämää helvettiin ikuisesti piinattavaksi´"
Alex, Jumala ei ole luonut yhtään sielua iankaikkisesti piinattavaksi. Lopeta jo tuo saman levyn soittaminen joka keskustelussa.
Aina kun sinulta loppuvat kommentit ja argumentit, menet takaisin tuohon ihan itse keksimääsi mahdottomuuteen.##Alex, Jumala ei ole luonut yhtään sielua iankaikkisesti piinattavaksi. Lopeta jo tuo saman levyn soittaminen joka keskustelussa.##
Oj. kuka ne sielut sinne ikuiseen piinaan sitten on luonut?
----
Vastasin muuten nimimerkki filaden kirjoitukseen - hän kirjoitti :
#Jumalaton ihminen sitä vastoin kuoltuansa on erossa Jumalan kasvoista, iankaikkisessa kärsimyksessä tekojensa mukaan.#
Mutta jos se ei teidän uskonne mukaan olekaan Jumala joka loi nämä poloiset jotka kärsivät ikuisesti - niin KUKA se sitten oli?
alex- Havaittua
alex.kasi kirjoitti:
##Alex, Jumala ei ole luonut yhtään sielua iankaikkisesti piinattavaksi. Lopeta jo tuo saman levyn soittaminen joka keskustelussa.##
Oj. kuka ne sielut sinne ikuiseen piinaan sitten on luonut?
----
Vastasin muuten nimimerkki filaden kirjoitukseen - hän kirjoitti :
#Jumalaton ihminen sitä vastoin kuoltuansa on erossa Jumalan kasvoista, iankaikkisessa kärsimyksessä tekojensa mukaan.#
Mutta jos se ei teidän uskonne mukaan olekaan Jumala joka loi nämä poloiset jotka kärsivät ikuisesti - niin KUKA se sitten oli?
alexOn muuten aika valaisevaa tämä, että Exadventistiparka vaatii vastauksia omiin kysymyksiinsä, mutta ei koskaan vastaa itse hänelle esitettyihin kysymyksiin.
- Allekirjoitan
Havaittua kirjoitti:
On muuten aika valaisevaa tämä, että Exadventistiparka vaatii vastauksia omiin kysymyksiinsä, mutta ei koskaan vastaa itse hänelle esitettyihin kysymyksiin.
Tuon allekirjoitan täysin ja pätee myös monien muidenkin kohdalla kuten pyhpyhin ym. Pitäisi toimia molemmin päin niin olisi reilu keskustelu.
- Exadventistiparka
alex.kasi kirjoitti:
##Alex, Jumala ei ole luonut yhtään sielua iankaikkisesti piinattavaksi. Lopeta jo tuo saman levyn soittaminen joka keskustelussa.##
Oj. kuka ne sielut sinne ikuiseen piinaan sitten on luonut?
----
Vastasin muuten nimimerkki filaden kirjoitukseen - hän kirjoitti :
#Jumalaton ihminen sitä vastoin kuoltuansa on erossa Jumalan kasvoista, iankaikkisessa kärsimyksessä tekojensa mukaan.#
Mutta jos se ei teidän uskonne mukaan olekaan Jumala joka loi nämä poloiset jotka kärsivät ikuisesti - niin KUKA se sitten oli?
alex"Oj. kuka ne sielut sinne ikuiseen piinaan sitten on luonut?"
Alex, Jumala ei ole luonut olentoja ikuisesti piinattaviksi, vaan olemaan ikuisesti Hänen yhteydessään. On ihmisen oma valinta haluta joko olla Jumalan yhteydessä tai ei olla. Jumala ei kuitenkaan pakota ihmistä iankaikkiseen elämään, ei iankaikkiseen yhteyteen Luojansa kanssa.
Mitä tulee toiseen kuolemaan, tuliseen järveen, rangaistukseen tai kauhistukseen, joka on jumalattomien kohtalo, siitä meillä on ainoastaan Raamatun antamat kohdat. Minä en lisää niihin mitään.
Minä en siis väitä piinaa ikuiseksi, ja olen tämän sinulle lukuisat kerrat jo sanonutkin. Eikö sinulla mene mikään jakeluun ? Lakkaa syyttämästä minua sellaisesta mikä on vain sinun omaa kuvitelmaasi.
Katsotaanpa 1. Moos 3 kertomuksen loppua hiukan tarkemmin:
«Ja Herra Jumala sanoi: "Katso, ihminen on tullut sellaiseksi kuin joku meistä, niin että hän tietää hyvän ja pahan. Kun ei hän nyt vain ojentaisi kättänsä ja ottaisi myös elämän puusta ja söisi ja eläisi iankaikkisesti!" Niin Herra Jumala ajoi ihmisen pois Eedenin puutarhasta ja pani hänet viljelemään maata, josta hänet oli tehty. Hän karkotti ihmisen ja asetti Eedenin puutarhan itäpuolelle kerubit ja salamoivan, leimuavan miekan vartioimaan elämän puulle vievää tietä.»
1) "kuin joku meistä": Jumalia on monta. Tätä voi tietysti yrittää rinnastaa kolminaisuusoppiin, mutta se on aika kömpelö anakronismi. Genesis kolmosen kirjoittamisen aikaan juutalaisuus ei ollut monoteismi vaan niinsanottu henoteismi eli monijumalaisuus, jossa yksi jumala on kohotettu ainoaksi sallituksi palvonnan kohteeksi. Lisäksi alkutekstin "Herra Jumala" on "Jahve Elohiim", jossa jälkimmäinen sana on selvästi monikollinen.
2) Kielletyn hedelmän syömisen seuraus oli se, että ihminen oppi tietämään hyvän ja pahan, kuten puun nimestäkin saattoi päätellä. Seuraus ei ollut välitön kuolema, kuten "Herra Jumala" oli varoittanut. Käärmeen rikos oli siis salaisuuden paljastaminen eikä valehtelu.
3) Kiellon rikkomisen seuraus ei voinut myöskään olla kuolevaiseksi muuttuminen, kuten usein on selitetty, koska jumalilla tai Jumalalla oli huoli siitä, että ihminen menisi syömään elämän puusta ja eläisi ikuisesti. Ainakin minusta tämä näyttää siltä, että ihminen ei ollut syönyt elämän puusta ja oli kuolevainen jo alunperin.
4) Maagisten puiden vaikutukset olivat niin voimakkaita, ettei Jumalakaan pystynyt niitä hallitsemaan. Hän joutui karkottamaan ihmiset pois Eedenin puutarhasta ja laittamaan aseistetun vartijan elämän puulle johtavalle polulle. Ajatus kaikkivaltiaasta ei oikein sovi yhteen tämän kanssa, vaan ilmeisesti maailmankuvassa on ollut muita jumalia ja Jahvea korkeampia voimia.
5) Kertomuksessa ei mainita saatanaa tai paholaista. Käärme on siinä vain eläin, joka on poikkeuksellisen älykäs eläimeksi. Yhtäläisyysmerkit Jobin kirjassa, 1. Aikakirjassa ja Sakarjan kirjassa mainittuun saatanaan on vedetty hyvin mielivaltaisesti ja heikoin perustein, puhumattakaan Uuden testamentin maininnoista (evankeliumit, Apt, 1 ja 2 Kor, Tess ja Ilm).
6) Selitykset, joissa kuolema käsitetään "hengelliseksi kuolemaksi", ovat hyvin kaukaa haetun tuntuisia, jos muuten pidetään kiinni kirjaimellisesta tulkinnasta. Kertomus on erittäin maanläheinen ja ainoa tapa, jolla se saadaan tarkoittamaan jotakin ihmisen hengellisen tilan muutosta, on koko kertomuksen tulkitseminen myyttisesti ja vertauskuvallisesti.En ala kanssasi väittelemään, mutta jos ajattelemme että on kysymys kertomuksesta jonka tarkoituksen voi ymmärtää kaikkina aikoina - silloin ainakin minä saan seuraavan tapaisen käsityksen.
Ihminen ei ennen lankeemustaan ymmärtänyt hyvän ja pahan eroa - ei ainakaan täysin - ja siksi oli paikallaan että Jumala varoitti ihmistä niistä seurauksista, jotka tulisivat jos ihminen ottaisi oman tiensä ja alkaisi itse päättämään siitä mikä on hyvää ja mikä ei ole. Ihminen ei kerta kaikkiaan ollut "kypsä" siihen.
Tämä tarkoittaa samalla ainakin minulle, että hyvän ja pahan tietäminen ei ole tulkinnan varainen asia - vaan se On .. suunnilleen samalla tavalla kuin Jumala On..
Kun puhutaan "hyvän ja pahan tiedon puusta" tai "kaikista paratiisin puista" voi hyvin ajatella että ne tarkoittavat niin ruumiillista kuin hengellistä ravintoa - esimerkiksi juuri moraalista tietoa ja muuta tietoa .. joita ihminen paratiisissa sai nauttia. Elämän puu esimerkiksi kuvataan Raamatussa muuallakin - ja silloin esimerkiksi hengellisenä kypsyytenä.
Ihminen sai siis syödä "kaikista paratiisin puista" - hankkia tietoa ja ymmärrystä - mutta ei alkaa päättämään siitä mikä on oikein tai väärin - sitä ei ihminen nimittäin voi "päätellä" - koska se On .. JOS nyt ymmärrät mitä tarkoitan ?? Oikeudenmukaisuus On ja rakkaus on osa siitä .. tosiasiassa oikeudenmukaisuus oli olemassa jo ennen ihmistä .. se on Jumalan ominaisuus - jota Jumala ei voi kieltää..
Mitä tulee Jumalaan ja jumaliin joista kirjoitit - niin on olemassa vain yksi Jumala ja yksi Jumaluus - ja jos niitä kutsuttaisi jumaliksi joita Herra Jumala tarkoitti silloin puhutaan niistä joissa se Jumaluus on - ja se on tosiasiassa ihmisen lopullinen päämäärä .. niinkuin Paavali kirjoittaa: 1. Kor. 15:28 Ja kun kaikki on alistettu Pojan valtaan, silloin itse Poikakin alistetaan sen valtaan, joka on alistanut hänen valtaansa kaiken, että Jumala olisi kaikki kaikissa.
---
Nyt on varmaan niin, että sinä olet erimieltä ja se on tietenkin sallittua .. nämä ovat kuitenkin minun ajatuksiani tämän asian tiimoilta ..
alexalex.kasi kirjoitti:
En ala kanssasi väittelemään, mutta jos ajattelemme että on kysymys kertomuksesta jonka tarkoituksen voi ymmärtää kaikkina aikoina - silloin ainakin minä saan seuraavan tapaisen käsityksen.
Ihminen ei ennen lankeemustaan ymmärtänyt hyvän ja pahan eroa - ei ainakaan täysin - ja siksi oli paikallaan että Jumala varoitti ihmistä niistä seurauksista, jotka tulisivat jos ihminen ottaisi oman tiensä ja alkaisi itse päättämään siitä mikä on hyvää ja mikä ei ole. Ihminen ei kerta kaikkiaan ollut "kypsä" siihen.
Tämä tarkoittaa samalla ainakin minulle, että hyvän ja pahan tietäminen ei ole tulkinnan varainen asia - vaan se On .. suunnilleen samalla tavalla kuin Jumala On..
Kun puhutaan "hyvän ja pahan tiedon puusta" tai "kaikista paratiisin puista" voi hyvin ajatella että ne tarkoittavat niin ruumiillista kuin hengellistä ravintoa - esimerkiksi juuri moraalista tietoa ja muuta tietoa .. joita ihminen paratiisissa sai nauttia. Elämän puu esimerkiksi kuvataan Raamatussa muuallakin - ja silloin esimerkiksi hengellisenä kypsyytenä.
Ihminen sai siis syödä "kaikista paratiisin puista" - hankkia tietoa ja ymmärrystä - mutta ei alkaa päättämään siitä mikä on oikein tai väärin - sitä ei ihminen nimittäin voi "päätellä" - koska se On .. JOS nyt ymmärrät mitä tarkoitan ?? Oikeudenmukaisuus On ja rakkaus on osa siitä .. tosiasiassa oikeudenmukaisuus oli olemassa jo ennen ihmistä .. se on Jumalan ominaisuus - jota Jumala ei voi kieltää..
Mitä tulee Jumalaan ja jumaliin joista kirjoitit - niin on olemassa vain yksi Jumala ja yksi Jumaluus - ja jos niitä kutsuttaisi jumaliksi joita Herra Jumala tarkoitti silloin puhutaan niistä joissa se Jumaluus on - ja se on tosiasiassa ihmisen lopullinen päämäärä .. niinkuin Paavali kirjoittaa: 1. Kor. 15:28 Ja kun kaikki on alistettu Pojan valtaan, silloin itse Poikakin alistetaan sen valtaan, joka on alistanut hänen valtaansa kaiken, että Jumala olisi kaikki kaikissa.
---
Nyt on varmaan niin, että sinä olet erimieltä ja se on tietenkin sallittua .. nämä ovat kuitenkin minun ajatuksiani tämän asian tiimoilta ..
alexAlexin vastauksissa on yleensä se outo piirre, että vastaukset tuottavat lisää kysymyksiä sen sijaan, että valottaisivat yhtään edellista kysymystä tai antaisivat siihen edes jonkinlaisen vastauksen, mutta niillä mennään, mitä on annettu.
>> Ihminen ei ennen lankeemustaan ymmärtänyt hyvän ja pahan eroa >>
Eikö Jumalallasi olisi ollut edes jotain mahdollisuutta selittää asiaa kyseiselle parivaljakolle, joka heitettiin alasti viidakkoon?
Onko Alex koskaan kuullut suomalaisesta peruskoulusta tai päiväkodista?
Siellä on niin fiksuja ihmisiä töissä, että he kykenevät opettamaan lapsille paljon hyvästä ja pahasta ja niin edelleen, jos kotona vanhemmat eivät ole siihen kyenneet.
Eli jos Jumalalla meni asiassa sormi suuhun, niin Jumalahan olisi voinut delegoida asian jollekin, joka olisi asiaa kyennyt Aatamille ja Eevalle valottamaan useista eri näkökulmista, jos Jumalasi olisi halunnut toimia viisaasti ja oikein.
Mutta hän päätti virittää ansan ja opettaa näitä mistään mitään tietämättömiä raukkoja kantapään kautta, kovimman mukaan. Oliko kovin fiksu veto, jos näin jälkeenpäin analysoidaan?
>>> Ihminen ei kerta kaikkiaan ollut "kypsä" siihen. >>
Ja kukas tästä on vastuussa? Olisko kenties Jumalasi, joka toimi pääkokkina luomisessa, joten hänen olisi pitänyt katsoa peiliin ja myöntää, että pieleen meni taas ja tulevaisuus sitten kertoo loput, eli Jumalasi ei oppinut virheistään yhtään mitään, vaan hakkaa päätään samaan mäntyyn yhä uudestaan ja uudestaan.
Jos Alex tekee joulukinkkua keittiössään ja ottaa sen uunista pois, kun se ei ole vielä kypsä, niin onko vika silloin kokissa vai kinkussa?
>>> Ihminen sai siis syödä "kaikista paratiisin puista" - hankkia tietoa ja ymmärrystä - mutta ei alkaa päättämään siitä mikä on oikein tai väärin - sitä ei ihminen nimittäin voi "päätellä" >>
Ja Jumalasi ei kyennyt pitämään asiasta minkäänlaista oppituntia, vaan päätti heittää pariskunnan susille kirjaimellisesti ja pistää heidät kauhean valinnan eteen, joka tuloksen toki Jumalasi tiesi etukäteen, joten mitä siitä pitäisi päätellä ilman ennakkoasenteita?
Miten tämä avuton pariskunta, joka oli ottamassa ihmisinä ensimmäisiä askeliaan, olisi kyennyt ymmärtämään mistään mitään, vaikkapa sellaista, että siellä Paratiisissa onkin tyyppi, johon ei voi luottaa?
Vähän jos lapsia kasvattaisi ihminen, joka ei kertoisi lapsille, että kotona asuu henkilö, jonka ainoa tehtävä on pistää lapsia koetukselle ja mihinkään mitä hän puhuu, ei kannatta luottaa, niin olisiko reilua?
Eikö Jumalasi voinut antaa asiasta edes pientä varoitusta, että kaikki ei välttämättä ole sitä miltä näyttää, vaan epäilkää jokaista, älkää uskoko kehenkään jne?
No ei tietenkään, koska Jumalasi näki ennakolta kaiken, että mihin mikäkin asia johtaa, niin hänen piti vain antaa tämän vinksahtaneen tapahtumaketjun tapahtua, kun parhaaksi ilmeisesti katsoi.bushmanni kirjoitti:
Alexin vastauksissa on yleensä se outo piirre, että vastaukset tuottavat lisää kysymyksiä sen sijaan, että valottaisivat yhtään edellista kysymystä tai antaisivat siihen edes jonkinlaisen vastauksen, mutta niillä mennään, mitä on annettu.
>> Ihminen ei ennen lankeemustaan ymmärtänyt hyvän ja pahan eroa >>
Eikö Jumalallasi olisi ollut edes jotain mahdollisuutta selittää asiaa kyseiselle parivaljakolle, joka heitettiin alasti viidakkoon?
Onko Alex koskaan kuullut suomalaisesta peruskoulusta tai päiväkodista?
Siellä on niin fiksuja ihmisiä töissä, että he kykenevät opettamaan lapsille paljon hyvästä ja pahasta ja niin edelleen, jos kotona vanhemmat eivät ole siihen kyenneet.
Eli jos Jumalalla meni asiassa sormi suuhun, niin Jumalahan olisi voinut delegoida asian jollekin, joka olisi asiaa kyennyt Aatamille ja Eevalle valottamaan useista eri näkökulmista, jos Jumalasi olisi halunnut toimia viisaasti ja oikein.
Mutta hän päätti virittää ansan ja opettaa näitä mistään mitään tietämättömiä raukkoja kantapään kautta, kovimman mukaan. Oliko kovin fiksu veto, jos näin jälkeenpäin analysoidaan?
>>> Ihminen ei kerta kaikkiaan ollut "kypsä" siihen. >>
Ja kukas tästä on vastuussa? Olisko kenties Jumalasi, joka toimi pääkokkina luomisessa, joten hänen olisi pitänyt katsoa peiliin ja myöntää, että pieleen meni taas ja tulevaisuus sitten kertoo loput, eli Jumalasi ei oppinut virheistään yhtään mitään, vaan hakkaa päätään samaan mäntyyn yhä uudestaan ja uudestaan.
Jos Alex tekee joulukinkkua keittiössään ja ottaa sen uunista pois, kun se ei ole vielä kypsä, niin onko vika silloin kokissa vai kinkussa?
>>> Ihminen sai siis syödä "kaikista paratiisin puista" - hankkia tietoa ja ymmärrystä - mutta ei alkaa päättämään siitä mikä on oikein tai väärin - sitä ei ihminen nimittäin voi "päätellä" >>
Ja Jumalasi ei kyennyt pitämään asiasta minkäänlaista oppituntia, vaan päätti heittää pariskunnan susille kirjaimellisesti ja pistää heidät kauhean valinnan eteen, joka tuloksen toki Jumalasi tiesi etukäteen, joten mitä siitä pitäisi päätellä ilman ennakkoasenteita?
Miten tämä avuton pariskunta, joka oli ottamassa ihmisinä ensimmäisiä askeliaan, olisi kyennyt ymmärtämään mistään mitään, vaikkapa sellaista, että siellä Paratiisissa onkin tyyppi, johon ei voi luottaa?
Vähän jos lapsia kasvattaisi ihminen, joka ei kertoisi lapsille, että kotona asuu henkilö, jonka ainoa tehtävä on pistää lapsia koetukselle ja mihinkään mitä hän puhuu, ei kannatta luottaa, niin olisiko reilua?
Eikö Jumalasi voinut antaa asiasta edes pientä varoitusta, että kaikki ei välttämättä ole sitä miltä näyttää, vaan epäilkää jokaista, älkää uskoko kehenkään jne?
No ei tietenkään, koska Jumalasi näki ennakolta kaiken, että mihin mikäkin asia johtaa, niin hänen piti vain antaa tämän vinksahtaneen tapahtumaketjun tapahtua, kun parhaaksi ilmeisesti katsoi.B:manni : ##Eikö Jumalallasi olisi ollut edes jotain mahdollisuutta selittää asiaa kyseiselle parivaljakolle, joka heitettiin alasti viidakkoon?##
:)) Tarkoitatko tuolla samaa kuin:
1. Moos. 2:8
Ja Herra Jumala istutti paratiisin Eedeniin, itään, ja asetti sinne ihmisen, jonka hän oli tehnyt.
----
Ja sinä puhut "piirteistä" :)))
alexalex.kasi kirjoitti:
En ala kanssasi väittelemään, mutta jos ajattelemme että on kysymys kertomuksesta jonka tarkoituksen voi ymmärtää kaikkina aikoina - silloin ainakin minä saan seuraavan tapaisen käsityksen.
Ihminen ei ennen lankeemustaan ymmärtänyt hyvän ja pahan eroa - ei ainakaan täysin - ja siksi oli paikallaan että Jumala varoitti ihmistä niistä seurauksista, jotka tulisivat jos ihminen ottaisi oman tiensä ja alkaisi itse päättämään siitä mikä on hyvää ja mikä ei ole. Ihminen ei kerta kaikkiaan ollut "kypsä" siihen.
Tämä tarkoittaa samalla ainakin minulle, että hyvän ja pahan tietäminen ei ole tulkinnan varainen asia - vaan se On .. suunnilleen samalla tavalla kuin Jumala On..
Kun puhutaan "hyvän ja pahan tiedon puusta" tai "kaikista paratiisin puista" voi hyvin ajatella että ne tarkoittavat niin ruumiillista kuin hengellistä ravintoa - esimerkiksi juuri moraalista tietoa ja muuta tietoa .. joita ihminen paratiisissa sai nauttia. Elämän puu esimerkiksi kuvataan Raamatussa muuallakin - ja silloin esimerkiksi hengellisenä kypsyytenä.
Ihminen sai siis syödä "kaikista paratiisin puista" - hankkia tietoa ja ymmärrystä - mutta ei alkaa päättämään siitä mikä on oikein tai väärin - sitä ei ihminen nimittäin voi "päätellä" - koska se On .. JOS nyt ymmärrät mitä tarkoitan ?? Oikeudenmukaisuus On ja rakkaus on osa siitä .. tosiasiassa oikeudenmukaisuus oli olemassa jo ennen ihmistä .. se on Jumalan ominaisuus - jota Jumala ei voi kieltää..
Mitä tulee Jumalaan ja jumaliin joista kirjoitit - niin on olemassa vain yksi Jumala ja yksi Jumaluus - ja jos niitä kutsuttaisi jumaliksi joita Herra Jumala tarkoitti silloin puhutaan niistä joissa se Jumaluus on - ja se on tosiasiassa ihmisen lopullinen päämäärä .. niinkuin Paavali kirjoittaa: 1. Kor. 15:28 Ja kun kaikki on alistettu Pojan valtaan, silloin itse Poikakin alistetaan sen valtaan, joka on alistanut hänen valtaansa kaiken, että Jumala olisi kaikki kaikissa.
---
Nyt on varmaan niin, että sinä olet erimieltä ja se on tietenkin sallittua .. nämä ovat kuitenkin minun ajatuksiani tämän asian tiimoilta ..
alex«Elämän puu esimerkiksi kuvataan Raamatussa muuallakin - ja silloin esimerkiksi hengellisenä kypsyytenä.»
Missä? Jos et vastaa tähän, katson näytetyksi, että olit väärässä.
Autan sen verran, että Ilmestyskirjan kuvausessa uudesta maasta mainitaan elämän puu, joka antaa satoa joka kuukausi ja jonka lehdet ovat kansojen terveydeksi. Ja sananlaskujen kirjassa on pari kertaa mainittu elämän puu, joskin ilmeisen metaforisessa merkityksessä. Muita paikkoja ei tietääkseni ole.
«Ihminen sai siis syödä "kaikista paratiisin puista" - hankkia tietoa ja ymmärrystä - mutta ei alkaa päättämään siitä mikä on oikein tai väärin - sitä ei ihminen nimittäin voi "päätellä" - koska se On .. JOS nyt ymmärrät mitä tarkoitan ??»
Olen pahoillani, mutta en todellakaan ymmärrä, vaikka parhaani yritän. Minusta tuossa ei ole mitään järjellistä sisältöä.
«Mitä tulee Jumalaan ja jumaliin joista kirjoitit - niin on olemassa vain yksi Jumala ja yksi Jumaluus - ja jos niitä kutsuttaisi jumaliksi joita Herra Jumala tarkoitti silloin puhutaan niistä joissa se Jumaluus on - ja se on tosiasiassa ihmisen lopullinen päämäärä .. »
Tarkoitatko siis, että 1 Moos kolmosen ilmaisu "kuin yksi meistä" on kohdistettu joillekin, joissa on jumaluus, vaikka eivät ole jumalia? Lopullisen päämääränsä saavuttaneista ihmisistä ei liene kyse, koska tarinan mukaan ihmisiä oli vasta kaksi ja he olivat vasta aivan alkutaipaleellaan. Kai sen voi niinkin tulkita, mutta se on selvästi ulkopuolista lisäystä Raamatun tekstiin.
«Nyt on varmaan niin, että sinä olet erimieltä ja se on tietenkin sallittua .. nämä ovat kuitenkin minun ajatuksiani tämän asian tiimoilta ..»
Kiitos ajatuksista. Kaikilta osin en tiedä, olenko eri vai samaa mieltä, koska en ymmärtänyt joitakin lauseita ollenkaan.Unohdin mainita toisen paikan Ilmestyskirjassa, jossa on elämän puu. Toisessa luvussa on tämä: "Sen, joka voittaa, minä annan syödä elämän puusta, joka on Jumalan paratiisissa."
Raamattu on lopultakin sen verran pieni lähdeaineisto, että sen koluaminen käy melko nopeasti. Virheelliset väitteet siitä, mitä siellä on tai ei ole, voi tarkistaa ihan ihmisvoimin. Maailmassa on jopa ihmisiä, jotka osaavat koko Raamatun ulkoa.
Jos kyse olisi vaikkapa Veda-kirjoista olisin paljon varovaisempi kommenteissani, koska niissä tekstiä on niin jumalattomasti, jos ilmaisu sallitaan. 8-Dalex.kasi kirjoitti:
B:manni : ##Eikö Jumalallasi olisi ollut edes jotain mahdollisuutta selittää asiaa kyseiselle parivaljakolle, joka heitettiin alasti viidakkoon?##
:)) Tarkoitatko tuolla samaa kuin:
1. Moos. 2:8
Ja Herra Jumala istutti paratiisin Eedeniin, itään, ja asetti sinne ihmisen, jonka hän oli tehnyt.
----
Ja sinä puhut "piirteistä" :)))
alex>>> :)) Tarkoitatko tuolla samaa kuin:
1. Moos. 2:8
Ja Herra Jumala istutti paratiisin Eedeniin, itään, ja asetti sinne ihmisen, jonka hän oli tehnyt.
----
Ja sinä puhut "piirteistä" :)))
alex >>>
Miten tämä taas liittyi mihinkään?
Olimme keskustelemassa siitä, että kuka on syntiinlankeemustarinan konna ja kuka puhui totta.
Keskustelimme myös siitä, että jos luemme raamattua ilman ensimmäistäkään ennakkoasennetta ja juuri sen, mitä siellä lukee, vain sen, emmekä mitään muuta, emmekä tulkitse tarinaa sellaisella ennakkoasenteella, johon olet tottunut, niin mitä siellä oikeasti silloin lukee.
Onko sinulla siihen jotain valaisevaa vastausta? Joka vastaisi oikeasti, eikä toisi vain lisää kysymyksiä, johon sinulla ei ole vastuaksia.
Kysymykseen ei oikeasti vastaa, jos esittää mielipiteitä, jotka luovat lisää kysymyksiä.alex.kasi kirjoitti:
En ala kanssasi väittelemään, mutta jos ajattelemme että on kysymys kertomuksesta jonka tarkoituksen voi ymmärtää kaikkina aikoina - silloin ainakin minä saan seuraavan tapaisen käsityksen.
Ihminen ei ennen lankeemustaan ymmärtänyt hyvän ja pahan eroa - ei ainakaan täysin - ja siksi oli paikallaan että Jumala varoitti ihmistä niistä seurauksista, jotka tulisivat jos ihminen ottaisi oman tiensä ja alkaisi itse päättämään siitä mikä on hyvää ja mikä ei ole. Ihminen ei kerta kaikkiaan ollut "kypsä" siihen.
Tämä tarkoittaa samalla ainakin minulle, että hyvän ja pahan tietäminen ei ole tulkinnan varainen asia - vaan se On .. suunnilleen samalla tavalla kuin Jumala On..
Kun puhutaan "hyvän ja pahan tiedon puusta" tai "kaikista paratiisin puista" voi hyvin ajatella että ne tarkoittavat niin ruumiillista kuin hengellistä ravintoa - esimerkiksi juuri moraalista tietoa ja muuta tietoa .. joita ihminen paratiisissa sai nauttia. Elämän puu esimerkiksi kuvataan Raamatussa muuallakin - ja silloin esimerkiksi hengellisenä kypsyytenä.
Ihminen sai siis syödä "kaikista paratiisin puista" - hankkia tietoa ja ymmärrystä - mutta ei alkaa päättämään siitä mikä on oikein tai väärin - sitä ei ihminen nimittäin voi "päätellä" - koska se On .. JOS nyt ymmärrät mitä tarkoitan ?? Oikeudenmukaisuus On ja rakkaus on osa siitä .. tosiasiassa oikeudenmukaisuus oli olemassa jo ennen ihmistä .. se on Jumalan ominaisuus - jota Jumala ei voi kieltää..
Mitä tulee Jumalaan ja jumaliin joista kirjoitit - niin on olemassa vain yksi Jumala ja yksi Jumaluus - ja jos niitä kutsuttaisi jumaliksi joita Herra Jumala tarkoitti silloin puhutaan niistä joissa se Jumaluus on - ja se on tosiasiassa ihmisen lopullinen päämäärä .. niinkuin Paavali kirjoittaa: 1. Kor. 15:28 Ja kun kaikki on alistettu Pojan valtaan, silloin itse Poikakin alistetaan sen valtaan, joka on alistanut hänen valtaansa kaiken, että Jumala olisi kaikki kaikissa.
---
Nyt on varmaan niin, että sinä olet erimieltä ja se on tietenkin sallittua .. nämä ovat kuitenkin minun ajatuksiani tämän asian tiimoilta ..
alex>>> Ihminen ei ennen lankeemustaan ymmärtänyt hyvän ja pahan eroa - ei ainakaan täysin - ja siksi oli paikallaan että Jumala varoitti ihmistä niistä seurauksista, jotka tulisivat jos ihminen ottaisi oman tiensä ja alkaisi itse päättämään siitä mikä on hyvää ja mikä ei ole. Ihminen ei kerta kaikkiaan ollut "kypsä" siihen.
Tämä tarkoittaa samalla ainakin minulle, että hyvän ja pahan tietäminen ei ole tulkinnan varainen asia - vaan se On .. suunnilleen samalla tavalla kuin Jumala On.. >>>
Rakas Alex. En ymmärtänyt tuosta oikein mitään, mutta jotain kuitenkin.
Käsitinkö oikein, jos olet sitä mieltä, että Jumalasi suuttui siitä, että ihminen nyt kuvitteli tietävänsä hyvän ja pahan eron, mutta ei oikeasti tiennyt, joka oli kiukun aihe Jumalallesi?- ApuOnLähellä
v.aari kirjoitti:
«Elämän puu esimerkiksi kuvataan Raamatussa muuallakin - ja silloin esimerkiksi hengellisenä kypsyytenä.»
Missä? Jos et vastaa tähän, katson näytetyksi, että olit väärässä.
Autan sen verran, että Ilmestyskirjan kuvausessa uudesta maasta mainitaan elämän puu, joka antaa satoa joka kuukausi ja jonka lehdet ovat kansojen terveydeksi. Ja sananlaskujen kirjassa on pari kertaa mainittu elämän puu, joskin ilmeisen metaforisessa merkityksessä. Muita paikkoja ei tietääkseni ole.
«Ihminen sai siis syödä "kaikista paratiisin puista" - hankkia tietoa ja ymmärrystä - mutta ei alkaa päättämään siitä mikä on oikein tai väärin - sitä ei ihminen nimittäin voi "päätellä" - koska se On .. JOS nyt ymmärrät mitä tarkoitan ??»
Olen pahoillani, mutta en todellakaan ymmärrä, vaikka parhaani yritän. Minusta tuossa ei ole mitään järjellistä sisältöä.
«Mitä tulee Jumalaan ja jumaliin joista kirjoitit - niin on olemassa vain yksi Jumala ja yksi Jumaluus - ja jos niitä kutsuttaisi jumaliksi joita Herra Jumala tarkoitti silloin puhutaan niistä joissa se Jumaluus on - ja se on tosiasiassa ihmisen lopullinen päämäärä .. »
Tarkoitatko siis, että 1 Moos kolmosen ilmaisu "kuin yksi meistä" on kohdistettu joillekin, joissa on jumaluus, vaikka eivät ole jumalia? Lopullisen päämääränsä saavuttaneista ihmisistä ei liene kyse, koska tarinan mukaan ihmisiä oli vasta kaksi ja he olivat vasta aivan alkutaipaleellaan. Kai sen voi niinkin tulkita, mutta se on selvästi ulkopuolista lisäystä Raamatun tekstiin.
«Nyt on varmaan niin, että sinä olet erimieltä ja se on tietenkin sallittua .. nämä ovat kuitenkin minun ajatuksiani tämän asian tiimoilta ..»
Kiitos ajatuksista. Kaikilta osin en tiedä, olenko eri vai samaa mieltä, koska en ymmärtänyt joitakin lauseita ollenkaan.Sananl. 3:18
Elämän puu on se niille, jotka siihen tarttuvat; onnelliset ne, jotka siitä pitävät kiinni.
Sananl. 11:30
Vanhurskaan hedelmä on elämän puu, ja viisas voittaa sieluja.
Sananl. 15:4
Sävyisä kieli on elämän puu, mutta vilpillinen kieli haavoittaa mielen.
Ilm. 22:2
Keskellä sen katua ja virran molemmilla puolilla oli elämän puu, joka kantoi kahdettoista hedelmät, antaen joka kuukausi hedelmänsä, ja puun lehdet ovat kansojen tervehtymiseksi.
Auttaako tämä vaaria tässä pulmassa? ApuOnLähellä kirjoitti:
Sananl. 3:18
Elämän puu on se niille, jotka siihen tarttuvat; onnelliset ne, jotka siitä pitävät kiinni.
Sananl. 11:30
Vanhurskaan hedelmä on elämän puu, ja viisas voittaa sieluja.
Sananl. 15:4
Sävyisä kieli on elämän puu, mutta vilpillinen kieli haavoittaa mielen.
Ilm. 22:2
Keskellä sen katua ja virran molemmilla puolilla oli elämän puu, joka kantoi kahdettoista hedelmät, antaen joka kuukausi hedelmänsä, ja puun lehdet ovat kansojen tervehtymiseksi.
Auttaako tämä vaaria tässä pulmassa?Et tainnut huomata, että luettelin jo itse nuo kaikki tekstit.
Tämähän oli alkuperäinen väite, jolle kaipasin tukea: «Elämän puu esimerkiksi kuvataan Raamatussa muuallakin - ja silloin esimerkiksi hengellisenä kypsyytenä.»
Ilmestyskirjan kaksi tekstiä voi ainakin pudottaa pois. Siinä tuskin on kyse mistään hengellisestä kypsyydestä. Siellä kerrotaan, että Jumalan uudessa paratiisissa on elämän puu, josta saavat syödä "voittajat".
Ja sananlaskuissa "elämän puu" on selvästi metafora, joka tarkoittaa ominaisuutta tai tapahtumaa, joka tuottaa menestystä elämässä. Miten olisi vaikkapa tämä: "Pitkä odotus tekee sydämen sairaaksi, mutta täyttynyt halu on elämän puu." (San 13:12)
Toisissa sananlaskuissa tuolla metaforalla ylistetään viisautta ja taitavuutta, oikeudenmukaisuutta ja sävyisää puhetapaa.- Exadventistiparka
v.aari kirjoitti:
Et tainnut huomata, että luettelin jo itse nuo kaikki tekstit.
Tämähän oli alkuperäinen väite, jolle kaipasin tukea: «Elämän puu esimerkiksi kuvataan Raamatussa muuallakin - ja silloin esimerkiksi hengellisenä kypsyytenä.»
Ilmestyskirjan kaksi tekstiä voi ainakin pudottaa pois. Siinä tuskin on kyse mistään hengellisestä kypsyydestä. Siellä kerrotaan, että Jumalan uudessa paratiisissa on elämän puu, josta saavat syödä "voittajat".
Ja sananlaskuissa "elämän puu" on selvästi metafora, joka tarkoittaa ominaisuutta tai tapahtumaa, joka tuottaa menestystä elämässä. Miten olisi vaikkapa tämä: "Pitkä odotus tekee sydämen sairaaksi, mutta täyttynyt halu on elämän puu." (San 13:12)
Toisissa sananlaskuissa tuolla metaforalla ylistetään viisautta ja taitavuutta, oikeudenmukaisuutta ja sävyisää puhetapaa.Vaari, tervetuloa vaan joukkoon... joukkoon, joka ihmettelee Alexin kirjoituksia joita hän julistaa ehdottomana totuutena mutta joihin hänellä ei ole mitään Raamatun tukea. Ei siis kertakaikkiaan mitään.
Joskus hän uudelleenmäärittelee lunastuksen tai määrittelee fyysisen kuoleman täydellisyyden puutteeksi. Tässä sinun kohdallasi nyt taas on yksi esimerkki Alexin mystisestä ymmärryksestä - joka taas jäänee mystiikaksi koska Raamatun perustelua ei nyt vaan ole...
"Elämän puu esimerkiksi kuvataan Raamatussa muuallakin - ja silloin esimerkiksi hengellisenä kypsyytenä."
Nyt kun olet kerran Alexin kanssa asiasta eri mieltä, hänen ainoat keinonsa puolustautua on jättää kokonaan vastaamatta tai sitten kertoa sinulle esim. että syy siihen ettet ymmärrä asiaa on se, että uskot Jumalan luoneen olentoja ikuisesti piinattaviksi... - YritäYmmärtää
Exadventistiparka kirjoitti:
Vaari, tervetuloa vaan joukkoon... joukkoon, joka ihmettelee Alexin kirjoituksia joita hän julistaa ehdottomana totuutena mutta joihin hänellä ei ole mitään Raamatun tukea. Ei siis kertakaikkiaan mitään.
Joskus hän uudelleenmäärittelee lunastuksen tai määrittelee fyysisen kuoleman täydellisyyden puutteeksi. Tässä sinun kohdallasi nyt taas on yksi esimerkki Alexin mystisestä ymmärryksestä - joka taas jäänee mystiikaksi koska Raamatun perustelua ei nyt vaan ole...
"Elämän puu esimerkiksi kuvataan Raamatussa muuallakin - ja silloin esimerkiksi hengellisenä kypsyytenä."
Nyt kun olet kerran Alexin kanssa asiasta eri mieltä, hänen ainoat keinonsa puolustautua on jättää kokonaan vastaamatta tai sitten kertoa sinulle esim. että syy siihen ettet ymmärrä asiaa on se, että uskot Jumalan luoneen olentoja ikuisesti piinattaviksi...Jos joku täällä jättää vastaamatta kysymyksiin niin se olet sinä itse ja mitä tulee ihmisten uskoon siihen ei sinulla pitäisi olla mitään sanomista. Tarkoitatko että Alexin tulisi olla hiljaa omasta uskostaan? mutta esimerkiksi sinä saat kirjoitella mitä itse haluat? Siinä tapauksessa olet ymmärtänyt aivan väärin näiden keskustelupalstojen tarkoituksen.
Exadventistiparka kirjoitti:
Vaari, tervetuloa vaan joukkoon... joukkoon, joka ihmettelee Alexin kirjoituksia joita hän julistaa ehdottomana totuutena mutta joihin hänellä ei ole mitään Raamatun tukea. Ei siis kertakaikkiaan mitään.
Joskus hän uudelleenmäärittelee lunastuksen tai määrittelee fyysisen kuoleman täydellisyyden puutteeksi. Tässä sinun kohdallasi nyt taas on yksi esimerkki Alexin mystisestä ymmärryksestä - joka taas jäänee mystiikaksi koska Raamatun perustelua ei nyt vaan ole...
"Elämän puu esimerkiksi kuvataan Raamatussa muuallakin - ja silloin esimerkiksi hengellisenä kypsyytenä."
Nyt kun olet kerran Alexin kanssa asiasta eri mieltä, hänen ainoat keinonsa puolustautua on jättää kokonaan vastaamatta tai sitten kertoa sinulle esim. että syy siihen ettet ymmärrä asiaa on se, että uskot Jumalan luoneen olentoja ikuisesti piinattaviksi...Nyt taitaa asia kuitenkin olla sillä tavalla että sinä Eap uskot siihen "sielujen luontaiseen kuolemattomuuteen". Mutta jos et usko niin hyvä - oikein hyvä mielestäni .. mutta sen minä olen ainakin kirjoituksistasi ymmärtänyt - olet tavallisesti kovasti samaa mieltä kuin esimerkiksi Kopittelija007 joka on ehdoton kuolemattoman sielun opin kannattaja .. teidän kirjoituksienne sisältöä on aika vaikea erottaa toisistaan.
Mutta usko minua, minun puolestani saat olla ihan mitä mieltä haluat - ja saman vapauden otan minä itselleni. Kirjoitan omista mielipiteistäni ja siitä kuinka minä Raamatun sanoman näen ..
Kummastuttaako se sinua ?
Kenen mietteistä sinä kirjoittelet ?
Kun minä luen näitä anti-adventistisia kirjoituksia .. joita te täällä kirjoittelette vuodesta toiseen -- tuskin yhtään positiivista sanaa adventisteista tai heidän uskostaan .. joskus tulee tosiaan ihan hakematta mieleen, että minkälaisia ihmisiä te oikein olette? No, yhteinen piirre teille on, että useimmat teistä ovat niitä "entisiä adventisteja" ja siksi ei voi välttyä ajatukselta että oikeastaan se on juuri siksi te täällä olettekin .. Jotenkin antamassa takaisin .. Olisikohan näin?
Mutta onko se siinä tapauksessa oikein mielestäsi ? Onko se oikein, että vuodesta toiseen puhuu palturia ihmisistä ja heidän uskostaan ? Minusta ei ole .. ei ole - ja minä en ole edes adventisti - vaan ihan tavallinen uskova ihminen.
Vastauksista:
Jos olemme rehellisiä, niin olen varmasti vastannut yhtä moneen kysymykseen täällä kuin sinä - joten en toistele kaikkea uudelleen .. jos en itse näe niiden toistamista tarpeelliseksi ..
Koskahan sinä vastaat minun esittämiini kysymyksiin ?
Olen varmasti toistanut ne sen sata kertaa, mutta ei yksikään teistä ei vastaa .. pois laskettuna adventistit .. heillä tuntuu olevan vastauksia kaikkiin kysymyksiin, olimme sitten samaa mieltä tai emme.
Ihmetyttääkö sinua että minä ja kirjoitan siitä mitä mieltä MINÄ OLEN - vaikuttaa tosiaan siltä että se käy sinun hermoillesi? Miksi ?
Olen muuten aika varma, että jos alkaisin moittimaan adventisteja olisit erittäin tyytyväinen siihen mitä kirjoitan.
alexv.aari kirjoitti:
Et tainnut huomata, että luettelin jo itse nuo kaikki tekstit.
Tämähän oli alkuperäinen väite, jolle kaipasin tukea: «Elämän puu esimerkiksi kuvataan Raamatussa muuallakin - ja silloin esimerkiksi hengellisenä kypsyytenä.»
Ilmestyskirjan kaksi tekstiä voi ainakin pudottaa pois. Siinä tuskin on kyse mistään hengellisestä kypsyydestä. Siellä kerrotaan, että Jumalan uudessa paratiisissa on elämän puu, josta saavat syödä "voittajat".
Ja sananlaskuissa "elämän puu" on selvästi metafora, joka tarkoittaa ominaisuutta tai tapahtumaa, joka tuottaa menestystä elämässä. Miten olisi vaikkapa tämä: "Pitkä odotus tekee sydämen sairaaksi, mutta täyttynyt halu on elämän puu." (San 13:12)
Toisissa sananlaskuissa tuolla metaforalla ylistetään viisautta ja taitavuutta, oikeudenmukaisuutta ja sävyisää puhetapaa.V.aari - sinulla on sitten erilainen käsitys siitä mitä "elämän puu" Raamatussa tarkoittaa ... ja mikäs ettei .. nyt minä kuitenkin pidän kiinni omasta käsityksestäni, että >>elämän puu esimerkiksi kuvataan Raamatussa muuallakin - ja silloin esimerkiksi hengellisenä kypsyytenä>> .. Minä en siis usko että kyseessä olisi vain syöminen ja esimerkiksi vitamiinit ..
Sananl. 3:13 - 18
Autuas se ihminen, joka on löytänyt VIISAUDEN , ihminen, joka on SAANUT TAIDON. Sillä parempi on hankkia sitä kuin hopeata, ja siitä saatu voitto on kultaa jalompi. Se on kalliimpi kuin helmet, eivät mitkään kalleutesi vedä sille vertaa. Pitkä ikä on sen oikeassa kädessä, vasemmassa rikkaus ja kunnia. Sen tiet ovat suloiset tiet, sen polut rauhaisat kaikki tyynni.
==> ELÄMÄN PUU on se niille, jotka siihen tarttuvat; onnelliset ne, jotka siitä pitävät kiinni.
alex :)bushmanni kirjoitti:
>>> Ihminen ei ennen lankeemustaan ymmärtänyt hyvän ja pahan eroa - ei ainakaan täysin - ja siksi oli paikallaan että Jumala varoitti ihmistä niistä seurauksista, jotka tulisivat jos ihminen ottaisi oman tiensä ja alkaisi itse päättämään siitä mikä on hyvää ja mikä ei ole. Ihminen ei kerta kaikkiaan ollut "kypsä" siihen.
Tämä tarkoittaa samalla ainakin minulle, että hyvän ja pahan tietäminen ei ole tulkinnan varainen asia - vaan se On .. suunnilleen samalla tavalla kuin Jumala On.. >>>
Rakas Alex. En ymmärtänyt tuosta oikein mitään, mutta jotain kuitenkin.
Käsitinkö oikein, jos olet sitä mieltä, että Jumalasi suuttui siitä, että ihminen nyt kuvitteli tietävänsä hyvän ja pahan eron, mutta ei oikeasti tiennyt, joka oli kiukun aihe Jumalallesi?Bushmanni: ##Käsitinkö oikein, jos olet sitä mieltä, että Jumalasi suuttui siitä, että ihminen nyt kuvitteli tietävänsä hyvän ja pahan eron, mutta ei oikeasti tiennyt, joka oli kiukun aihe Jumalallesi?##
Et käsittänyt oikein .. vaan väärin :))
Vaikka olenkin aivan varma että sinua ei vastaukseni kiinnosta - niin kerrotaan nyt jälleen .. sadannen kerran - että kun ihminen otti eron Jumalasta (ja sen hän sai tehdä koska Jumala ei pakota ketään pysymään luonaan) - ja alkoi sen seurauksena itse päättämään siitä mikä on hyvää ja mikä pahaa oli sen seuraus että hänestä tuli kuoleman oma. Voisi sanoa että Aadam teki huonoja päätöksiä, ja olisi ollut viisaampaa pysyä Jumalan yhteydessä ..
Esimerkki: Jos sinä luet Raamatusta Jumalan neuvoja koskien sinun elämääsi ja kuolemaasi - mutta sinä et niistä välitä , on se sinun valintasi .. mutta se mitä Raamatussa sanotaan on kuitenkin totta .. Siis sinä saat valita, saat pilkata Jumalaa ja saat tehdä mielesi mukaan .. jos haluat .. se on sallittua .. mutta sillä seurauksensa .. meidän teoillamme on seurauksensa .. ja Aadamin valinnan seuraus oli kuolema ..
Jumala antaa meidän valita .. ja valitsematta jättäminenkin on oikeastaan valinta.
Se mikä on tärkeintä on oikeudenmukaisuus jossa on rakkaus - sillä oikeudenmukaisuus ilman rakkautta ei ole Jumalan oikeudenmukaisuutta - tai päin vastoin .. rakkaus ilman oikeudenmukaisuutta ei ole Jumalan rakkautta ..
Valitan jos tämä on liian vaikeata sinulle ..
alexbushmanni kirjoitti:
>>> :)) Tarkoitatko tuolla samaa kuin:
1. Moos. 2:8
Ja Herra Jumala istutti paratiisin Eedeniin, itään, ja asetti sinne ihmisen, jonka hän oli tehnyt.
----
Ja sinä puhut "piirteistä" :)))
alex >>>
Miten tämä taas liittyi mihinkään?
Olimme keskustelemassa siitä, että kuka on syntiinlankeemustarinan konna ja kuka puhui totta.
Keskustelimme myös siitä, että jos luemme raamattua ilman ensimmäistäkään ennakkoasennetta ja juuri sen, mitä siellä lukee, vain sen, emmekä mitään muuta, emmekä tulkitse tarinaa sellaisella ennakkoasenteella, johon olet tottunut, niin mitä siellä oikeasti silloin lukee.
Onko sinulla siihen jotain valaisevaa vastausta? Joka vastaisi oikeasti, eikä toisi vain lisää kysymyksiä, johon sinulla ei ole vastuaksia.
Kysymykseen ei oikeasti vastaa, jos esittää mielipiteitä, jotka luovat lisää kysymyksiä.Ensin Bushmanni kirjoitit: ## Alexin vastauksissa on yleensä se outo PIIRRE ##
ja sitten kirjoitit jotain kummallista ?? että ..
## Eikö Jumalallasi olisi ollut edes jotain mahdollisuutta selittää asiaa kyseiselle parivaljakolle, joka heitettiin alasti viidakkoon?##
ja nyt sitten ihmettelet että minä vastasin että "ja sinä puhut PIIRTEISTÄ" ..
alex :))alex.kasi kirjoitti:
V.aari - sinulla on sitten erilainen käsitys siitä mitä "elämän puu" Raamatussa tarkoittaa ... ja mikäs ettei .. nyt minä kuitenkin pidän kiinni omasta käsityksestäni, että >>elämän puu esimerkiksi kuvataan Raamatussa muuallakin - ja silloin esimerkiksi hengellisenä kypsyytenä>> .. Minä en siis usko että kyseessä olisi vain syöminen ja esimerkiksi vitamiinit ..
Sananl. 3:13 - 18
Autuas se ihminen, joka on löytänyt VIISAUDEN , ihminen, joka on SAANUT TAIDON. Sillä parempi on hankkia sitä kuin hopeata, ja siitä saatu voitto on kultaa jalompi. Se on kalliimpi kuin helmet, eivät mitkään kalleutesi vedä sille vertaa. Pitkä ikä on sen oikeassa kädessä, vasemmassa rikkaus ja kunnia. Sen tiet ovat suloiset tiet, sen polut rauhaisat kaikki tyynni.
==> ELÄMÄN PUU on se niille, jotka siihen tarttuvat; onnelliset ne, jotka siitä pitävät kiinni.
alex :)Että siis viisaus ja taito tarkoittaa sinulle samaa kuin "hengellinen kypsyys"?
Minä ymmärrän sananlaskujen kirjoittajan tarkoittavan ihan vain viisautta ja taitoa, joita kannattaa tavoitella, jotta pärjäilisi elämässään.
Minäkin aion taas tänään käyttää jonkin aikaa soittoharjoitteluun. Instrumenttia en mainitse, koska aion edelleen pitää henkilöllisyyteni epäolennaisena asiana piilossa.- Exadventistiparka
alex.kasi kirjoitti:
Nyt taitaa asia kuitenkin olla sillä tavalla että sinä Eap uskot siihen "sielujen luontaiseen kuolemattomuuteen". Mutta jos et usko niin hyvä - oikein hyvä mielestäni .. mutta sen minä olen ainakin kirjoituksistasi ymmärtänyt - olet tavallisesti kovasti samaa mieltä kuin esimerkiksi Kopittelija007 joka on ehdoton kuolemattoman sielun opin kannattaja .. teidän kirjoituksienne sisältöä on aika vaikea erottaa toisistaan.
Mutta usko minua, minun puolestani saat olla ihan mitä mieltä haluat - ja saman vapauden otan minä itselleni. Kirjoitan omista mielipiteistäni ja siitä kuinka minä Raamatun sanoman näen ..
Kummastuttaako se sinua ?
Kenen mietteistä sinä kirjoittelet ?
Kun minä luen näitä anti-adventistisia kirjoituksia .. joita te täällä kirjoittelette vuodesta toiseen -- tuskin yhtään positiivista sanaa adventisteista tai heidän uskostaan .. joskus tulee tosiaan ihan hakematta mieleen, että minkälaisia ihmisiä te oikein olette? No, yhteinen piirre teille on, että useimmat teistä ovat niitä "entisiä adventisteja" ja siksi ei voi välttyä ajatukselta että oikeastaan se on juuri siksi te täällä olettekin .. Jotenkin antamassa takaisin .. Olisikohan näin?
Mutta onko se siinä tapauksessa oikein mielestäsi ? Onko se oikein, että vuodesta toiseen puhuu palturia ihmisistä ja heidän uskostaan ? Minusta ei ole .. ei ole - ja minä en ole edes adventisti - vaan ihan tavallinen uskova ihminen.
Vastauksista:
Jos olemme rehellisiä, niin olen varmasti vastannut yhtä moneen kysymykseen täällä kuin sinä - joten en toistele kaikkea uudelleen .. jos en itse näe niiden toistamista tarpeelliseksi ..
Koskahan sinä vastaat minun esittämiini kysymyksiin ?
Olen varmasti toistanut ne sen sata kertaa, mutta ei yksikään teistä ei vastaa .. pois laskettuna adventistit .. heillä tuntuu olevan vastauksia kaikkiin kysymyksiin, olimme sitten samaa mieltä tai emme.
Ihmetyttääkö sinua että minä ja kirjoitan siitä mitä mieltä MINÄ OLEN - vaikuttaa tosiaan siltä että se käy sinun hermoillesi? Miksi ?
Olen muuten aika varma, että jos alkaisin moittimaan adventisteja olisit erittäin tyytyväinen siihen mitä kirjoitan.
alex"Koskahan sinä vastaat minun esittämiini kysymyksiin ?"
No, ihan koska vaan. Esitäpä sitten kysymys johon haluat vastauksen. Mutta jos taas kysyt esim. "kuka siellä helvetissä maksaa jonkun syntejä ?" niin vastaan saman jonka olen sinulle jo monet kerrat vastannut - ei kukaan... ja juuri siksi sieltä ei ole pois pääsyä.
Jään odottamaan kysymyksiäsi. v.aari kirjoitti:
Että siis viisaus ja taito tarkoittaa sinulle samaa kuin "hengellinen kypsyys"?
Minä ymmärrän sananlaskujen kirjoittajan tarkoittavan ihan vain viisautta ja taitoa, joita kannattaa tavoitella, jotta pärjäilisi elämässään.
Minäkin aion taas tänään käyttää jonkin aikaa soittoharjoitteluun. Instrumenttia en mainitse, koska aion edelleen pitää henkilöllisyyteni epäolennaisena asiana piilossa.v.aari: ##Että siis viisaus ja taito tarkoittaa sinulle samaa kuin "hengellinen kypsyys"?##
Raamatun mukaan elämään tarvitaan juuri hengellistä kypsyyttä jotta se olis mielekästä .. tämä on ikään kuin yksi Raamatun keskeisitä asioista - siksi hengelliseen kypsyyteen sisältyy myös viisaus (jota ei pidä samaista viekkauteen tai sen tyyliseen) ja taito.
Jos luet nuo Raamatun sanat siten ( siis mielestäni Raamatullisesti) niin ehkä asia selviää ..
alexalex.kasi kirjoitti:
Ensin Bushmanni kirjoitit: ## Alexin vastauksissa on yleensä se outo PIIRRE ##
ja sitten kirjoitit jotain kummallista ?? että ..
## Eikö Jumalallasi olisi ollut edes jotain mahdollisuutta selittää asiaa kyseiselle parivaljakolle, joka heitettiin alasti viidakkoon?##
ja nyt sitten ihmettelet että minä vastasin että "ja sinä puhut PIIRTEISTÄ" ..
alex :))>>> Ensin Bushmanni kirjoitit: ## Alexin vastauksissa on yleensä se outo PIIRRE ##
ja sitten kirjoitit jotain kummallista ?? että ..
## Eikö Jumalallasi olisi ollut edes jotain mahdollisuutta selittää asiaa kyseiselle parivaljakolle, joka heitettiin alasti viidakkoon?##
ja nyt sitten ihmettelet että minä vastasin että "ja sinä puhut PIIRTEISTÄ" ..
alex :)) >>>
No joo, virhe on minun.
Aina kun Alexille jotain vastaa, pitäisi muistaa kirjoittaa kuin pienelle lapselle tai autistille. Ei saisi käyttää kielikuvia, ei sarkasmia, ei satiiria, eikä mitään muuta kuin puhdasta asiaa, koska kaikki muu sotkee Alexin yleensä täysin, mutta eipä sieltä silti mitään vastausta saa.
"Heittää viidakkoon alasti" oli vastauksessani kielikuva tapahtumasta, jossa Aatami ja Eeva luotiin raamatun sadun mukaan ja pistettiin ilman eväitä ottamaan asioista selvää ja lankemaan kieron Jumalansa luomaan ansaan. Pahoittelut, jos kielikuva ei sinulle auennut.alex.kasi kirjoitti:
Bushmanni: ##Käsitinkö oikein, jos olet sitä mieltä, että Jumalasi suuttui siitä, että ihminen nyt kuvitteli tietävänsä hyvän ja pahan eron, mutta ei oikeasti tiennyt, joka oli kiukun aihe Jumalallesi?##
Et käsittänyt oikein .. vaan väärin :))
Vaikka olenkin aivan varma että sinua ei vastaukseni kiinnosta - niin kerrotaan nyt jälleen .. sadannen kerran - että kun ihminen otti eron Jumalasta (ja sen hän sai tehdä koska Jumala ei pakota ketään pysymään luonaan) - ja alkoi sen seurauksena itse päättämään siitä mikä on hyvää ja mikä pahaa oli sen seuraus että hänestä tuli kuoleman oma. Voisi sanoa että Aadam teki huonoja päätöksiä, ja olisi ollut viisaampaa pysyä Jumalan yhteydessä ..
Esimerkki: Jos sinä luet Raamatusta Jumalan neuvoja koskien sinun elämääsi ja kuolemaasi - mutta sinä et niistä välitä , on se sinun valintasi .. mutta se mitä Raamatussa sanotaan on kuitenkin totta .. Siis sinä saat valita, saat pilkata Jumalaa ja saat tehdä mielesi mukaan .. jos haluat .. se on sallittua .. mutta sillä seurauksensa .. meidän teoillamme on seurauksensa .. ja Aadamin valinnan seuraus oli kuolema ..
Jumala antaa meidän valita .. ja valitsematta jättäminenkin on oikeastaan valinta.
Se mikä on tärkeintä on oikeudenmukaisuus jossa on rakkaus - sillä oikeudenmukaisuus ilman rakkautta ei ole Jumalan oikeudenmukaisuutta - tai päin vastoin .. rakkaus ilman oikeudenmukaisuutta ei ole Jumalan rakkautta ..
Valitan jos tämä on liian vaikeata sinulle ..
alex>>> Et käsittänyt oikein .. vaan väärin :)) >>>
liirum laarum lille ja sitten tulee tällainen:
>>> että kun ihminen otti eron Jumalasta (ja sen hän sai tehdä koska Jumala ei pakota ketään pysymään luonaan) - ja alkoi sen seurauksena itse päättämään siitä mikä on hyvää ja mikä pahaa >>
Ei raamatussa sanota, että ihminen alkoi itse päättämään mikä on hyvää ja mikä on pahaa, vaan raamatussa sanotaan näin:
http://www.evl.fi/raamattu/1992/1Moos.3.html
>> 22 Sitten Herra Jumala sanoi: "Ihminen on nyt kuin me: hän tietää sekä hyvän että pahan. Ettei hän nyt vain ota elämän puusta hedelmää ja syö ja niin elä ikuisesti!" >>
Ihminen ei suinkaan syntiinlankeemuksessa aloittanut itse päättämään, että mikä on hyvää ja mikä on pahaa, vaan Jumala sanoi erittäin selkeästi, että nyt ihminen TIETÄÄ KUTEN ME, ETTÄ MIKÄ ON HYVÄÄ JA MIKÄ ON PAHAA.
Joten mitä ihmeen raamattua sinä luet, kun voit käsittää täysin päinvastoin sen, että mitä siellä lukee.
Kyllä minäkin suuttuisin, jos minun ilmoittamani asiat sitten sovellettaisiin ihan miten sattuu, mutta Jumalahan päinvastoin kertoo, että nyt ihminen TIESI hyvän ja pahan kuten jumalat tietävät.
Eikö tämä kerro sinulle mitään? Sehän muuttaa koko kertomuksen aivan täysin ja tekee Jumalastasi todella kieron konnan ja hän rankaisi ihmisiä aivan toisesta syystä kuin mitä sinä olet väärin tulkinnut.
Genesiksen luomiskertomusta/-kertomuksia ja syntiinlankeemuskertomusta kristikunnassa on tulkittu eri tavoin. Osa näkee ne vertauskuvallisina esityksinä eivätkä kaikki pidä Aadamia ja Eevaa edes historiallisina henkilöinä. Toiset taasen tulkitsevat Raamatun alkuluvut kirjaimellisena historiana ja ensimmäisen ihmisparin historian henkilöinä.
Minusta on aivan ymmärrettävä selitys se, että Aadam ja Eeva kuolemalla kuolivat sinä päivänä kun he rikkoivat Jumalan käskyn eli kuolivat hengellisesti, siis joutuivat eroon Jumalan yhteydestä, vaikka fyysillinen elämä heissä vielä jatkuikin ja he kuolivat ruumiillisesti vasta paljon myöhemmin.Summa summarum vielä ajatuksia täällä edellä kommentoimiini asioihin kaikki suunnilleen yhteen nitoen !
.
Eli lisäys koskien Luuk 23:43 kohtaa !
Jeesuksen yleinen sanonta "Totisesti,Totisesti eli Amen Amen minä sanon sinulle" esiintyy evankeliumiteksteissä yli 30 kertaa ja koskaan siinä ei käytetä lisäsanaa "tänä päivänä" eli pilkkua siirtämällä väärään paikkaan Jehovien ja Adventistien tapaan asia muuttuu täysin epäloogiseksi !
Jeesus käyttää vähän samankaltaisesti sanaa "tänä päivänä" ja "tänään" (σήμερον= "sēmeron" http://biblehub.com/greek/4594.htm ) sanontaa vain kaksi kertaa ja aina silloin aina tapahtuu todella jotain ja tämän Luuk 23:43 kohdan lisäksi Jeesus käyttää Mark 14:30 kohdassa kun Jeesus sanoo näin Mark 14:30 "tänään, tänä yönä, ennenkuin kukko kahdesti laulaa, sinä kolmesti minut kiellät." ja näinhän sitten Pietari juuri teki !
Myös kaikki kreikkalaiset alkutekstit joista raamattujamme käännetään niin laittaa pilkun siihen kohtaan missä se on meidänkin raamatuissamme vaikkakin sanotaan että aiemmin kreikassa (Vrt. Stephanus Textus Receptus 1550 https://fi.wikipedia.org/wiki/Textus_Receptus ) ei välimerkkejä olisikaan käytetty ollenkaan !?
http://biblehub.com/lexicon/luke/23-43.htm
Text Analysis http://biblehub.com/text/luke/23-43.htm
VRT: Nestle GNT 1904
καὶ εἶπεν αὐτῷ Ἀμήν σοι λέγω, σήμερον μετ' ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ Παραδείσῳ.
Westcott and Hort 1881
καὶ εἶπεν αὐτῷ Ἀμήν σοι λέγω, σήμερον μετ' ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ.
Westcott and Hort / [NA27 variants]
καὶ εἶπεν αὐτῷ Ἀμήν σοι λέγω, σήμερον μετ' ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ.
RP Byzantine Majority Text 2005
Καὶ εἴπεν αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς, Ἀμὴν λέγω σοι, σήμερον μετ' ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ.
Greek Orthodox Church 1904
καὶ εἶπεν αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς· Ἀμήν λέγω σοι, σήμερον μετ' ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ.
Tischendorf 8th Edition
καὶ εἶπεν αὐτῷ· ἀμήν σοι λέγω, σήμερον μετ' ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ.
Scrivener's Textus Receptus 1894
καὶ εἶπεν αὐτῷ, ὁ Ἰησοῦς, Ἀμὴν λέγω σοι, σήμερον μετ' ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ.
Stephanus Textus Receptus 1550 https://fi.wikipedia.org/wiki/Textus_Receptus
καὶ εἶπεν αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς, Ἀμήν λέγω σοι σήμερον μετ' ἐμοῦ ἔσῃ ἐν τῷ παραδείσῳ
.
Ja muutenkin kun ajattelemme tätä kohtaa kielellisesti ja sen dynaamisesti kirjoittamista niin sana "tänä päivänä" tässä lauseessa on tavallaan aivan turha jos sillä ei tarkoitettaisi sitä mitä tässä tarkoitetaan, sillä tuolloin voisi juuri Adventistien ja Jehovien mukaan lauseen "vääntää" tarkoittamaan muuta kuin se tarkoittaa ja voisi hyvinkin sanoa dynaamisesti "oikein" näinkin kun kohta näytän ja lopputulos olisi dynaamisesti ja heidän tulkinnallisesti sama eli
" 23:43 Niin Jeesus sanoi hänelle: "Totisesti minä sanon sinulle: pitää sinun oleman minun kanssani paratiisissa." !
Eli nyt tässä näemme että tällä "TÄNÄ PÄIVÄNÄ" sanalla on siis sittenkin aivan erityinen merkitys koska Jeesus näin sanoo ! Eli pilkku on raamatuissamme aivan oikeassa kohdassa !
.
...Kun ryöväri ristillä pyytää Jeesukselta, että "Jeesus, muista minua, kun tulet valtakuntaasi".
.
Niin vastaako Jeesus tähän sanoen , että "Totisesti minä sanon sinulle: pitää sinun oleman minun kanssani Valtakunnassani." ?
.
EI !
.
Vaan Jeesus vastaa: "Totisesti minä sanon sinulle: tänä päivänä pitää sinun oleman minun kanssani paratiisissa."
.
NÄILLÄ KAHDELLA VASTAUKSELLA ON SUUNNATON ERO ! JA MINÄ AINAKIN
PITÄYDYN SIIHEN MITÄ RAAMATTU SANOO ! :)))Ja Huom !
.
Niin tuota Westcott & Hort käännöstä ja tuota vanhempaa Textus Receptus (1516 ) käännöstä on kyllä aika helppo vertailla näistä englannin kielisistä raamatuista, koska Textus Receptukseen pohjautuvia käännöksiä on edelleenkin King James Bible sekä New King James versio ! (Ps. ja myös Lutherin raamattu)
Ja muut käännökset siis pitkälti perustuvat käsittääkseni tähän juuri Westcott & Hortin käännökseen.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Westcottin_ja_Hortin_laitos
https://fi.wikipedia.org/wiki/Textus_Receptus
(https://fi.wikipedia.org/wiki/Bysantin_tekstilaitos )
Yhtään alkuperäistä käsikirjoitusta ei ole säilynyt, vaan tekstit ovat moninkertaisia kopioita, joista nykypäivään asti on säilynyt noin 5 000 katkelmaa. Kokonaisen Uuden testamentin sisältävät kirjat ovat neljänneltä ja viidenneltä vuosisadalta, kuten Codex Vaticanus, Codex Sinaiticus, Codex Alexandrinus ja Codex Bezae Cantabrigensis.[44]
Käsikirjoitukset poikkeavat monissa kohdin toisistaan. Syynä tähän ovat kopiokirjoittajien omat muokkaukset sekä inhimilliset virheet. Uuden suomalaisen luterilaisen kirkkoraamatun lukija huomaa kopioihin kohdistuvan tutkimuksen tuloksia siitä, että jotkut jakeet on laitettu sulkuihin .
https://fi.wikipedia.org/wiki/Codex_Vaticanus
https://fi.wikipedia.org/wiki/Codex_Sinaiticus
https://fi.wikipedia.org/wiki/Codex_Alexandrinus
https://fi.wikipedia.org/wiki/Codex_Bezae
Uuden testamentin nykyisen kaanonin luetteli ensimmäisenä Pyhä Athanasios vuonna 367.
Ensimmäisen painetun suomenkielisen Uuden testamentin julkaisi Mikael Agricola vuonna 1548 nimellä “Se Wsi Testamenti”. Kirja oli tarkoitettu papeille, jotta he voisivat tehdä työnsä suomen kielellä .
https://fi.wikipedia.org/wiki/Se_Wsi_TestamentiJa tässä Jehovan todistajien oma "väännös" heidän "raamatustaan":
.
Luuk 23:43 "Totisesti minä sanon sinulle tänään*: sinä tulet olemaan minun kanssani paratiisissa.”*
.
http://www.jw.org/fi/julkaisut/raamattu/nwt/kirjat/luukas/23/- OnAikaHerätä.nyt
Onko noissa kuvitelmissasi minkäänlaista jarrua ? Jos on vedä se päälle mitä pikimmin .. olet nimittäin vaarassa ajautua täydellisesti jonkinlaiseen oman mielikuvituksesi kehittämään pseudomaailmaan josta voi olla vaikea myöhemmin päästä eroon.
https://www.youtube.com/watch?v=dvy-S-1GW34 - OnAikaHärätä.nyt
OnAikaHerätä.nyt kirjoitti:
Onko noissa kuvitelmissasi minkäänlaista jarrua ? Jos on vedä se päälle mitä pikimmin .. olet nimittäin vaarassa ajautua täydellisesti jonkinlaiseen oman mielikuvituksesi kehittämään pseudomaailmaan josta voi olla vaikea myöhemmin päästä eroon.
https://www.youtube.com/watch?v=dvy-S-1GW34Tämä viesti oli tarkoitettu Kopittelija007:lle .
Niinhän se on että Raamatusta on vaikka kuinka monia tulkintoja ja se on jokaisen ihmisen oma asia miten asian ymmärtää. Minulle tulee Raamatun sisältö ensin .. se mitä Raamattu kertoo - olen jopa sitä mieltä että se on pääasia, sillä jos ei ymmärrä Raamatun kokonaissanomaa (siis koko Raamatun keskeistä sanomaa) on aika turhaa miettiä mikä on vertausta ja mikä todella tapahtunut kirjaimellisesti siten kuin Raamatussa sanotaan sen tapahtuneen.
Oman uskoni olen saanut siten, että tutkin Raamattua ja sen sanomaa kriittisesti - mutta en siten että en haluaisi ymmärtää mitä siellä on sanottu ja olen omalle kohdalleni tullut siihen tulokseen, että Raamattu on uskottava kirja kokoelma, niin moraalisesti kuin esimerkiksi siten että se kertoo monet tärkeät asiat jo tuhansia vuosia etukäteen.
Meillä ihmisillä on taipumus samaistaa Raamatun tapahtuma omaan aikaamme - mikä usein vie ajatukset harhateille. On kuitenkin selvää että siinä Raamatun aikataulussa joka kertoo tämän maailmaa hallitsevan systeemin lopusta ollaan menty jo pitkälle - tosin aikaa on mahdollisesti vielä satoja vuosia ennen sen täydellistä loppua. Sitähän ei kukaan meistä tiedä..
Syntiinlankeemuksesta Raamattu kertoo minulle, että silloin ihminen otti sen oman tiensä joka päättyy kun tämä pahuuden aika on ohi - että ihminen on vajavaisuutensa tähden kuoleman oma, se on minulle selvä asia, mutta ihminen ei ole kuollut ja siksi yhä pelastettavissa kuolemasta > elämään.
Käsite hengellisesti kuollut - no, jos sillä tarkoitetaan esimerkiksi ihmisen moraalia joka rehellisesti sanoen on niin huono, että meille olisi tällaisena mahdottomuus elää iankaikkisesti. Ja sitä ei Raamattu kenellekään edes lupaa - päin vastoin Jumala joka loi elämää, ei salli sitä että vajavaisuus olisi jokin syy ikuiselle piinaamiselle - Jumala ei koskaan pidä ihmisiä elossa vain kiduttaakseen heitä tai salli kenenkään tekevän siten .. Mikä pahinta - sellainen oppi on omiaan sekoittamaan Raamatun sanoman kokonaissisällön täydellisesti. Onhan aivan eri asia jos meillä on Luoja joka on oikeudenmukainen ja rakkaudellinen kuin jos meillä olisi luotujaan ikuisesti piinaava jumalolento .. johon valitettavasti monet täälläkin uskovat ..
Raamattu kertoo että ihminen sai valita tiensä, mutta kertoo myöskin että se Jumalan Sana joka koskee maapallon tulevaisuutta tulee tapahtumaan niinkuin Jumala sen on kerran sanonut .. Ihmiset voivat sekoilla aikansa mutta se ei vaikuta siihen lopputulokseen mikä on Jumalan tahto maapallon suhteen.
Taivasten valtakunta on peltoon kätketyn aarteen kaltainen, jonka mies löysi ja kätki; ja siitä iloissaan hän meni ja myi kaikki, mitä hänellä oli, ja osti sen pellon.
Vielä taivasten valtakunta on kuin kauppias, joka etsi kalliita helmiä ja löydettyään yhden kallisarvoisen helmen hän meni ja myi kaikki, mitä hänellä oli, ja osti sen.
Vielä taivasten valtakunta on nuotan kaltainen, joka heitettiin mereen ja kokosi kaikkinaisia kaloja ja kun se tuli täyteen, vetivät he sen rannalle, istuutuivat ja kokosivat hyvät astioihin, mutta kelvottomat he viskasivat pois.
Näin on käyvä maailman lopussa; enkelit lähtevät ja erottavat pahat vanhurskaista
ja heittävät heidät tuliseen pätsiin; siellä on oleva itku ja hammasten kiristys.
Oletteko ymmärtäneet tämän kaiken?" He vastasivat hänelle: "Olemme".
Ja hän sanoi heille: "Niin on jokainen kirjanoppinut, joka on tullut taivasten valtakunnan opetuslapseksi, perheenisännän kaltainen, joka tuo aarrekammiostaan esille uutta ja vanhaa".
----
alex
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Israel aloitti 3. maailmansodan
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000011297979.html Israel se sitten aloitti näköjään kolmannen maailmansodan.4612805Kaksi vuotta
Sitten mä ihastuin suhun päätä pahkaa, kun meillä klikkasi heti ekasta päivästä lähtien. Et varmasti tunne samoin ja tek152645Nainen, meidän talossa on säännöt
1. Mies on aina oikeassa. 2. Ei vastaväitteitä. 3. Mäkättäminen kielletty. 4. Suhde on tärkein. 5. Ei salaisuuksia. 6. E2691582Miksi me ei mies voida edes viestitellä irl?
En odota enkä vaadi mitään, voitaisiin vain olla yhteyksissä jollain tapaa ihan oikeasti.841184Raamatun kiroukset ja uhkaukset osoittavat sen ihmisperäisyyden
"Se sanotaan galatalaiskirjeessä, että jos joku levittää väärää evankeliumia: "...jos joku julistaa teille evankeliumia4401121Oliko Farmi-finaalitehtävät mielestäsi tasaveroisia Lloydin ja Johannan välillä?
Onnea Farmi-voitosta, Lloyd. Et tainnut olla ihan kaikkien suosikki, mutta puskit voittoon! Oliko finaalitehtävät miel631098- 156960
Rakennetaanko yhdessä?
Haluaisin rakentaa sun kanssa yhteistä tulevaisuutta❤️ Onko meistä siihen? Huomaan että sulta puuttuu se joku tärkeä elä41928- 56889
- 79875