A) Jotkut fyysikot väittävät/olettavat, että kaikki on perimmiltään objektiivisesti indeterminististä. Missä määrin kyseessä on tieteellisesti luotettava, empiirisiin havaintoihin ja mittauksiin perustava johtopäätös? Jos kaikki on satunnaista, niin eivätkö myös mittaukset ja niiden tulkintatavat ole satunnaisia? Jos ne ovat satunnaisia, niin millä perusteella niitä voidaan pitää luotettavina? Jos koejärjestelyiden luotettavuutta lisäämään pyrkivät tieteelliset periaatteet ja menettelytavat ovatkin perimmiltään sattumanvaraisesti valikoituneita, niin ne eivät välttämättä/todennäköisesti lisää tuotetun tiedon luotettavuutta?
B) Jotkus fyysikot väittävät/olettavat, että kaikki on perimmiltään objektiivisesti determinististä. Missä määrin kyseessä on tieteellisesti luotettava, empiirisiin havaintoihin ja mittauksiin perustava johtopäätös? Jos kaikki on ennaltamäärättyä, niin eivätkö myös mittaukset ja niiden tulkintatavat ole ennaltamäärättyjä? Jos ne ovat ennaltamäärättyjä, niin millä perusteella niitä voidaan pitää luotettavina? Jos koejärjestelyiden luotettavuutta lisäämään pyrkivät tieteelliset periaatteet ja menettelytavat ovatkin perimmiltään ennaltamäärättyjä, niin ne eivät välttämättä/todennäköisesti lisää tuotetun tiedon luotettavuutta?
C) Jotkus fyysikot väittävät/olettavat, että ei voida tietää, onko kaikki perimmiltään objektiivisesti (in)determinististä. Jos asiaa ei voida tietää, niin millä perusteella mittauksia ja niiden tulkintatapoja voidaan pitää luotettavina?
B) Jotkus fyysikot väittävät/olettavat, että kaikki on perimmiltään objektiivisesti determinististä. Missä määrin kyseessä on tieteellisesti luotettava, empiirisiin havaintoihin ja mittauksiin perustava johtopäätös? Jos kaikki on ennaltamäärättyä, niin eivätkö myös mittaukset ja niiden tulkintatavat ole ennaltamäärättyjä? Jos ne ovat ennaltamäärättyjä, niin millä perusteella niitä voidaan pitää luotettavina? Jos koejärjestelyiden luotettavuutta lisäämään pyrkivät tieteelliset periaatteet ja menettelytavat ovatkin perimmiltään ennaltamäärättyjä, niin ne eivät välttämättä/todennäköisesti lisää tuotetun tiedon luotettavuutta?
C) Jotkus fyysikot väittävät/olettavat, että ei voida tietää, onko kaikki perimmiltään objektiivisesti (in)determinististä. Jos asiaa ei voida tietää, niin millä perusteella mittauksia ja niiden tulkintatapoja voidaan pitää luotettavina?
Vastaukset 183
Vanhimmat
Laitahan niiden nykyfyysikkoiden nimiä, jotka edustavat kohtia b) ja C).
Kvanttifysiikan indederministisyys perustuu Bellin epäyhtälöön ja sen vahvistaneeseen Aspectin kokeeseen. Kvanttifysiikan satunnaisuus on aitoa.
" Jos kaikki on satunnaista, niin eivätkö myös mittaukset ja niiden tulkintatavat ole satunnaisia?"
Esimerkiksi Schrödingerin aaltoyhtälö https://upload.wikimedia.org/math/5/c/5/5c50514146532aa1663b4444bac22785.png kertoo hiukkasen todennäköisen paikan. Vaikka täsmällistä paikkaa ei voidakaan tietää, ainakaan yhtä aikaa liiketilan kanssa, niin hiukkasen käyttäytyminen osataan ennustaa riittävän hyvin.
Kolikon heittosarjan tulosta voidaan pitää satunnaisena. Toistettaessa heitto riittävän monta kertaa, kruunujen ja klaavojen suhde lähestyy 1/1 suhdetta. Vaikka yksittäisen alkeishiukkasen tilaa ei pystytä tarkasti määrittelemään, niin kvantti-ilmiöt eivät enää näy, kun hiukkasesta siirrytään makroskooppiseen kappaleeseen. Makromaailma on mitä suuremmissa määrin deterministinen, vaikka sen taustalla oleva kvanttimaailma ei sitä ole.
"Laitahan niiden nykyfyysikkoiden nimiä, jotka edustavat kohtia b) ja C)."
Nykyfyysikoiden joukko lienee painottunut ainakin määrällisesti selvästi indeterministiselle puolelle.
B) Monimaailmatulkinnan (many-worlds interpretation) (David Deutsch, Max Tegmark?) ja Bohmin piilomuuttujateorian myöhempien versioiden kannattajat (de Broglie-Bohm theory) (Basil Hiley?)
C) Ristiriidattomien historioiden (consistent histories) (Robert Griffiths, Murray Gell-Mann?), relationaalisen tulkinnan (relational interpretation) (Carlo Rovelli?), emsemble-tulkinnan (Willem de Muynck?) ja kvanttilogiikka-tulkinnan (quantum logic) kannattajat.
"Vaikka täsmällistä paikkaa ei voidakaan tietää, ainakaan yhtä aikaa liiketilan kanssa, niin hiukkasen käyttäytyminen osataan ennustaa riittävän hyvin."
Onko oikea tulkinta siis se, että hiukkasen käyttäytyminen ei olekaan täysin satunnainen, koska se on osittain ennustettavissa?
"Kolikon heittosarjan tulosta voidaan pitää satunnaisena."
Onko tuossa kyse tietämättömyydestä? Jos heitot tehtäisiin paremmin tiedossa olevilla relevanttien parametrien alkuarvoilla, niin tulokset voitaisiin tulkita vähemmän satunnaisiksi.
"Vaikka yksittäisen alkeishiukkasen tilaa ei pystytä tarkasti määrittelemään, niin kvantti-ilmiöt eivät enää näy, kun hiukkasesta siirrytään makroskooppiseen kappaleeseen."
Johtuuko tuo siitä, että mittaukset ovat makroskooppisella tasolla vähemmän satunnaisia?
"Makromaailma on mitä suuremmissa määrin deterministinen, vaikka sen taustalla oleva kvanttimaailma ei sitä ole."
Miten kolikon heittosarjan tulos voi tuolloin olla oikeasti satunnainen kolikon kuitenkin ollessa makromaailman osa?
Satunnaisuuden takana ei ole yhtään mitään, mutta satunnaisuus noudattaa suuressa joukossa todennäköisyysjakaumaa eli Gaussin käyrää sitä tarkemmin, mitä suurempi joukko on. Tapahtuu, kuten tonennäköisyysmatematiikka osoittaa.
Jos käyrä suurella joukolla olisi jotakin kuin todennäköisyyskäyrä, olisi syytä olettaa, että vaikuttaa myös joku muu tekijä, joka ei ole satunnainen, vaan vaikuttaa enemmän johonkin suuntaan.
Makromaailman tapahtumat ovat myös satunnaisia, mutta todennäköisyys, että niin tapahtuu, on niin suuri, että KÄYTÄNNÖLLISESTI puhutaan jo kausaalisuudesta.
Esimerkki. Tietokone toimii kausaalisesti, vaikka sen yksittäiset atomit toimivat satunnaisesti. Olisi perin harvinaista, että satunnaisilmiöt sattuisivat olemaan samansuuntaisia ja tietokone toimisikin virheellisesti. Jos tietokoneen piirejä pienennetään, samaan suuntaan vaikuttavan sattuman mahdollisuus koko ajan kasvaa, kunnes tullaan sille pienentämisen tasolle, jossa tietokone kertoo pelkkää huuhaata. Toteutuu täsmällisesti, mitä todennäköisyysmatematiikka osoittaa.
"Satunnaisuuden takana ei ole yhtään mitään […]"
Tarkoittaisiko tuo sitä, että satunnaisuudella ei ole todellista fysikaalista objektiivista vastinetta vai että satunnaisuudella ei ole todellista fysikaalista objektiivista syytä vai molempia? Voisivatko epäfysikaaliset asiat siis vaikuttaa fysikaalisiin asioihin?
"Jos käyrä suurella joukolla olisi jotakin kuin todennäköisyyskäyrä, olisi syytä olettaa, että vaikuttaa myös joku muu tekijä, joka ei ole satunnainen, vaan vaikuttaa enemmän johonkin suuntaan."
Voisivatko satunnaisiksi tulkittavissa olevat ilmiöt olla seurausta aidosti determinististen prosessien yhteisvaikutuksesta? Eli, esimerkiksi makroskooppinen lottokone tuottaa lottoajien satunnaiseksi miellettäväksi hyvin uskottavan numerojoukon, vaikka koneen alkutilan ja sen toimintatavan erittäin tarkkaan tunteva asiantuntija voisi riittävällä laskennallisella kapasiteetilla varustettuna periaatteessa ennustaa seuraavan arvottavan numeron oikein. Lisäksi lottokonetta itseään tuijottavalle tekniikan asiantuntijalle voisi olla täysin ilmeistä, että kyseessä on yksinkertainen mekaaninen kone.
Missä määrin pelkkiä mittaustuloksia, eli arvottuja lottonumeroita tarkastelemalla voitaisiin päätellä, että taustalla pyöriikin "lottokone"? Eikö tässä ole kyse epäjärjestykseen liittyvästä epäsymmetriasta, eli asioiden järjestyksen ennustaminen on yksinkertaisesti eksponentiaalisesti työläämpää, kuin niiden epäjärjestykseen laittaminen, jolloin pelkkiä mittaustuloksia tarkastelemalla olisi vaikea tunnistaa taustalla pyörivän koneen logiikkaa, vaikka se olisikin yksinkertainen. Tietenkään tuon koneen ei välttämättä tarvitsisi olla mitenkään erityisesti suunniteltu tuottaakseen satunnaiselta näyttäviä tuloksia.
Kyllä kai sen todennäköisyysjakauman todennäköisimmät vaihtoehdot ovat jossakin kohtaa siellä mahdollisuuksien valikoimassa. Determinismissä ei ole minkäänlaista jakaumaa. Epätodennäköisiä asioita voi tapahtua ja tapahtuukin myös makromaailmassa eikä siellä kvanttimaailmassakaan kaikki ole yhtä todennäköistä. Voisi olla myös ajateltavissa että kaikki mahdollisuudet voisivat olla täsmälleen yhtä mahdollisia eli äärimmäinen aidon satunnaisuuden tila (ei siis kellokäyräjakaumaa laisinkaan) mutta kvanttimaailmassakaan näinkään ei taida olla. Jos kaikki on yhtä mahdollista niin mikään ei ole mahdollista eikä todennäköistä.
Tilastollisen satunnaisuuden maailmassa sen jakauman siirtäminen johonkin suuntaan vähän kerrallaan ei vaadi paljon energiaa koska se uusi jakauma ei ole mahdoton mikä voisi selittää sen että esim. tietoisuus pystyy vaikuttamaan fyysiseen maailmaan aika pienellä vaivalla.
Mitä tulee tuohon fysiikan luetettavuuteen niin oikeastaan ainoa tae sille on nimenomaan tietoisuuden olemassaolo jota mikään vaihtoehdoista a-c ei ota ainakaan eksplisiittisesti huomioon vaikka se väistämättä täytyy olla tärkein tieteen perusedellytys.
Tuon todennäköisyyskäyrän(kin) taustalla oli uskonnollista ajattelua:
"When Abraham de Moivre made the first recorded discovery of the normal curve of error (to give the bell curve its proper name) in 1733, his immediate concern was with games of chance.
The normal distribution, which is nothing more than the limiting case of the binomial distribution resulting from random operations such as flipping coins or rolling dice, was a natural discovery for anyone interested in the mathematics of gambling.
De Moivre was unhappy, however, with the lowly origins of his discovery, He proceeded to raise its status by attributing to it an -importance beyond its literal meaning. In his age, this could best be done by claiming hat it was a proof of the existence of God. "
http://crab.rutgers.edu/~goertzel/normalcurve.htm
Tiedämme, että maailma on suurella todennäköisyydellä satunnainen. Muusta emme ole saaneet havaintoa.
Emme ole saaneet havaintoa, että epäfysikaaliset asiat vaikuttaisivat fysikaallisiin. Siten emme edes pysty kuvittelemaan, millaisia tällaiset asiat olisivat, jos niitä havaittaisiin.
Deterministisiä prosesseja on kuviteltu monenlaisia, mutta mikään näistä "piilomuuttujahypoteeseista" ei ole kelvollinen.
Jos deterministisiä prosesseja sotketaan yhteen, lopputuloksesta on jo vaikea sanoa, onko kyseessä satunnaisuus vai monta determinististä prosessia. Jo se eliminoi kysymyksen, että kaikki lottokoneet ovat epädeterminisisiä. Lottokoneet ovat siten rakennettuja, ettei niistä voi kirveelläkään erottaa determinististä komponenttia, jos sitä edes on. Juuri useat mekaaniset koneet toimivat epädeterministisesti, kunnossa oleva tietokone deterministisesti.
Arvonnan tuloksista ei ole pääteltävissä, minkälainen kone on takana. Tarvitaan paljon eri kertojen tuloksia ja laskentatehoa, jos pystytään edes pienellä varmuudella sanomaan, että arvonta olikin feikkiä. Siksi koneen toiminta pitääkin olla näkyvissä, että siihen luotetaan. Lottokoneen väärentäminen on liki mahdotonta, tietokoneen nurja ohjelmointi salaa on paljon todennäköisempi.
"Tiedämme, että maailma on suurella todennäköisyydellä satunnainen. Muusta emme ole saaneet havaintoa. "
Luonnontieteissä oletetaan ja vaaditaan että havainnot ja kokeet ovat toistettavissa kokeentekijästä/havainnoijasta, ajasta ja paikasta riippumatta samanlaisina. Jos maailma olisi satunnainen niin ei tuo tieteen perusperiaate edes voisi toimia alkuunkaan. Oletat implisiittisesti että havaitseminen ja päättely on johdonmukaista, älykästä ja tietoista eli täysin erilaista kuin oletat sen tietämisen kohteen olevan. Tässä on koko tieteen sisäinen ristiriita.
"Emme ole saaneet havaintoa, että epäfysikaaliset asiat vaikuttaisivat fysikaallisiin. "
Määritelmällisesti on totta että ainoastaan fysikaalista voi mitata fysikaalisin instrumentein eli epäfysikaalisen havaitseminen on jo siis periaatteessa mahdotonta luonnontieteen metodein. Tiede ei kuitenkan ole mitenkään empiirisesti itseriittoisaa vaan vähintäänkin matematiikan ja logiikan olemassaolo pitää olettaa ja ne eivät ole fysikaalisia asioita.
"Deterministisiä prosesseja on kuviteltu monenlaisia, mutta mikään näistä "piilomuuttujahypoteeseista" ei ole kelvollinen."
Fysiikan lokaalit piilomuuttajateoriat ovat asia erikseen mutta esim. lähes kaikki ihmisten rakentama tekniikka ja koneet on suunniteltu toimimaan deterministisesti vaikkakin se kone hajoaa vähitellen ajan kuluessa eikä voi ennustaa tarkasti mikä osa hajoaa ensin.
"Lottokoneet ovat siten rakennettuja, ettei niistä voi kirveelläkään erottaa determinististä komponenttia, jos sitä edes on. "
Lottokonehan on aika selkeää biljardipallofysiikkaa. Kukaan lottoaja ei kyllä silmämääräisesti pysty ennustamaan lopputulosta mutta tuskin se mitenkään mahdotonta olisi käytännössä.
"Juuri useat mekaaniset koneet toimivat epädeterministisesti, kunnossa oleva tietokone deterministisesti."
Lottokone on poikkeus. Suurin osa koneista on suunniteltu toimimaan deterministisesti ainakin tietyn ajan,. Tietokone on huono esimerkki determinismistä koska se on suunniteltu prosessoimaan nimenomaan informaatiota siihen ohjelmoidun logiikan perusteella eli tietokone on erikoistapaus.
Luepa uudestaan tämä lause oikein ajatuksella: "Juuri useat mekaaniset koneet toimivat epädeterministisesti, kunnossa oleva tietokone deterministisesti." Yritin siinä sanoa, että koneet jakautuvat kahteen ryhmään a) digitaalisen tietokoneen kaltaiset, ei mekaaniset koneet, b) mekaaniset koneet.
Digitaalisen tietokoneen kaltaiset koneet a) ovat aina deterministisiä. Mekaaniset koneet b) ovat sekä 1) epädeterministisiä kuten lottokone että 2) deterministisiä kuten vanhanaikainen kassakone.
Ei ole nyt kyse siitä, mikä on hyvä tai huono esimerkki, mikä tavallinen tai poikkeus, vaan koneiden erilaisuudesta. Lopulta KAIKKI koneet ovat epädeterministisiä siinä mielessä, että ne toimivat deterministisesti vain erittäin suurella todennäköisyydellä, mutta täydellistä, todennäköisyys täydet 1, determinismiä ei ole.
"Lottokonehan on aika selkeää biljardipallofysiikkaa. Kukaan lottoaja ei kyllä silmämääräisesti pysty ennustamaan lopputulosta mutta tuskin se mitenkään mahdotonta olisi käytännössä." Oh-hoh, sanot, että "tuskin se mitenkään mahdotonta olisi käytännössä"! Olen sanaton.
"Juuri useat mekaaniset koneet toimivat epädeterministisesti, kunnossa oleva tietokone deterministisesti."
Insinööritaidossa ja koneiden rakentamisesssa ideana on rakentaa tarpeellisessa ja riittävässä määrin deterministisiä koneita. Kyse on ns. goldilocks periaatteesta:
https://en.wikipedia.org/wiki/Goldilocks_principle
Näiden koneiden ei tarvitse toimia atomitasolla ehdottoman ennustettavasti vaan ainoastaan sillä tasolla mihin ne suunniteltu ja tarkoitettu käytettäviksi.
"Digitaalisen tietokoneen kaltaiset koneet a) ovat aina deterministisiä. "
Digitaalinen tietokone on tarkoitettu toimimaan siten kuin se on ohjelmoitu eli tietokoneen atomien konfiguraatiosta ei voi päätellä mitä se tietokoneohjelma tekee seuraavaksi jos ei tunne sitä ohjelmaa. Mekaanisesta kassakoneesta sen voi päätellä koneen rakenteen perusteella. Digitaalitietokoneessa on valtava joukko on-off kytkimiä (bittejä) joita voidaan ohjelmallisesti muokata eli tietokoneen rakenne ei ole siinä mielessä vakio niin kuin mekaanisessa koneessa. Fysiikan mittauslaitteiden avulla on mahdotonta ennustaa tietokoneen toimintaa jos ei tiedä miten se on ohjelmoitu. Tietokone voidaan ohjelmoida myös tuottamaan satunnaista muistuttavaa tulostetta.
Koneen tarkoitus ylipäätänsä on toimia ennustettavalla tavalla. Esim. lottopalloihin perustuva lottokone täyttää sen vaatimuksen koska tarkoitus on arpoa esim. 7 palloa 37 numeroidun pallon joukosta perätysten ja siten että niiden arvottujen pallojen järjestystä ei voi etukäteen ainakaan kokonaisuutena ennustaa.
Hetkeä aikaisemmin tietyn pallon arpomista (vaikka se seitsemäs) sen pallon valikoitumisen voi nähdä ja ennustaa ja ehkä ainakin teoriassa sen koko sarja jos tiedetään alkutila, sen lottokoneen rakenne ja toiminta yms. Lottorivit jätetään kuitenkin aina jo ennen arvontaa eli reaaliajassa ei voi arvontaa katsellessa tehdä itselleen voittoriviä.
"Lopulta KAIKKI koneet ovat epädeterministisiä siinä mielessä, että ne toimivat deterministisesti vain erittäin suurella todennäköisyydellä, mutta täydellistä, todennäköisyys täydet 1, determinismiä ei ole."
Kaikki koneet ovat epädeterministisiä systeemeitä jos niitä tarkastellaan atomitasolla mutta kaikki toimiviksi tarkoitetut ehjät koneet toimivat 100% ennustettavasti sillä makrotasolle mihin ne on suunniteltu ainakin kunnes vikaantuvat.
"Olen sanaton."
Oliko tuo lupaus? (";-)")
Ketjun aihe oli fysiikan luotettavuus. Usein tulee sellainen vaikutelma että luonnontieteilijät elävät jonkinlaisessa rinnakkaisuniversumissa suhteessa siihen mitä tutkivat eli olettavat että heidän tutkimuksensa ja tieteensä ei ole samalla tavalla rajoitettua kuin he olettavat tutkimuskohteensa fysikaalisen maailman olevan. Aloittajan vaihtoehdoissa a-b-c missään ei ole mahdollista hankkia luotettavaa tietoa eikä harrastaa johdonmukaista tiedettä jos ne oletukset pitävät paikkansa myös tieteilijän itsensä ja tieteenharjoittamisen suhteen.
Onko tiede ja tieteilijä metatasolla suhteessa fysikaaliseen todellisuuteen?
vai
Harrastaako luonnontieteilijä varjonyrkkeilyä?
"Usein tulee sellainen vaikutelma että luonnontieteilijät elävät jonkinlaisessa rinnakkaisuniversumissa suhteessa siihen mitä tutkivat eli olettavat että heidän tutkimuksensa ja tieteensä ei ole samalla tavalla rajoitettua kuin he olettavat tutkimuskohteensa fysikaalisen maailman olevan. "
Usein tulee sellainen vaikutelma, että huuharit elävät omassa maailmassaan, poimivat rusinat pullista ja unohtavat kokonaisuuden. Metatasoista puhuminen onkin jo melkoisen varma merkki huuhaasta ja hyödyttömästä kyökkifilosofiasta, joka tähtää mihin sitten tähtääkään; jumalaan, maailmanhenkeen tms.
Satunnaisuudesta ja toistettavuudesta: Vaikka tutkijat mittaavat eri puolilla maailmaa stokastisia ilmiöitä, saavat he saman todennäköisyysjakautuman. Väitteesi, johon tuolla vastasin, osoitti sinun olevan kirjoittamastasi asiasta pihalla kuin lintulauta.
Ei mulla muuta.
Ja tähän ei voi muuta kuin sanoa, että olen samaa mieltä.
Nimimerkki "sekoilua_vai_tiedettä" esittää toisaalta triviaalia asiaa ja yrittää antaa sen kuvan, kuin tieteentekijät eivät tuntisi asioita tai olisivat aivan toista mieltä, toisaalta puhuu ihan huuhaata, kun ei tunne tiedettä. Etsii hakukoneella mieluisia artikkeleita ja luo niistä eklektisen maailman, joka ei ole yhtäpitävä itsensä kanssa.
"Vaikka tutkijat mittaavat eri puolilla maailmaa stokastisia ilmiöitä, saavat he saman todennäköisyysjakautuman."
Ei se ole mitenkään itsestäänselvä asia että saadaan samanlainen todennäköisyysjakauma ei paikoissa ja eri aikoina. Jos saadaan erilainen niin on kaksi mahdollisuutta a) mitattu väärin b) todennäköisyysjakauma ei olekaan sama kuin muualla tai eri aikoina mitattu.
Se että se todennäköisyysjakauman oletetaan jo tieteen perusperiaatteissa olevan saman on uskonasia ja siinä oletetaan jotain todellisuudesta mitä ei voida tietää etukäteen.
Pysykääpäs nyt asiassa. Spekulaatiot minusta eivät liity keskustelun aiheesen ja ovat muutenkin arvailuun perustuvia. Minä en sitten ole sama henkilö kuin aloittaja vaikka olenkin aika pitkälle samoilla linjoilla.
Olen kyllä tahallani hieman provosoiva mutta se on ihan tietoista ja tarkoituksellista....
"Minä en sitten ole sama henkilö kuin aloittaja […]"
Itse olen lähinnä esittänyt tässä ketjussa fysiikan tuottaman tiedon luotettavuuden perusteisiin liittyviä kysymyksiä, tavoitteena tuon tiedon luotettavuuden perustelu, arviointi ja pätevyysalan selvittäminen.
Keskustelussa on nähtävissä monimerkityksisen luonnollisen kielen käyttöön liittyvää problematiikkaa. Esimerkiksi, tarkoitetaanko indeterminismillä (tai pitäisikö sillä tarkoittaa sitä), että KAIKKI on satunnaista vai sitä, että JOKIN on satunnaista. Eri ihmiset tuntuvat käyttävän termiä eri merkityksissä.
Esimerkiksi, elektronin havaittu sijainti näyttäisi olevan tietyillä parametrien arvoilla ennustamaton ainakin jossakin määrin. Tietyn, tavallisesti täällä havaittavan elektronin havaitseminen kaukana; esimerkiksi Kuussa, on mahdollista, mutta se on niin epätodennäköistä, että se ei vaikuta mallien tuottamien ennusteiden luotettavuuteen käytännön kannalta merkittävästi. Fysiikan tarjoamien mallien tuottamien ennusteiden tilastollinen luottamusväli lienee järkevä tapa tarkastella asiaa. Tietysti lisäksi selittävän mallin tulisi esittää selitys sille, miksi elektroni käyttäytyy tai ainakin näyttää käyttäytyvän niin kuin se käyttäytyy tai näyttää käyttäytyvän.
Tietoisuus-käsite on erityisen ongelmallinen, koska sille ei oikein ole edes saatu muodostettua yleisesti hyväksyttyä määritelmää. Jos eri ihmisillä on käsitteille erilaiset määritelmät, niin tuloksena on helposti väärinkäsityksiä. Kerätyllä mittausdatalla ei tietysti viime kädessä ole mitään merkitystä, jos jokin tietoinen olento ei sitä tarkastele ainakin jossakin vaiheessa tai jos keräysprosessi ei jotakin muuta kautta vaikuta johonkin tietoiseen olentoon muuttaen sen tietoisuuden tilaa; mitä se nyt sitten tarkalleen ottaen tarkoittaisikaan.
"Tietysti lisäksi selittävän mallin tulisi esittää selitys sille, miksi elektroni käyttäytyy tai ainakin näyttää käyttäytyvän niin kuin se käyttäytyy tai näyttää käyttäytyvän."
Kvanttimekaniikka ei ole sen lähempänä selitystä kuin kaikkein varhaisinkaan fysiikan teoria, luonnollisten lukujen yhteenlasku. Voidaan laskea että kädessä on 5 sormea, ja pihalla on 5 lammasta, mutta laskutoimitus ei ota mitään kantaa siihen mitä sormet tai lampaat ovat.
Samalla tavoin aaltofunktiolla voidaan elektronia kuvata ja eri operaattoreilla voidaan aaltofunktiosta laskea fysikaalisten suureiden todennäköisyyksiä, mutta siihen ei kvanttimekaniikka ota kantaa, mikä elektroni on, mistä se koostuu ja miksi se käyttäytyy kuten käyttäytyy. Todennäköisyysaallot kuitenkin pitävät paikkaansa, kun mittausta toistetaan hyvin monta kertaa.
"Kvanttimekaniikka ei ole sen lähempänä selitystä kuin kaikkein varhaisinkaan fysiikan teoria, luonnollisten lukujen yhteenlasku."
Voidaan toki ajatella, että luonnosllisten lukujen yhteenlasku on fundamantaalinen toimitus. Jos sekoitat siihen laskettavien objektien ominaisuuksia, osoitat vain, ettet ymmärrä asiaa.
Kvanttifysiikka antaa tällä hetkellä parhaan testatun seliyksen aineen perusominaisuuksille. Hiukkasfysiikan standardimalli ottaa kantaa myös siihen, mikä elektroni on. Kaikki elektronin ominaisuudet ovat kyllä tiedossa.
"Syvällisyytesi" taitaa olla täysin hedelmätöntä suunpieksemistä, josta et itsekään tiedä, mitä mieltä olet.
"Esimerkiksi, tarkoitetaanko indeterminismillä (tai pitäisikö sillä tarkoittaa sitä), että KAIKKI on satunnaista vai sitä, että JOKIN on satunnaista. Eri ihmiset tuntuvat käyttävän termiä eri merkityksissä. "
Satunnaisuus ei ole sama asia kuin ennustettavuus. Todennäköisyysjakauma on ennustettavissa jos se on toistettavissa vaikka ei siitä toistettavuudesta ole mitään ehdottomia takeita varsinkin kun fysiikassa niitä mittauslaitteiden sallimia tarpeeksi tarkkoja mittauksia ei ole tehty kuin korkeintaan vähän yli sata vuotta eikä voi tietää varmasti onko esim. joku käytetyn kaavan (luonnonlain, säännönmukaisuuden) vakio oikeasti ollut koko maailmankaikkeuden olemassaolon ajan täsmälleen sama kaikissa paikoissa ja kaikissa mahdollisisssa olosuhteissa. Luontevaa on tietysti olettaa näin mutta oletus voi olla väärä joissain tai kaikissa tapauksissa. Ei esim. tiedetä voisivatko esim. Kuussa tai Marsissa toistetut fysiikan kokeet antaa eri tuloksia kuin täällä puhumattakaan kaukaisemmista kohteista.
Tieteessä pyritään eristämään ilmiöt ja tutkimaan niitä yksi kerrallaan mutta ei siitäkään ole takeita käyttäytyykö esim. elektroni jonkun kokonaisuuden (esim. ihmiskehon) osana täsmälleen samalla tavalla kuin "eristettynä" koeolosuhteissa.
"Tietoisuus-käsite on erityisen ongelmallinen, koska sille ei oikein ole edes saatu muodostettua yleisesti hyväksyttyä määritelmää."
Ei varmasti onnistuta koskaan määrittelemään tietoisuus-käsitettä koska se tietoisuus itse aina muodostaa sen määritelmän eikä muunlaiset määritelmät ole edes mahdollisia. Tietoisuus on muutenkin se kaiken tieteen subjekti eli havaitsija ja kokija eli siinä mielessä objektiivista määritelmää tuskin on mahdollista muodostaa.
Tiede itse ei voi olla luonnontieteellisen tutkimuksen kohteena koska tieteen syy on jo tiedossa eli se on totuuden etsintää ja uteliaisuutta jotka ovat tietoisuuden intentionaalista tarkoitushakuista toimintaa. Tiedettä ei sinänsä voi selittää stokastisesti eikä deterministisesti oletettujen luonnonlakien mukaisesti koska se tiede itse on tuottanut ne oletukset niistä luonnonlaeista ja väistämättä luonnontiede/fysiikka tieteenä ja inhimillisenä sosiaalisena toimintana on aina eri tasolla kuin se luonnontieteen tutkimuskohde eli ns. aine.
Oma johtopäätökseni on että mikään tiede ei voikaan olla ehdottoman luotettavaa koskaan vaan se on aina oletus ja tulkintariippuvaista. Toisaalta sitten ainakin ns. aineellisen maailman tutkimisessa tiede on osoittautunut riittävän luotettavaksi esim. tekniikan kehittämisessä.
Eipä minulla enää juuri muuta tähän ketjuun ole lisättävää ja varmaan ehkä kommentoin paljon yleisemmällä tasolla kuin aloittajan alkuperäinen intentio oli.
Fysiikan teoriat, kuten klassinen mekaniikka ja kvanttimekaniikka, ainoastaan kuvailevat mittaushavaintoja, ja ovat matemaattisia approksimaatioita mittaushavainnoista. Ne eivät ota kantaa siihen mitä perimmäinen todellisuus on.
Myös standardimalliin on taas vaihteeksi tulossa muutoksia kun kvarkeilla onkin havaittu hienorakennetta. On mahdollista että kvarkit ja leptonit koostuvatkin preoneista. 1970-luvulla kehitetty standardimalli on kuitenkin approksimaationa ollut ihan käyttökelpoinen useimpiin käytännön tilanteisiin.
Missä kvarkeilla on havaittu hienorakenteita? Laitahan linkki.
Perimmäiset totuudet kuuluvat uskontoihin, eivät tieteeseen. Esoteerista hömppää ei tieteeseen sovi sotkea. "Turpa kiinni ja laske" on kaikessa suoruudessaan järkevä neuvo.
""Turpa kiinni ja laske" on kaikessa suoruudessaan järkevä neuvo."
Niin onkin mutta sitten ei myöskään ole syytä esittää mitään filosofisia ja metafyysisiä väitteitä todellisuudesta tieteenä ja tieteen kantana varsinkin kun ne eivät mistään fysiikan kaavasta seuraa ilman filosofisia lisäoletuksia.
Fyysikko pysyköön lestissään ja jos hän välttämättä haluaa silti filosofoida niin esiintyköön myös filosofina eikä luonnontieteilijän statuksella (esimerkkinä Enqvist, Valtaoja ja muut tiedettä popularisoivat tieteilijät ja tiedelehtien toimittajat)
Hömppää voi silti sanoa hömpäksi.
Kvanttifysiikassa ei ole eksaktia fysikaalista kaavaa, mutta eihän se ole tavainomaista fysiikkaakaan.
Huomioinarvoista on se, että mitä ei voi esittää logiikaan tai matematiikkaan perustuvilla kaavoilla, yritetään useimmiten selittää muulla tavalla, eli sanoilla, tässä tapauksessa kvanttifysiikkaa selittyy sanalla "satunnaisuus".
Sana satunnaisuus on mieleen liittyvä käsite eikä voida tarkalleen määrittää mitä satunnaisuus perimmältään tarkoittaa, satunnaisuutta ja sen merkitystä pitää myös selittää yhä uusilla sanoilla, joten loppujen lopuksi kukaan ei voi tietää mitä on satunnaisuus.
Sanasta ja käsitteestä ei ole pitkä matka filosofiaan tai uskontoon. Käsiteestä satunnaisuus muodostuu helposti filosofiaa, kvanttifysiikka istuu luonnollisesti hyvin esim vanhaan zeniläisyyteen jonka keskeinen filosofian teema on luokaa "mikään ei ole niin tärkeää kuin puutarhanhoito eikä sekään niin kovin tärkeää".
Toisaalta kaikki eivät välitä satunnaisuuden filosofiasta tai satunnaisuuden universumista pätkääkään, vaan pitävät sitä hirvittävän kurjana.
Ihmiskunnan tiede on onnistunut kuitenkin jo 100% siinä missä sen pitikin, eli kaiken tärkeimmän tiedon saamisessa eli kuka minä olen. Tieteellinen fakta ja sen mukana syntyvä hieno filosofia on ymmärrettävissä ei kaavoilla vaan yksikertaisella lauseella,
" Tietoisuus on Universumin Informaation Polttopiste."
Todennälöisyysmatematiikassa satunnaisuudella on täsmällinen merkitys, johon ei liity minkäänlaista filosofiaa tai muutakaan matematiikan ulkopuolista seikkaa.
Taas sama vajakki rakentelee omaa kyökkifilosofiaansa. Miksi ihmeessä edes kirjoittelet, jos sinulla ei ole mitään järjellistä sanottavaa?
Vaikkakin, niin, on parempi ajatella vaikkakin yksikin ajatus omilla aivoilla, kun täyttää aivot vain muiden ajatuksilla)
Ja todella jos tajuat, jo yksikin oikea ajatus voi mullistaa maailman.
"Digitaalinen tietokone on tarkoitettu toimimaan siten kuin se on ohjelmoitu eli tietokoneen atomien konfiguraatiosta ei voi päätellä mitä se tietokoneohjelma tekee seuraavaksi jos ei tunne sitä ohjelmaa. "
Nimeen omaan voi ainakin periaatteessa. Kun tiedetään piirin inputin tila, tiedetään sen output. Ohjelmointi ei tällöin määrää ulostuloa, vaan yksittäisten logiikkapiirien kovo. Käytännössä isojen integroitujen piirien sisällä ei voida tehdä mittauksia, joten ulospäin voi näyttää, että toimita ei johtuisi " atomien konfiguraatiosta" (eikä se tarkkaan ottaen johdukkaan. Toimioina ovat elektronit), mutta juuri siitä se karkeistettuna johtuu. Ohjelmallinen toiminne on taas kerran emergenssiä, joka hukkaa nandien ja norien tarkemman informaation, joka sekin on vielä paljon tarkempien elektronien ohjaamien sähkökenttien tuotusta.
Jotenkin tuntuu siltä, että osalla porukkaa determinismi on jonkinlainen psykologinen pakkomielle, siis A:sta pitäisi pohjimmiltaan aina seurata B todennäköisyydellä 1 .
Mikä estää edes filosofisella tasolla ajattelemasta, että stokastisuus on luonnollista ja deterministisyys on siinä vain eräänlainen rajatapaus?
Tätä minäkin olen ihmetellyt. Miksi luonnontieteitten tutkimuksen tulos on niin vaikea sulattaa. Miksi ei voida hyväksyä, että hiukkastasolla vallitsee stokastisuus, joka luonnostaan edellyttää, että makrotasolla, eli monen hiukkasen tasolla, jo on hyvin epätodennäköistä, että vaikutus poikkeaisi kausaliteetistä eli deterministisestä?
"Miksi ei voida hyväksyä, että hiukkastasolla vallitsee stokastisuus, joka luonnostaan edellyttää, että makrotasolla, eli monen hiukkasen tasolla, jo on hyvin epätodennäköistä, että vaikutus poikkeaisi kausaliteetistä eli deterministisestä?"
Siksi että se selitys on liian kaavamainen ja liikaa yksinkertaistava ja lähtee siitä oletuksesta että kaikki mahdolliset fysikaaliset systeemit toimivat reduktionistisesti.
Esim tietokone on erittäin hyvä esimerkki systeemistä jossa reduktionismi ei toimi. Tietokoneen käyttäytymistä ei voi ennustaa fysiikan eikä edes kemian perusteella edes periaatteessa vaikka se tietokone muodostuu atomeista ja periaatteessa toiminta on vain sähköistä eikä siis mitenkään ristiriidassa fysiikkatieteen kanssa.
Tietokoneohjelma ei toimi stokastisesti eikä atomeista lähtien reduktionistisen deterministisesti vaan nimenomaan sillä tavalla kuin se on ohjelmoitu toimimaan. Kyseessä ei ole myöskään bittien eikä elektronien emergenssi eikä mikään parviäly vaan holistinen kokonaisuus jonka voi ymmärtää ainoastaan makrotasolla ja varsinkin tietoisuuden näkökulmasta.
Todellisuudessa on valtava joukko muitakin ilmiöitä ja asioita jotka eivät ole mitenkään stokastisesti eikä deterministisesti selitettävissä fysiikan pohjalta. Sen takia on olemassa muitakin tieteitä kuin fysiikka eikä fysiikka ole se tärkein tiede vaikka niin kuvitellaan vaan monet erilaiset todellisuuden lähestymistavat ovat vähintään yhtä tarpeellisia ja välttämättömiä varsinkin jos välillä jaksamme myös muistaa että itse olemme ihmisiä ja toimimme omalla tasollamme.
Joidenkin fyysikoiden oman alansa filosofiset itsetehostukset on parasta jättää omaan arvoonsa ja tulkita ne lähinnä yhden ihmisen huomiohakuisena mielipiteenä (tässä tulee mieleen eräs tunnettu kosmologian professori jonka nimi on jo mainittu tässä ketjussa kerran aikaisemmin).
holismi = epäanalyyttistä common sense -ajattelua, fysiikassa tuntematonta, humanistien suuressa suosiossa
Luultavasti ja lähes varmasti se nimeltä mainitty kosmologi tuntee sekä fysiikan, että fislosofian paremmin kuin sinä ikinä kykenet tuntemaan. Hänen ajatuksensa emergenssistä ja siitä kuin kuinka emergentti systeemi hävittää informaatiota ovat aivan valideja. Toisin kuin sinun tyhjä jargonisi.
Tietokone ei toimi täysin deterministisesti. Varsinkin jos ylikellottaa ja säätää cpu:n kellotaajuuden hiukan liian korkealle, tai säätää jännitettä hiukan liian alas (kuitenkin siten että kone vielä käynnistyy ja vaikuttaisi toimivan), niin prime95:sta ajaessa prime95 ilmoittaakin laskuvirheestä satunnaisesti muutaman tunnin välein.
Jos jännitteen ja kellotaajuuden säätää taas tehdasasetuksille, niin kone silti tekee laskuvirheitä ehkä keskimäärin joidenkin kuukausien tai vuosien välein, jos prime95:sta niin kauan ajaa. Satunnaisen laskuvirheen esiintymistä ei pysty ennustamaan eikä selittämään sähköopillisesti.
Tutkimusten mukaan tyypillinen tietokone tekee n. 22 000 virhettä vuodessa. Suurin osa niistä on muistivirheitä - palvelimissa käytetään virheitä korjaavaa ECC-muistia jolloin virheitä esiintyy vähemmän.
"Hänen ajatuksensa emergenssistä ja siitä kuin kuinka emergentti systeemi hävittää informaatiota ovat aivan valideja."
Niin jos asiaa tarkastellaan atomien ja alkeishiukkasten tasolla. Kuitenkin jos otetaan esimerkiksi melkein mikä tahansa ihmisen käyttämä kone tai laite tai rakennelma niin se atomien tason "informaatio" ei ole millään tavalla olennaista koska monet laitteet ja koneet voidaan rakentaa erilaisista materiaaleista (esim. metalli,puu,muovi yms) joten sen koneen/laitteen toiminta ei ole riippuvainen edes kemian tason informaatiosta ja kuvauksesta muuten kuin välillisesti.
Tietenkään sen makrotason vekottimen toiminta ei voi olla ristiriidassa fysiikan säännönmukaisuuksien kanssa mutta se toiminta ja funktio ei seuraa niistä eikä niistä kemian ja fysiikan kaavoista voi päätellä mitä mahdollisia vekottimia voi rakentaa. Jos hankkii patentin jostain makrotason laitteesta niin ei siinä kuvauksessa yleensä puhuta sanaakaan atomeista eikä kvarkeista.
Se Enqvistin tarkoittama atomitason tai alkeishiukkastason "informaatio" on epäolennaista lähes kaikissa makrotason ilmiöissä. Se alkeellisen tason "informaatio" ei ole edes käytettävissä mihinkään kun fysiikkatiede ei pysty edes käsittelemään monen kappaleen ongelmia. Kyseessä ei siis ole mikään hukattu informaatiota koska sitä ei koskaan ole ollutkaan käytettävissä muuta kuin joidenkin fyysikoiden teoreettisessa mielikuvituksessa.
Kannattaa muistaa että makrotason laitteissa ja systeemeissä se olennaisin asia on sen systeemin toiminta ja sitä kuvaa algoritmi. Se algoritmi ei ole palauttavissa mihinkään atomitason ilmiöön yhtä vähän kuin esim. matematiikka on palautettavissa fysiikkaan. Esim. Turingin koneen idea ei redusoida mihinkään eikä sitä kutsua minkään tason emergenssiksi myöskään.
Tietokone on algoritmeja käyttävä fyysinen kone. Se koneen fyysisen rakenteen vuoksi se vikaantuu ajoittain ja tekee virheitä esim. lämmetessään liikaa tai väärillä prosessorin jännitteillä. Sekään ei muuta sitä tosiasiaa että tietokone on paljon enemmän kuin osiensa (atomit,elektronit) summa ja tietokoneen avulla voidaan tuottaa uutta informaatiota eikä se informaatio ole mitenkään karkeistettu atomitason ilmiöistä.
Tämä on kyllä niin yksinkertainen asia että vain todelliset fysiikkatieteen fakki-idiootit eivät hoksaa sitä.... :-)
"... tietokoneen avulla voidaan tuottaa uutta informaatiota eikä se informaatio ole mitenkään karkeistettu atomitason ilmiöistä."
Ei pidä paikkaansa.
Minusta tuntuu, että sinulla on vaikeuksia hahmottaa, mitä Enqvist on tarkoittanut. Kaikki emergentit ilmiöt ovat -periaatteessa- palautettavissa "kvarkkien tanssiin", kuten Enqvist runoilee. Emergenteissä ilmiöissä ei synny mitään sellaista uutta, joka ei perimmiltään johtuisi alkeishiukkasista. Elävään soluun ei putkahda vitaalivoimaa, eikä tietokoneeseen mitään sellaista, mitä ei olisi olemassa alkeishiukkastasolla.
Mitä informaatioon tulee, se voidaan määrittää eri tavoin. Kielitieteilijälle ja tietoliikenneinsinöörille sanan informaatiomäärä tarkoittaa eri asioita. Informaatiosta puhuttaessa pitäisi ensin määritellä, tarkoittaako Shannonin informaatioteoriaa vai jotain muuta.
"Kaikki emergentit ilmiöt ovat -periaatteessa- palautettavissa "kvarkkien tanssiin", kuten Enqvist runoilee."
Tuo on oletus tai puhtaasti filosofinen johtopäätös mitä mikään fysiikan kaava tai koe tue. Kvarkki ei edes ole mikään suoraan havaittavissa oleva asia vaan lähinnä fysiikan teorian matemaattinen komponentti.
"Emergenteissä ilmiöissä ei synny mitään sellaista uutta, joka ei perimmiltään johtuisi alkeishiukkasista."
Tuokin on vain oletus. Tottakai kun tarpeeksi syvälle mennään atomitasolle niin ihan kaikki näyttää vain atomeilta/kvarkeilta ja sillä tasolla makrotason ilmiöistäkin on aika mahdoton päätellä mikä kuuluu siihen makroilmiöön (koneeseen,esineeseen, ihmiskehoon) ja mikä taas ei koska raja erilaisten makro-olioiden välillä on epämääräinen eikä ole muutamasta atomista kiinni.
Käsite "emergenssi" ei tarkoita mitään muuta kuin että jotain erilaista ilmaantuu jonka syytä ei tiedetä ja jolle selitykseksi usein tarjotaan "sattumaa". Kuka tahansa täyspäinen ihminen tajuaa että hänen tietokoneensa on eri asia kuin sen tietokoneen atomit ja kvarkit jossain satunnaisessa muussa konfiguraatiossa ja joku on sen tietokoneen rakentanut nimenomaan tietoisesti ja tarkoituksella suorittamaan jotain tehtävää johon joku muu mikä tahansa mielivaltainen hiukkaskasa ei kelpaa.
"Elävään soluun ei putkahda vitaalivoimaa, eikä tietokoneeseen mitään sellaista, mitä ei olisi olemassa alkeishiukkastasolla. "
Ei kyse ole vitaalivoimista vaan toiminnallisuudesta. Miten muka algoritmit ja koneiden/eliöiden olisi pääteltävissä kvarkeista?
Solussakin se atomi ja molekyylitason aine vaihtuu koko ajan ja silti toiminnallisuus pysyy samana pitkiä aikoja.
"Mitä informaatioon tulee, se voidaan määrittää eri tavoin. Kielitieteilijälle ja tietoliikenneinsinöörille sanan informaatiomäärä tarkoittaa eri asioita. "
Tottakai sillä informaatiolla voi tarkoittaa jotain oletettua atomien tai alkeishiukkasten konfiguraatiota ja sitten väittää että se on ainoa mahdollinen informaation taso josta kaikki muut tasot on karkeistettu ja ikäänkuin silloin katoaa jotain informaatiota. Tuollainen informaation käsite on kuitenkin melko käyttökelvoton muualla kuin ehkä teoreettisen fysiikan pohdinnoista eikä siitä todellakaan seuraa että ei olisi mitään sellaista mikä ei olisi enemmän kuin osiensa summa.
Jonkun makro-objektin toiminallisuutta ja ominaisuuksia ei voi selvittää sillä tavalla että se räjäytetään ensin kvarkeiksi. Tuo reduktionistinen malli ei ole vain pelkkää filosofiaa vaan äärimmäisen harhaanjohtavaa ajattelua.
Enqvist tietysti saa myytyä paljon kirjoja raflaavien väitteiden avulla mutta ei ne näennäisfilosofiset sekoilut kenenkään ymmärrystä lisää todellisuudesta.
"Ei pidä paikkaansa."
Taas harvinaisen informatiivinen kommentti sinulta. :-)
Tuo sinun kantasi on kyllä jo jonkinlaista kvarkkimystiikkaa...
Jos esimerkiksi laitan tämän koneeni laskemaan ja piirtämään Mandelbrotin kuviota niin ei sitä voi mitenkään palauttaa atomien ja kvarkkien tasolle vaikka ei se tietenkään ristiriidassa ole minkään fysiikan kaavan kanssa. Se atomitaso on täysin triviaali ja epäolennainen tietokoneen ja monen muunkin ihmisen rakentaman ja suunnitteleman laitteen/rakennelman kohdalla.
Kyllä sinun aikaisemmatkin kommenttisi tässä ketjussa viittaavat siihen että et ymmärrä tietokoneista (eikä paljon mistään muustakaan) yhtään mitään vaikka varmasti olet omaksunut ja lukenut Enqvistisi moneen kertaan...
Lukuunottamatta hetkellisiä virtuaalihiukkasten pulpahteluita informaatiota ei synny tietokoneissa eikä missään muuallakaan. Informaatio voi vain hävitä. Ilmiötä kutsutaan myös energian huononemiseksi eli entropiaksi.
Tiedemies voi käyttää käsitettä "emergenssi" psykologisessa mielessä. Ihmiselle ei ole ilmeistä, mitä ilmenee, mutta KAIKKI, mitä "korkeammalla tasolla" ilmenee, on jo osien ominaisuuksina. Mitään ei tule lisää, vaikka havainnoitsija saattaakin ihmetellä.
Ajatus, että tarvitaan algoritmi jonkin laitteen toimintaan, on liikaa oletettu. Moni fyysinen kappale toimii ilman algoritmiä. Siis jonkinlaista algoritmimystiikkaa. Mikäli tarvitaan algoritmi, se on syntynyt ihmisen aivoissa ihan normaalina aivojen tuotteena, joka palautuu viime kädessä hiukasten käyttäytymiseen.
Tietokone ei ole itsenäinen yksikkö. Se tarvitsee ihmisen luoman ohjelman. Ihmisen takana taas on pitkä evolutiivinen kehitys, ja tämän takana kahdentuvat molekyylit, kopioitumisen virheet, valinta ja sopeutuminen. Kahdentuvien molekyylien takana ovat yksinkertaiset molekyylit, näiden takana atomit, näiden takana kvarkit sun muut hiukkaset, jotka lienevät syntyneet alkuräjähdyksessä. Jos ajattelet olevan jotakin muuta, esitä todisteet. Fysikka ei pidä toteennäytettynä sellaista, mitä ei ole havaittu, ei myöskään lisää tuovaa "emergenssiä", johon ei filosofeistakaan usko kuin osa.
Että reduktio vaatisi syntyäkseen jonkin "fysiikan kaavan", on samaa stiignafuulia, kuin että lentokone syntyisi jonkun fysiikan kaavan mukaisesti. Ei siinä ole mitään järkeä, silkkaa sanapötköä, jossa käytetään tieteellisiä sanoja väärin. Ranskalainen dekonstruktio on harrastunut tälläiseen sanankäyttöön. Fysiikassa tuntematonta.
Aloin tutustua tieteelliseen maailmakuvaan jo 50-luvulla. Ei silloin ollut Enqvististä vielä mitään tietoa. Olen täydentänyt tuntemustani uusilla tiedoilla nykypäivään asti. Tähän ei pääse etsimällä hakukoneella mieluisiaan artikkeleita, vaan lujalla opiskelulla. Luonnontiede osoittautuu kasautuvaksi systeemiksi, jonka osat sopivat SAUMATTOMASTI toisiinsa. Mikään muu ei toteuta tätä seikkaa, sillä mikään muu ei pitäydy VAIN havaituissa ilmiöissä. Luonnontieteet tuottavat parasta ja todennäköisintä tietoa. Suurinta osaa emme tiedä, eikä siihen ole filosofista oikotietä.
Enqvist on aivan tavallinen terävä fyysikko. Eniten sinua varmaan keljuttaa, että hän on rohjennut sanoa selvästi, ettei filosofialla ole mitään annettavaa fysiikalle. Hyökkäyksesi häntä vastaan vain osoittaa että sinua keljuttaa, mutta voit olla varma, että hän on linjassa muiden fyysikoiden kanssa. Filosofit taas ovat kuin sekava lauma, joista kukin puhuu, mitä sattuu.
"Informaatio voi vain hävitä. Ilmiötä kutsutaan myös energian huononemiseksi eli entropiaksi."
"Informaatio on järjestystä, johon voidaan liittää jokin tulkinta. Näin television kuva on informaatiota, mutta sen kohina ("lumisade") ei sitä ole, koska siinä ei ole järjestystä.
"Claude Shannonin antoi informaatiolle matemaattisen kaavan, joka määrittelee informaation on viestin epätodennäköisyyden keskiarvologaritmiksi, käytännössä yllättävyyden mitaksi ja jonka yksikkö on bitti.[3] Leó Szilárd osoitti, että bitti on järjestystä ja se sitoo sen energiaksi entropian käsitteen avulla.[4] Informaatoteoriassa entropia on viestin epävarmuutta.[5]"
https://fi.wikipedia.org/wiki/Informaatio
Elävät olennot ja ihmisen rakentamat koneet ovat hyvä esimerkki informaation lisääntymisestä paikallisesti. Tottakai se (oletettavasti) tapahtuu termodynamiikan mukaisesti eli muualla se informaatio häviää.
"Moni fyysinen kappale toimii ilman algoritmiä. "
Niin kivi, puun ja muovin palanen voi olla olemassa ilman algoritmia mutta tietokone ja kassakone taas ei.
"Mikäli tarvitaan algoritmi, se on syntynyt ihmisen aivoissa ihan normaalina aivojen tuotteena, joka palautuu viime kädessä hiukasten käyttäytymiseen."
Mikä on normaali aivojen tuote? Tuossa sinun mallissasi myös matematiikka olisi vain joku pieni palanen lihaa aivoissa joka sitten palautuisi hiukkasten käyttäytymiseen.
"Tietokone ei ole itsenäinen yksikkö. Se tarvitsee ihmisen luoman ohjelman."
En ole muuta väittänytkään mutta tuskin sen tietokoneen periaatteet löytyy geeneistä vaikka suurin piirtein kaikki ihmisen toiminta yritetään epätoivon vimmalla selittää geenien avulla. Geeneistä ei taas kovin helposti voi redusoida eteenpäin ilman että hukataan koko evoluutioteorian selitysvoima.
Hiukkastasolla ei ole mitään selkeästi havaittavaa evoluutiota ja oikeastaan olisi luontevampaa puhua luonnon prosesseista eikä hiukkasista koska useimmat luonnon ilmiöt voi ymmärtää vain ajallisesti ulotteisina prosesseina eikä minään fyysisinä esineen kaltaisina hiukkasina.
"Fysikka ei pidä toteennäytettynä sellaista, mitä ei ole havaittu, ei myöskään lisää tuovaa "emergenssiä", johon ei filosofeistakaan usko kuin osa."
Fysiikka ei ole mikään itseriittoisa tiede joko pystyisi selittämään kaiken sisäisesti omista lähtökohdistaan. Aikoinaan kuviteltiin matematiikasta samantapaista jäännöksetöntä täydellisyyttä mutta Kurt Gödel romahdutti sellaiset kuvitelmat.
"Luonnontiede osoittautuu kasautuvaksi systeemiksi, jonka osat sopivat SAUMATTOMASTI toisiinsa. Mikään muu ei toteuta tätä seikkaa, sillä mikään muu ei pitäydy VAIN havaituissa ilmiöissä."
Ei se luonnontiede ole mikään kasautuva systeemi muuta kuin jossain määrin havaintodatan ja ehkä joidenkin kaavojen osalta eikä fysiikassa mikään seuraa suoraan havainnoista ilman mitään oletuksia ja tulkintoja. Kantasi muistuttaa loogista empirismiä joka sittemmin kaatui omaan sisäiseen ristiriitaisuuteensa.
"Luonnontieteet tuottavat parasta ja todennäköisintä tietoa. "
Tavallinen ihminen ei tarvitse luonnontieteellistä "tietoa" juuri mihinkään ja luonnontiede pysty ratkaisemaan ihmisyksilön ongelmia eikä luonnontieteen kautta voi perustella että elämällä ei ole tarkoitusta eikä merkitystä koska se ei kuulu luonnontieteen pätevyysalueeseen. Yksilötasolla kunkin ihmisen henkilökohtainen kokemus sekä kokeneempien yksilöiden esimerkki on luotettavinta ja parasta tietoa. On luonnontieteiden väärinkäyttöä esittää filosofisia väitteitä todellisuudesta vaikka monet fyysikot niin mielellään tekevätkin.
"Tavallinen ihminen ei tarvitse luonnontieteellistä "tietoa" juuri mihinkään..."
Tavallisen ihmisen koko elämä on nykyään luonnontieteellisen tiedon varassa, tajuaa hän itse sitä tai ei. Koko infrastruktuurimme rakentuu luonnontieteellisen tiedon varaan.
Voisitko olla ystävällinen ja pitää tyhjän kyökkifilosofiasi poissa fysiikkapalstalta. Kyllä me jo tiedämme, että tiede ottaa sinua päähän.
"Tavallinen ihminen ei tarvitse luonnontieteellistä "tietoa" juuri mihinkään ja luonnontiede pysty ratkaisemaan ihmisyksilön ongelmia eikä luonnontieteen kautta voi perustella että elämällä ei ole tarkoitusta eikä merkitystä koska se ei kuulu luonnontieteen pätevyysalueeseen."
Otin tämän sitaatin kirjoituksestasi, jotta selvästi näkyisi, mikä on taktiikkasi. Puhut asian vierestä ja vastaat kysymyksiin, joita ei ole esitetty tai väitetty, mutta itse fysiikasta tiedät sangen vähän, hyvin vähän. Vastapuolen luokittelet johonkin "määrittelemääsi" luokkaan ja luovasti tulkiten väität hänen edustavan tätä luokkaa. Näin annat itsellesi tunteen, että olet vastannut kysymykseen, vaan et ole.
Koeta ihmeessä tajuta, että sinun kompetenssisi ei riitä alan asiantuntijoiden teilaamiseen. Et edes tajua, mitä he kirjoittavat, koska sinulla ei ole pohjakoulutusta. Valikoit netistä yleensä mieluisiasi, mutta joskus asiallisiakin artikkeleita, mutta et käsitä niitä. Toimit kuin dekonstruktionisti, joka käyttää tieteellisiä sanoja sekavassa ja liukuvassa merkityksessä. Tulos on silkkaa stiignafuulia, pelkkää sujuvaa ja soljuvaa sanajonoa.
Kun vastapuoli kertoo, että pitäytyy siihen tietoon, mitä tiedemiesten konsensus noudattaa, väität että vastapuolella on oma tieteestä eroava linja, vaikka sinulla ei ole esittää yhtään esimerkkiä, jossa vastapuoli olisi keksinyt jotakin omaa.
Kaiken kaikkeaan, sinua ottaa tiede kovasti päähän ja filosofoit, kun se ei ole niin kurinalaista. Mutta filosofiasikin on alkeellista, todellista kyökkifilosofiaa. Siitä näkyy selvästi, että koulut puuttuvat. Nykyaikana ei kukaan maallikko pysty tuomaan jotakin tutkimuksellista lisää.
Teitä näyttäisi olevan kaksi. Toki tiedätte, milloin jompi kumpi on kirjoittanut jotakin, mutta sivullinen ei voi aina olla varma, kumpi on vuorossa, sillä vaihtelette usein nimimerkkiä. Kyllä sekin kertoo tahallisesta sotkemisesta. Nikin kaappaamisen pelko ei ole uskottava selitys
Tais loppua taas parilta tyypiltä asialliset kommentit eli taisi osua ja upota jälleen vaihteeksi.... :-)
Siinä vaiheessa kun siirrytään pääasiassa ad-hominem väitteisiin niin keskustelu on jo hävitty ja asiallisen ja aiheessa pystyvän osapuolen ei enää kannata jatkaa
Dogmaattisen skientistin ja näennäis-skeptikon neljä tärkeintä periaatetta:
a) Älä häiritse minua tosiasiolla. Olen jo päättänyt kantani.
b) Jos yleisö ei tiedä jotain niin älä kerro sitä heille.
c) Jos et pysty hyökkäämään vastapuolen väitteitä vastaan niin hyökkää niiden esittäjää vastaan. Se on paljon helpompaa.
d) Harrasta keskustelussa julkilausumia. Tutkiminen on liian työlästä eikä kukaan kuitenkaan huomaa eroa.
....
Minä kyllä ymmärrän miksi Al_jabr erityisesti inhoaa filosofiaa ja ajattelua ylipäätänsä. Siinä lienee perusteena syvä pelko sen oman filosofian ja omaksutun ajattelun avuttomuuden ja ristiriitojen paljastumisesta.
Kukaan ei kutsua omia uskomuksiaan uskomuksiksi vaan totuudeksi. Samoin kukaan tieteilijä ei kutsu omia filosofisia oletuksiaan ja tulkintojaan todelisuudesta filosofiaksi vaan määrittelee sen aina tieteeksi.
ps. Kannataa myös muistaa että tämä on julkinen mielipidepalsta jossa voi esittää vapaasti myös valtavirrasta poikkeavia mielipiteitä ja tuskin täällä ainakaan tietoisesti kukaan edes yrittää vaikuttaa mihinkään todelliseen tieteentekoon. Minä en väitä edustavani jotain "tieteen konsensusta" eikä sellainen ole edes mitenkään pätevä argumentti keskustelussa.
Olen täällä yksityisajattelijan ja maallikon statuksella (enkä ole koskaan muuta väittänytkään). Olen seurannut luonnontieteiden kehitystä aika tiiviisti jo 1970-luvulta lähtien lähes päivittäin lähinnä erilaisia tiedelehtiä kirjastossa lukemalla (New Scientist, Scientific American) joten kyllä jotain aiheesta ymmärrän ja osaan siitä keskustella. Pidätän kyllä itselläni oikeuden ajatella itse ja olla tarvittaessa myös eri mieltä palstan "asiantuntijoiden" kanssa jotka ehkä sen takia tuntevatkin oman olonsa uhatuksi ja turvautuvat sitten vastapuolen henkilöön meneviin vihjauksiin.
Kannattaa aina muistaa että tämä on vain s24 keskustelua joka hyvin nopeasti katoaa silmistä tuonne bittiavaruuteen kun aiheet vaihtuvat päivittäin. Minulle tämä keskustelu täällä on nimenomaan viihdettä ja ajankulua koska periaatteessa pidän tällaisesta anonyymistä nettiväittelystä ja olenkin sitä harrastanut eri keskustelufoorumeilla jo vuodesta 1995 sekä englanniksi että suomeksi.
Sitten olisi taas kaikkien asianosaisten syytä palata aiheeseen jos jotain keskustelua aiheesta vielä syntyy ilman suuria off-topic rönsyjä joille on sitten syytä varata omat ketjunsa jos on aihetta.
"Luonnontiede osoittautuu kasautuvaksi systeemiksi, jonka osat sopivat SAUMATTOMASTI toisiinsa."
Valitettavasti tuo on kuitenkin toiveajattelua. Tosiasiassa osien välissä on milloin ammottavia aukkoja, ja milloin ne ovat keskenään ristiriidassa. Joskus koko vanha palttoo joudutaan heittämään pois ja rakentamaan kokonaan uusi. Saumattomuuden sijasta tieteen tulokset ovat jatkuvassa muutoksessa, sekä myös vaihtuvat alituiseen.
Validit argumentit eivät sinuun uppoa. Kun sanotaan, että jotakin ei ole havaittu, vaität, että tätä pidetään ennakko-oletuksena. Kun olet päättänyt, että tieteellinen suhtautuminen on määritelmäsi mukaista "skientistismiä", ei mikään saa sinua ajattelemaan toisin.
Yksinkertaisesti et pysty ajattelemaan loogisesti. Loogisen ja matemaattisen ajattelun heikkous on hyvin yleinen ilmiö, eikä siinä yleensä tulekaan ongelmia, ellei pyri sanomaan sellaisesta asiasta, jota ei ymmärrä. Useimmat tajuavat, jos eivät ymmärrä, mutta eivät kaikki.
Ongelma ei siis ole tieteellisten argumenttien loppumisesta, vaan siitä, että validit argumentit eivät uppoa sinuun. Evoluutio on tuottanut pöhöttyneen itseluottamuksen. Se on evoluution kannalta hyödyllinen, mutta tiedollisesti väärä. Jos on saanut erityisen runsaasti pöhöttyneeseen itseluottamukseen johtavia alleeleja, kuvittelee ymmärtävänsä asioita, joita ei ymmärrä. Ei siis ole ihmeteltävä, että tieteellisesti ajattelevat huomaavat sekoilusi vaan sinä et.
Kyse on siis nimenomaan henkilöstäsi, ei millään muotoa tiedosta. Olen tavannut monta muuta henkilöä, jotka ovat ymmärtäneet tieteelliset kysymykset väärin, koska pohjakoulutus puuttuu ja älyllinen taso asettaa ylipääsemättömät rajat.
Näinhän humanistien jumaloima Kuhn väittää, mutta tieteen tieteellistymisen jälkeen 1700- ja 1800-luvulla muutokset ovat olleet silmiinpistävän vähäiset. Sen sijaan uutta tietoa on kertynyt roppakaupalla.
Muuten, Kuhn käyttää käsitettä "paradigma" noin 20 eri merkityksessä. Olen lukenut Kuhnin pääteoksen. Silkkaa sekoilua, mutta kuvaa jotenkin humanistisia tieteitä. Siellähän voi sanoa melkein mitä vaan, kun valitsee jonkun oppi-isän miltä tahansa ajalta ja sanoo kuvailevansa asiaa tämän "viitekehyksessä", tämän asettamin "reunaehdoin", hänen "kontekstissaan" tai teoriaansa noudattaen. Kaikki käy, mutta parhaan tuloksen saa, jos noudattaa senhetkistä muotia.
"Enqvist [...] on rohjennut sanoa selvästi, ettei filosofialla ole mitään annettavaa fysiikalle."
Tietenkään pelkällä filosofialla ei voida ratkaista kysymyksiä, jotka voidaan ratkaista vain kokeellisesti. Mutta ei sillä tavoin todellisuudessa filosofiaa tehdäkään; ainoastaan joidenkin mielikuvissa filosofia samaistuu sellaiseen toimintaan. Filosofien tapana ei ole sivuuttaa empiirisen tieteen tuloksia, vaan ottaa ne huomioon. Luepa vaikka tämä artikkeli, jos se jotenkin avaisi silmiäsi.
http://www.preposterousuniverse.com/blog/2014/06/23/physicists-should-stop-saying-silly-things-about-philosophy/
Onkin jotenkin koomista lähteä sellaisten elättelemiensä mielikuvien pohjalta hyökkäämään filosofiaa vastaan kuin joitakin mörköä vastaan, jota vastaan on käytävä pyhää sotaa. Tulee kummasti mieleen Don Quijote ja uhkaaviksi jättiläisiksi kuvitellut tuulimyllyt.
https://www.youtube.com/watch?v=ahVsa0jAdy0
Mutta kuinka vaikkapa Bellin teoreema olisi syntynyt muuten kuin ottamalla filosofiset kysymykset vakavasti? Ei mitenkään. Bellin teoreemahan ei millään tavoin lisännyt kvanttimekaniikan teorian ennustuskykyä, eli se ei lisännyt mitään siihen käytännölliseen aspektiin, jota voidaan niin hauskasti kuvata sanoilla ”shut up and calculate”. QM ennustaa tasan yhtä tarkasti Bellin teoreeman jälkeen kuin ennen Bellin teoreemaakin. Bellin teoreema vain falsifioi QM:n kilpailijat, eli lokaalit piilomuuttujateoriat. Se siis falsifioi käsityksen klassisesta fysiikasta jonakin fundamentaalisena totuutena. Tämä on tieteellinen tulos, jonka kohteena ovat filosofiset ”perimmäiseen todellisuuteen” liittyvät kysymykset, eivätkä pelkästään uusiin teknisiin sovelluksiin tai matemaattisiin formulointeihin tai ennustustarkkuuteen tähtäävät intressit. Motivaattorina olivat Bellin filosofiset intressit, kysymykset, jotka eivät liittyneet lainkaan teorian hyödynnettävyyteen, vaan siihen, millainen maailma on luonteeltaan.
Early on, philosophy attracted Bell. But finding each philosopher contradicted by another, he moved to physics, where “you could reasonably come to conclusions.” Bell studied physics at Queen’s, the local university. In quantum mechanics, the philosophical aspects interested him most. He felt the courses concentrated too strongly on applications of the theory.
At CERN, Bell concentrated on the mainstream physics that he felt he was paid to do, and of which his colleagues approved. He restrained his interest in the strangeness of quantum mechanics for years, but eventually an opportunity to explore these ideas came in 1964 when he was on sabbatical leave. “Being away from the people who knew me gave me more freedom, so I spent some time on these quantum questions,” he tells. The momentous result is what we now call “Bell’s theorem.” It allows the actual demonstration of aspects of our world that previously could be treated only as philosophical questions.
– Rosenblum, Kuttner: Quantum Enigma, s. 140 (Oxford University Press, 2006).
* * * * * * * *
“Revere those things beyond science which really matter and about which it is so difficult to speak.”
“My mind was formed by studying philosophy, Plato and that sort of thing.”
― Werner Heisenberg
* * * * *
"Filosofialla [...] ei ole mitään annettavaa fysiikalle"
― Kari Enqvist, siten kuin al-jabr häntä on siteerannut.
Unelmamaailmoissa on hyvä ja miellyttävä olla, mutta eivät ne aina todellisuutta vastaa. Esimerkiksi kvanttimekaniikan ja yleisen suhteellisuusteorian saattamiseksi keskenään yhteensopiviksi tehdään koko ajan valtavasti työtä, mutta ei niitä vielä olla saatu sopimaan yhteen (ainakaan siten, että asiasta vallitsisi jokin laaja konsensus).
https://einstein.stanford.edu/content/relativity/a11758.html
Filosofit ja uskovaiset saavat olla mistä tahansa mitä tahansa mieltä, mutta kun he tulevat luonnontieteen saralle väittämään jotakin joka on luonnontieteen menetelmiä tai tuloksia koskevaa, he ovat aivan väärässä seurassa. Me emme tarvitse filosofien ja muiden uskovien neuvoja.
Konsensus vallitsee siinä, että molemmat teoriat ovat parhaat, jotka tunnemme, ja selittävät parhaiten mikromaailmaa ja makromaailmaa. Konsensus vallitsee myös siinä, että teoriat tai jompikumpi, ovat vaillinaisia. Kukaan tieteitä tunteva ei väitä, että ne olisivat yhtäpitäviä. Mieidän on vain tyytyminen siihen mitä on, mutta samalla tulee pyrkiä kattavaan teoriaan.
Ei filosofia ole uskonto. Vasta dogmaattiset etukäteisoletukset todellisuuden luonteesta, joihin tieteen ja filosofian on taivuttava, tekevät uskonnon.
Moni filosofiavastainen henkilö on itse (kehno) filosofi tietämättä asiaa itse. Kehnoudella tarkoitan sellaisen henkilön mukanaan raahaamiaan dogmeja, jota hän ei näe minään dogmeina, vaan pitää niitä itsestäänselvyyksinä tai vähintään totuuksina, joita ei ole sopivaa kyseenalaistaa. Sellaisia kehnoja filosofeja ovat mm. Kari Enqvist ja hänen amerikkalainen klooninsa Lawrence Krauss. Tällä palstalla heidän linjaansa edustaa al-jabr, lainaten suoraan heidän naiivia sanomaansa.
"Filosofit ja uskovaiset saavat olla mistä tahansa mitä tahansa mieltä, mutta kun he tulevat luonnontieteen saralle väittämään jotakin joka on luonnontieteen menetelmiä tai tuloksia koskevaa, he ovat aivan väärässä seurassa. Me emme tarvitse filosofien ja muiden uskovien neuvoja."
Mitä tarkoitat sanalla "me"? Ennakkokäsityksistä vapaita tieteilijöitä tieteentekijöinä, vaiko dogmaattisia materialisteja ideologeina? No, tarkoitatpa mitä tahansa, niin lue vaikkapa täältä, mitä eräskin hyvin tunnettu suomalainen tieteentekijä sanoo siitä, mitä filosofialla on ollut ja edelleen on annettavaa tieteessä.
https://www.ursa.fi/blogi/kosmokseen-kirjoitettua/rakennustelineita-ja-muotiarvosteluja/
Ymmärryksellä varustettu lukija kykenee kirjoituksesta myös havaitsemaan, vaikkei sitä siellä sanotakaan, kummassa tieteenteon vaiheessa filosofia on suuremmassa roolissa: normaalitieteen vaiko tieteellisten vallankumousten vaiheessa. Lisäksi siellä pitäisi olla näkyvissä se, onko vai eikö filosofialla ole mitään annettavaa muotoiltujen teorioiden arvioinnissa. Sitä taas voidaan suoraan verrata siihen, mitä al-jabr asiasta sanoo.
Väistelet tuossa silmiinpistävästi sitä artikkelissa esille tuotua asiaa, että nuo teoriat ovat keskenään ristiriitaisia. Jolloin ne eivät tietenkään ole saumattomasti yhteensopivia, kuten pilvenlongallasi taivaanrantaa maalailet.
Tietenkään en väistele. Luonnontieteellinen selitys vain on sellainen, että niin kvanttifysiikka, fysiikka, kemia, biologia, evoluutiopsykologia kuin sosiobiologiakin muodostavat saumattoman kokonaisuuden ja yhtenäisen maailmakuvan. Tähan eivät filosofiset ja uskonnolliset selitykset pysty.
Tällä hetkellä ei tiedetä, että kvanttifysiikka olisi koskaan tuottanut kelvottomia tuloksia. Sen sijaan suhteellisuusteoria tuottaa seurauksillaan idioottimaisia tuloksia. Siihen pitää siis suhtautua myönteisesti vain siltä osin, kuin sen tulokset ovat kokeellisesti varmennettu. Toisaalta suhtis selittää sellaisiakin asioita, joita Newton ei osannut selittää. Newtonin teoria on suhtiksen erityistapaus, mutta suhtiskaan ei näytä olevan lopullinen. Elämme siis odotuksessa, että löytyisi teoria, joka selittää kaiken. Voi myös olla, ettei löydetä.
On merkillinen tapa tuoda triviaaleja asioita esiin siinä toivossa, että lukija saisi vaikutelman, kuin tieteellisesti orientoitunut ei tietäisi asiasta ja olisi tehnyt päätelmänsa vajain perustein.
Vaikka tiedämmekin vain pienen osan siitä, mitä haluaisimme, emme voi sisällyttää kaikkea tietoamme jokaiseen kommenttiin. Luulisi tämän olevan sanomattakin selvää.
Palataanpas katsomaan selittelyjen lomasta se alkuperäinen väitteesi: "Luonnontiede osoittautuu kasautuvaksi systeemiksi, jonka osat sopivat SAUMATTOMASTI toisiinsa."
Ei näytä osoittautuneen. Eivät tietenkään sellaiset tieteen osat, jotka ovat ristiriidassa keskenään, sovi saumattomasti toisiinsa. Tämän myöntänet itsekin.
Jos sensijaan puhut jostakin isosta maailmankuvasta, jonka osat sopivat toisiinsa kuin nakutettu, puhut perusteetonta filosofiaa, jonka pohjana eivät ole tosiasiat, vaan toiveajattelu.
Filosofia, letkajenkka tai makkaran kuori, pilvien katselu tai mikä vain voi antaa pohtivissa aivoissa idean tehtävistä havainnoista tai hypoteesista, mutta NIITÄ EI VOI KÄYTTÄÄ HYPOTEESIN TOTUUDEN OSOITTAMISEEN.
"Me" tarkoittaa kaikille vaihtoehdoille avoimia mieliä. Ne eivät ole sitoutuneet ENNAKKOEHTOIHIN kuten filosofit ja muut uskovat. Avoin mieli tarkoittaa, että kaikki mitä havaitaan, otetaan mukaan tieteellisen kuvan luomiseen. Kyllä tämä on sinulle jo ennestään tuttu juttu. Olen sitä niin monta kertaa toistanut.
Sanot: "Sellaisia kehnoja filosofeja ovat mm. Kari Enqvist ja hänen amerikkalainen klooninsa Lawrence Krauss. Tällä palstalla heidän linjaansa edustaa al-jabr, lainaten suoraan heidän naiivia sanomaansa."
Tunnen Enqvistiä vain vähän, Kraussia en ollenkaan. Tieteentekijöitä on niin paljon, ettei ole nykyään mahdollista tutustua kaikkiin, mutta jos on pohjatietoa, voi havaita, missä mennään. Luonnontieteen tiedoissa perustan tieteelliseen konsensukseen, en yksittäisiin tutkijoihin.
Nimität Enqvistiä "huonoksi filosofiksi", koska haluaisit hänet samaan liemeen, jossa itsekin olet. Jos vaikka diggaatkin filosofiaa, jotkut ovat siitä puhtaita kuin kuin rannan kivet.
Jos arvelet toisin, maininnet kaksi asiaa, jotka kumpikin ovat saaneet hyväksynnän eturivin tiedemiesten keskuudessa, mutta ovat ristiriidassa.
Maininnet myös esimerkkejä mainituista tieteistä, jotka asettaisivat eri vastauksen rajoilla oleviin kysymyksiin.
"Tietenkään en väistele. Luonnontieteellinen selitys vain on sellainen, että niin kvanttifysiikka, fysiikka, kemia, biologia, evoluutiopsykologia kuin sosiobiologiakin muodostavat saumattoman kokonaisuuden ja yhtenäisen maailmakuvan. Tähan eivät filosofiset ja uskonnolliset selitykset pysty."
Täsmennäpä, mitä tarkoitat 'filosofisilla selityksillä', niin jospa tyhjä puhe tulisi sitä kautta päätökseen, että tiedettäisiin edes mistä puhutaan.
Sitä odotellessa voidaan vain todeta, että tiede itsessään ei ole tuottanut ristiriidatonta joukkoa teorioita, ja tarvitaankin siis aivan erityisen huonoa toiveajattelullista filosofiaa esittämään, että tiede on tuottanut jonkin saumattoman kokonaisuuden.
""Me" tarkoittaa kaikille vaihtoehdoille avoimia mieliä. Ne eivät ole sitoutuneet ENNAKKOEHTOIHIN kuten filosofit ja muut uskovat."
Suljet siis itsesi "meidän" ulkopuolelle, koska olet itse tavattoman sitoutunut eräisiin filosofisiin todistamattomiin ennakko-oletuksiin, kuten reduktionistiseen materialismiin.
"Avoin mieli tarkoittaa, että kaikki mitä havaitaan, otetaan mukaan tieteellisen kuvan luomiseen. Kyllä tämä on sinulle jo ennestään tuttu juttu. Olen sitä niin monta kertaa toistanut."
Sitten vain itse sitä noudattamaan. Walk the talk.
Etsit eroja aivan tieteen eturintamasta. Siellä ei vallitse konsensusta mistään asiasta. Suuri osa ilmiöistä on jo niin selitetty, että konsensus vallitsee, eikä mitään sumoja ole. Filosofia, humanistiset tieteet, uskonto, common sense ja mutu, ovat kaukana tästä ja tuottavat ihan mitä sattuu. Ei ole kumma, että tulos on eklektinen.
Jos tutustuu tieteelliseen ajatteluun niin, ettei enää missään kohdin nämä ole mukana, palaset lotkahtavat kohdalleen kuin taiottuna. No tästähän ei tietenkään ole kyse, vaan siitä, että luonto toimii yhdellä ja vain yhdellä tavalla. Kun tutkimusmenetelmä ei tee ennakko-oletuksia, vaan havainnoi ja kokoaa havainnot hypoteesilla, saadaan yhteensopivaa tietoa. Jos satunnaisesti ei saada, jossakin on varmasti virhe, joka etsitään.
Oletko tosissasi? Et tainnut ylläolevan jälkeenkään hyväksyä sitä, että kaksi fysiikan valtateoriaa, kvanttimekaniikka ja yleinen suhteellisuusteoria eivät ole keskenään yhteensopivia? Lurittelet aiheesta jotakin tekstiä ja oletat, että luonnontieteen teoriat tulivat kuin tulivatkin sillä tavalla jälleen saumattomasti yhteensopiviksi?
"Maininnet myös esimerkkejä mainituista tieteistä, jotka asettaisivat eri vastauksen rajoilla oleviin kysymyksiin."
Jos olisit lukenut tämän linkin https://einstein.stanford.edu/content/relativity/a11758.html , olisit nähnyt, millä tavalla ne ovat ristiriidassa keskenään. Sen sijaan, että juoksutat jotakin toista tekemään homman puolestasi, saisit oikeastaan itse etsiä, millaisissa tilanteissa teoriat ennustavat eri tavalla, ja kuinka realistista on toivoa, että mittauksilla voidaan ratkaista, kumpi niistä on oikeassa. Mutta lue nyt kuitenkin tämä:
http://www.askamathematician.com/2009/12/q-howwhy-are-quantum-mechanics-and-relativity-incompatible/
Jos sinulla on jotakin sanottavaa, sano se .
"Etsit eroja aivan tieteen eturintamasta. Siellä ei vallitse konsensusta mistään asiasta. Suuri osa ilmiöistä on jo niin selitetty, että konsensus vallitsee, eikä mitään sumoja ole."
Höpsistä. Puhut noista kahdesta teoriasta niinkuin ne olisivat joitakin aivan uusista edistysaskeleita fysiikkatieteessä. Ne ovat kuitenkin jo noin sata vuotta vanhoja teorioita.
Ja sitten siihen sinulle esitettyyn kysymykseen. Mitä tarkoitat 'filosofisilla selityksillä'?
Siinähän ne tärkeimmät, jollei sinulla ole lisättävää.
"Sen sijaan, että juoksutat jotakin toista tekemään homman puolestasi, saisit oikeastaan itse etsiä...."
Epäilen että nimimerkki Al_jabr ei avaa linkkejä eikä ehkä edes pysty lukemaan englanninkielistä tekstiä riittävästi ymmärtääkseen niiden linkkien sisältöä. Hän ei edes tunne Kraussia joten melko varmasti ei seuraa tiedettä kuin korkeintaan kotimaisista lähteistä ja niissäkin pitäytyy lähinnä populaariin tiedekirjallisuuteen ja vanhoihin oppikirjoihin.
Jabrin jutut on kyllä varsin "priceless" kamaa tahattoman huumorinsa kannalta ja niistä voisi oikeastaan koota jopa kootut möläytykset jonkinlaiseksi tiedettä ja filosofiaa sivuavaksi vitsikirjaksi mutta muuten hänen tarinoihinsa ei kannata varmaan käyttää kovin paljon "ruutia" ja vaivaa.
Ehkä vähän huonompi juttu on jos häntä vielä vähemmän tieteeseen ja filosofiaan perehtyneet palstan vierailijat ottavat hänen melko omaperäiset ja huvittavat juttunsa tieteen konsensuksesta jopa tosissaan mutta sillekään ei oikeastaan voi mitään jos jotkut pitävät tätä s24:n tiedepalstaa luotettavana tiedon lähteenä. Tyhmyydestä sakotetaan...
Vaikea sanoa onko Al-Jabrin tapauksessa kyse tahallisesta bluffista vai silkasta lapsellisesta hölmöydestä mutta ainakin ne hänen juttunsa edustavat palstan ehkä parasta antia mutta ei varmaan sillä tavalla kuin hän itse luulee vaan lähinnä komiikan ja viihteen kannalta.
Näinhän sinä olet väittänyt, että minä pitäisin ennakko-oletuksina tieteen havaintojen puuttumista asiasta.
Jotenkin jää sellainen kuva, kuin olisit päättänyt näin. On vain väitteesi, jonka olen moneen kertaan kertonut vääräksi. Jos haluat inttää, voit sen tehdä vaikka viimeiseen hengenvetoosi asti. Siltikään se ei ole tosi.
Ei väitteesi filosofille ja muille uskoville olekaan poikkeava asia, sillä sellaiset opit ovat turvoksissa ennakko-oletuksista ja "määritelmiä". Tiede ei vain diggaa ennakko-oletuksia. Siis en minäkään. Edelleen minulla on katto on korkealla ja seinät leveällä, niin kuin eräässä puolueessa. Näin myös muilla, jotka diggaavat tieteellistä katsantoa.
Jos ihan totta puhutaan, niin sinua näyttää keljuttavan aivan valtoimenaan. Fysiikkapalstalle vain on melko turha tulla selittämään, että fysiikan tulokset olisivat ennakko-oletuksia.
"Fysiikkapalstalle vain on melko turha tulla selittämään, että fysiikan tulokset olisivat ennakko-oletuksia."
Kukaan ei ole mitään sellaista missään kohden väittänytkään, ja tuskin kukaan niin ajatteleekaan. Mutta sinua vaivaa yhä kyvyttömyytesi erottaa filosofisia ennakko-oletuksiasi tieteen tuloksista. Esimerkiksi, yhäkään et ole näyttänyt ainoatakaan tutkimusta, jossa reduktionismi olisi tieteen (tai edes sen tutkimuksen) tulos.
"Etsit eroja aivan tieteen eturintamasta. Siellä ei vallitse konsensusta mistään asiasta."
Sen sijaan kehnommilla ja vanhentuneilla tiedoilla varustettujen maallikkojen keskuudessa sellainen "tieteen konsensus" kyllä vallitsee, ainakin päätellen siitä, kuinka täällä kerta toisensa jälkeen vain vedotaan johonkin "tieteen konsensukseen". Koska se ei kuitenkaan ole tieteen eturintaman konsensus, täytyy sen olla jonkinlainen "kansan syvien rivien tieteen" konsensus.
Kuinkahan oikeassa ja luotettava sellainen kansan syvien rivien "tieteen konsensus" sitten oikein on, ja mitähän sillä mahdetaan tarkoittaa?
Kun opiskelin yliopistossa, monet oppikirjat ja tenttikirjat olivat englanninkielisiä. Mutta miksi rupeaisin lukemaan sinun linkkejäsi? Jos sinulla on jotakin sanottavaa, sano se.
Kuten sanoin, tieteentekijöitä on niin viljalti, ettei voi tutustua kaikkiin. Aika ei riitä. Sen sijaan ei ole vajain pohjatiedoin nettiä selaamalla saatavissa kokonaiskuvaa luonnontieteitten konsensuksesta.
Jouduin aikoinaan tutustumaan vajaamielisiin. Monet olivat hyvällä tuulella ja naureskelivat vähän kaikelle. Jos tunnet samaa iloa, ei minulla ole siihen mitään kielteistä sanottavaa. Ehkä kuitenkin kehotan luopumaan vitsikirjan kokoamisesta. Se voi jäädä yhtä ohueksi kuin kirja erään maan sotamenestyksistä, eikä menekkikään luultavasti ole häävi.
Miten jää sellainen kuva, kuin sinuakin keljuttaisi ja oikein tosissaan, vai oletko vain saman multinikin alter ego? Trolli et kuitenkaan liene, sillä ne kuulemma pääsevät nettijohtoa pitkin toisen kämpään ja saattavat sitten sotkea koko huoneen. Vaan mistä sen tietää, ehkä odotat vain sopivaa hetkeä, että olet tykkänään pois tolaltasi. :)
Mistähän johtuu, että luonnontieteilijät ovat lähes poikkeuksetta reduktion kannalla ja filosofeistakin puolet? Reduktio on PÄÄTELTÄVISSÄ siitä, että ei ole olemassa infoa lisäävää emergenssiä. Sen mahdottomuus on todettu jo kauan sitten termodynamiikassa.
Sellaista reduktiota ei ole, josta voitaisiin LASKEA tulevaisuus tai menneisyys, koska maailma on satunnainen, mutta ei tunnneta muuta vaikutusta kuin hiukkasen vaikutus toiseen. Siksi kaikki on vain "kvarkkien tanssia". Ei ole mitään lisää.
KAIKKI on hiukkasten liikettä. Kun kerran näin on, ei reduktiosta voi tehdä erillistutkimusta. Mitä tarkoittaisi, että tutkisimme hiukkasten liikettä ja toteaisimme, että se ei ole reduktiivista? Pelkkää merkityksetöntä sanapötköä Lacanin tapaan.
Tieteen konsensuksella ja kansan syvillä riveillä ei ole liittymäpintaa.
Tieteen eturintama tarkoittaa uusia koetteilla olevia hypoteeseja. Edistyneet tiedemiehet, ovat osasta asioita erimieltä tai vielä epävarmoja, osasta asiassa vallitsee heidän keskuudessaan konsensus. Kansan syviltä riveiltä ei kysytä tiedeasiassa mitään. Vain perehtyneet ja asiantuntevat voivat sanoa mielipiteen.
Jotenkin olen ihmetellyt, miten tämä keskeinen ja luonnollinen asia on joillekin niin vaikea käsittää, vai onko sittenkin ideologinen ajattelu saanut otteen, niin että luonnontieteen yritetään vetää samaan liemeen muun aivoittelemisen kanssa ja vaittää, ettei tieteen konsensusta olisi. Vastaväittäjiä tuntuu olevan filosofian, humanismin, uskonnon, common sensen ja mutun piirissä, mutta ei luonnontieteellisissä piireissä. :)
Kirjoitat: "Höpsistä. Puhut noista kahdesta teoriasta niinkuin ne olisivat joitakin aivan uusista edistysaskeleita fysiikkatieteessä. Ne ovat kuitenkin jo noin sata vuotta vanhoja teorioita."
Oletko enää tällä planeetallakaan. En pelkästään minä, vaan monet muutkin tietävät, maalikotkin, että teoriat ovat jo yli sata vuotta vanhoja. Voiko tämä tieto olla jollekin uusi oivallus?
Me vain nyt joudumme elämään näiden teorioiden varassa, koska kaiken teoriaa ei ole saatu aikaan. Einsteinkin käytti koko lopun elämänsä laajan teorian kehittämiseen, mutta joutui vain tyhjäkäynnille.
Jää sellainen kuva, kuin yrittäisit saada näyttämään, kuin tieteellisesti suuntautuva ei olisi perillä triviaaleista asioista. Ota huomioon, että tämä on FYSIIKKAPALSTA ja käyttäydy sen mukaisesti. Tai sitten olet tosissasi ja tuot ilmi, että sinulla on fyysikoille suuuuri uutinen: suhtis ja kvanttiteoria ovatkin jo vanhoja teorioita. Voi mun päiviäni!
”Mistähän johtuu, että luonnontieteilijät ovat lähes poikkeuksetta reduktion kannalla ja filosofeistakin puolet?”
Ehkäpä se on ajan henki. Niin tai näin, totuus ei varsinaisesti ole huutoäänestys.
Edelleenkään reduktionismia ei ole osoitettu missään tieteellisessä tutkimuksessa todeksi. Sellaisen väittäminen tieteen tulokseksi on törkeää totuuden vääristelyä. Itseäni ihmetyttää, mikä ihmeen tarve on väittää jotakin tieteen tulokseksi, kun sellaista tulosta ei ole. Takana lienee jokin syvä uskonnollinen vakaumus, jota tulee pönkittää ties minkälaisin keinoin piittaamatta vähääkään sanomansa totuudesta.
”Reduktio on PÄÄTELTÄVISSÄ siitä, että ei ole olemassa infoa lisäävää emergenssiä. Sen mahdottomuus on todettu jo kauan sitten termodynamiikassa.”
No mutta, tämähän on FILOSOFISTA päättelyä. Anna mun kaikki kestää :D
Sivumennen sanoen, termodynamiikan toinen pääsääntö, jota tuossa tarkoittanet, ei puhu emergenssistä yhtään mitään. Se puhuu vain entropiasta, ja siksi päättelysi premissi tyhjenee sisällöstä. Emergenssi ei suinkaan tarkoita entropian vähenemistä ja infon lisääntymistä niinkuin lurituksesi antaa ymmärtää, vaan sitä, että kokonaisuuteen sisältyy jotakin, mitä ei sisälly sen osasiin tai mitä ei voida johtaa sen osista.
Premissisi levisi siis entrooppisesti kuin vesilasi Saharaan.
”Sellaista reduktiota ei ole, josta voitaisiin LASKEA tulevaisuus tai menneisyys,”
Ei olekaan. Laplacelainen determinismi (superdeterminismi) on joidenkin vaalima ja mielessään ylläpitämä hauska satu.
”koska maailma on satunnainen,”
Kvanttimekaniikka on kyllä indeterminististä, mutta onko kaikki indeterminismi (ennaltamääräytymättömyys) randomia, onkin taas jo aivan toinen juttu. Siinä joudutaan jälleen kysymykseen siitä kokeentekijän vapaudesta ja siitä kuinka ihmeessä tieteilijät voivat saada rakennettua laboratorionsa ja instrumenttinsa sekä suunniteltua ja jopa toteutettua kokeensa, jos he koko ajan toimivat vain sattuman voimalla? Tieteilijä kyllä olettaa olevansa täydessä kontrollissa noissa asioissa. Mutta se oletus ei ole uskonnollinen kuten päinvastainen oletus on, koska se tieteen pohjana oleva oletus pohjautuu jatkuvaan havaintoon toiminnan vapaudesta, ja rationaaliseen ymmärrykseen vastakkaisten vaihtoehtojen mielettömyydestä ja käytännön mahdottomuudesta. Te hihhulit ette milloinkaan tule tätä sulattamaan, mutta niin se vain on. Tieteellinen toiminta ei onnistu ilman kokeentekijän itseohjaamiskykyä.
”mutta ei tunnneta muuta vaikutusta kuin hiukkasen vaikutus toiseen. Siksi kaikki on vain "kvarkkien tanssia". Ei ole mitään lisää. KAIKKI on hiukkasten liikettä. Kun kerran näin on, ei reduktiosta voi tehdä erillistutkimusta.”
No silloin ei varmaan voisi samoilla perusteilla tehdä erillistutkimusta mistään muustakaan aiheesta. Mutta maailmahan on täynnä erillistutkimuksia aiheesta kuin aiheesta.
Kehnon filosofiasi vene vuotaa kuin seula.
”Mitä tarkoittaisi, että tutkisimme hiukkasten liikettä ja toteaisimme, että se ei ole reduktiivista? Pelkkää merkityksetöntä sanapötköä Lacanin tapaan.”
Ei suinkaan. Kokonaisuuden redusoimattomuus osiinsa voisi hyvinkin olla jotakin tämän tapaista TIETEELLISTÄ TODELLISUUTTA (lisäämäni korostukset lukemisen helpottamiseksi ISOILLA KIRJAIMILLA):
http://plato.stanford.edu/entries/qm/
When a pair of physical systems interact, they form a composite system [...] and, in quantum mechanics as in classical mechanics, there is a rule for constructing the state-space of a composite system from those of its components, a rule that tells us how to obtain, from the state-spaces, HA and HB for A and B, respectively, the state-space — called the ‘tensor product’ of HA and HB, and written HA⊗HB — of the pair. There are two important things about the rule; first, so long as HA and HB are Hilbert spaces, HA⊗HB will be as well, and second, there are some facts about the way HA⊗HB relates to HA and HB, that have surprising consequences for the relations between the complex system and its parts. In particular, IT TURNS OUT THAT THE STATE OF A COMPOSITE SYSTEM IS NOT UNIQUELY DEFINED BY THOSE OF ITS COMPONENTS. What this means, or at least what it appears to mean, is that there are, according to quantum mechanics, facts about composite systems (and not just facts about their spatial configuration) that don't supervene on facts about their components; it means that THERE ARE FACTS ABOUT SYSTEMS AS WHOLES THAT DON'T SUPERVENE ON FACTS ABOUT THEIR PARTS AND THE WAY THOSE PARTS ARE ARRANGED IN SPACE. The significance of this feature of the theory cannot be overplayed; it is, in one way or another, implicated in most of its most difficult problems.
Kvanttimekaniikassa siis kompositionaalisen systeemin tila ei ole yksikäsitteisesti määräytynyt komponenttiensa tilojen pohjalta – toisin sanoen komposition tila ei redusoidu osien tiloihin. Tämä on TIETEELLISTÄ tietoa, kun taas sinun reduktionistinen uskomuksesi kaikkien kokonaisuuksien redusoitavuudesta osasiinsa on PELKKÄ PAREMMAN TIEDON VASTAINEN USKOMUS.
"Kokonaisuuden redusoimattomuus osiinsa voisi hyvinkin olla jotakin tämän tapaista TIETEELLISTÄ TODELLISUUTTA"...
Anteeksi, yo. kirjoitukseeni jäi vahingossa jäljelle tuo jossakin vaiheessa rustaamani liian löysä ilmaisu. Oikea ja tarkoitettu muoto on:
Kokonaisuuden redusoimattomuus osiinsa on kvanttimekaniikan teoriassa tunnettu tosiasia ja siis TIETEELLISTÄ TODELLISUUTTA ...
”Tieteen konsensuksella ja kansan syvillä riveillä ei ole liittymäpintaa. ”
Mitenkäs se nyt niin, kun ensin sanot, että tieteen eturivissä ei vallitse konsensusta mistään asiasta? Sehän tarkoittaa sitä, että tieteen konsensus, jos sellainen vallitsee, vallitsee sitten jossakin muualla, jollaiseksi oletin ”kansan syvät rivit”. Jos et kuitenkaan tarkoittanut ”kansan syviä rivejä”, niin tarkoititko sen sijaan kaltaisiasi tieteestä vähän tietäviä maallikkoja, jotka eivät vähäisen tiedetuntemuksensa takia lukeudu ”kansan syviin riveihin”? Vai tarkoititko sellaisia maallikkoja, jotka tietävät tieteestä enemmän kuin vähän mutta eivät saa elantoaan tieteen harjoittamisesta? Vai tarkoititko, että konsensus vallitsee sittenkin tieteilijöiden keskuudessa, mutta ei eturivissä, vaan vain B-luokan tieteilijöiden keskuudessa?
”Tieteen eturintama tarkoittaa uusia koetteilla olevia hypoteeseja.”
Parempi termi olisi ”tieteen uudet kysymykset”. Missään tapauksessa kvanttimekaniikka ja yleinen suhteellisuusteoria eivät kuitenkaan ole uusia koetteilla olevia hypoteeseja. Näitähän tarkoitit puhuessasi ”tieteen eturintamasta”, koska selvitettyäni sinulle pitkään kvanttimekaniikan yleisen suhteellisuusteorian keskinäistä yhteensopimattomuutta ja siten saumallisuutta sanoit: ”Etsit eroja aivan tieteen eturintamasta. Siellä ei vallitse konsensusta mistään asiasta. Suuri osa ilmiöistä on jo niin selitetty, että konsensus vallitsee, eikä mitään s[a]umoja ole.”
”Edistyneet tiedemiehet, ovat osasta asioita erimieltä tai vielä epävarmoja, osasta asiassa vallitsee heidän keskuudessaan konsensus. Kansan syviltä riveiltä ei kysytä tiedeasiassa mitään. Vain perehtyneet ja asiantuntevat voivat sanoa mielipiteen.”
Mutta kyllä sieltä kansan syvistä riveistä näyttää sitä mielipidettä tulevan.
Vieläkän ei ole tähän tullut mitään vastausta: "Täsmennäpä, mitä tarkoitat 'filosofisilla selityksillä', niin jospa tyhjä puhe tulisi sitä kautta päätökseen, että tiedettäisiin edes mistä puhutaan." Koska silti koko ajan kovasti vastustetaan 'filosofisia selityksiä' mutta ei kerrota, mitä niillä mahdetaan tarkoittaa, voidaan tässä päätyä vain päätelmään, että termi on ns. stiiknafuuliaa, eli ei tarkoita yhtään mitään.
https://fi.wiktionary.org/wiki/stiiknafuulia
Substantiivi
stiiknafuulia (12)[1]
jokin koreileva ja tärkeän oloinen, mutta sisällöllisesti tyhjä asia
Etymologia
Esiintyy ainakin Teuvo Pakkalan Lapsia-kokoelman novellissa Mahtisana (1895) hienona ja arvostusta herättävänä asemana
"Vallan käyttöä sanan voimalla on oivallisesti kuvannut Teuvo Pakkala lapsista kertovassa novellissaan Mahtisana, jossa juoksukilpailun voittanut Ville ilmoittaa olevansa stiiknafuulia. "Stiiknafuulia? Pojat hämmästyivät. Kukaan ei tiennyt, mitä kieltä se oli ja mitä se merkitsi. Mutta mahtavalta se kuului. Jos Ville olisi sanonut, että hän oli paras koko kaupungissa, niin olisi voitu väittää vastaan ja kumota Villen väite. Mutta mitä kykeni kukaan panemaan tuollaista sanaa vastaan, jota ei oltu koskaan kuultu."
Jos kaikki on viime kädessä ns. kvarkkien tanssia ja emergenssiä ei ole, niin voisiko tai pitäisikö loogisesti kaikkiin (tai joihinkin) alkeishiukkastyyppeihin liittyä jonkinlainen ehkä mitättömän heikko, mutta kuitenkin nollaa suurempi tietoisuuskenttä? Tai voisiko se liittyä nimenomaan alkeishiukkasten tietynlaiseen vuorovaikutukseen kentän kantaman sisällä? Ehkä epätarkkuusperiaatteen mukaisesti käyttäytyvä.
Fysiikkaan kuuluu matematiikkaa, mutta fysiikka on myös oleellisesti kokeellinen tiede. Voitaisiinko konstruoida koejärjestely, jolla tuota oletettua kenttää voitaisiin tutkia, esimerkiksi vapaaehtoisilla ihmiskokeilla käyttäen hiukkaskiihdyttimiä, kenttägeneraattoreita tms.? Jos tietoisuus voitaisiin osoittaa viime kädessä aineelliseksi (energiaa, kenttä tms.), niin fyysikot voisivat omia tuon alueen omaan reviiriinsä kuuluvaksi ja lisätä fysiikan luotettavuutta entisestään tarkoilla tai vähemmän tarkoilla mittauksillaan.
Jos mittausväline suunnataan havaitsijaan, niin havainnot voivat olla erilaisia kuin, jos mittausvälinettä ei suunnata havaitsijaan.
Ajatusta, että tietoisuus esiintyisi jo alkeishiukkasissa, on esitetty, mutta mitään sen suuntaista ei ole havaittu. Koska ei ole myöskään havaittu toisen substanssin (hengen tai sielun) olemassaoloa, todennäköistä on, että tietoisuus syntyy monimutkaisissa järjestelmissä olematta mitään muuta kuin hiukkasten ja niiden synnyttämien hermoratojen toimintaa. Ei siis tule mitään lisää, mutta ilmiö yllättää havaitsijan psykologisesti. Kaiken kaikkiaan tietoisuus olisi vain kielen ilmiö. Meillä on tapana käyttää mutkikkaan systeemin toiminnasta tätä nimeä, mutta itse luonnossa ei ole mitään selvärajaista tai -tasoista tietoisuutta.
Miten sitten tietoisuus syntyy aivojen mekanismissa, sitä emme tiedä, mutta, että syntyy, se on melko todennäköistä. Aivot ovat niin monimutkaiset, että ehkä emme koskaan saa tietääkään.
Miten asiaa on tutkittu? Onko esimerkiksi tietoisen ihmisen kaikkiin eri osiin suunnattu kaikkia mahdollisia tunnettuja hiukkasia kaikilla eri aallonpituuksilla ja voimakkuuksilla? Jos on, niin on kyllä hyvin luultavaa, että tietoisuuden taso vaihtelee eri koejärjestelyillä.
Tietoisuuden puuttumisen voi havaita, kun leikkauksen aikana anestesian syvyyttä ja aivosähkökäyrää seurataan EEG:llä. Kun aivotoimintoja on sopivan vähän, potilas on tiedoton. Liian syväksi anestesia ei saa mennä, kun elintoimintoja lakkaa ja anestesiasta toipuminen on hidasta, mutta toisinaan käy myös sellaista että potilas onkin tajuissaan anestesian ja leikkauksen aikana.
Kysyt: " Onko esimerkiksi tietoisen ihmisen kaikkiin eri osiin suunnattu kaikkia mahdollisia tunnettuja hiukkasia kaikilla eri aallonpituuksilla ja voimakkuuksilla? Jos on, niin on kyllä hyvin luultavaa, että tietoisuuden taso vaihtelee eri koejärjestelyillä."
Jos näin tehdään, ensin henkilö on tietoinen, sitten henkihieverissä ja lopulta potkaisee tyhjää. Tietoisuuden taso siis kokee radikaaleja muutoksia.
"Ajatusta, että tietoisuus esiintyisi jo alkeishiukkasissa, on esitetty, mutta mitään sen suuntaista ei ole havaittu."
Pikemminkin taitaa olla niin päin että alkeishiukkaset ovat siellä tietoisuudessa. Havaitseminen on nimenomaan sitä tietoisuutta ja se tietoisuus on aina sen havaitsemisen subjekti eikä koskaan objekti.
Käyttäytyminen voidaan havaita mutta se ei ole sama asia kuin tietoisuus. Aivoilla ja tietoisuudella on myös selkeitä korrelaatioita toisiinsa mutta se ei tarkoita että aivot tuottaisivat tietoisuuden vaan siinäkin tapauksessa aivot ovat osa tietoista kokemusta eli lähinnä tietoisuuden "kuva" muiden näkemänä.
"todennäköistä on, että tietoisuus syntyy monimutkaisissa järjestelmissä olematta mitään muuta kuin hiukkasten ja niiden synnyttämien hermoratojen toimintaa."
Niinhän sitä voidaan kuvitella mutta tuskin monimutkaisuus sinänsä riittää synnyttämään minkäänlaista tietoista kokemusta. Tuo kuvitelma juontanee juurensa ideasta että aivot olisivat jotenkin tietokoneen kaltainen systeemi vaikka ei siltä vaikuta. Neurotieteen ehkä kehittynein malli Integroidun informaation teoria ei myöskään tällaista enää oleta ja sen tunnettu kannattaja Christoph Koch puhuu nykyään jo jonkinlaisesta panpsykismistä.
"Kaiken kaikkiaan tietoisuus olisi vain kielen ilmiö."
Tuskin. Tietokone aineellisena systeeminä ei pysty käsittelemään laisinkaan merkityksiä ja tuskin mikään muukaan hiukkassysteemi siihen pystyy.
"Jos kaikki on viime kädessä ns. kvarkkien tanssia ja emergenssiä ei ole, niin voisiko tai pitäisikö loogisesti kaikkiin (tai joihinkin) alkeishiukkastyyppeihin liittyä jonkinlainen ehkä mitättömän heikko, mutta kuitenkin nollaa suurempi tietoisuuskenttä?"
Yksi luonnontieteiden perusoletuksista on että maailma on olemassa havaitsijasta riippumatta. Tämä ei enää toimi kvanttifysiikassa.
Jos tietoisuus vaikuttaa ns. aineelliseen todellisuuteen niin ei voi enää puhua objektiivisesta tieteestä. Voi hyvinkin olla että havaitsijan intentio muuttaa kvanttifysikaalisen systeemin todennäköisyysjakaumaa ja jos suurempi joukko on keskittynyt samaan suuntaan niin vaikutus olisi vastaavasti suurempi.
Olen usein leikitellyt ajatuksella että hiukkasfyysikot yhdessä intentoivat sen puuttuvan standardimallin palasen eli Higgsin hiukkasen eikä sitä olisi "löydetty" ilman sitä kollektiivista toiveajattelua joka muistuttaa placebo-ilmiötä.
"Olen usein leikitellyt ajatuksella että hiukkasfyysikot yhdessä intentoivat sen puuttuvan standardimallin palasen eli Higgsin hiukkasen eikä sitä olisi "löydetty" ilman sitä kollektiivista toiveajattelua joka muistuttaa placebo-ilmiötä."
Siis fyysikoiden yhteinen tietoisuuskenttä synnytti hiukkasen, jonka standardimalli oli enustanut kymmeniä vuosia sitten. Onko sinulla ihan kaikki kotona? Fysiikan kanssa sinun horinoillasi ei ole mitään tekemistä, eikä filosofiankaan.
Suurin osa fyysikoistakin ajattelee nykyään kvanttifysiikasta: "Turpa kiinni ja laske". Köpenhaminen koulukunnan filosofoinnit eivät ole vieneet fysiikkaa eteenpäin, työnteko ja laskeminen on. Enqvist on oikeassa siinä, ettei filosofoinnilla ole luonnontieteille annettavaa.
"Jos näin tehdään, ensin henkilö on tietoinen, sitten henkihieverissä ja lopulta potkaisee tyhjää. Tietoisuuden taso siis kokee radikaaleja muutoksia."
Voidaan olettaa, että ihmisen osat ovat tietoisuuden kannalta jotensakin hyvässä järjestyksessä, jos kaikilla mahdollisilla tavoilla suhteellisen satunnaisesti alkeishiukkasilla pommittamalla tuloksena olisi vain madaltunut tietoisuus.
Mutta, entä jos pommitetaan tavalla, jolla on suora korrelaatio kulloiseenkin mitattuun ihmisen osien; mm. aivojen osien tilaan. Voitaisiinko periaatteessa kokeilemalla löytää "täsmäpommitustapa", joka tökkisi ihmisen alkeishiukkaset vähitellen entistä parempaan järjestykseen, joka siis sitten oletettavasti tuottaisi vielä korkeamman tietoisuuden?
Aika tarkasti pystytään nykyään tekemään tietoisuusmittauksia, onko tietoinen mutta vain kykenemätön liikkumaan, ja pystytään myös sanomaan palautuuko aivokuollelle potilaalle vielä tietoisuus vai jääkö lopullisesti vihannekseksi. Eri aivoalueiden välisien yhteyksien pitää toimia hyvin, jotta voisi olla tietoinen. Sähköstimulaatiolla ja EEG:llä voidaan tutkia onko aivoalueiden välillä riittäviä yhteyksiä jotta tietoisuus voisi potilaassa palata.
http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/35140/title/Measuring-Consciousness/
Ei ole tietoisuutta havaittu millään objektiivisella tietoisuusmittarilla makrotasollakaan. Aivomittauksilla, kuten EEG:llä, ei havaita tietoisuutta suoraan, vaan niillä havaitaan vain aivoaaltoja, jotka eivät ole sama asia kuin tietoisuus. Jotkut aivoaaltojen muodot vain yhdistetään hypoteettisella tavalla tietoisuuteen sen perusteella, että niitä aivoaaltoja on mitattu ruumiillisesti tajuissaan olevissa ihmisissä mutta ei ruumiillisesti tajuntansa menettäneissä ihmisissä. Aivoaallot (aivojen synkroniset värähtelyt eri aivoalueiden välillä) puolestaan saattavat tietoisuuden sijasta hyvinkin olla tietoisuuden vaikutusta aivoihin. Olivatpa aivoaallot tietoisuuden aikaansaamia tai eivät, niin joka tapauksessa että mittaamalla aivoaaltoja emme mittaa suoraan tietoisuutta. (Tai ainakaan sellaisesta yhtäläisyydestä ei ole mitään todisteita. Sen sijaan on todisteita siitä, että voimme tietoisesti vaikuttaa aivoaaltoihimme.)
Mitään universaalia tietoisuusmittaria ei ole, joka mittaisi tietoisuutta itseään, siis sellaista, joka voitaisiin suunnata mielivaltaiseen kohteeseen (joka voi olla jokin aivan muukin kuin aivot) ja joka Geiger-mittarin tapaan kohteesta jotakin vastaanottamalla ilmoittaisi, onko kohde tietoinen vai ei. Eksternalistisella mittauksiin perustuvalla luonnontieteellä ei ole tietoisuudesta yhtään ainoaa havaintoa sen enempää makrotasolla kuin mikrotasollakaan. Ainoa suora havainto tietoisuudesta meillä on havainto omasta tietoisuudestamme.
Jos tietoisuus olisi jotakin muuta kuin mutkikkaan systeemin toimintaa, meillä ei ole mitään järkevää oletusta, mitä se olisi. Jos olisi edes arvaus, voisimme asentaa sellaisia antureita, joilla sen voisi todeta tai edetä hakuammunnalla.
Jos taas tietoisuus olisi joku muu substanssi kuin energia/aine, emme tunne sellaisia antureita, joilla tämän voisi todeta.
"Kaiken kaikkiaan tietoisuus olisi vain kielen ilmiö."
Kuinka?
Luonnossa kaikki näyttää olevan vain hiukasia tai kenttiä. Kun nämä vaikuttavat yhdessä tai "liittoutuvat", luonto ei aseta mitään rajaa, millä vahvuudella jo olisi puhuttava jostakin ilmiöstä. Luonto on jatkumo, ei kategorioita. Inhimillinen kieli taas ei ole mahdollinen, ellei luontoa jaotella kategorioihin, jotka vastaavat yhtä sanaa.
Ei ole myöskään mitään luonnollista rajaa siirryttäessä ihmisen tietoisuudesta "alempien" eläinten tietoisuuteen. Sekin on jatkumo. Ihmisillä on tiedoton taipumus tehdä virhe tässä aiassa. Tietoisuudelle etsitään selitystä, kuin se olisi vain ihmisellä tai muutamilla "korkeammilla" eläimillä, mutta ei muilla.
Ihmisen taipumus kategorioihin ja kieleen on niin voimakas, ettei huomata, että ne hyvin puutteellisesti kuvaavat luontoa. Kieli on luonnon rakeinen kuva.
Niin, mutta ei tuo vastannut kysymykseen siitä, millä tavalla tietoisuus olisi vain kielen ilmiö. Kuten itsekin sanot, niin myös eläimet ovat tietoisia.
Tarkoitatko, että eläimillä ei olisi kieltä? Kyllä on, mutta alkeellisempi kuin ihmisillä.
Kyllä se vastasi, mutta kysymys on sinulle niin uusi ja outo, ettet ole vielä pystynyt paneutumaan siihen. Luonto ei tunne kieltä, mutta yritämme kuitenkin kielellämme kuvata luontoa. Viime kädessä on kyse vain kielen ja luonnon vastaavuudesta, joka on perin heikko.
Tietoisuus on olemassa eri tasoisina eri olioilla, mutta ihmiskielessä se asetetaan kategoriaan, joilloin se ei tunnukaan jatkumolta, vaan joko-tai -asialta. Kyllä me voimme puhua tietoisuudesta olevana asiana, mutta lopulta kaikki näyttää olevan vain hiukkasten vuorovaikutusta. Jotakin vuorovaikutusta voidaan kielellisesti nimittää tietoisuudeksi, mutta ei itse luonto tunne mitään kielellisiä ilmauksia.
Luonto on hiukkasten liikettä ja kieli on huono kuvaamaan luontoa.
"Luonto ei tunne kieltä, mutta yritämme kuitenkin kielellämme kuvata luontoa. "
Tuo sinun päättelysi johtaa siihen että kaiken käsitteellisen ajattelun suhde havaitsemiseen voidaan kyseenalaistaa eikä mistään havaitusta voi silloin mitään sanoa. Ylipäätänsä ei ole mitään havaintoa ilman käsitteellistämistä. Jos se kielen ja sen oletetun "luonnon" vastaavuus on heikko niin silloin sen kaiken tieteenkin ja kaiken mahdollisen käsitteellistämisen vastaavuus luontoon on yhtä heikko. Se että ylipäätänsä kutsut jotain osaa kokemuksestasi "kieleksi" ja jotain muuta osaa taas "luonnoksi" ei onnistu ilman kieltä ja käsitteitä.
"Tietoisuus on olemassa eri tasoisina eri olioilla, mutta ihmiskielessä se asetetaan kategoriaan, joilloin se ei tunnukaan jatkumolta, vaan joko-tai -asialta. "
Ehkä et ole tiedostanut kunnolla sellaista asiaa että voit puhua vain omasta tietoisuudestasi - kaikkien muiden olioiden tietoisuus on aina omasta tietoisuudesta pääteltyä. Tarkkaan ottaen et voi tietää onko kaverillasi, leivänpaahtimella, tietokoneella tai kivellä tietoisuutta koska käyttäytyminen ei sinänsä edellytä tietoisuutta. Se olioiden käyttäytyminen (=hiukkasten liike) ei ole tietoisuutta mutta voi viitata tietoisuuteen jollain todennäköisyydellä mitä ei pysty laskemaan koska se perustuu analogiapäättelyyn usein nimenomaan kielellisten ilmausten perusteella ja jos mahdollista myös suhteessa aivojen sähkökemian korrelaatioihin mutta se aivojen sähkökemia ei sekään ole tietoisuutta vaan ainoastaan epäsuora viite siitä.
"Kyllä me voimme puhua tietoisuudesta olevana asiana, mutta lopulta kaikki näyttää olevan vain hiukkasten vuorovaikutusta. Jotakin vuorovaikutusta voidaan kielellisesti nimittää tietoisuudeksi, mutta ei itse luonto tunne mitään kielellisiä ilmauksia."
Näköjään haluat filosofoida niin että jos pääset kielellisestä käsitteistä eroon niin se tietoisuuskin häipyy sitten samalla jonnekin häiritsemästä maailmankuvaasi. Tuossa skenaariossa menee sitten kyllä mukana myös se "aine", "hiukkaset","liike","tiede","logiikka", "matematiikka" eli kaikki ne asiat mitkä varmasti ovat itsellesi tärkeitä.
"Biologinen robotti merkityksettömässä maailmankaikkeudessa" on varmasti houkutteleva meemi eli ajatusvirus sellaisille henkilöille jotka ovat lapsuudessa joutuneet kärsimään fundamentalistisesta uskonnosta jossain muodossa mutta kyllä tuo "tietoisuuden" vihaaminen ja "maton alle lakaiseminen" alkaa jo saada melko huvittavia ja säälittäviä mittasuhteita joidenkin yksilöiden kohdalla. Kyseessä voi olla jopa luonnontieteilijöiden jonkinlainen konsensus-näkemys mutta se vain todistaa sitä kuinka hakoteillä tiedeyhteisö voi joutua irrationaalisen "yli-luonnollisen" ja "uskontofobian" takia. Filosofeja taas inhotaan varmaan sen takia että monet heistä näkevät aika selkeästi että kyseessä on filosofinen väärinkäsitys joka pahimmillaan johtaa ja on jo johtanut jonkinlaiseen tiedeyhteisön kollektiiviseen psykoosiin (johon ei taida olla muuta parannuskeinoa kuin aika eli runsaasti arvovaltaisten tieteilijöiden hautajaisia).
(ps. Minä en sitten ole 'Fuulastiignaa' nimimerkki vaan se toinen.... :-))
”Tarkoitatko, että eläimillä ei olisi kieltä?”
En tarkoita. Mutta selvittämättä edelleen jäi, mitä tarkoitit sanoessasi tietoisuuden olevan vain kielen ilmiö? Tarkoititko, että tietoisuutta ei ole olemassa muualla kuin kielessä sanana, vai että kieli luo tietoisuuden, vai mitä ihmettä mahdoit tarkoittaa?
”Luonto ei tunne kieltä,”
Mitähän tarkoitat luonnolla ja tuntemisella?
”mutta yritämme kuitenkin kielellämme kuvata luontoa. Viime kädessä on kyse vain kielen ja luonnon vastaavuudesta, joka on perin heikko.”
Mitähän tämäkin tarkoittaa? Missä asiassa on kyse kielen ja luonnon vastaavuudesta?
”Tietoisuus on olemassa eri tasoisina eri olioilla, mutta ihmiskielessä se asetetaan kategoriaan, joilloin se ei tunnukaan jatkumolta, vaan joko-tai -asialta.”
Kyllä yleisesti puhutaan myös tietoisuuden tasoista. Ihmiskieli ei aseta sellaiselle mitään rajoituksia.
”Kyllä me voimme puhua tietoisuudesta olevana asiana, mutta lopulta kaikki näyttää olevan vain hiukkasten vuorovaikutusta.”
Tarkoittaako tämä, että tietoisuudesta voidaan kyllä kielessä ihan vapaasti puhua, mutta ei sitä niiku oikeesti ole olemassa?
”Jotakin vuorovaikutusta voidaan kielellisesti nimittää tietoisuudeksi, mutta ei itse luonto tunne mitään kielellisiä ilmauksia.”
Jälleen, mitä tarkoitat luonnolla ja tuntemisella? Eivätkö kielellisetkään olennot tunne kielellisiä ilmauksia?
Näkyy tulleen niin paljon kysymyksiä ja vastaväitteitä, että pitää pitää hiukan taukoa. Rohkenen asettua viikonloppuvapaalle jo hiukan ennen aikoja. Näyttää tulevan aurinkoista. Aurinkoista myös mieltä!
jonniin joutava oli tämä ketju
Jos ihan totta puhutaan, olen samaa mieltä. Myönnetään, että pikkupiru kuiskutteli yhtä ja toista, mistä osan julkaisinkin, mutten ihan kaikkea kehdannut. :)
Mielestäni ketjussa oli pääosin kyse seuraavasta. Yhdellä kommentoijista on maailmankuva, jota fysiikka ei nykymuodossaan tue. Ilmeisesti kyse on biologisen elämän ulkopuolella vaikuttavasta "tietoisuudesta", joka tieteen kannalta on mitä ilmeisimmin hömppää. Tätä uskomusta yritetään sitten puolustella kyseenalaistamalla tiedettä kotikutoisella filosofialla. Tästä on esimerkiksi henkiparantamiseen ja kreationismiin vain aste-ero.
En tiedä, mitä pikkupiru sinulle kuiskutteli, mutta vanhalle kyyniselle skeptikon räähkälle se kertoili tämän suuntaisia ajatuksia.
Al_jabr:
"Rohkenen asettua viikonloppuvapaalle jo hiukan ennen aikoja."
Tyhjiä lupauksia. Viikonlopputaukosi kesti yllättävän vähän aikaa. Sellaista se nettiriippuvuus on.... :-)
"pikkupiru kuiskutteli yhtä ja toista, mistä osan julkaisinkin, mutten ihan kaikkea kehdannut. :)"
Ihan turhaan pidättelit tunteitasi. Anna tulla ihan kaikki kerralla mitä on jäänyt hampaankoloon kaihertamaan. Se helpottaa varmasti. Sitä paitsi muillakin on sitten hauskaa luettavaa...
”Mielestäni ketjussa oli pääosin kyse seuraavasta. Yhdellä kommentoijista on maailmankuva, jota fysiikka ei nykymuodossaan tue.”
Kyllä, jollakin keskustelijoista on maailmankuva, jota fysiikka nykymuodossaan ei tue. Fysiikassa oletetaan kokeentekijän valinnanvapaus, koska se on aivan oleellinen (välttämätön) tekijä, jotta voisimme mielekkäästi kysyä luonnolta merkittäviä kysymyksiä, valita esittämämme kysymykset, rakentaa laboratoriot ja tarvittavat instrumentit, suunnitella koeolosuhteet, valita koeparametrit, ajoittaa kokeiden ajankohdat tarkoitustamme palvelevalla mielekkäällä tavalla sekä suunnitella koeinstrumenttien spatiaaliset suhteet. Erään keskustelijoista mielestä sellaista vapautta ei ole, vaan kokeentekijä heiluu täysin sattuman voimalla. Hänen uskontonsa on siten tieteeseen sisältyvän kokeentekijän vapaus- tai itsemääräämisoletuksen vastainen. Hän jättää kuitenkin selittämättä, millä tavoin täysin satunnaisuuteen pohjautuvat ruumiinliikkeet voisivat tehdä kaiken edellä luetellun, ja jopa etukäteen aikatauluttaa tekemisensä. Ehkäpä sinulla on tähän vastaus, jota häneltä emme saa?
”Ilmeisesti kyse on biologisen elämän ulkopuolella vaikuttavasta "tietoisuudesta", joka tieteen kannalta on mitä ilmeisimmin hömppää.”
Sikäli kuin tarkoitat tieteellä fysiikkaa, niin fysiikalla ei toistaiseksi ole ollut mitään muuta sanottavaa tietoisuuteen yhteydessä oleviin asioihin kuin se, että materialistinen realismi ei ole tosi. Kvanttimekaniikka on tällä vuosikymmenellä vihdoin kokeellisesti ratkaissut ikivanhan filosofisen kysymyksen realismista antirealismin hyväksi. Materiaa kaikkine tiloineen ei ole olemassa ilman havaintoa.
Ja edes vaikka näin ei olisi, niin joka tapauksessa fysiikalla ei ole kertakaikkiaan mitään sanottavaa tietoisuuden olemuksesta eli siitä, mitä se voisi olla. Fysiikan kaavoissa ei edes ole olemassa tietoisuutta käsitteenä. Sen vuoksi on törkeää älyllistä ja älytöntä epärehellisyyttä julistaa vuodesta toiseen jonakin ”tieteen tuloksena”, että tietoisuus redusoituu fysiikkaan. Harvemmin käytän tällaista kieltä, mutta sanon tämän yhden kerran suoraan nyt, että sellainen on paskapuhetta. Mitään sellaista osoitusta ei ole milloinkaan tehty, ja on todella väärin, että jotkut saavat vuodesta ja jopa vuosikymmenestä toiseen johtaa toisia harhaan jatkuvasti muka jonakin totuuden puolestapuhujina valehdellen itselleen ja muille silmät täyteen niinkuin tekevät, ja muut jopa uskovat heitä siinä. Niin, he todella uskovat niin, näkemättä, että niin ei ole.
”Tätä uskomusta yritetään sitten puolustella kyseenalaistamalla tiedettä kotikutoisella filosofialla.”
Kyseinen tieteen oletusten kanssa ristiriidassa pysyttelijä kyllä tekeekin kotikutoista filosofiaansa, ja nimittää sitten SITÄ tieteeksi, ja itseään ”tiedesuuntautuneeksi”. Vaikka hänellä on paljon vähemmän tietoa tieteestä ja tieteen teosta kuin eräillä muilla keskustelijoilla, jotka eivät ole sotkeneet uskonnollisia ennakko-oletuksia tieteentekoon, HÄN nimittää itseään tiedeorientoituneeksi pitäen itseään jonakin tieteen airueena. Materialismi ei ole sama asia kuin tiede, ja yhdellä jos toisellakin olisi opittavaa tuon asian suhteen. Tiede on uskonnollisista ennakko-oletuksista vapaa menetelmä.
Kuka hemmetin fyysikko väittää olevansa fysiikasta irrallinen olento tai tekevänsä päätöksensä sielulla aivojen sijaan?
En tiedä. Useimmat eivät varmaan sano kumpaakaan. Jotkut tietysti saattavat sanoa tekevänsä päätöksensä aivoilla, mutta silloin heidän tulisi selittää se, kuinka aivot materiaalisina objekteina voivat ohjata alkuräjähdyksestä liikkeelle lähtenyttä liikkeen jatkumoa sellaiseen suuntaan, että laboratorioiden ja mittausinstrumenttien rakentaminen onnistuu, ja miten ne voivat ajoittaa ja kohdistaa tekemisensä niin, että oikean napin painaminen oikealla hetkellä onnistuu, ja niin edespäin. Ylipäätään, miten tietoisuus ja sen vaikutus tuossa kuviossa voitaisiin jollain tavoin sivuuttaa ja kaikki alistaa vain liikkeen jatkumolle ja sattumille, siinä on materialistisille uskonnollisille dogmaatikoille selittämistä. Pelkkä heiluminen alkuräjähdyksestä liikkeelle lähteneen liikkeen jatkumon ja uusien sattumien tahtiin kun selvästikin ei toimintaamme selitä, ja jos meidän on pakko kuitenkin vain dogmaattisesti olettaa muunlaisen ajattelun ollessa kiellettyä, että aivot fysikaalisina objekteina heiluvat vain niiden tahtiin, voimme vain todeta, että olemme jääneet uskonnollisen rakennelman uhreiksi. Sille uskonnolle jälkipolvet räkäisesti nauravat, ja sen järjenvastaisuudelle. Kuinka kukaan voi olla niin naurettavan tyhmä idiootti, että uskoo moista?
En todellakaan tajua, mistä kirjoitat? Hirvittävästi tyhjää mukafilosofista vouhkaamista ja fysiikkaa tasan nolla. Eikä taida olla kognitiotieteiden kurssejakaan herralla(vai leidillä ?) takana.
Esimerkkinä seuraava lause: "silloin heidän tulisi selittää se, kuinka aivot materiaalisina objekteina voivat ohjata alkuräjähdyksestä liikkeelle lähtenyttä liikkeen jatkumoa sellaiseen suuntaan, että laboratorioiden ja mittausinstrumenttien rakentaminen onnistuu,"
Miksi hemmetissä pitäisi? Ei tuossa ole pierun varjon vertaa järkeä. Ei fysiikkaa, ei filosofiaa, ei kognitiotieteitä, pelkkää typerää lässytystä. Vai onko taustalla jokin ihmeellinen ääneen lausumaton esoteerinen oppi tai laki, johon kirjoittaja uskoo?
"Miksi hemmetissä pitäisi?" Kysymyksesi kertoo siitä, kuinka uskontosi on aivan voimaton tavanomaisimpienkin kysymysten edessä.
"Kuka hemmetin fyysikko väittää olevansa fysiikasta irrallinen olento tai tekevänsä päätöksensä sielulla aivojen sijaan?"
Aivot ovat aika outo elin ihmiskehossa josta tiedetään vielä varsin vähän. Korkeintaan pystytään jotenkin paikantamaan joitakin toimintoja joihinkin aivojen osiin mutta kukaan ei tiedä miten esim. se päätöksenteko oikeasti toimii aivoissa jos se nyt ylipäätänsä edes siellä aivoissa tapahtuu jotenkin lokalisoituna.
Kaikki ns. tietoisuuteen liittyvät asiat kuten matematiikka, etiikka, logiikka, ajatukset ja tunteet ylipäätänsä ovat ei-ulotteisia ei-fyysisiä asioita joilla ei ole sijaintia, ulottuvaisuutta, massaa, painoa yms. fysikaalisiin objekteihin (esineisiin) liittyviä ominaisuuksia.
Tietoisuus vaikuttaa pikemminkin non-lokaalilta asialta mutta koska olemme tottuneet hahmottamaan maailman kokemuksessamme kolmiulotteisena oletamme että todellisuus palautuu jonkinlaisiin "hiukkasiin" jotka sitte liikkuvat tässä mielemme projisoimassa avaruudessa jonka hahmotamme suhteessa koettuun kehoomme. Luonnollinen kielikin on lähinnä tarkoitettu käytännön tarpeisiin ja esineiden käsittelyyn joten se soveltuu huonosti filosofisiin ja tieteellisiin pohdiskeluihin.
Esim. savant -ilmiö ja jotkut aivovauriot viittaavat siihen että aivot ovat lähinnä jonkinlainen "vastaanotin" tai "viritin" eikä niinkään tietoisuuden tuottaja.
Ehkä erikoisimpia esimerkkejä aivovamman seurauksista on Jason Padgett joka on ainia ihminen joka pystyy piirtämään matemaattisesti eksakteja fraktaalikuvioita aivovammansa jälkeen:
http://neurobonkers.com/2011/05/16/jason-padgett/
http://www.livescience.com/45349-brain-injury-turns-man-into-math-genius.html
Ei siis kannata kuvitella kenenkään että tiede ymmärtäisi vielä kovin paljoa tietoisuudesta tai edes aivoista.
No etpä vastannut.
>>Kaikki ns. tietoisuuteen liittyvät asiat kuten matematiikka, etiikka, logiikka, ajatukset ja tunteet ylipäätänsä ovat ei-ulotteisia ei-fyysisiä asioita joilla ei ole sijaintia, ulottuvaisuutta, massaa, painoa yms. fysikaalisiin objekteihin (esineisiin) liittyviä ominaisuuksia.>>
Kaikki nuo saadaan sekaisin aivoja sörkkimällä, mutta väität tietoisuutesi pysyvän ehjänä, vaikka asioiden ymmärtäminen sakkaisi. Tietoisuutesi on siis mielestäsi jossain muualla kuin kokemassasi tietoisuudessa.
"No etpä vastannut. "
Monet fyysikot ovat kyllä ottaneet kantaa siihen mikä on todelisuuden perimmäinen "substanssi". Hyvin monet tunnetut fyysikot ( esim. Max Planck, Erwin Schrödinger) uskovat että se on nimenomaan tietoisuus tai tietoisuuteen liittyvä asia.
Päätöksenteon problematiikka vie taas helposti ns. "vapaan tahdon" ongelmaan josta on jo keskusteltu loppumattomiin muissa ketjuissa joten en nyt siihen puutu tässä.
Ns. "sielu" yleensä mielletään tiedefanien ja monien tieteilijöiden keskuudessa uskonnolliseksi käsitteeksi jota pitää sellaisenaan vastustaa vaikka ei välttämättä edes hahmoteta mitä se "sielu" voisi tarkoittaa tieteen käsittein ilmaistuna. Yksi mahdollisuus on kutsua tarpeeksi hyvin integroitunutta informaatiota jonkinlaiseksi "sieluksi" siinä mielessä että se on suhteellisen pysyvä kokonaisuus riippumatta aivojen aineellisesta ajassa muuttuvasta hiukkaskonfiguraatiosta.
"Kaikki nuo saadaan sekaisin aivoja sörkkimällä,"
Kyllä sinun telkkarisikin helposti sekoaa kun menet ronkkimaan sen laitteen elektroniikkaa omin päin. Samoin käy nettiyhteydelle.
"Tietoisuutesi on siis mielestäsi jossain muualla kuin kokemassasi tietoisuudessa."
Tuossa lauseessa ei ole oikein mitään merkitystä jota voisin kommentoida.
On kyseenalaista onko aivoilla edes kovin suurta funktiota tietoisuuden toiminnalle:
Aivokudoksen määrä ei edes välttämättä tarvitse olla kuin n. 5% ja silti älykkyysosamäärä voi olla jopa 125.
http://www.sciencemag.org/content/210/4475/1232.extract
http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs13752-015-0219-x
Monet keksinnöt ja tieteen uudet ideat ovat syntyneet unessa tai hetkellisenä valmiina välähdyksenä mielessä. Esim. Ramanujan oli hyvä esimerkki nerokkaasta matematiikosta joka ikäänkuin virittäytyi unessaan matematiikan maailmaan ja tuotti matemaattisia teoreemia joita ei itse pystynyt todistamaan mutta joita käytetään vieläkin fysiikassa. Tämäkin tukee sitä mallia että tietoisuus ei ole paikallistettavissa aivoihin.
Yksi mahdollisuus on käsittää tämä fysikaaliseksi mielletty 3+d maailma eräänlaisena tietoisuuden tuottamana virtuaalitodellisuutena jossa on oma sääntökokoelmansa (luonnonlait). Vastaava virtuaalimaailma tai datastreami on unimaailma joka myöskin usein koetaan fyysiseksi ja todelliseksi mutta jossa vallitsee usein vähän erilainen sääntökokoelma kuin valvemaailmassa. Tällaisia virtuaalimaailmoja voi olla lukematon määrä johon voidaan virittäytyä intention ja erilaisten meditaatiotekniikoiden avulla.
https://en.wikipedia.org/wiki/Srinivasa_Ramanujan
Ennakkoluuloja ja uskomuksia aivoista ja tietoisuudesta on runsaasti ja ne ovat hyvin yleisiä mutta kukaan ei toistaiseksi ymmärrä tietoisuuden ilmiötä juuri laisinkaan ja aivoistakin hyvin vähän.
Tämä nyt on tietysti vain minun mielipiteeni asiasta mutta ei se nykyinen tieteen konsensus aiheesta ole ainakaan vähemmän spekulatiivinen. Kyse on vain siitä millaiseen ajatteluun kukin on tottunut tai lähinnä totutettu koulutuksen ja median kautta.
>>"Kaikki nuo saadaan sekaisin aivoja sörkkimällä,"
Kyllä sinun telkkarisikin helposti sekoaa kun menet ronkkimaan sen laitteen elektroniikkaa omin päin. Samoin käy nettiyhteydelle. >>
"Tietoisuutesi on siis mielestäsi jossain muualla kuin kokemassasi tietoisuudessa."
Tuossa lauseessa ei ole oikein mitään merkitystä jota voisin kommentoida.>>
Sinun tietoisuutesi on vain ja ainoastaan se mikä muuttuu aivoja sörkkimällä. Mistään muusta sinulla ei ole kokemusta, joten mikään muu ei voi olla tietoisuuttasi. Et voi väittää sinulla olevan ehjä tietoisuus jossain rikkinäisten aivojen tuolla puolen. Tietoisuus on se minkä tunnet olevan, eikä mikään täydellisänä pysyvä kokonaisuus tuolla jossain, mikä et tunne olevasi. Keksi uusi nimi sellaiselle huuhaalle.
"Sinun tietoisuutesi on vain ja ainoastaan se mikä muuttuu aivoja sörkkimällä. Mistään muusta sinulla ei ole kokemusta, joten mikään muu ei voi olla tietoisuuttasi. "
En ole kokenut tuollaista aivojen sörkkimistä joten en osaa sanoa tuosta mitään.
"Tietoisuus on se minkä tunnet olevan, eikä mikään täydellisänä pysyvä kokonaisuus tuolla jossain, mikä et tunne olevasi. "
En koe että tietoisuuteni olisi jossakin tietyssä paikassa varsinkin jos keskityn johonkin muuhun kuin kehooni mitä tapahtuu aika usein ja usein aika pitkiäkin aikoja yhteenmenoon. Sinäkin taidat nyt spekuloida jollakin mitä et ole itse kokenut.
Alkoholi, lääkkeet, pyörtyminen,...
Et sinä mikään astraalimatkailija ole.
"Sinun tietoisuutesi on vain ja ainoastaan se mikä muuttuu aivoja sörkkimällä. Mistään muusta sinulla ei ole kokemusta, joten mikään muu ei voi olla tietoisuuttasi."
Tieteellisin kokein on osoitettu, että voimme tietoisesti muuttaa aivoaaltojemme muotoa tahtomaamme suuntaan. Joten kokemusta sellaisesta piisaa. Varsinkin meditoijat hallitsevat asian kuin vettä vaan. Samoin itseohjattu neuroplastisiteetti on tieteellisesti osoitettu tosiasia, joka osoittaa, että tietoisuus ei redusoidu aivotoimintaan.
Näitä asioita voi kirjoittaa vaikka kuinka monta kertaa, mutta niiden sanomaa ei milloinkaan noteerata. Ne vain sivuutetaan. Sellaista on keskustella uskonnollisten dogmaatikkojen kanssa.
Jos päätän rauhoittua, niin rauhoitun ja se näkyy aivoissa – sehän on selvä.
Eli tietoisuutesi vaikuttaa aivoihin. Mitäs sitten vänkäät?
Niin joka on seurausta aivotoiminnasta. Et sinä edelleenkään tietoisuutena kiilaa aivotoimintojen väliin tekemään päätöksiä.
Miksi hiihdät suksesi ristiin jo heti alkumetreillä? Eivätkö ajatuksesi oikein ole selviä, vai mistä moinen ristiriitaisuus johtuu? Miksi myönnät ensin, että tietoisuus vaikuttaa aivoihin, sanoen että ”jos päätän rauhoittua, niin rauhoitun ja se näkyy aivoissa”, ja sitten heti perään sanotkin, että "et sinä edelleenkään tietoisuutena kiilaa aivotoimintojen väliin tekemään päätöksiä"? Selitäpä.
"Tieteellisin kokein on osoitettu, että voimme tietoisesti muuttaa aivoaaltojemme muotoa tahtomaamme suuntaan. Joten kokemusta sellaisesta piisaa. Varsinkin meditoijat hallitsevat asian kuin vettä vaan. Samoin itseohjattu neuroplastisiteetti on tieteellisesti osoitettu tosiasia, joka osoittaa, että tietoisuus ei redusoidu aivotoimintaan."
Minkä tasoisissa lehdissä julkaistuista tutkimuksista on kyse? Linkkejä?
Kuten sanoin, tietoisuus ja ajatukset ovat seurausta aivotoiminnasta. Päätös rauhoittua on yhtälailla aivotoiminnan seurausta.
Linkkejä alla joitakin. Mukana on asiaa paitsi aivoaaltojen säätelystä ja itseohjatusta neuroplastisiteetista, myös muiden neuromarkkerien ja aivorakenteiden säätelystä (mm. erilaisten toiminnallisten neuroverkkojen aktiivisuuden sekä aivohormonien säätelystä) ja muista pysyvämmistä aivojen muutoksista. Viestin kakkososassa on lista tutkimuksia, joissa osoitetaan, että voimme päätöksellämme pysyvämmin kasvattaa jopa aivomassan määrää. Ei siis ihan pientä aivoihin vaikuttamista.
http://www.amazon.com/The-Mind-Brain-Neuroplasticity-Mental/dp/0060988479/ref=pd_sim_14_3?ie=UTF8&refRID=1WV8CTT9G3T6TCVQSDZY&dpID=51lbarQgFXL&dpSrc=sims&preST=_AC_UL320_SR210,320_
A groundbreaking work of science that confirms, for the first time, the independent existence of the mind–and demonstrates the possibilities for human control over the workings of the brain.
Conventional science has long held the position that 'the mind' is merely an illusion, a side effect of electrochemical activity in the physical brain. Now in paperback, Dr Jeffrey Schwartz and Sharon Begley's groundbreaking work, The Mind and the Brain, argues exactly the opposite: that the mind has a life of its own.Dr Schwartz, a leading researcher in brain dysfunctions, and Wall Street Journal science columnist Sharon Begley demonstrate that the human mind is an independent entity that can shape and control the functioning of the physical brain. Their work has its basis in our emerging understanding of adult neuroplasticity–the brain's ability to be rewired not just in childhood, but throughout life, a trait only recently established by neuroscientists.
Through decades of work treating patients with obsessive–compulsive disorder (OCD), Schwartz made an extraordinary finding: while following the therapy he developed, his patients were effecting significant and lasting changes in their own neural pathways. It was a scientific first: by actively focusing their attention away from negative behaviors and toward more positive ones, Schwartz's patients were using their minds to reshape their brains–and discovering a thrilling new dimension to the concept of neuroplasticity.
http://news.mit.edu/2011/meditation-0505
In a study published online April 21 in the journal Brain Research Bulletin, the researchers found that people trained to meditate over an eight-week period were better able to control a specific type of brain waves called alpha rhythms.
http://www.sciencedaily.com/releases/2010/03/100319210631.htm
A new study suggests that nondirective meditation yields more marked changes in electrical brain wave activity associated with wakeful, relaxed attention than just resting without any specific mental technique.
Meditation research explores how the brain works when we refrain from concentration, rumination and intentional thinking. Electrical brain waves suggest that mental activity during meditation is wakeful and relaxed.
http://www.pnas.org/content/108/50/20254.abstract
Meditation experience is associated with differences in default mode network activity and connectivity
http://news.ucdavis.edu/search/news_detail.lasso?id=10538
Mindfulness from meditation associated with lower stress hormone
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0001897
Regulation of the Neural Circuitry of Emotion by Compassion Meditation: Effects of Meditative Expertise
http://news.wisc.edu/10420
In the first scientific article to come from its pioneering studies of long-term Buddhist meditation practitioners, a UW-Madison team has found that long-term meditators (or "adepts") show markedly different patterns of brain electrical oscillations compared to a group with no previous meditative experience, when both of them generated a standard meditative practice.
These findings indicate that mental training to increase compassion and loving kindness has profound effects on brain function. The results further suggest that these qualities are not fixed characteristics of people, but rather can be improved through practice and training.
http://phys.org/news/2006-01-meditation-brain-size.html
Meditation found to increase brain size
People who meditate grow bigger brains than those who don't. Researchers at Harvard, Yale, and the Massachusetts Institute of Technology have found the first evidence that meditation can alter the physical structure of our brains. Brain scans they conducted reveal that experienced meditators boasted increased thickness in parts of the brain that deal with attention and processing sensory input.
http://www.sciencedaily.com/releases/2012/03/120314170647.htm
Researchers have found that long-term meditators have larger amounts of gyrification ("folding" of the cortex, which may allow the brain to process information faster) then non-meditators. Further, a correlation was found between the amount of gyrification and the number of meditation years, possibly providing further proof of the brain's neuroplasticity.
http://medicalxpress.com/news/2011-07-meditation-push-up-brain.html
Two years ago, researchers at UCLA found that specific regions in the brains of long-term meditators were larger and had more gray matter than the brains of individuals in a control group. This suggested that meditation may indeed be good for all of us since, alas, our brains shrink naturally with age.
Now, a follow-up study suggests that people who meditate also have stronger connections between brain regions and show less age-related brain atrophy. Having stronger connections influences the ability to rapidly relay electrical signals in the brain.
http://phys.org/news/2009-05-meditation-brain-gray.html
Push-ups, crunches, gyms, personal trainers -- people have many strategies for building bigger muscles and stronger bones. But what can one do to build a bigger brain? Meditate.
Tässä on vain murto-osa kaikesta tutkimuksesta, mitä alalla on. Näyttö mielen vaikutuksesta aivoihin on kiistaton. Voit toki vääntää sen alkuräjähdyksen tekosiksi, mutta täytyy ottaa huomioon, että esimerkiksi meditaatiokursseille menijöiden tuuri on silloin aivan ihmeellinen: kuinka ihmeessä he voivat aikatauluttaa menemisensä, jos se on kiinni vain alkuräjähdyksen liikejatkumon armosta?
Onko aivotoiminta alkuräjähdyksen ja muiden sattumien määräämää, vai komentavatko aivot jotenkin itseään ohi noiden tekijöiden?
Aivot toimii samojen sääntöjen puitteissa kuin muukin kaikkeus.
Näyttävää kaartelua :-)
Kumpaa siis tarkoitat? Sitäkö, että aivoilla on jotakin tekoa siellä pääkopan sisällä muutakin kuin olla reaktioautomaatti (ja joskus mahdollisesti toimien satunnaisesti), vaiko ei? Eli tekevätkö aivot siellä jotakin itsenäisesti vai ei?
Mitä ihmettä. Sinä olet ne aivot, niin mieti siitä mitä ne tekevät. Eivät ne ole maailmankaikkeudesta irrallinen elin. Pistät ne päälle, niin tapahtuu mitä ympärilläsi ihmiskunnassa näet.
Etpä vastannut. Mikä uskonnossasi estää vastaamasta rehellisesti ja suoraan selvään kysymykseen?
Luullakseni olet aikaisemmin puhunut siihen suuntaan, että on järkevää ajatella olevamme tietoisuus (saatan tietysti sekoittaa sinut erääseen toiseen hivenen samaan tapaan kirjoittelevaan kirjoittelijaan). Joka tapauksessa monet pitävät järkevämpänä mieltää, että olemme ennemminkin tietoisuus kuin aivot, koska
(1) Ilman tietoisuutta ei ole mitään minää.
(2) On paljon muunkinlaista aivotoimintaa kuin se, mitä miellämme omaksi toiminnaksemme.
Tässä on muuten eräs itseohjattuun neuroplastisiteettiin ja mindfulness-tekniikoihin liittyvä vahvaan tieteelliseen näyttöön pohjautuva kirja, jonka nimi onkin sopivasti: You Are Not Your Brain.
http://www.amazon.com/You-Are-Not-Your-Brain/dp/1583334831
A leading neuroplasticity researcher and the coauthor of the groundbreaking books Brain Lock and The Mind and the Brain, Jeffrey M. Schwartz has spent his career studying the human brain. He pioneered the first mindfulness-based treatment program for people suffering from OCD, teaching patients how to achieve long-term relief from their compulsions.
Schwartz works with psychiatrist Rebecca Gladding to refine a program that successfully explains how the brain works and why we often feel besieged by overactive brain circuits (i.e. bad habits, social anxieties, etc.) the key to making life changes that you want—to make your brain work for you—is to consciously choose to “starve” these circuits of focused attention, thereby decreasing their influence and strength.
Mikä helvetti nyt on epäselvää, vajakki?! Aivot toimii kuten toimii luoden tietoisuuden, eikä tietenkään mitään luonnonlakeja rikkoen.
Tietenkin olemme tämä tietoisuus, mikä helvetti muukaan.
Äsken sanoit juuri, että olen aivoni. Päätä nyt rähjäämisesi keskellä, että kumpi.
Mitä ovat nuo luonnonlait, joita ei voi rikkoa? Onko jokin luonnonlaki sellainen, että tietoisuus ei voi vaikuttaa aivotoimintaan (ja missä sellainen luonnonlaki on todistettu tai edes matemaattisesti formuloitu - ai niin ei missään, vaan se on uskontoa), ja ajelehdit siis alkurähähdyksen ja muiden mahdollisten sattumien liikkeelle töräyttämänä eteenpäin todella hyvällä tuurilla, niin että pääset supermarkettiin tekemään ostoksesi. Sen enempää tietoisuutesi kuin aivosikaan kun eivät uskontosi mukaan voi sinua alkuräjähdyksessä ja muissa mahdollisissa sattumissa saamasi momentin ylitse ja ohitse kauppaan ohjata. Joten turha enää vedota johonkin maagiseen muutoksia aiheuttavaan aivotoimintaan, jos et kerran sellaista hyväksy. Käytät (olet käyttänyt) sellaista aivotoimintaan vetoamista vain hämäyskeinona, savuverhona, taikasanana.
Voi jumalauta vajakki. Jos olen sitä mieltä, että aivot luo tietoisuuden, niin pitäisi ymmärtää mitä tarkoitan. Hittoakaan ei nappaa sinun jutut enää, ellet pistä todisteita aivottomasta tietoisuudesta. Nää sun juttus on jo nähty.
Ja saman paskan kierrätys jatkuu. Pidä turpasi kiinni, jos ei todisteita löydy sielusta. Tuo sinun dogmaattisesta uskonnosta jankkaaminen on typeryytesi osoitus. Filosofiapalstalla turpaasi saat joka toinen viikko, silti SAMA älyvapaa lässytys jatkuu.
Uskonnonvapaushan on olemassa, ja mikään ei kiellä sinua uskomasta, että "takaa tuuppaavat" fysikaaliset syyt (alkuräjähdyksen liikkeen jatkumo sattumat) riittävät ohjaamaan sinut supermarkettiin, ja että tietoisuudella ei ole mitään vaikutusta asiaan. Mutta naurettava uskomus se on.
Olet vääräälä sivulla sieluinesi, vajakki. Tämä oli tässä.
Uskonrauhaa sinulle, älä anna todellisuuden häiritä itseäsi.
uusiksi: jonniin joutava oli tämä ketju
Fysiikka voi tuottaa tietoa vain sellaisesta maailmankaikkeudesta tai sen osasta, joka mahdollistaa mm. fyysikot, kokeiden suunnittelun, niiden läpiviennin, tulosten tulkinnan jne. Tuo voi kuulostaa itsestäänselvyydeltä, mutta oleellista tässä on se, että tuo tunnettu osa ei välttämättä ole kuin infinitesimaalinen osa periaatteessa havaittavissa olevasta kokonaisuudesta. Fysiikka toimii siis tieteenä tietyssä kontekstissa, jota rajaa etenkin käytettävissä oleva mittaustekniikka. Tieteelle on tyypillistä se, että tulokset tarkentuvat tai jopa kumoutuvat, kun käyttöön saadaan lisää tai luotettavampaa tietoa.
Fysiikankin tarjoamien ennustusmallien tulokset ovat paikkansapitäviä vain tietyllä todennäköisyydellä, jota todennäköisyyttä ei välttämättä voida tietää tarkasti. Käytännön kannalta monet ennustusmalleista kuitenkin toimivat vallan mainiosti, eli ainakaan tähän mennessä vastaan ei niiden osalta ole tullut vastaan anomalioita. Toimivuuden implisiittisenä edellytyksenä on ennusteiden kannalta relevanttien parametrien osalta riittävä samankaltaisuus niiden tilanteiden välillä, joihin liittyviin mittauksiin malli perustuu ja niiden joissa sitä sovelletaan.
Fysiikka perustuu mittauksiin ja mittaustulosten tulkinta edellyttää tietoisuutta. Mittaukset pyritään tekemään siten, että niitä ei sotketa tietoisesti. Toisaalta mittaukset on tietoisesti suunniteltu nimenomaan tietynlaisiksi. Mitataan siis käytännöllisten rajoitteiden vuoksi nimenomaan vain tiettyjä asioita tietyllä tavalla tietyssä tilanteessa. Nuo suunnittelupäätökset rajaavat sitä osaa todellisuudesta, jota on tapana mitata.
Lisäksi tietysti rajoitteena on se, että esimerkiksi alkeishiukkasia ei voida havaita suoraan, vaan välissä on mittauslaitteisto, tulokset esittävä tietokonelaitteisto, tuloskuvauksia tarkastelevat aistinelimet ja tuloksia tulkitsevat aivot. Tulosten yhdenmukainen tulkinta edellyttää siis sangen epätodennäköiseltä vaikuttavaa, mutta silti ilmeistä järjestelmien tilojen samankaltaisuuteen perustuvaa yhdenmukaisuutta monien aspektien, toimijoiden jne. osalta.
"Käytännön kannalta monet ennustusmalleista kuitenkin toimivat vallan mainiosti, eli ainakaan tähän mennessä vastaan ei niiden osalta ole tullut vastaan anomalioita. "
Anomalioita tulee jatkuvasti esiin. Yleensä niille löytyy ennemmin tai myöhemmin selitys.
"Tulosten yhdenmukainen tulkinta edellyttää siis sangen epätodennäköiseltä vaikuttavaa, mutta silti ilmeistä järjestelmien tilojen samankaltaisuuteen perustuvaa yhdenmukaisuutta monien aspektien, toimijoiden jne. osalta."
Roskaa. Miksi se vaikuttaisi "sangen epätodennäköiseltä"? Päin vastoin. Käytäntö osoittaa, että samoilla koejärjestelyillä saadaan samat tulokset Vinku-Intiasta - Rovaniemelle ovat tutkijat keitä tahansa.
Mitä tarkoitat ajatuksella: "samankaltaisuuteen perustuvaa yhdenmukaisuutta" On kuin kirjoittaisi väriin perustuvaa punaisuutta.
Filosofiasi ontuu kuin Rautavaaran Ericson. Tällä palstalla käsitellään fysiikkaa, ei kotikutoista tieteenfilosofiaa. Siitä alasta on sentään julkaistu ammattilaisten toimesta lukuisia (keskenään hyvinkin ristiriitaisia) teoksia. Lueskelehan vaikka kriittistä realismia edustavia tieteenfilosofeja vs. äärirelativisteja kuten Fayerabendia. Filosofialla ei ole luonnontieteille käytännössä mitään annettavaa.
"Käytäntö osoittaa, että samoilla koejärjestelyillä saadaan samat tulokset Vinku-Intiasta - Rovaniemelle ovat tutkijat keitä tahansa."
Puhut tuossa itsesi kanssa. En puhunut tuloksista, vaan niiden tulkinnasta. Tietysti tulokset tulkitaan yhdenmukaisesti, jos mm. tutkijoiden jne., ominaisuudet ja koejärjestelyt ovat yhdenmukaisia. Et ymmärrä tai halua ymmärtää lukemaasi. Ihmiset ovat kaikenkaikkiaan yllättävän yhdenmukaisia, mikä selittää osaltaan tulkintojen samankaltaisuutta.
"Mitä tarkoitat ajatuksella: "samankaltaisuuteen perustuvaa yhdenmukaisuutta""
Hyvin yksinkertaista. Mittaustulosten vakiotulkinta edellyttää suurta yhdenmukaisuutta, aivan kuten kirjoitin. Voit lyhentää tuon samankaltaisuudeksi, jos et koe, että yhdenmukaisuus lisää ilmaisun ymmärrettävyyttä itsellesi. Esimerkiksi toisesta paradigmasta käsin mittauksia tarkasteleva ja erilaiset lähtötiedot omaava avaruusolio voisi tehdä niistä aivan erilaisia tulkintoja ja johtopäätöksiä.
"Tällä palstalla käsitellään fysiikkaa, ei kotikutoista tieteenfilosofiaa."
Höpön-höpön. Ensinnäkin puhun nimenomaan tieteestä. Osa tiedettä on se, miten tiede toimii. Toisekseen, ei tämä palsta ole rajattu vain fysiikan tuloksien tarkasteluun ja niiden soveltamiseen. On kylläkin totta, että tässä ketjussa on käsitelty paljon myös tieteenfilosofiaa. Rajanveto fysiikan perusteiden ja tieteenfilosofian välillä lienee varsin haasteellista, eikä ylipäätään välttämättä ole järkevää, että erilaiset näkemykset siiloutuisivat täysin erilleen.
"Filosofialla ei ole luonnontieteille käytännössä mitään annettavaa."
Ihan sama. Tässä oli puhe fysiikan luotettavuudesta. Filosofiasi on ilmeisesti se, että filosofialla ei ole luonnontieteille käytännössä mitään annettavaa. Kuulostaa ristiriitaiselta.
"Siitä alasta on sentään julkaistu ammattilaisten toimesta lukuisia (keskenään hyvinkin ristiriitaisia) teoksia. "
Se "ristiriitaisuus" johtuu siitä että kaiken tieteen taustalla on filosofiset perusoletukset ja tulkinnat ja jos oletetaan eri asioita todellisuuden perustaksi ja havaintoja tulkitaan eri tavalla niin ne filosofiset lähestymistavat ovat erilaisia ja yhteismitattomia keskenään mutta jokainen niistä voi silti olla pätevä jos hyväksytään ne oletukset ja tulkinnat.
"Lueskelehan vaikka kriittistä realismia edustavia tieteenfilosofeja vs. äärirelativisteja kuten Fayerabendia. "
....
Suuri osa luonnontieteilijöistä kannattaa tuota kriittistä realismia mutta eivät senkään filosofian oletukset ole mitenkään itsestäänselviä ja kaiken kyseenalaistamisen ulkopuolella.
"Niiniluodon mukaan kriittinen realismi muodostuu seuraavista teeseistä:[1]
a) Ontologinen realismi: Ainakin osa todellisuudesta on ihmismielistä riippumaton."
Emme voi tietää mitään todellisuudesta ihmismielestä riippumatta joten tuo ei pidä paikkaansa. Eri ihmiset ainakin samassa kulttuurissa tulkitsevat yleensä havaintoja suurin piirtein samalla tavalla mutta siitäkään ei voi päätellä sen todellisuuden olevan sen ihmisryhmän konsensusnäkemyksen mukainen mukainen koska koulutus ja media muokkaa sitä näkemystä yhdenmukaiseksi.
"b)Totuuden vastaavuusteoria: Totuudessa on kyse semanttisesta suhteesta kielen ja ulkoisen todellisuuden välillä (semanttinen totuusteoria)."
Tuokin on kyseenalainen väite. Kielen ja käsitteet voi myös mieltää työkalujen kaltaiseksi eli ne voivat kertoa todellisuudesta vain sen verran kuin käytetyn käsitteen merkitys sitä sallii.
"c) Semanttinen kirjaimellisuus: Tieteellisillä teorioilla ja teorioiden sisältämillä entiteettejä koskevilla olemassaoloväitteillä on totuusarvo. Tämä erottaa kannan deskriptivismistä ja instrumentalismista."
Tuossa lopussa viitattiin jo muihin mahdollisiin tapoihin eli kyseessä ei ole ainoa mahdollisuus.
"d) Aksiologinen realismi: Tieteen tavoitteena on totuus."
Tieteen tavoitteena on lähinnä tuottaa hyödyllistä ja käyttökelpoista tietoa käytännön tarpeisiin. Totuudesta ei tiede pysty sanomaan mitään vaan ainoastaan tuottamaan erilaisia tulkintamalleja havainnoille. Totuus on mahdollista vain käsitejärjestelmissä - havainto sinänsä ei ole tosi eikä epätosi.
"e) Kriittinen tietoteoreettinen realismi: Totuus ei ole suoraan ja helposti saavutettavissa ja tunnistettavissa, ja parhaatkin teoriat voivat olla epätosia. Tiede voi kuitenkin lähestyä totuutta. Kriittinen realismi asemoi kannan naiivin realismin ja skeptisismin väliin."
Tuossakin lopussa muita mahdollisia filosofisia asenteita.
"f) Totuudenkaltaisuuden kasvu: Tieteen menestystä selittää parhaiten se, että teoriat ovat lähes tosia tai tarpeeksi tosia oleellisilta osiltaan. Tiede korjaa itseään jatkuvasti ja teorioiden totuudenkaltaisuus kasvaa. Niiniluodon mukaan totuudenkaltaisuuden käsite on välttämätön osa kriittistä tieteellistä realismia.[3]"
Kuten edellä jo mainitsin niin "totuudesta" ei voi tietää mitään ihmismielestä riippumatta.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kriittinen_tieteellinen_realismi
....
"Filosofialla ei ole luonnontieteille käytännössä mitään annettavaa."
Kaiken tieteen taustalla on filosofisia oletuksia ja havaintojen tulkintoja. Väittöisin että kvanttifysiikka ja suhtis eivät ole edes yhteensovitettavissa ilman molempien teorioiden filosofista tarkastelua. Filosofia on ehkä se kaikkein olennaisin osa kaikkea tiedettä - havainnot ja tekniikka tulevat vasta sitten kuin siitä taustafilosofiasta ollaan päästy yhteisymmärrykseen.
"Väittöisin että kvanttifysiikka ja suhtis eivät ole edes yhteensovitettavissa ilman molempien teorioiden filosofista tarkastelua."
Vai väittäisit? Yhteensovittamisen pätevyysalueiden rajoilla estävät matemaattiset ongelmat, eivät filosofiset. Niitä ristiriitoja, joita kvanttifysiikan ja yleisen suhtiksen ennusteet äärirajoilla tuottavat, ei filosofialla ratkaista. Tarvitaan laajempi teoria, joka sisältää sekä suhtiksen, että kvanttifysiikan.
"Yhteensovittamisen pätevyysalueiden rajoilla estävät matemaattiset ongelmat, eivät filosofiset. "
Suhtiksen ja kvanttifysiikan oletukset todellisuudesta ovat erilaiset ja vaikka ne oletukset ilmaistaankin matematiikan kuvailukielellä niin silti ne oletukset ovat filosofisia eli ei pelkästään havainnoilla eikä pelkällä laskemisella yhteensovitettavissa.
"Tarvitaan laajempi teoria, joka sisältää sekä suhtiksen, että kvanttifysiikan."
Se toivottu laajempi teoria tietenkin pyritään ilmaisemaan matemaattisesti mutta ei sitä tosiasiaa muuta että niiden teorian väliset ristiriidat johtuvat erilaisesta tavasta hahmottaa todellisuutta. Suhtis on lokaalin realismin mukainen teoria kun taas kvanttifysiikka ei ole.
Asiat, joissa kyseiset teoriat antavat ristiriitaisia ebbustita, eivät mitenkään liity niiden todellisuustulkintoihin. Kyse on puhtaasti matematiikasta.
"Kyse on puhtaasti matematiikasta."
Pelkästään matematiikan kautta suhtista ja kvanttiteoriaa on yritetty yhdistää jo vuosikymmeniä mutta kovin vakuuttavaa tulosta ei ole syntynyt. Ehkä kyseessä on nimenomaan filosofisilta perusteiltaan yhteismitattomat teoriat joista tuo suhtis on se eniten epäilyttävä koska se suhtiksen edellyttämä lokaali realismi on jo aika hyvin osoitettu paikkansapitämättömäksi.
....
Jos nyt ihan vain ajatuskokeen kannalta oletettaisiin että suhtis on lähinnä vain koordinaatiomuutoksiiin liittyvä matemaattinen artefakti eikä kerro mitään todellisuudesta niin mitä siitä seuraisi?
Muutama kosmologi voi tuntea olonsa jonkun aikaa epämukavaksi mutta ei se niin vaarallista ole etteikö ennenaikainen eläkkeellelähtö tai kunnon kännit helpottaisi heidän oloaan... :-)
Suhtikseen liittyvää spekulaatiota löytyy pilvin pimein lähinnä kosmologian piirissä (alkuräjähdys, mustat aukot, pimeä energia, pimeä aine) ja suhtikseen perustuvaksi väitettyä toimivaa tekniikkaa ilmeisesti hyvin vähän (gps?).
(Kieltämättä atomi & vetypommeja ja ydinvoimaa on kehitetty mutta niissäkin on kyse lähinnä mikromaailmaan liittyvistä asioista ja radioaktiivinen säteilyhän oli tunnettu ilmiö jo ennen suhtiksen kehittämistä. Gravitaatio on sitten kuitenkin ihan eri asia kuin Einsteinin kuuluisa kaava energian ja aineen muunnoksesta.)
Onko ylipäätänsä tarpeen muodostaa kaiken kattavia teoreettisia malleja? Onko niistä mitään hyötyä käytännön tekniikan kannalta?
Voi olla että nykyinen käsitys gravitaatiosta ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa vaan alkaa falskata hyvin suurilla etäisyyksillä ja massakeskittymillä ja sitä falskausta paikkaamaan on sitten jouduttu postuloimaan noista pimeitä entiteetejä fudge-factoreiksi.
Voi myös seurata sellainen asia että Cernin LHC-puuhastelu voi osoittautua epäilyksenalaiseksi eli siellä ei oikeasti tutkitakaan mitä useimmat luulevat siellä tutkittavan vaan kyseessä on lähinnä sotateollisuuden ja suurpolitiikan tarpeisiin kehitetty Manhattan projektin kaltainen ei-julkisuuden-valoa-kestävä-touhu mikä ei sinänsä yllättäisi koska se LHC data ei ole julkista eikä sitä projektia mitenkään valvota. Kun sopivasti pilkotaan prosesseja osiin niin juuri kukaan LHC:n tuhannesta työntekijästä ei oikeasti tiedä mistä on kyse.
Tuon viimeisen kappaleen heitin lähinnä vitsinä mutta kyllä sellainenkin mahdollisuus on minulla käynyt joskus mielessä. Alussa oli se varsinainen pointti - suuri osa muusta tekstistäni on lähinnä tarkoitettu testaamaan palstalaisten huumorintajun laajuutta... :-)
ps. Nyt on mulla taas vähän liian hauskaa joten ajattelin pitää ainakin loppupäivän vapaata ja nauttia kesäisen sään jämistä...
"Nyt on mulla taas vähän liian hauskaa joten ajattelin pitää ainakin loppupäivän vapaata ja nauttia kesäisen sään jämistä..."
"... vähän liian hauskaa..." Kertoo henkisestä tilastasi. Näyt saavan kiksejä siitä, kun trollaat netissä. Jotkut taas saavat kiksejä siitä, että pukeutuvat kumipukuun ja kaasunaamareihin. Kyllä jälkimmäiset ovat terveempiä.
"Ehkä kyseessä on nimenomaan filosofisilta perusteiltaan yhteismitattomat teoriat ..."
Filosofinen yhteismitattomuusko sinun mielestäsi johtaa siihen, että tarkka matemaattinen formaatti antaa kahden teorian osalta ristiriitaisia ennusteita.
Aikuisten oikeesti. Älä nyt viitsi.
"Voi olla että nykyinen käsitys gravitaatiosta ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa vaan alkaa falskata hyvin suurilla etäisyyksillä ja massakeskittymillä ja sitä falskausta paikkaamaan on sitten jouduttu postuloimaan noista pimeitä entiteetejä fudge-factoreiksi."
Uusimmassa Tähdet ja Avaruus lehdessä oli asiasta artikkeli sivulla 11 "Painovoima ei riipu paikasta eikä ajasta". Hyvin pitkällä etäisyydellä ja suurilla massoilla mitattu tulos antoi tarkasti saman gravitaatiovakion kuin lähelläkin. Ainahan sitä voi spekuloida, mutta on melkoisen hölmöä rakennella maailmankuvaansa spekulaatioiden varaan.
Jos filosofiset edellytykset voivat johtaa erilaisiin fysiikkoihin, annat toki esimerkin kahdenlaisista edellytyksistä ja kahdenlaisista tuloksista. Ei olisi haitaksi, vaikka kuvaisit useammankinlaisia edellytyksiä.
Mielisairaustilassa ihmiselle lappaa ajatuksia, jotka toinen tietää virheellisiksi, mutta sairaan introspektiivinen kokemus on niin voimakas ja tunne-elämä sitä myötäilevä, että sairas uskoo ajatukset todeksi.
Introspektio vie harhaan terveemmänkin ihmisen, sillä siten hankitut tiedot ovat erittäin todentuntuisia, vaikka olisivat kuinka vääriä. Kyökkifilosofia on juuri tälläista. Omat tuntemukset puetaan filosofiseen muotoon, ja ne tuntuvat todemmilta kuin kriittinen ajattelu.
Tällaista ajatusrakennelmaa ei voi purkaa, yhtä vähän kuin saada sairasta uskomaan, mikä on todellista.
Näköjään ainakaan sitä huumorintajua/suhteellisuuden tajua ei löydy tippaakaan silloin kun on kyse joidenkin uskonasioista. Luetun ymmärtäminenkin taitaa olla heikoilla varsinkin kun erikseen vielä mainitsin että suurin kaikki muu paitsi ensimmäinen kappale edellisessä viestissäni ei ollut tarkoitettu otettavaksi 100% vakavasti vaan lähinnä korkeintaan spekulaationa. Kyllä minua kieltämättä palstan tiedefanien tosikkomaisuus hieman huvittaa ja usein ihan tahallani esitän sellaisia väitteitä jotka asettavat fanaattisen tiedefanin kapasiteetin kovalle koetukselle ainakin ns. tieteellisten vakaumusten suhteen.
Suurimmalle osalle on varmaan vaikea mieltää että luonnontieteissäkin on oletuksia (=uskomuksia) jotka eivät miksikään muutu vaikka se oletus esitetään matematiikan kielellä (vaikka muuttuukin hieman vaikeammaksi kritisoida).
Jos on kuullut Einsteinin lausuman Jumalan nopanheitosta ja sitten toisaalta kvanttifysiikan köpistulkinnan niin tajuaa että suhtiksen ja kvanttifysiikan taustalla on ihan erilaiset filosofiset oletukset. Moni mieltää filosofian joksikin sellaiseksi mikä lähentelee uskontoa ja huuhaata ja jota pitää vastustaa jo pelkästään sen takia että sitä sanotaan filosofiaksi. Tällaisia antifilosofisia näkemyksiä on levitellyt muutama fyysikko ymmärtämättä edes mitä kritisoi.
http://www.preposterousuniverse.com/blog/2014/06/23/physicists-should-stop-saying-silly-things-about-philosophy/
"shut-up-and-calculate" metodi toimii varmaan tekniikassa ja soveltavassa fysiikassa mutta jos oikeasti haluaa jotain ymmärtää todellisuudesta niin ei se onnistu ilman että perehtyy fysiikan taustaoletusten filosofiaan.
Papiksi on kutsuttu perinteisesti henkilöitä jotka kertovat ns. tavalliselle rahvaalle mitä pitää uskoa. Ennen peloteltiin helvetillä mutta nykyään haukutaan sitten joko tieteenvastaiseksi tai jopa mielisairaaksi jos joku kehtaa kyseenalaistaa vallitsevaa "tieteellistä" maailmankuvaa. "Tieteellisesti tutkittu" on sellainen avainkäsite jonka kuullessaan suurin osa unohtaa oman kriittisyytensä vaan omaksuu kaiken kyselemättä.
Uskonto oli ja on vieläkin tehokas propagandaväline. Tiedettä voidaan käyttää ihan samaan tarkoitukseen. Harva viitsiä perehtyä itse johonkin tieteenä esitettyyn väitteeseen jos sen on lausunut joku tieteen ylipapeista(Enqvist, Valtaoja) tai kiertävistä matkasaarnaajista (Larry Krauss, Sam Harris, Richard Dawkins). Valtamedian tiedetoimittajien jutut niellään sellaisenaan kuin Jumalan sana aikoinaan ja usein ilman mitään omaa perehtymistä aiheeseen. Ihmisten suggestioalttius ei ole yhtään vähentynyt keskiajalta lähtien ja jossain tapauksissa vaikuttaa jopa lisääntyneen.
Kevennykseksi:
https://www.youtube.com/watch?v=-M-vnmejwXo
https://www.youtube.com/watch?v=wvVPdyYeaQU
Hauskaa päivänjatkoa! Palaan asiaan kuin minua sattuu taas huvittamaan. Nyt on muuta tekemistä jonkun aikaa.... (se ei ole lupaus).
S24 kutsuu runsasta linkkeilyä linkkispämmiksi. Siksi myös linkit eivät nykyisin aukea normaalimenettelyllä.
Eipä ollut Einsteinin lausuma eikä kööpenhaminalainen tulkintakaan minkään tieteellisen tutkimuksen premissinä. Jos niinku yrität käydä tieteitä tuntevasta, pitäisi nyt sentään tämä tietää. Pane oikeasti pöytään filosofiset ennakko-oletukset ja niistä johtuvat tieteelliset eroavuudet.
Siihen se nyt takertu kuin kakka rattaseen. Ookkonää se sama veijari, joka taannoin väitti, että 1 1 voi olla 3, jos matikan premissit vaan valitaan sopivasti?
Kyllä fyysikon olohuone ainakin on luotettavassa järjestyksessä. Seinällä ovat kunniapaikoilla Einsteinin ja Newtonin potretit. Taustalta kuuluu Valtaojan rauhoittavaa puheenpärinää ja tietokoneen näytöltä pilkahtaa Kraussin naamataulu. Matto on koristeltu Maxwellin yhtälöillä. Siistiä on, ehkä vähän liiankin siistiä. Antifilosofisesta materiasta tehdyllä Occamin luudalla fyysikko on lakaissut ahkerasti kaiken ainakin omasta mielestään vajakkihuuhaalta vähänkin vaikuttavan uskomuspalstojen entrooppisiin syövereihin.
Olohuoneen sohvalla tosin on kokoelma outoja olioita, joiden vastaavuudesta todellisuuteen ei oikein ole empiiristä näyttöä. Jotkut niistä näyttävät virtahevon ja strutsin välimuodoilta. Ovat ne kyllä hyviä yrityksiä yhdistää kvanttimekaniikka ja suhteellisuusteoria ja saada aikaan kaiken teoria. Vahvasti anomalioille tilanne aistihavaintojen perusteella haiskahtaa, mutta hätä ei silti ole tämän näköinen. Fyysikon psykologin mielestä tilanne on riittävän ok ja sopiva kuuri korkeampaa matematiikkaa loihtinee ennemmin tai myöhemmin epäreaaliset harhat ja näennäiset ristiriidat pois fysiikan perusteista :)
Tiesitkö, että skientistit ovat erittäin vaarallisia. Saattavat tulla nettijohtoa pitkin kämppääsi, piiloutua, ja kun silmä välttää, sotkea koko kämpän. Siinä sitä sitten ollaan.
Skientistien karkotuspulveria saa samoista kaupoista kuin trollienkin karkoituspulveria. Katso tarkasti, kumpaa ostat, ettet itse joutuisi käpälämäkeen. Ota huomioon myös voimassaolopäiväys. Ripottele runsaasti pulveria tietokoneellesi ja koko kämppään. Upota koneesi vielä 10 %:een suolaveteen. Vaara ohi.
Mystikon olohuone se vasta villi paikka onkin. Kirjahyllyssä "Salaisen opin" vieressä Dänikeniä, Luukasta ja Bachia tietenkään maailman suurinta filosofia Ken Wilberiä unohtamatta. Koristekasveina on aitoja H. B. Blavatskyn banaaneja, joiden lehdille ikivanhat totuudet oli kirjoitettu lähtemättömästi. Huoneentauluina on Bahadvad Gitan lainauksia ja mestari Moryan muotokuvia isojalkojen, lumimiesten ja yksisarvisten kuvien seassa. Katto on hauskasti kirjailtu astrologisilla merkeillä.
Esoteerisia henkiolentoja liikuskelee huoneissa ja värähtelytasojen muutokset saavat huoneiston muodon vääristymään kuin Picasson tauluissa. Astraalitasojen olioita odottelee ajoittain näkökentän rajoilla häivähdellen tosimaailman rajoilla päästäkseen tunkeutumaan läpi. Morfiset vitaalikentät saavat aikaan jatkuvaa alkusyntyä, jota kiiltäväpukuiset avaruusveljet käyvät jalostamassa kohti korkeampaa ihmisyyttä.
Suurta Saatanaa, tiedettä, vastaan on myös voimallisia loitsuja. Aina kun reaalimaailma yrittää tieteen kaavussa tunkea sisään, niin ensimmäinen tieteellinen termi käynnistää voimakkaan vastaloitsun. Huoneisto täyttyy afrikkalaisen noitatohtorin, voodoomenojen, intialaisten mystikkojen mantrojen ja muiden hienovaraisesti valittujen paholaisenkarkoittimien suuriäänisen loitsemisen korvat tukkivasta kakofoniasta.
Oisit nyt, Tosi-luotettavaa, kuitenkin selittäny, millaista eri tiedettä tehdään eri lähtöoletuksin. Olis mielenkiintoista myös kuulla, oletko se supermatemaatikko, jonka mukaan 1 1 voi olla 3, jos premissit valitaan sopivasti.
Aika hyvä! Ei kannata kuitenkaan unohtaa, että Bunyanin kirjassa "Kristityn vaellus" vaeltaja joutui myös turhuuden markkinoille. Siellä oli vallan ihania turhia tavaroita, mutta kaikkein halutuimpia olivat Rooman tavarat.
"Tosi-luotettavaa", olet useita kertoja yrittänyt väittää, että arkkivihollisesi eivät olekaan tosi tiedemiehiä, vaan filosofeja, jotka muka asettaisivat ennakko-oletuksiksi tieteen tulokset. Vaikka näin ei ole, niin jos olisi, he olisivat silloin vain toisen suunnan filosofeja kuin sinä.
Millä oikeudella pidät omaa filosofista suuntaasi niin hyvänä, että voit pilkata ja parjata toisin suuntautuvia? Kirjoituksesi ovat suorastaan katkeria. Miksi sinun kuvitelmasi pitäisi ilman muuta nähdä parempina? Jos olet eri mieltä, esitä kunnon faktaa, mutta jätä arviosi toisten ajattelun laadusta sikseen.
Ja kaiken lisäksi, kun he eivät edes ole filosofeja, vaan toimivat tieteellisten periaatteitten mukaan: mitään ennakkoehtoja ei aseteta ja mitään substanssia ei oleteta, jos siitä ei ole selvää havaintoa.
"Miksi sinun kuvitelmasi pitäisi ilman muuta nähdä parempina?"
Siksi, että kyseinen henkilö on luonut itselleen pseudotieteellisen uskomusrakennelman, jonka varassa suuri osa hänen identiteettiään on. Ei koulutusta, mutta vankka uskomus siihen, että ilman koulutustakin juuri hän tajuaa tieteestä ja koko universumista enemmän ja syvemmin kuin tieteen ammattilaiset. Megalomaaninen maailmankuva voi antaa elämään rikastakin sisältöä, kunhan vain kykenee uppoutumaan uskomuksiinsa riittävän vahvasti.
Miten tämä eroaa luoja-jumalaan ja 6000 vuotta vanhaan maapalloon uskovista kreationisteista? Mielstäni ei juuri mitenkään.
Eipä juuri eroa. Megalomaanisia ovat.
al-jabr, sekoitat minut tarkoituksellisesti tai tarkoituksettomasti johonkin muuhun kirjoittajaan. Tuo virheellinen ennakko-oletuksesi vesittää pitkälti tuon kommenttisi sisällön mutta tekee siitä kylläkin tahattoman huvittavaa varjonyrkkeilyä filosofeja vastaan, mikä taas on ihan ok, ottaen huomioon kontekstin, eli fyysikko-tarinani humoristisen luonteen :)
Kunnioitan itseasiassa fyysikoiden ajattelun laatua sangen paljon ja toivon hartaasti, ettei nyt kukaan ihan flippaa, mutta mitenkäs ne säikeet ja surkastuneet ulottuvuudet? Nyt vähän skarppausta. Onko niistä havaintoja? Onko kyseessä paras yritys yhdistää gravitaatio ja kvanttimekaniikka siten, että saadaan fysiikan perusteet ristiriidattomiksi? Onko säie substanssi? Singulariteetteja ei jostain syistä pidetä hyviksinä. Kyseessä ei varmaankaan ole filosofinen arvovalinta vai onko? Oletetaan lenkkimäisiä surkastuneita ulottuvuuksia, joita ei kuitenkaan valitettavasti voida havaita. Fyysikko voi noista asioista puhua ihan julkisesti ilman, että joutuu hourulaan tai leimataan huuhaa-pelleksi. Missä oikein tarkalleen menevät scifin, tieteen ja filosofian reviirirajat näillä tuntemattoman raja-alueilla?
Teitä lienee palstalla kaksi, joista ei voi olla varma, kumpi on milloinkin kyseessä, sillä vaihdatte usein nikkiä ja esitätte samansuuntaisia ajatuksia. Olen kyllä huomauttanut tästä useamman kerran, mutta jostakin syystä haluatte sekoittaa ja valittaa sitten että muut sekoittavat. Hyvin kummallista. Tietenkin te itse tiedätte, kumpi on milloinkin vuorossa. Mutta miten kolmas henkilö voisi pitää kirjaa ja varmistua, kumpi on kumpi? Ja sitten ihan viattomasti lausut, että sekoitan teidät tahallani tai tahattomasti. Koeta orientoitua toisen tilanteeseen. Entä jos olisitkin kolmas henkilö, joka ei tiedä, etkä toinen henkilö, joka tietää.
Jos säikeitä on, miksi ne olisivat eri "substanssia" kuin muut. Mitkä muut? Säikeet ovat ehdotelmia, jotka eivät nauti tieteen konsensusta. Voi olla niin, ettei säieteorioita saada matemaattiseen kuntoonkaan, eikä niistä pitkään aikaan olekaan kuulunut juuri mitään.
Singulariteetin arvellaan olevan mustan reiän sisällä ja alkupamauksen alkuna. Käsite on aivan teoreettinen, emmekä tiedä, mitä siellä todella on.
Substanssi on filosofinen sana, jollaista puhdas luonnontiede ei tarvitse. Luonnontieteilijät voivat käyttää jostakin jotakin yleiskielen sanaa, mutta sen kohdetta ei määritellä, vaan yritetään tutkia, miten se toimii. Ontologisiin ongelmiin fysiikalla ei ole mitään vastausta.
Ainakaan toistaiseksi ei ole fysiikan teoriaa, joka tarvitsisi kaksi erilakista "substanssia" puhumattakaan, että selittäisi näiden "substanssien" vuorovaikutusta. Descarteshan uskoi tälläisen mystisen vuorovaikutuksen tapahtuvan käpyrauhasessa, muttei pystynyt selittämään, miten se on mahdollista.
Et ole ainoa, joka sekoittaa nuo kaksi. Tyyli on niin samansuuntainen, että ainakin itse olen pitänyt heitä yhtenä henkilönä. Varsinkin kun kyseinen (toinen?) pseudotieteilijä liudentaa välillä ilmaisuaan tieteen suhteen sovittelevammaksi ja välillä juttu taas lähtee keulimaan varsin korkeisiin sfääreihin. Kaveri (se ensimmäinen) vaikuttaa olevan melko ambivalentti kirjoitustyylinsä ja kai siten luonteensakin suhteen.
"Teitä lienee palstalla kaksi, joista ei voi olla varma, kumpi on milloinkin kyseessä, sillä vaihdatte usein nikkiä ja esitätte samansuuntaisia ajatuksia."
Kirjoittajia lienee lukuisia. Mielestäni viestien sisällön tulkinnan ei tulisi ylipäätään olla riippuvainen oletuksista koskien viestien lähettäjiä. Koska tällä foorumilla ei käytännössä voi varmistua siitä, kuka on kukin, lienee turhaa spekuloida tuollaisilla asioilla. Jos ei oleta tietävänsä viestien lähettäjistä mitään, niin vältytään myös turhilta virhetulkinnoilta ja ad hominemeilta.
Esimerkiksi itse en oleta olevani varma, että olet "oikea" al_jabr, mm. koska mielestäni aiempi kommenttisi ei oikein ollut al_jabr:ille tyypillisellä tasolla. Tästäkään ei kuitenkaan voi vetää vahvoja johtopäätöksiä, koska voihan olla, että olen aiemmin tutustunut vain parhaimpiin kirjoituksiisi tai kirjoituksiin, jotka joku on luvatta kirjoittanut nimimerkilläsi :)
"Jos säikeitä on, miksi ne olisivat eri "substanssia" kuin muut. Mitkä muut?"
Otit substanssi-käsitteen itse puheeksi. En ole ottanut asiaan mitään kantaa. Aito tieteentekijä yrittää ymmärtää asioita. Säikeet ja kvanttigravitaatio eivät kuitenkaan vielä vaikuta erityisen ymmärrettäviltä. Tällä palstalla on aiemmin esitetty epäilys siitä, että suhteellisuusteoria on epätäydellinen, koska se ei ole sopusoinnussa kvanttimekaniikan kanssa.
"Ainakaan toistaiseksi ei ole fysiikan teoriaa, joka tarvitsisi kaksi erilakista "substanssia" puhumattakaan, että selittäisi näiden "substanssien" vuorovaikutusta."
Enhän ole puhunut mitään kahdesta substanssista. Kiinnostaa mm. se, miten säie toimii ja miten sen toimintaa voisi testata? Tai, jos säikeet on haudattu, niin mikä on mielestäsi lupaavinta niiden tilalle?
" ...niin mikä on mielestäsi lupaavinta niiden tilalle?..." Epäilykseni säieteoriaa kohtaan perustuu vain siihen, että se ei ole oikein edennyt. En ole eturivin tutkija, joten minulla ei ole ehdotusta tilalle. Pitäydyn vain niihin asioihin, joissa vallitsee ilmeinen konsensus.
Mustalla nimimerkilläni evät ole kirjoittaneet muut. Jos tulevaisuudessa havaitsen, että joku kirjoittaa, lisään perään, etten ole itse kirjoittanut. Käytän nykyisin vain sinistä nimimerkkiä. Sitä ei toinen voi käyttää.
"Kirjoittajia lienee lukuisia."
Niin uskon minäkin. Joitakin muitakin sellaisia, jotka eivät välttämättä allekirjoita materialistista ja mekanistista dogmaa, saattaa kirjoitella erilaisista kirjoitustyyleistä tehtyjen havaintojeni mukaan tänne, tosin osa heistä taitaa kirjoitella ehkä vähän harvakseltaan. Aivan varma en lukumäärästä >3 voi kuitenkaan olla.
""Tosi-luotettavaa", olet useita kertoja yrittänyt väittää, että arkkivihollisesi eivät olekaan tosi tiedemiehiä, vaan filosofeja, jotka muka asettaisivat ennakko-oletuksiksi tieteen tulokset."
Taidat nyt sekoittaa Tosi-luotettavaan minuun. Tosin en ole milloinkaan puhunut mistään arkkivihollisista, ja en varsinkaan tieteilijöistä sellaisessa roolissa. Sen sijaan olen useasti sanonut, että sekoitat materialistiset ja reduktionistiset todistamattomat filosofiset oletukset tieteen tuloksiin.
Ja sehän on tietysti aivan eri asia kuin sanoa "asettaisivat ennakko-oletuksiksi tieteen tulokset." Todistitkin juuri taas täsmälleen sen pointtini, jota olen yrittänyt saada perille. Oikein sanottuna kun tuo kuuluisi: "asettaisivat ennakko-oletuksiksi materialistiset ja reduktionistiset todistamattomat filosofiset oletukset".
Jaarittelevan snobistisen tyylisi kyllä tunnistaa, vaikka vaihdat nimimerkkiäsi useammin kuin kalsareita. Samalla tavoin kirjoittajia ei palstalla varmasti ole, ellei sitten kaksoiveljesi kirjoittele tänne.
Luulen, että olet päätellyt oikein. Joku nauttii siitä, että saa mahdollisimman paljon sotkua ja arvauksia aikaan. Terkkuja sinulle!
Huvittavaa; en ole kirjoittanut tänne moneen päivään, ja sitten heti joku syyttää valehtelusta. Jos olisin materialisti ja käyttäisin vastauksessani heille tyypillistä liturgiaa, niin vastaukseni kuuluisi: oletko harkinnut hankkiutumista hoitoon harhoinesi?
Sen sijaan uskon kyllä, että fysiikka- ja filosofiapalstoille säännöllisesti kirjoittelevia materialisteja on vain kaksi, tai mahdollisesti kolme. He ovat al-jabr, alkuräjähdys-superdeterminismi-mies (joka luultavasti on sama kuin yo älä-viitsi-valehdella), sekä aivot-teki-sen-emergentisti-mies. Luulen kylläkin, että alkuräjähdys-superdeterminismi-mies ja aivot-teki-sen-emergentisti-mies ovat sama henkilö, mutta hän ei oikein osaa päättää kirjoittiko esimerkiksi hänen äskeisen tekstinsä alkuräjähdys vai hänen aivonsa emergentisti, ja siksi puhuu jatkuvasti itsensä kanssa ristiin luoden sitten vaikutelman kolmannesta henkilöstä. Joskus hän tuo esille todellisia tieteellisiä tutkimuksia ja artikkeleitakin, mutta viinan alkaessa maistua enemmän hän vetäytyy vain alkuräjähdysperäiseen kohtalouskoonsa. Tietty on kuitenkin mahdollista, että siellä tosiaan on joku kolmas, joka ei ole al-jabr eikä alkuräjähdys-superdeterminismi-mies.
Ehkäpä näistä säännöllisistä fysiikka- ja filosofiapalstalle kirjoittelijoista voisi joku nyt ilmoittautua, jos tunnistaa itsensä aivot-teki-sen-emergentisti-mieheksi. Niin saamme tietää, onko heitä enemmän kuin kaksi.
Kristallipallosi taitaa olla huurussa. En ole ikinä kirjoittanut filosofiapalstalle. Pidän filosofiaa ja varsinkin amatöörien kyökkifilosofiaa turhana jaarituksena. En ole myöskään kirjoittanut ikinä nimimerkillä aivot-teki-sen enkä nimimerkillä emergentisti.
Jaskaa voi sanoa jaskaksi kuka tahansa ja eihän länkytyksesi muuta ole kuin sitä oikeaa ihtiään suoraan ruumasta.
"Jaarittelevan snobistisen tyylisi kyllä tunnistaa, vaikka vaihdat nimimerkkiäsi useammin kuin kalsareita."
Vaikuttaa siltä, että olet kiinnostuneempi kalsareistani kuin fysiikan luotettavuudesta :)
Tämähän on nyt vähän lapsellista. Miksi ei keskityttäisi asiasta puhumiseen? En ole "Se-vähintään-kolmas" tai "the_other_one" ja vaikka olisinkin, niin ei kai se olisi oleellista fysiikan luotettavuuden kannalta :)
Kiitos samoin oman kristallipallosi suhteen. Olen yleensäkin kirjoitellut hyvin harvoin fysiikkapalstalle. Tämän ketjun lisäksi olen kirjoittanut aivan muutamaan ketjuun silloin, kun ketjuun on liittynyt kysymyksiä, jotka tarkastelevat maailmaa muustakin kuin "shut-up-and-calculate" -perspektiivistä.
Jos et ole filosofiapalstalle kirjoittanut milloinkaan ja silti tunnistat minut tyylistä, niin taidat olla todella harvinainen tapaus: luet filosofiapalstaa jatkuvasti, mutta et milloinkaan kirjoita sinne mitään. Pitäisikö uskoa?
Uskon lisäksi, että al-jabr tarkoitti "kahdesta henkilöstä" puhuessaan enemmänkin tosiaan filosofiapalstalle säännöllisesti kirjoittelevia henkilöitä kuin nimenomaisesti tätä fysiikkapalstaa. Hän on nimittäin kirjoittanut saman "kahden henkilön" arvelunsa useaan otteeseen filosofiapalstalle. Edistystä tietysti sekin, koska sitä ennen hän arveli kysymyksessä olevan vain yhden henkilön.
"En ole myöskään kirjoittanut ikinä nimimerkillä aivot-teki-sen enkä nimimerkillä emergentisti."
Niin, et ole kirjoitanut niillä nimimerkeillä, mutta valitsemastasi sanamuodosta päätellen olet kuitenkin kirjoittanut asiasisältöä siihen malliin. Huvittava esimerkki siitä, kunka keskustelukumppania yritetään harhauttaa puhumalla kirjaimellisesti totta. (Mahdollisesti näin.)
Pidän itsekin itseäni materialistina ainakin siinä mielessä, että fysiikka sen paremmin kuin mikään muukaan luonnontiede ei tarvitse esoteerisia taustavaikuttajia.
Mitä alkuräjähdysteoriaan tulee, sillekään en tiedä edes varteenotettavaa vaihtoehtoa, jos ei vahvasti hypotettista säijeteorian braanien törmäystä lasketa. Fysiikka ja varsinkin kvanttifysiikka vaan sattuu olemaan "turpa kiinni ja laske" mallilla parhaiten hahmotettavissa. Asian tiimoilta harjoitetut filosofoinnit a`la Frijof Capra, eivät ole kai ikinä poikineet mitään hyödyllistä.
Superdeterminismistä en ainakaan itse ole ikinä kirjoittanut, koska en usko edes determinismiin. Kun asioita tarkastellaan pintaa syvemmältä, maailma on hyvin suurella todennäköisyydellä stokastinen. Jos taas tarkoitit periaatteellista reduktionismia, sen kyllä allekirjoitan ja myös emergenssin aikaansaamat ilmiöt tarkkailukarkeuden muuttuessa .
Filosofiapalstalle en muista kirjoittaneeni, en anakaan viimeisen vuoden aikana.
Itse uskon, että perusfysiikasta osapuilleen samoin kirjoittavia fysiikkapalstalla on useita. Jos puhutaan fysiikan perusteista sillä tasolla, kuin täällä kyetään, ei suuria erimielisyyksiä voi asiaa vähänkin lukeneiden välillä olla. Onko teitä fysiikan dissaamiseen pyrkiviä yksi tai enemmän, ei minua edes kiinnosta. Yleensä kun tiedettä arvostelevien pintaa vähän raaputtaa, alta löytyy toinen toistaan kummallisempia esoteerisia uskomuksia; näin varsinkin evoluution arvostelijoiden osalta. Niillä ei taida ikinä olla tieteen kanssa juurikaan tekemistä.
Kyse ei ole fysiikan dissaamisesta vaan lähinnä matemaattisten mallien sotkemisesta konkreettiseen todellisuuteen. Fysiikka on matemaattinen kuvaus todellisuudesta - eräänlainen kartta. Kartta ei ole kuitenkaan koskaan sama kuin maasto eli se konkreettinen todellisuus jonka jotain aspektia se kartta kuvailee.
Filosofi ja matemaatikko A.N. Whitehead kutsui tällaista käsitteellistä loogista virhettä termillä "The fallacy of misplaced concreteness"
https://en.wikipedia.org/wiki/Reification_(fallacy)
Lähes kaikki tiedepalstan omasta mielestään "luonnontieteellisesti orientoituneet" (varsinkin Al_jabr ja Agnoskepo) syyllistyvät tällaiseen virhepäättelyyn eli olettavat että jonkun todellisuuden osa-alueen kartta tai matemaattinen malli antaa oikeutuksen tehdä päätelmiä myös asioista joita se ko. malli ei edes pyri kuvaamaan eikä edes pysty kuvaamaan.
Toinen tähän liittyvä yleinen virhepäätelmä on extrapolointi jostain periaatteesta paljon laajemmaksi kuin jotain säännönmukaisuutta on oikeasti testattu. Tähän syyllistyvät suurin piirtein kaikki kosmologit (kuten Enqvist). Yleensä sotketaan aina lisäksi vielä matemaattisen deduktion varmuus empiirisen todellisuuden kuvauksen induktiiviseen päättelyyn eli ts. oletetaan että jos jokin kaava toimii toistaiseksi ja paikallisesti niin se myös toimisi kaikkialla ja ikuisesti ns. alkuräjähdyksestä lähtien samalla tavalla.
Kannattaa myös muistaa että jonkun ilmiön tarkkakaan kuvaus ei ole sama asia kuin sen ilmiön selitys (johon liittyy aina myös sen ymmärtäminen miksi jotain tapahtuu). Ilmiön selityksissä kuitenkin toisaalta pyritään palauttamaan jokin tuntematon ilmiöön johonkin ennestään tunnettuun (tuttuuteen palauttaminen analogiapäättelyn avulla).
Vaikuttaa siltä että sekä al_jabr että agnoskepo turvautuvat usein enemmän väitteen esittäjän kuviteltuihin ja oletettuihin ominaisuuksiin eikä itse väitteiden asiasisältöön. Tällainen käytös muistuttaa lähinnä pikkulasten hiekkalaatikkokahinoita ja kyseessä lienee onkin sama asia eli jonkinlainen oman reviirin puolustaminen.
”Fysiikka ja varsinkin kvanttifysiikka vaan sattuu olemaan "turpa kiinni ja laske" mallilla parhaiten hahmotettavissa.”
Tuota mieltä ei kyllä varmaan ainakaan vakavissaan ole kukaan kvanttimekaniikassa mitään merkittävää aikaan saanut henkilö. Feynman kyllä käytti tuota lausetta, mutta hän ei milloinkaan lakannut korostamasta, kuinka ”absurdi” kvanttimekaniikan implikoimaa maailmankuva on – ja täysin linjassa kokeiden kanssa. Feynman on sanonut mm:
I think I can safely say that nobody understands quantum mechanics.
We have always had a great deal of difficulty understanding the world view that quantum mechanics represents. At least I do, because I'm an old enough man that I haven't got to the point that this stuff is obvious to me. Okay, I still get nervous with it.
The theory of quantum electrodynamics describes Nature as absurd from the point of view of common sense. And it agrees fully with experiment. So I hope you accept Nature as She is — absurd.
Tosin jos tietoisuus oletetaan kaiken pohjaksi, niin luonto antirealismeineen ja nonlokaalisuuksineen ei näytäkään enää niin absurdilta. Käsittämätöntä sellainen on vain, jos oletetaan todellisuuden olevan pohjimmiltaan tavanomaisten arkijärkisten (ts. klassisen fysiikan ja aistihavaintomaailman mukaisten) tottumusten mukainen.
Lausahdus ”shut up and calculate” ei muuten ole varsinaisesti mikään tapa hahmottaa maailmaa, vaan se on lausahdus, joka kajautetaan ilmoille, kun sitä kvanttimekaniikan teorian implikoimaa maailmaa ei pystytä joko hahmottamaan tai uskonnollisista syistä hyväksymään. Silloin sanotaan ”shut up and calculate”.
Lausahdus on peräisin Merminiltä, joka hänkään ei tarkoittanut sitä miksikään imperatiiviksi, vaan hän luonnehti köpisläistä tulkintaa noilla sanoilla. Onneksi tietenkään kaikki eivät ole sitä noudattaneet, koska muutenhan ei olisi milloinkaan voitu kokeellisesti osoittaa esimerkiksi fysiikan antirealismia ja/tai nonlokaalisuutta, kun suuntautuminen aiheeseen olisi nähty metafyysisenä haihatteluna.
”Filosofiapalstalle en muista kirjoittaneeni, en anakaan viimeisen vuoden aikana.”
Sitten et ole tarkoittamani mahdollinen kolmas henkilö.
”Onko teitä fysiikan dissaamiseen pyrkiviä yksi tai enemmän, ei minua edes kiinnosta.”
Mitä tarkoitit fysiikan dissaamisella? Itse pyrin jatkuvasti tuomaan esiin fysiikan todellisia löydöksiä, ja sillä lailla valistamaan 1800-lukulaisiin asenteisiin tai niiden lähelle hyytyneitä henkilöitä.
”Yleensä kun tiedettä arvostelevien pintaa vähän raaputtaa, alta löytyy toinen toistaan kummallisempia esoteerisia uskomuksia;”
En ole nähnyt täällä tai filosofiapalstalla ketään tiedettä arvostelevia. Päinvastoin jokainen suhtautuu tieteeseen varsin myönteisesti. Jotkut tosin samaistavat materialismin (ja materialistiset oletukset) tieteeseen (ja sen tuloksiin), ja siitä heitä voi ojentaa, koska tiede on dogmaattisen kiinnitetyn uskomusjärjestelmän sijasta tosiasiassa menetelmä. Vai oletko eri mieltä?
”näin varsinkin evoluution arvostelijoiden osalta. Niillä ei taida ikinä olla tieteen kanssa juurikaan tekemistä.”
Ei olekaan, vaan evoluution kieltämisen taustalla on dogmaattinen uskonto, joka puolestaan pohjautuu oppiin 6000v vanhasta maailmankaikkeudesta. Evoluution kieltäjiä ei ole juurikaan filosofiapalstalla näkynyt, mikä on ihan hyvä. Olen usein rinnastanut dogmaattiset nuoren maan kreationistit dogmaattisiin materialisteihin, sillä molempia poppoita yhdistää vankkumaton usko dogmaansa. Kummankaan ryhmän uskoa dogmaansa ei mikään tieteellinen tulos tai todiste voi milloinkaan muuttaa.
"Lähes kaikki tiedepalstan omasta mielestään "luonnontieteellisesti orientoituneet" (varsinkin Al_jabr ja Agnoskepo) syyllistyvät tällaiseen virhepäättelyyn eli olettavat että jonkun todellisuuden osa-alueen kartta tai matemaattinen malli antaa oikeutuksen tehdä päätelmiä myös asioista joita se ko. malli ei edes pyri kuvaamaan eikä edes pysty kuvaamaan. "
Juuri näin. Tosin en ole tutustunut agnoskepon kirjoituksiin niin, että voisin sanoa tietäväni noin hänen kohdallaan olevan, mutta henkilöriippumaton asiasisältö tuossa on aivan oikein.
Paljon itkua, parkua ja hammastenkiristystä mutta eipä juurikaan asiallista keskustelua ole näköjään syntynyt lyhyehkön poissoloni aikana....
Tässä mielenkiintoinen lista fysiikan toistaiseksi ratkaisemattomista ongelmista:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_unsolved_problems_in_physics
Jotkut eivät ilmeisesti ymmärrä että luonnontieteellisissä teorioissa on olemassa aina myös käsitteellinen (=filosofinen) komponentti mukana (aina johonkin käsitteeseen liittyvän tulkitun) empiirisen havainnon lisäksi.
Matematiikka on deduktiiviseen päättelyyn perustuva formaali eli käsitteellinen tiede. Se että fysiikassa käytetään matematiikkaa ei siis tarkoita että se ei olisi kielellistä ja siis pohjimmiltaan filosofisiin oletuksiin liittyvää.
Arkielämässä käyttämämme matematiikka edellyttää tiettyjä usein itsestäänselväksi koettuja asioita todellisuudesta. Jotta voisimme tehdä yhteenlaskua niin että esim. 1 1=2 täytyy olettaa että että on selkeästi erillisiä ja toisistaan erotettavissa olevia entiteettejä jotka ovat sillä tavalla samankaltaisia että niitä on ylipäätänsä mielekästä laskea yhteen ja että ne siinä yhteenlaskussa säilyttävät sen erillisyytensä ja identiteettinsä sillä tavalla että yhteenlaskun lopputuloksen voidaan sanoa mielekkäästi olevan 2. Tämä yhteenlasku 1 1=2 ei välttämättä ole totta "kaikissa mahdollisissa maailmoissa" (esim. täysin homogeeninen tai satunnainen maailma) eikä edes konkreettisen havaitun todellisuuden tapauksissa (eliöiden lisääntyminen, antimaterian ja materian kohtaaminen, ei-kiinteiden kappaleiden vuorovaikutukset jne.)
Kaikki fysiikan matemaattiset kaavat ovat syntyneet vähitellen riittävän suuresta määrästä havaintoaineistoa jossa ei ainakaan toistaiseksi ole havaittu poikkeamia ja kaavaa on alettu kutsua luonnonlaiksi. On kuitenkin aivan mahdollista että joskus aikaisemmin ennen mittausten aloittamista tai joskus tulevaisuudessa saattaa osoittautua että havaittu säännönmukaisuus ei olekaan ajallisesti ja/tai paikallisesti pätevä.
Millä perusteella oletetaan esim. että hiukkaskiihdyttimissä todetut säännönmukaisuudet pätevät koko maailmankaikkeuden suhteen ja antavat jonkinlaisen oikeutuksen olettaa jotakin maailmankaikkeuden oletusta alkutilasta?
En nyt jaksa aloittaa uutta juupas-eipästelykierrosta enää omalta osaltani joten poistun takaisin lomailemaan joksikin aikaa....
Syytä onkin. Käypä lukaisemassa lomaillessasi vaikka jokin luonnontieteisiin kuuluva tutkinto yliopistolla ja tule sitten uudelleen keskustelemaan. Ihan maisterin tutkinto vaikka fysiikassa varmaan riittäisi.
Nimimerkille "the_other_one ".
Hyvä puhe vaatii kolmea peruselementtiä.
1. Olkoon sinulla jotain sanottavaa.
2. Sano se.
3. Älä sano muuta.
Näyttääpi "the_other_one" olevan se sama skoijari, joka väitti, että 1 1 voi olla 3, jos premissit valitaan sen mukaan. Ei ihan suoraan myöntänyt, mutta tunsi tarvetta selitellä. Anna mun kaikki kestää!
"Näyttääpi "the_other_one" olevan se sama skoijari, joka väitti, että 1 1 voi olla 3, jos premissit valitaan sen mukaan... Anna mun kaikki kestää!"
Eiköhän 1 1 ole pikemminkin 1, koska kun kaksi erillistä laitetaan yhteen, niin niistähän muodostuu sitten 1 epä-erillinen fuusion seurauksena :)
Kaikki nuo käsitteet ovat tietyllä määritelmällä tietyssä määrin tietyissä mittakaavoissa, ilmiöissä ja oletusarvoin hyvinkin fysiikan observaabeleita eli periaatteessa mittauksin havainnoitavissa tai niistä pääteltävissä/laskettavissa. Tässä esitetyin perustein ne ovat siten kvanttifysiikan "luotettavia" mitattavia suureita.
Mittaukset ovat yhä nykyäänkin valitettavasti hyvin suuria tilastollisia kohteita (kuten yksi elektroni elektronipilvineen ja kvanttimekaanisine tyhjökytkentöineen jne.) koskevia, jolloin kaikkein pienimmät kvanttimekaaniset "osatesimaalit" eivät olekaan suoraan mitattavissa nykytekniikoilla taikka lähitulevaisuudessakaan. Tällöin jää yhä epäselväksi, johtuuko ilmiöiden kvanttimekaanisen luonteen "satunnaisuus" olemassaolevasta luonnon peruslaatuisesta ennustamattomissaolevasta (-> yksittäinen osatesimaali, eri kuin tilastolukumäärä osatesimaaleja) satunnaisuudesta vai vain hyvin hyvin pienikokoisista deterministisistä "lottokoneista" syntyvästä satunnaisuuden vaikutelmasta, jolloin satunnaisuus olisi hyvinkin ennustettavista kaikista "lottokoneista" yhteensä laskemalla.
Esimerkkinä tämänkaltaisesta on mm. hiukkasfysiikan simulointi tietokoneiden Monte-Carlo-menetelmällä, jolla saadaan mittaustulosten kanssa samannäköisiä "satunnaisuuksia" kuitenkin tuon satunnaisuuden määräävillä satunnaislukugeneraattoreilla, jotka hyvinkin voi niiden asetukset tuntien ennustaa (riippuu satunnaislukugeneraattoreista) ja ovat siten deterministisiä "lottokoneita" tietokonesimulaatiossa. Niillä saa samat kvanttifysiikan mittaustulosten ennusteet kuin samoja todennäköisyysjakaumia noudattavissa "kokonaan satunnaisissa" fysiikan ilmiöissä olisi. Tässä mielessä fysiikan mittauksilla ei koskaan voi saavuttaa kaikkia suureiden mittakaavoja ja kvanttien kaikkia osatesimaaleja sen selvittämiseksi, onko luonto "oikeasti satunnainen" vaiko "deterministisesti satunnainen". Silti fysiikan ennusteet voivat olla täysin yhtäpitäviä fysiikasta hankitun kokeellisen aineiston kanssa, eli fysiikka on tällöin täysin "luotettavaa".
Vain ne fysiikan ilmiöt, jotka olisivat fysiikassa mahdollisia, mutta joista ei koskaan saada tai voi saada mitattuja havaintoja ovat fysiikan tietouden suhteen ekstrapolointia liki tuntemattomille ilmiöille, mikä matemaattisesti ajatellen voikin olla sitä pahemmin pielessä mitä tuntemattomampiin olosuhteisiin ekstrapolointia yritetään.
Esimerkkinä tästä saattaisivat olla meille tuntemattomien ulottuvuuksien kvanttifysiikan yhteisilmiöt, joita ei ehkä nykyisen kvanttifysiikan ekstrapolointi kuvaakaan oikein. Näissä ilmiöissä fysiikka ei voi ollakaan "luotettavaa" tavallaan samankaltaisessa tilanteessa kuin esimerkiksi sen arvioinnissa, miltä mandariinikiina kuulostaa perustuen tietoihimme englannin kielen ääntämisestä vailla mitään tietoja kiinalaisista tai heidän kielistään.
Fysiikka siis milloin on luotettavaa, milloin ei ehkä olekaan luotettavaa riippuen siitä, mihin fysiikkaa aiotaan soveltaa.