http://paperity.org/p/34896925/epigenetics-and-the-evolution-of-darwins-finches
"epigenetic changes are distinct and they correlate with the evolutionary history of Darwin’s finches"
Näyttää siltä, että epimutaatiot (epigeneettiset muutokset) ovat aiheuttaneet ns. Darwinin peippolajien syntymisen. Se on mikroevoluutiota.
Epigenetiikka selittää lajiutumisen huomattavasti loogisemmin kuin perinteinen evoluutioteoria. Kannattaa myös huomata, että lajiutuminen voi tapahtua hyvinkin nopeasti. Silti tässäkin esimerkissä peippo pysyy peippona.
Muistaako, kukaan, oliko Darwin itse ihmeissään Galapagossaarten peippolajien runsaudesta ja niiden samankaltaisuudesta?
Kuinka monta peippoa tarvitaan, jotta kaikki maailman peippolajit selittyvät?
Pitäisikö lajiutumista pohtia uudelleen? Voiko kaikista eliölajeista löytää ns. epigeneettisen alkumuodon?
Asiallista pohdintaa, kiitos.
"epigenetic changes are distinct and they correlate with the evolutionary history of Darwin’s finches"
Näyttää siltä, että epimutaatiot (epigeneettiset muutokset) ovat aiheuttaneet ns. Darwinin peippolajien syntymisen. Se on mikroevoluutiota.
Epigenetiikka selittää lajiutumisen huomattavasti loogisemmin kuin perinteinen evoluutioteoria. Kannattaa myös huomata, että lajiutuminen voi tapahtua hyvinkin nopeasti. Silti tässäkin esimerkissä peippo pysyy peippona.
Muistaako, kukaan, oliko Darwin itse ihmeissään Galapagossaarten peippolajien runsaudesta ja niiden samankaltaisuudesta?
Kuinka monta peippoa tarvitaan, jotta kaikki maailman peippolajit selittyvät?
Pitäisikö lajiutumista pohtia uudelleen? Voiko kaikista eliölajeista löytää ns. epigeneettisen alkumuodon?
Asiallista pohdintaa, kiitos.
Vastaukset 58
Vanhimmat
Hypoteesisi voisi olla validi vain, jos sisarlajien genomi olisi sama. Genomissa tapahtunutta muutosta ei epigeneesi selitä.
Nykytiedon mukaan epigeneesi auttaa nopeaan adaptoitumiseen vaikuttaessaan olemassa olevien geenien toimintaan. Epigeneesi on ainakin pääsääntöisesti myös palautuva ilmiö. Se ei siis voi aiheuttaa varsinaista lajiutumista.
Lajiutuminen aiheutuu geenimutaatioista, jotka ovat käytännössä peruuntumattomia. Jotta genotyypin muutos aiheuttaisi myös selvän fenotyypin muutoksen, tarvitaan mutaatioita yleensä useita ja muuntuneiden geenien pitää olla populaatiossa hallitsevia. Tämä lajiutuminen vaatii eri mittaluokkaa olevía ajanjaksoja kuin periaatteessa yhdessä sukupolvessa tapahtuva epigeneettinen muutos.
Epigeneesi ei voi sellaisenaan aiheuttaa lajiutumista. Se ilmeisesti voi kiihdyttää sitä luomalla fenotyyppiin perustuvan lisääntymisisolaation, mutta se ei lajiutumista selitä, eikä poista sitä tosiasiaa, että makroevolutiota tapahtuu luonnossa. Tietääkseni kukaan evoluutiobiologi ei ole edes esittänyt, että epigenetiikka korvaisi evoluutioteoriassa geenimutaatiot.
Selitykseni oli jonkin verran ylimalkainen. Periaatteellinen ero geenimutaatioihin perustuvan ja epigeneetiikkaan perustuvan muutoksen välillä on kuitenkin selvä.
Ihan pitää tulla esiin ja antaa plussaa selkeälle selostuksellesi, kun nykyään ei ole plus-nappulaa. Joillakin on vaan ulosanti hallinnassaan.
Et tainnut lukea ko. tutkimusta. Sisarlajien genomi on samanlainen.
Ei kai muuten ko. tutkimusta olisi edes julkaistu? Epimutaatiot ovat 100 000 kertaa todennäköisempiä kuin mutaatiot. Epigeeniset muutokset eivät muuta eliön DNA:ta, joten siltäkin pohjalta voi päätellä, että sisarlajien genomi on samanlainen.
"Epigeeniset muutokset eivät muuta eliön DNA:ta, joten siltäkin pohjalta voi päätellä, että sisarlajien genomi on samanlainen."
Ei voi. Näin voidaan päätellä ainoastaan siinä tapauksessa, että sisarlajien synty johtuu vain epigenetiikasta. Lajiutuminen voi aivan hyvin johtua myös muuntuneista geeneistä, kuten agnoskepo kirjoitti ja varsinainen lajiutuminen johtuukin. Agnoskepon kirjoitus oli varsin selkeä ja oikeaan osuva. Se ei edes ottanut kantaa tuohon yksittäiseen tutkimukseen, vaan selitti epigenetiikan ja perinteiseen geenimutatioihin perustuvan muunteluprosessien eron. Paras esitys asiasta tähän mennessä ja tiivistetyssä muodossa.
No ihan tässä häkeltyy;-) Kiitos vaan.
Minusta tuntui, että joillain kirjoittajilla menevät puurot ja vellit sekaisin keskusteltaessa epigenetiikasta. Ajattelin valottaa perusteita mahdollisimman yksinkertaisesti. Toisille se näyttää uppoavan, mutta toisille ei edes rautalanka tunnu auttavan. Liekö sitten tahallista väärinymmärtämistä?
Skippasit ylimmän lauseen: sisarlajien genomi on samanlainen.
Odotamme mielenkiinnolla uusia tutkimustuloksia.
http://gbe.oxfordjournals.org/content/6/8/1972.full
The zebra finch genome showed hybridization with all probes on the array for each of the Darwin’s finch species, suggesting that the genomes appear to be extremely similar.
Extremely similar. Herättääkkö ajatuksia?
Eihän tämä sovi perinteiseen evoluutiomalliin alkuunkaan, joten ymmärrettävästi havainnolle löytyy paljon vastustusta. Kestää aikansa, ennen kuin ihmiset hyväksyvät tieteelliset näytöt.
Kyllä se sopii perinteiseen malliin uuden tutkimuksen tuomana lisäyksenä. Vai väitätkö, että kaikki muuntelu johtuu epigenetiikasta? Kukaan tutkija ei kai väitä mitään sen suuntaistakaan.
Luehan vielä uudelleen tuo e-rek-agnoskepon kommentti. Siinä asia oli selitetty erittäin hyvin.
Ihmisroduistakin kerrotaan, että ne poikkeavat genomiltaan hyvin vähän toisistaan. Silti ne ovat silmiinpistävän erilaisia sekä näöltään että toiminnaltaan. Eroa selitetään sillä, että juuri ne harvat eroavat geenit ovat erityisen vaikuttavia. Ei ole mitään syytä päätellä, että rodut olisivat epigeneettisiä mutaatioita. Miksi siis Darwinin peipot?
Tarvitaan vielä paljon havaintoja, ennen kuin on osoitettu, että on olemassa epigeneettinen pitkäaikainen muuntumamekanismi. Toistaiseksi on syytä olla varovainen päätelmissä, sillä ei ole tehty vertailuja kloonien, siis genomiltaan täysin yhtenevien eliöiden erilaisesta ilmiasusta.
Hukkuva kreationisti yrittää tarttua oljenkorteen uskoessaan, että kaikkion vain lajien sisäistä muuntelua.
Pelastuva kreationisti sattuu tietämään sen, että Jumala on luonut kaikki eliöt ja suunnitellut niille lajien sopeutumiseksi tarvittavat mekanismit.
Epigenetiikka tulee osoittamaan, että eliöt voidaan jakaa eliöryhmiin ja että jokaisella ryhmällä on Jumalan luoma kantamuoto, josta epimutaatioiden kautta on syntynyt uusia rinnakkaislajeja. Näin palaset loksahtavat paikoilleen. Tämä selittää välimuotofossiilien puuttumisen ja valtavan määrän eläviä fossiileja, joista suurin osa on kantamuotoja.
Tieteelliset havainnot eivät tässä tulkinnassa sodi Raamattua vastaan.
"Pelastuva kreationisti sattuu tietämään sen, että Jumala on luonut kaikki eliöt ja suunnitellut niille lajien sopeutumiseksi tarvittavat mekanismit."
No mihin te sitten vielä tieteellisiä artikkeleja tarvitsette, jos tiedät kaiken jo ennalta?
Epigenetiikka ei voi selittää lajiutumista. Eri lajien genomit eroavat toisitaan ja sellaiseen muutokseen epigenetiikka ei kykene.
Etkö ole lukenut ketjua, vai etkö ymmärrä, mistä on keskusteltu? Epigenetiikka ei tule selittämään lajiutumista. Pysyvä lajiutuminen genomin muutoksineen ei mahdu epigeneettiseen mekanismiin.
Tuntuu, että koko tämän aloituksen keskustelun informaatio on sinun kohdallasi kadonnut kuin mustaan aukkoon.
"Epigenetiikka ei tule selittämään lajiutumista. "
Sen verran haluan tarkentaa, ettei se selitä ainakaan sellaisenaan, kuin epigenettiikka nyt kuvataan. Jos taas epigenetiikka kykenisi muodostamaan uudenlaisia geenejä, se olisi vain lisäys stokastisiin geenimutaatioihin.
Lisäys siksi, että pyrin olemaan lausumatta varmoja mielipiteitä sellaisista asioista, joista kukaan ei oikeasti voi varmuudella tietää. Tosin kaikkia se periaate ei estä kertomasta meille Ehdotonta Muuttumatonta Totuutta.
Evoluutio on uskonollista eikä tieteellistä.
Eräskin tuttavanainen oli naamaltaan sen näköinen, että jos olisi ollut musta, ei olisi kongolaisesta erottanut.
Ihonväri on melko olematon ero.
<>
>
>
Olet pakonomaisesti epigenetiikkaa kreationismin todisteeksi tyrkyttävä uskonnollinen fundamentalisti, joka et tässäkään keskustelussa tule vastaamaan yhteenkään uskosi kannalta hankalaan kysymykseen, mutta toivot, että muut pohtisivat "asiallisesti" perusteettomia kuvitelmiasi.
<
Epigenetiikka ei selitä lajiutumista ollenkaan. Se voi (ehkä) selittää joitakin lähilajien välisiä eroavuuksia aivan kuten se voi selittää lajin sisäisiä eroavuuksia, mutta lajien eroissa kyse ei koskaan ole pelkästä epigenetiikasta. Ihan niin kuin linkkaamassasi tekstissä sanottiin.
Epigenetiikka on nyt "kuuma" aihe biologiassa ja siksi siitä tulee paljon uusia tutkimuksia, jotka kuitenkin vielä sisältävät paljon epävarmuuksia ja olettamuksia. Sinällään huvittavaa, että kun kreationisteille tähän mennessä jokainen evoluutiotutkimuksen "ehkä", "saattaa" ja "todennäköisesti" on ollut todiste evoluutioteorian pätemättömyydestä, niin nyt kaikista uusimpaan ja eniten epävarmuuksia sisältävään tutkimukseen (tai sen valikoituihin tuloksiin) vedotaan kuin Raamatun sanaan. No juuri Raamatun sanaan tässä lopulta halutaankin vedota.
<
Sano vaan reilusti Nooan lemmenlaivassa purjehtinut Luojan luoma baramiini. Sitä sinä kuitenkin tarkoitat.
"Epigenetiikka ei selitä lajiutumista ollenkaan. "
Olen samaa mieltä. Tuli kuitenkin mieleeni mekanismi, jolla epigenetiikka voisi vaikuttaa lajiutumiseen kiihdyttävästi. Totesin ensimmäisessä vastauksessa, että epigeneesi saattaisi johtaa lisääntymisisolaatioon, jos fenotyyppi muuttuisi niin paljon, että lisääntymisisolaatiota muodostuisi muuttuneen ulkonäön takia.
Al_jabr kirjoitti kommentissaan: "Ihmisroduistakin kerrotaan, että ne poikkeavat genomiltaan hyvin vähän toisistaan. Silti ne ovat silmiinpistävän erilaisia sekä näöltään että toiminnaltaan. Eroa selitetään sillä, että juuri ne harvat eroavat geenit ovat erityisen vaikuttavia." Esimerkiksi kiinalaisten paksu musta suora tukka johtuu lukemani mukaan vain yhden geenin mutaatiosta.
Epigeneettinen muutos voi saada yhtä suuren muutoksen aikaan vaikuttamalla vaikka vain yhteen tai muutamaan geeniin ja tämä voisi aiheuttaa lisääntymiisolaation. Ongelma on siinä, että jos epigeneettisen muutoksen aiheuttanut "paine" poistuu, muutoskin poistuu. Ainakin nykyisen käsityksen mukaan epigeneettiset muutokset ovat väistyviä eikä geneettinen lajiutuminen tapahdu muutamassa sukupolvessa.
Kuten totesit, epigenettiikka on kuuma aihe ja ehkä jo kymmenen vuoden päästä voimme ehkä keskustella asiasta konkreettisemmin. Nyt epigenetiikka tuntuu joistain keskustelijoista olevan viisastenkivi, joka selittää kaiken. Uskallan sanoa, että sitä se ei varmasti ole. Ei siitä kreationismin pelastusrengasta tule.
En ole alan asiantuntija, vaikka uskon tutustuneeni alaan vähän laajemmin kuin suurin osa palstalla kirjoittavista kreationisteista. Epigenetiikan vaikutuksesta evoluutiokehitykseen tuskin kukaan osaa varmuudella sanoa vielä paljoakaan. Se voidaan tietää, ettei nykyinen epigenetiikan mekanismi voi mitenkään selittää perinteistä lajiutumista.
<>
Tuo on totta.
Pitää kuitenkin muistaa, että epigenetiikka on etupäässä yksilön sopeutumista olosuhteisiin - muutosten periytyminen on ilmiössä vain sivujuonne.
Ihan biologiasta kiinnostuneen maallikon arvauksena minä etsisin epigenetiikan parhaita esimerkkejä kasvikunnasta. Kasvithan ovat "tuomittuja" kasvamaan siinä minne siemen sattuu päätymään ja niiden on sopeuduttava tuossa paikassa tapahtuviin muutoksiin tai sitten kuoltava pois. Lisäksi kun kasveilla ei ole hermostoa tai lihaksistoa, vaan kaikki reagointi ympäristöön on geenien ohjaamaa kemiaa, niin geenien toiminnan säätelylle on kova tarve. Tästä syystähän monien kasvien geenien määrä on huomattavasti suurempi kuin vaikka tyypillisellä nisäkkäällä. Ehkä epigenetiikkakin on laajempaa?
http://labs.bio.unc.edu/pfennig/LabSite/Research_files/2013_NGI.pdf
Here, we consider the potential contribution of transgenerational epigenetic inheritance in driving diversification and speciation. (part of Abstract)
Jos tutkisitte nykypäivän tiedettä, niin huomaisitte, etten ole suinkaan ainoa, joka pohtii epimutaatioiden vaikutusta lajiutumiseen.
Ette te saa minua häädettyä pois, vaikka kuinka heittelisitte alhaisia kommentteja.
Lukekaa tiedettä ja oppikaa.
http://cordis.europa.eu/project/rcn/195849_en.html
Tämä tutkimus etsii myös epimutaatioiden vaikutusta lajiutumiseen.
Niin ehkä ihmisen ja simpanssin ero onkin etupäässä epigeneettinen? Varsinainen DNA:han on hyvin identtinen.
Vain koodaava osa (n. 1,8 %) genomista on samankaltainen. On selvää, että esim. ruoansulatus toimii samalla tavalla. Samoin sisäelimet, kuten keuhkot, sydän, maksa, munuaiset jne.
Mutta kun koko ihmisen ja simpanssin genomi asetetaan vertailupöydälle, yhtäläisyys on vain n. 70-80%:n luokkaa. Ihminen on lähempänä gorillaa kuin simpanssia.
<>
Tuohon olisi hyvä saada joku lähde. Mielellään muu kuin saarnaajasivusto.
"Jos tutkisitte nykypäivän tiedettä, niin huomaisitte, etten ole suinkaan ainoa, joka pohtii epimutaatioiden vaikutusta lajiutumiseen."
Tuossa edellähän juuri agnoskepo ja epäjumalankieltäjä pohtivat epigenetiikan vaikutusta lajiutumiseen. Etkö huomannut?
Jos sinä olisit lukenut evoluutiobiologiaa vähän laajemmin, niin osaisit mahdollisesti suhteuttaa uudet löydöt oikeaan viitekehykseen. Tai osaisit, jos haluaisit. Tuntuu, että poimit rusinat pullasta vahvistamaan omia uskomuksiasi aivan kuin palstan kreationistitkin.
Tuo aikaisemmin heittämäni ehdotus siitä, että simpanssin ja ihmisen ero voisikin olla ehkä etupäässä epigeneettinen oli pisto juuri tuohon "rusinat pullasta" asenteeseen.
Olin aivan varma, että kunnon kreationisti tulee jyrkästi kieltämään, että ero ihmisen ja simpanssin välillä voisi ikinä ollaan lainkaan epigeneettinen - Ja surprise surprise näin tapahtuikin. Tulihan testattua.
http://biology.stackexchange.com/questions/9172/do-apes-and-humans-share-99-of-dna-or-99-of-genes-what-is-the-difference
Ko. sivu on evolutionistien sivu. Tässä ero vaihtelee 85%:n ja 90 %:n välillä. Huomaa myös lause,joka kehottaa pysymään 'turvallisella' puolella. Eli vahvistamaan virheellistä käsitystä lähes täydellisestä samankaltaisuudesta.
In terms of their entire genome, human and chimp are very very similar. However, the exact percentages vary (I've seen estimates from ~85 to ~90something) depending on the way the sequences are studied. To be on the safe side, you should say that they share 99% similarity at the gene level and leave it at that.
Tässä toinen tutkimus,jonka mukaan ihmisen ja simpanssin genomien yhtäläisyys on vain n. 48%:n luokkaa.
https://www.apologeticspress.org/apcontent.aspx?category=9&article=1038
Eli riippuen tutkimusmenetelmistä, tulos vaihtelee 43%:n ja n.90%:n välillä.
Pohtiminen on eri asia kuin tutkiminen. Tutkikaa viimeaikaisia geenitutkimuksen tuloksia eikä jotain ikivanhaa -70-luvun ernsthaeckelsontaa.
Minäkin pyrin linkittämään tänne vain tuoreita tutkimustuloksia (alle 7 vuotta vanhoja) ja välttämään kreationistisivuja (vaikka ne ovatkin ajan tasalla ja useimmat hyvinkin asiantuntevia).
Vai ette kai siitäkin moiti nyt kreationistia, että hän käyttääkin lähteinään tuoreimpia tieteellisiä tutkimuksia? (Koska jos näin teette, annatte signaalin, että kreationisti ei saisi linkittää tänne yhtään mitään. Jottei vaan totuus paljastuisi.)
Tuo viimeinen linkkisi viittasi y-kromosomissa havaittuun eroon, ei koko genomissa. Juuri y-kromosomi on hyvinkin altis nopeille muutoksille, eli sekin ero on aivan odotettu. Kreationistit ovat joko pihalla aiheesta tai valehtelevat tahallan.
Voisit sinäkin yrittää päättää, onko ero 48 % vai 85 - 90 %. Melkoinen holkkuma, eikö vain?
Kyse on siitä, ettet näköjään tiedä edes, mitä on tutkittu.
Sen lisäksi, että postaa tutkimuksia, niistä pitäisi myös ymmärtää jotain. Ilman biologian perustietoja et osaa tulkita yksittäisiä tutkimuksia. Se on kuin sinulla olisi yksi pala tuhannen palan palapelistä. Epigeneesiä käsittelevistäkin tutkimuksista vedin heikoilla pohjatiedoillasi johtopäätöksiä, joita niistä ei ole tehtävissä.
Laitahan yksikin ei-kreationistinen tutkimus, joka kyseenalaistaa evoluution.
En minä sitä voi päättää. Geenitutkimus on erittäin vaikea tieteenala ja kuten molemmista linkeistä saattoi havaita, riippuu kovasti tutkimustavasta, millainen tulos saadaan. Mutta selvää on, että väite 99.9%.n samankaltaisuudesta on räikeä vale. Uskon, että todellinen luku on siellä jossakin 85%:n paikkeilla. Joka tapauksessa ero on niin selvä, että voimme pysyä turvallisella puolella ja todeta yhteen ääneen, että ihminen on aina ollut ihminen.
Ei kai kukaan työtänsä ja uraansa arvostava tutkija lähde arvostelemaan evoluutioteoriaa. Jos luet epigenetiikasta tehtyjä tutkimuksia, havaitset, että useimmat tutkijat pyrkivät sovittamaan havaintonsa evoluutioteorian viitekehykseen. Se ei vaan aina ole kovin helppoa, kuten voit havaita esim. tästä tutkimuksesta:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14598529
Evoluutioteoria nimittäin tarvitsee aikaa ja mutaatioita. Nyt kun epigenetiikka kykenee jo osoittamaan, että aikaa ei epimutaatioihin tarvitakaan kuin muutama sukupolvi, niin kyllähän perinteinen evoluutioteoria on kriisissä.
<
Eli riippuen tutkimusmenetelmistä, tulos vaihtelee 43%:n ja n.90%:n välillä.>>
En tiedä itkeäkö vai nauraa näille sinun jeesusteluille. Erikseen pyysin, että viittaisit johonkin muuhun kuin "saarnaajasivustoon", mutta ilmeisesti sinulla ei enää ole kykyä erottaa asiallista tekstiä ja vaahtosuisten saarnaajien julistuksia. Sääliksi käy.
Jälkimmäisen linkkisi osiossa "About Apologetics Press" kerrotaan mistä sivustossa on kysymys:
"God exists, and man can know that God exists, by means of His manifold revelations, both in nature and through the inspired Word of God, the Holy Bible."
"The entire material Universe was specially created by this almighty God in six days of approximately 24-hours each, as revealed in Genesis 1 and Exodus 20:11."
Eikä tietenkään löytynyt mitään tukea kreationistisivuilta kopioimiisi valheisiin kuten siihen, että "Mutta kun koko ihmisen ja simpanssin genomi asetetaan vertailupöydälle, yhtäläisyys on vain n. 70-80%:n luokkaa." tai että "Ihminen on lähempänä gorillaa kuin simpanssia."
"Vakavamielisen pohdiskelijan" joka halusi vain "asiallista pohdistaa" alta paljastuu peruskestävä valehteleva fundamentalisti.
<>
Mutta kun näiden Jeesuksen sulhasten mielestä ei ole ihmistä ilman Y-kromosomia.
Ensimmäinen linkki oli kyllä ihan puhtaasti evoluutiouskovaisten sivu, jossa arvellaan, että ero on n. 85-90%:n välillä. Mutta evolutionistien kannattaa sanoa, että ero on 99%:n luokkaa.
Ja sitten syytät kreationisteja valehtelusta.
Mutta en minä typeristä väitteistäsi, lukutaidottomuudestasi, englanninkielentaidottomuudestasi ja ala-arvoisesta argumentointikyvystäsi provosoidu, vaan käytän aikani ja sisuni opiskelemalla nykytieteen saavutuksia.
Niistä saat kuulla jatkossa lisää. Totuus voittaa.
Ensimmäinen linkki vei jonkinlaiselle keskustelupalstalle, jossa heiteltiin erilaisia arvioita tai jopa arvauksia viittaamatta tutkimuksiin. Toinen sivusto oli puhtaasti kreationistien virheellistä propagandaa. Niitäkö sinä sanot tieteeksi?
"Geenitutkimus on erittäin vaikea tieteenala ja kuten molemmista linkeistä saattoi havaita, riippuu kovasti tutkimustavasta, millainen tulos saadaan. "
Täyttä roskaa. Geenitutkimus on nykyisin rutiinia. Genomi luetaan koneellisesti kunhan puhdasta DNA:ta on eristetty riittävästi. Nuo suuret holkkumat johtuivat siitä, että ensimmäinen linkki koostui maallikojen arveluista ja toinen yksittäisen Y-kromosomin erosta. Tämäkin asia on tutkijoiden toimesta selitetty, mutta virheellinen väittämä ei näköjään poistu kressujen sivustolta.
"Nyt kun epigenetiikka kykenee jo osoittamaan, että aikaa ei epimutaatioihin tarvitakaan kuin muutama sukupolvi, niin kyllähän perinteinen evoluutioteoria on kriisissä."
Ei ole. Kommenttisi osoittaa vain, että et ymmärrä edes perusteita. Tuollaisia sivustoja lukemalla, mitä äsken tänne linkitit et satavarmasti koskaan tule ymmärtämäänkään.
Epigenetiikassa fenotyypin mutaatioon riittää tasan yksi sukupolvi ja kaiken saatavissa olevan tiedon mukaan epigeneettiset muutokset ovat palautuvia. Geenien muutosta, joka mahdollistasi pysyvän muutoksen, ei epigenetiikassa tapahdu. Epigenetiikka ei selitä edes yhden ainoan geenin eroa kahden sisarlajin välillä. Geenimutaatiokin syntyy yhdessä DNA:n jakautumisessa, mutta aitoon lajiutumiseen niitä tarvitaan yleensä useita ja kyseisten geenien tulee yleistyä populaation geenipoolissa.
Evoluutioteoria elää ja voi erittäin hyvin. Epigenetiikka on vain pieni lisä siihen. Kreationismi on kuolleena syntynyt ajatus, eikä nykytutkimus ainakaan tue sitä.
Ja sitten vähän oikeaa tutkimustietoa. Viitteet kyseisiin tutkimuksiin löytyvät Wikistä.
"Ihmisen ja simpanssin kromosomit muistuttavat melkoisesti toisiaan. Kun vuonna 2005 julkistettiin tuhansien geenien vertailu ihmisen ja simpanssin välillä, genomit todettiin 96 prosenttisesti samanlaisiksi[4]. Vaikka erot olivat suurempia kuin tähän mennessä arveltiin, samanlaisuus genomeissa on silmiinpistävä. Uudet geenit syntyvät useimmin vanhojen geenien monistuessa ja muuntuessa. Ei-monistuneet ihmisen ja simpanssin geenien osat ovat melkein 99 prosenttisesti samoja. Monistuneistakin geeneistä noin 36 prosenttia on samoja."
Eli monistuvat geenit kokevat enemmän muutoksia ja tarkastelutavasta riippuen genomi on 96 - 99 %:sti sama.
Mikael Torpan julkaisema alle 50% koski yhtä sukupuolikromosomia, joka on erityisen altis muutoksille.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&cad=rja&uact=8&ved=0CCwQFjACahUKEwiY152b9efHAhWF83IKHQ3hD8s&url=http%3A%2F%2Fmikaeltorppa.vapaavuoro.uusisuomi.fi%2Fkulttuuri%2F155028-ihmisen-ja-simpanssin-geneettinen-yht%25C3%25A4l%25C3%25A4isyys-on-myytti&usg=AFQjCNHPMe8ZQ1jlbEuGspPBFCYT8qn5CQ
Onko hänen kohdallaan kyseessä tahallinen valehtelu vai pelkkä tietämättömyys, jääköön jokaisen pääteltäväksi.
"kaiken saatavissa olevan tiedon mukaan epigeneettiset muutokset ovat palautuvia"
http://molecularbiologynews.org/Cellular-Stress-Causes-Permanent-Epigenetic-Changes
Uusimmat tutkimukset osoittavat, että osa epigeneettisistä muutoksista ovat pysyviä. Aihe on vielä tieteelle nuori, joten odotteleemme lisää tutkimustuloksia.
"Epigenetiikka ei selitä edes yhden ainoan geenin eroa kahden sisarlajin välillä. "
Ei tietenkään ,koska epimutaatio ei muuta geenisekvenssejä. DNA ei muutu epigeneesissä. Tutustu silti aiheeseen Darwin's finches epigenetics. Mielenkiintoista, että eri lajeilla on täysin samanlainen genomi.
"Geenitutkimus on nykyisin rutiinia"
Näin varmaankin DNA:n osalta, mutta epigenetiikka onkin jo sitten toinen asia. Nykytiede ei tunne vasta kuin murto-osan kaikesta siitä, mikä säätelee solun geenejä. Kasveja on tutkittu enemmän kuin eläimiä. Kun yksi asia selviää, tulee 20 kysymystä tilalle.
Linkkaapa tänne yksikin luotettava sivusto, jossa kiistattomasti osoitetaan ihmisen ja simpanssin genomin yhtäläisyys. Aiheesta on monta tutkimusta, niin evolutionistien kuin kreationistienkin. On selvää, että evolutionistit pyrkivät sovittamaan tuloksensa ev.teorian viitekehyksen mukaiseksi ja vastapainoksi kreationistit pyrkivät löytämään mahdollisimman paljon eroja. Kumman osapuolen tutkimukset ovat luotettavampia? Mihin tietoon voi luottaa? Mikä on faktaa? Kuinka kauan Piltdownin ihmistä pidettiin faktana? Tieto muuttuu jatkuvasti ja tiede menee eteenpäin. Se mikä tänään on faktaa, saattaa huomenna osoittautua virheelliseksi tulkinnaksi.
Joka tapauksessa jotkut tutkimukset saivat ihmisen ja apinan genomin yhtäläisyydeksi vain 70%, jotkut 78%, 82% ja toiset 85-90%, kun koko genomi oli vertailussa. Etsi itse tästä tietoa ja linkkaa tänne. Mutta linkkaa sellainen tutkimustulos, jossa on vertailtu koko genomi, eikä vain koodaava osa, joka on murto-osa genomista. Koska se jos jokin on rusinoiden kaivamista pullasta.
p.s Olen kouluni käynyt ja vieläpä ylemmällä korkeakouluasteella.
Sellainen korjaus, että ihmisen ja gorillan genomi on joiltakin osin lähempänä toisiaan kuin ihmisen ja simpanssin genomi. Pahoitteluni virheellisestä informaatiosta.
"Aiheesta on monta tutkimusta, niin evolutionistien kuin kreationistienkin. "
Missä kreationistien tekemiin tutkimuksiin voi tutustua? Tieteellissitä julkaisuista niitä tuskin löytää.
"Ihmisen ja gorillan genomi on joiltakin osin lähempänä toisiaan kuin ihmisen ja simpanssin genomi."
Joiltain osin. Niinpä niin. Pahoittelisit sitten myös niitä roskalinkkejä joita olet tuupannut ihmisen ja simpanssin genomin eroista. Niissä ei ollut pierun varjon vertaa tieteellistä pohjaa. Linkittämäni 99% ja 96% tutkimusten lähde löytyy. Onko sinulla osoittaa mitään muuta? Ihmisen ja simpanssin geenit ovat erittäin lähellä toisiaan.
"Linkittämäni 99% ja 96% tutkimusten lähde löytyy."
No mikset linkitä sitä lähdettä tänne?
http://blog.drwile.com/?p=697 (kyllä monia linkkejä löytyy)
"Missä kreationistien tekemiin tutkimuksiin voi tutustua? Tieteellissitä julkaisuista niitä tuskin löytää."
Tässä yksi esimerkki kreationistien tekemästä tutkimuksesta. Genomien yhtäläisyys on vain 70% tämän tutkimuksen mukaan.
https://www.icr.org/article/7856/
http://creation.com/human-chimp-dna-similarity-re-evaluated
Tässä on hyvä vertailutaulukko seitsemästä eri tutkimuksesta. Taulukon oikeanpuoleisin sarake kertoo koko genomin samakaltaisuuden ja toiseksi viimeinen raportoidun samankaltaisuuden. Raportoitu samankaltaisuus on saatu tutkimalla enimmäkseen vain koodaavaa osaa genomista.
Puhutaanko koodaavasta genomista? Ei.
Muun geeniaineen tarkoitus on suurimmalta osin tuntematon ja niin myös sen mutantoituvuus. Viittaan taas y kromosomiin, jossa ero voi olla yli 50 %.
Ja aina kun verrataan lajien välistä geenien samankaltaisuutta menetelmän pitäisi olla sellainen että lajin sisällä (esimerkiksi ihmisten kesken) se antaisi tulokseksi 0,0%:n eron. Onhan ihmisilläkin paljon erilaisia geenejä, jonka takia emme ole toistemme kopioita.
Miten monta kertaa sinulle pitää vääntää rautalangasta, että voit tunkea valehtelevien hihhuliseurakuntien "tutkimukset" ihan sinne missä päivä ei paista eikä kuu kumota. Se, että et löydä asialle muuta perustetta kuin jonkun kaatuiluseuran sepustuksen on enemmänkin väitteittesi uskottavuutta heikentävä argumentti.
Elämä on liian lyhyt, että sitä kannattaa käyttää ammattivalehtelijoiden sepustusten tavaamiseen. Jos näistä löytyy oikeita referenssejä (new scientist, nature yms), niin niitä kannattaa lukea ihan oppimismielessä.
Käytöksesi puolesta olet hyvinkin lähellä simpanssia.
Paljon riittää banaanien heittelyä, mutta ei ainuttakaan tieteellistä sivustoa/artikkelia, joka osoittaisi tuon väitteen ihmisen ja simpanssin DNA:n 99 prosenttisesta samankaltaisuudesta todeksi. Ja siis sellaista artikkelia, jossa osoitetaan tutkimuksessa olleen vertailun kohteena koko genomi, eikä vain koodaava osa. Koska onhan esim. ihmisen ja hiirenkin DNA:n koodaava osa hyvinkin samankaltainen.
<>
>
Niinhän me kaikki. Johtuu läheisestä sukulaisuudesta.
<
Eiköhän lähtökohta ole se, että jos sinä väität jotain niin sinun pitäisi löytää väitteillesi joku muu peruste kuin uskossaan vahvojen Raamatunlukijoiden saarnasivusto.
Eikö logiikkasi riitä niin pitkälle, että jos vetoa tieteen tuloksiin sinun ei pidä viitata saarnoihin tai muuhun uskonnolliseen propagandaan vaan tieteen tuloksiin? Jokainen tajuaa että jos sinulla olisi mitään todisteita luomissatusi todisteeksi, niin olisit niihin jo viitannut etkä olisi joutunut turvautumaan tuollaisiin lukijoitaan (aiheesta) aliarvioiviin hihhuli-sivustoihin.
Tässä kuitenkin yksi sivusto, jossa viitataan tieteen tuloksiin:
https://www.koshland-science-museum.org/sites/all/exhibits/exhibitdna/intro03.jsp
Voit katsoa sivuston "Credits" sivun "Scientific Steering Committee" kohdasta ketkä tiedot ovat arvioineet.
Johan on ala-arvoista argumentointia. Missäpäin tuota sivustoa osoitetaan, että vertailussa on käytetty koko genomia?
Toiseksi, käytin juuri samaista sivua uuden ketjun aloituksessa n. 10 minuuttia sitten. Kopioitko sen sieltä?
Kolmanneksi, kreationistien sivustot ovat asiantuntevia ja tarkkoja siitä, ettei siellä julkaista väärää tietoa. Tasapuolisuuden nimissä voin kyllä linkittää tänne ihan yhtä paljon ID-sivuja kuin sinä linkität evosontaa.
<>
Tälle on hyvin looginen selitys. Jos gorilla ja toisaalta ihmisen ja simpanssin yhteinen kantamuoto ovat molemmat perineet geenin A. Jos mutaatiota ei ole gorillalla tapahtunut geeni on sillä edelleen muodossa A ja ihminen on voinut periä sen myös muodossa A. Jossain vaiheessa vain simpanssiin johtavaa kehityslinjaa tuo geeni on kuitenkin simpanssilla muuttunut muotoon a, niin silloin juuri tuon geenin kohdalla ihminen ja gorilla jakaa saman geenimuodon ja simpanssilla on mutatoitunut. Tällaiset yksittäistapaukset eivät tietenkään muuta sitä tosiasiaa, että simpanssi on geneettisesti ihmisen (ja ihminen simpanssin) lähin sukulaislaji (jos nyt unohdetaan, että simpanssilajeja / alalajeja on kaksi).
Ja kun paatunut kreationisti poimii vain tällaisia erikoistapauksia niin hetken päästä voi jo valehdella Jeesuksen nimeen, että gorilla on lähempänä ihmistä kuin simpanssi tai ainakin joiltain osin tai siis ainakin on löytynyt pari tällaista geeniä ja turha mussuttaa koska Jeesus on Herra ja kreationistia odottaa taivastontti ahkerasta evankelioimistyöstään.
Jos nyt keskittyisit perustelemaan omat juttusi ennen kuin alat vaihtaa puheenaihetta. Suollat ties mitä soopaa joka ei perustu mihinkään (tai korkeintaan joihinkin saarnaajasivustoihin) ja sitten heittäydyt tieteelliseksi, kun noiden propagandistien väitteitä joku epäilee.
Tämä on tiedettä käsittelevä sivusto. En haluaisi upota liian syvälle keskusteluun uskonnollisista harhoistasi.
Jos ihmisen ja simpanssin ero on etupäässä epigeneettinen, niin silloin ihmisen ja simpanssin dna:t olisivat hyvin samankaltaiset. Siinä tapauksessa ihminen ja simpanssi olisi mahdollista risteyttää. Mutta koska risteytyminen ei ole mitenkään mahdollista, osoittaa se ihmisen ja simpanssin dna:n olevan hyvinkin erilaiset.
Silloinhan Galapagoksen peipot olisivat nyt erilaisia kuin Darwinin aikaan.
Tuskinpa vain.
Peipot ovat juuri sen näköisiä, miten ravinto ja ympäristötekijät niiden genomia säätelevät. Skandinavian peippolajit ovat samannäköisiä, mutta väitän, että jos peippopari viedään täysin uuteen elinympäristöön, niin parissa vuosikymmenessä niiden ulkonäkö alkaa muuttua, nokan koko vaihdella jne. saatavilla olevan ravinnon mukaan, ilmaston lämpötilan mukaan jne.
Näyttää vahvasti siltä, että mitä erikoistuneempi ja mitä enemmän eliön on tarvinnut sopeutua, niin sitä heikommaksi käy sen kyky sopeutua ja erikoistua edelleen. Eli liiallinen sopeutuminen tai erikoistuminen (kuten pitkälle viedyt koirarodut) näyttävät aiheuttavan geenipoolin köyhtymistä, joka ilmenee mm. siinä, että eliön kyky selvityä muuttuvissa olosuhteissa heikkenee.
"Skandinavian peippolajit ovat samannäköisiä, mutta väitän, että jos peippopari viedään täysin uuteen elinympäristöön, niin parissa vuosikymmenessä niiden ulkonäkö alkaa muuttua, nokan koko vaihdella jne. saatavilla olevan ravinnon mukaan, ilmaston lämpötilan mukaan jne."
Minä taas väitän, että se peippopari on ollut jo pitkän tovin kuolleena parin vuosikymmenen kuluttua.
Niin. Ja niiden jälkeläiset sisäsiittoisuuden vuoksi elinkelvottomia ja steriilejä. Nekin jo kuolleet.
No niin, kyllä sitä nyt saivarrellaan. On selvä, että jos peippopari viedään uuteen ympäristöön, niin sisäsiittoisuuden takia aiheutuu genomin rappeutumista. Eli täsmennetään, että jos peippopopulaatio viedään täysin uuteen elinympäristöön, niin parissa vuosikymmenessä niiden ulkonäkö alkaa muuttua, nokan koko vaihdella jne. saatavilla olevan ravinnon mukaan, ilmaston lämpötilan mukaan jne."
Tästä uusi aloitus.
Miksi vitussa?