Ihmisellä ja esi-ihmisellä ei ole välimuotoja nykyisin koska suurempiaivoinen esi-isämme tuhosi pienempiaivoisen ja tyhmemmän kilpailijansa pois kamppailemasta samoista ravinto- ja asumispaikoista.
Miksi välimuotoja ei ole nykyisin?
38
110
Vastaukset
- täsmennystä
Itse asiassa neanderdahlin aivojen koko oli keksimäärin jopa vähän nykyihmistä isompi. Tietenkään pelkkä aivojen koko ei ratkaise.
Ja kyllähän meissä afrikkalaisia lukuun ottamatta elää vielä vähän neanderdahlilaistakin.- sekin.on.mahdollista
Jospa ihminen välimuotona kohti ihmisen nykyistä muotoa oli yksinkertaisesti vain juonimpi kuin nämä neandertalin ihmiset, jonkinlaisia kierojen savolaisten kantaisiä.
- Taikauskonnoton
Neandertalinihminen ei kylläkään ollut mikään välimuoto, sillä se kuoli sukupuuttoon, eikä sille ihmislajille siis tullut jatkajaa.
- skinnybob
uskovaiset katoaa 300 vuodessa missä väli muoto
- asdasaah
Jumala tulee lopettamaan ateismiin perustuvat uskonnot.
- asdasaah_on_homo_iwukki
asdasaah kirjoitti:
Jumala tulee lopettamaan ateismiin perustuvat uskonnot.
Vähän vaikeaa lopettaa jotain sellaista mitä ei ole. Varsinkaan sellaisen joka on "olemassa" ainoastaan taikauskoisten ja jeesuspörinäisten hörhäjen harhoissa.
Joko olet homo iwukki löytänyt itsellesi homoseksuaalisen ja taikauskoisen simpanssin poikaystäväksesi ja fantasioimaasi yhdyntää varten? - FixuKretiini
asdasaah kirjoitti:
Jumala tulee lopettamaan ateismiin perustuvat uskonnot.
Jäljelle jää vain abrahamilaiseen uskoon pohjaavat, kuten Islam ja Kristinusko. No samaa uskoahan ne ovat pienillä kosmeettisilla eroilla.
- panteisti
Aatamia vanhempia hampaita:"Etelä-Kiinassa sijaitsevasta luolasta on tehty merkittävä arkeologinen löytö. Tutkijat löysivät luolasta 47 hammasta, joiden uskotaan olevan 80 000 – 120 000 vuotta vanhoja, kertoo uutistoimisto Reuters.
Löytö viittaa siihen, että Homo sapiens saapui Aasiaan paljon aiemmin kuin on tiedetty. Tutkijoiden mukaan hampaat ovat varhaisin todiste nykyihmisestä Afrikan ulkopuolella."
Ilta-sanomat- tieto.on.valttia
Tiede joutuu jatkuvasti korjaamaan tai pareminkin päivittämään tietojaan. Tuo aloituksessa mainittu juttu välimuotojen puuttumisestakin on vieläkin selvityksen alla vaikka se suurinpiirtein onkin selvitetty. Johonkin nämä neandertalilaiset katosivat ja siitäkin jo tiedetään paljon.
- Taikauskonnoton
tieto.on.valttia kirjoitti:
Tiede joutuu jatkuvasti korjaamaan tai pareminkin päivittämään tietojaan. Tuo aloituksessa mainittu juttu välimuotojen puuttumisestakin on vieläkin selvityksen alla vaikka se suurinpiirtein onkin selvitetty. Johonkin nämä neandertalilaiset katosivat ja siitäkin jo tiedetään paljon.
Kyllä, tiede tarkentuu jatkuvasti.
Välimuotoja ei suinkaan puutu, niitä on löydetty paljonkin. Useimmat vain ovat kuolleet, kaikkia ei tietenkään ole vielä löydetty, eikä varmasti ihan kaikkia tulla löytämäänkään (ei ole mikään automaatio, että kaikista välimuodoista olisi edes olemassa fossiileja). Taikauskonnoton kirjoitti:
Kyllä, tiede tarkentuu jatkuvasti.
Välimuotoja ei suinkaan puutu, niitä on löydetty paljonkin. Useimmat vain ovat kuolleet, kaikkia ei tietenkään ole vielä löydetty, eikä varmasti ihan kaikkia tulla löytämäänkään (ei ole mikään automaatio, että kaikista välimuodoista olisi edes olemassa fossiileja)."Välimuotoja ei suinkaan puutu, niitä on löydetty paljonkin. Useimmat vain ovat kuolleet, kaikkia ei tietenkään ole vielä löydetty, eikä varmasti ihan kaikkia tulla löytämäänkään (ei ole mikään automaatio, että kaikista välimuodoista olisi edes olemassa fossiileja"
Ainuttakaan välimuotoa ei ole löydetty. Evolutionisteilla on vain virheellinen käsitys välimuodosta. He luulevat, että jos löytyy joku ihmisen luuranko, joka on rakenteeltaan vähän erilainen kuin ns. normaali nykyihminen, niin kysymys on välimuodosta. He eivät käsitä, että ihmiset ovat aina olleet erilaisia ja eri kokoisia. Heillä on aina ollut eri kokoa ja muotoa olevat kallot ja on tänäkin päivänä. Ei niiden perusteella voidaan mitään löytöä pitää välimuotona. Niinpä kaikki luurangot ovatkin olleet 100% nykyihmisen luurankoja tai 100% apinan luurankoja tai sitten väärennöksiä.- exevouskovajyri
Siis taas evokit ovat uskomassa uskomassa, hehe.
Miksi ihmeessä uutisessa kerrotaan että noiden hampaiden uskotaan olevan sitä sun tätä?
Ai niin kysehän on evouskonnosta jossa ei edes yritetä tietää mitään vaan pelkkä usko riittää. - Taikauskonnoton
exevouskovajyri kirjoitti:
Siis taas evokit ovat uskomassa uskomassa, hehe.
Miksi ihmeessä uutisessa kerrotaan että noiden hampaiden uskotaan olevan sitä sun tätä?
Ai niin kysehän on evouskonnosta jossa ei edes yritetä tietää mitään vaan pelkkä usko riittää.Kyse on siitä, että ellei täysin varmasti tiedetä, niin puhutaan uskomisesta.
Sillä on iso ero kreationistien sokeaan uskoon, jossa puhutaa tietämisestä. - Reddington
Mark5 kirjoitti:
"Välimuotoja ei suinkaan puutu, niitä on löydetty paljonkin. Useimmat vain ovat kuolleet, kaikkia ei tietenkään ole vielä löydetty, eikä varmasti ihan kaikkia tulla löytämäänkään (ei ole mikään automaatio, että kaikista välimuodoista olisi edes olemassa fossiileja"
Ainuttakaan välimuotoa ei ole löydetty. Evolutionisteilla on vain virheellinen käsitys välimuodosta. He luulevat, että jos löytyy joku ihmisen luuranko, joka on rakenteeltaan vähän erilainen kuin ns. normaali nykyihminen, niin kysymys on välimuodosta. He eivät käsitä, että ihmiset ovat aina olleet erilaisia ja eri kokoisia. Heillä on aina ollut eri kokoa ja muotoa olevat kallot ja on tänäkin päivänä. Ei niiden perusteella voidaan mitään löytöä pitää välimuotona. Niinpä kaikki luurangot ovatkin olleet 100% nykyihmisen luurankoja tai 100% apinan luurankoja tai sitten väärennöksiä.Katsos, se on jaakoppikin tullut aivopiereskelemään tuota samaa vanhaa virheelliseksi about miljardi kertaa todistettua läppää. No, hulluuden määritelmähän on että toistaa jotain asiaa ja odottaa eri tulosta...
- Jyririrririi
Se, että evoluutioteorian mukaan ihminen kehittyi aina vain menestyksekkäämmäksi siten että välimutopopulaatioita oli vilisemällä mutta uusi söi edelliset aina suihinsa niin tarkasti ettei edes fossiileja jäänyt jäljelle mutta jätti apinat syömättä onkin ehkä avoluutioteorian kaikkien aikojjen suurin ja selvin onttopäinen aivopieraisu ja vaikka se onkin aivan ilmeisesti sitä, siis aivopieru, niin silti maallikkoevokkien on vain suggeroitava itsensä uskomaan noin ääliömäinen teoria todeksi. Miksi on näin? No kas kun jotenkin se on selitettävä ettei noita koskaan olemassa olleita olemattomia apinaihmisiä ole ikinä nähty, eikä nähdä. Emme tule koskaan näkemään hajuakaan niistä.
- tieto.on.valttia
Onhan niitä fossiileina, yli 6 000 vuotta vanhoina, joka ikä lienee sinun tajuntasi ulkopuolella.
- Taikauskonnoton
Nuo mainitsemasi pieraisut ovat kylläkin ihan kreationistien omia pieruja.
- tieteenharrastaja
Sivullisille selvennys:
"...välimutopopulaatioita oli vilisemällä mutta uusi söi edelliset aina suihinsa niin tarkasti ettei edes fossiileja jäänyt jäljelle.."
Ei tuossa kannibalismia tarvittu; riitti, kun mutaatioihmisen lisääntymismenestys oli selvästi parempi kuin edellisen muodon. Sadassa sukupolvessa edellinen oli ihan rauhanomaisesti mennyt sukupuuttoon. Fossiileistahan noin pieniä eroja ei näe kuin poikkeustapauksissa. - Jyritietää
tieto.on.valttia kirjoitti:
Onhan niitä fossiileina, yli 6 000 vuotta vanhoina, joka ikä lienee sinun tajuntasi ulkopuolella.
Näytähän yksi.
- MTKjyri
tieteenharrastaja kirjoitti:
Sivullisille selvennys:
"...välimutopopulaatioita oli vilisemällä mutta uusi söi edelliset aina suihinsa niin tarkasti ettei edes fossiileja jäänyt jäljelle.."
Ei tuossa kannibalismia tarvittu; riitti, kun mutaatioihmisen lisääntymismenestys oli selvästi parempi kuin edellisen muodon. Sadassa sukupolvessa edellinen oli ihan rauhanomaisesti mennyt sukupuuttoon. Fossiileistahan noin pieniä eroja ei näe kuin poikkeustapauksissa.Siis kun eroja ei näe niin niitä ei ole, nimittäin jos uskomusvapaasti sopii ajatella.
- FixuKretiini
MTKjyri kirjoitti:
Siis kun eroja ei näe niin niitä ei ole, nimittäin jos uskomusvapaasti sopii ajatella.
Yhtä uskomusvapaasti voimme päätellä, että jollei elektroneja näe, niitä ei ole.
- jyrin.velipuoli
FixuKretiini kirjoitti:
Yhtä uskomusvapaasti voimme päätellä, että jollei elektroneja näe, niitä ei ole.
Ja jos ( =kun ) kreationistista ei huomaa älyn hiventäkään, voimme päätellä että hän on aivoton.
- Pakkstori
Heidän pastoriaan kiusattiin nuorena, ja pastori itse uskoi elävänsä noin 100 vuotta, kummakos siis, jos koko maailmankaikkues olisi vain 60 kertaa pitempi aika. Niin suuri se pastori oli....Ei tajunnut vielä olevansa pieni.
- Krevo
Jyritietää kirjoitti:
Näytähän yksi.
Olkaapa löylyssä vaikkapa 90 asteen, laskemallaa kuuteen tuhanteen? Menee noin tunti. Itte aina 2000 päästä kävin suikussa, tosin uuden asuinpaikkani saunassa on tuskin 80 astetta löylyä. Tajuatte, ehkä kreationistitkin lopilta, että ei tämä maailma ihan niin pieni sitten kuitenkaan ole.
Ihmisen suvun tutkimuksessa ei ole ongelmana niinkään välimuotojen vähyys vaan se että niitä on niin paljon että kehityslinjojen kartoittaminen on työlästä.
Aloituksen tehnyt kreationisti paljastaa tietämättömyytensä jo otsikkotasolla: ei ymmärrä että edustaa itse välimuotoa.
Jos aloituksen tehneen kreationistin luuranko tai muita jäänteitä on säästynyt tutkittavaksi vielä satojen tuhansien tai miljoonien vuosien päähän, voivat sen ajan tutkijat verrata jäänteitä sen ajan ihmisen rakenteisiin. Ja kenties huomata eroja."Ihmisen suvun tutkimuksessa ei ole ongelmana niinkään välimuotojen vähyys vaan se että niitä on niin paljon että kehityslinjojen kartoittaminen on työlästä"
"Välimuotoja ei suinkaan puutu, niitä on löydetty paljonkin. Useimmat vain ovat kuolleet, kaikkia ei tietenkään ole vielä löydetty, eikä varmasti ihan kaikkia tulla löytämäänkään (ei ole mikään automaatio, että kaikista välimuodoista olisi edes olemassa fossiileja)."
Ainuttakaan välimuotoa ihmisen kehityksestä ei ole löydetty, koska niitä ei ole olemassakaan. Kaikki väitetyt välimuodot ovat olleet joko 100%:sti ihmisiä, 100%:sti apinoita tai sitten väärennöksiä.
Jumala loi ihmisen alusta alkaen ihmiseksi ja siinä asemassa ihminen on tänäkin päivänä.Mark5 kirjoitti:
"Ihmisen suvun tutkimuksessa ei ole ongelmana niinkään välimuotojen vähyys vaan se että niitä on niin paljon että kehityslinjojen kartoittaminen on työlästä"
"Välimuotoja ei suinkaan puutu, niitä on löydetty paljonkin. Useimmat vain ovat kuolleet, kaikkia ei tietenkään ole vielä löydetty, eikä varmasti ihan kaikkia tulla löytämäänkään (ei ole mikään automaatio, että kaikista välimuodoista olisi edes olemassa fossiileja)."
Ainuttakaan välimuotoa ihmisen kehityksestä ei ole löydetty, koska niitä ei ole olemassakaan. Kaikki väitetyt välimuodot ovat olleet joko 100%:sti ihmisiä, 100%:sti apinoita tai sitten väärennöksiä.
Jumala loi ihmisen alusta alkaen ihmiseksi ja siinä asemassa ihminen on tänäkin päivänä."Ainuttakaan välimuotoa ihmisen kehityksestä ei ole löydetty, koska niitä ei ole olemassakaan. Kaikki väitetyt välimuodot ovat olleet joko 100%:sti ihmisiä, 100%:sti apinoita tai sitten väärennöksiä."
Kertoo Msrk5, joka on ammentanut kaiken "tietämyksensä" alkeellisesta legendasta nimeltä raamattu.
Ei Mark5 ymmärrä ihmisen muuttuvan jatkuvasti, vaikka ihmisen on täysin mahdotonta olla muuttumatta (tuottamatta jälkeläisiä joissa ei olisi muuntelua). Mark5 on siis samalla säälittävällä tasolla biologisessa "tietämyksessä" kuin raamatun kasanneet pronssiaikaiset paimentolaiset.- Jyrii
Bg-open evousko on vahva, hehe, vai on välimuotoja liiaksi asti, hehe, näytä nyt meille edes yksi, hehe, tyhmä.
- Jyriheheh
Mark5 kirjoitti:
"Ihmisen suvun tutkimuksessa ei ole ongelmana niinkään välimuotojen vähyys vaan se että niitä on niin paljon että kehityslinjojen kartoittaminen on työlästä"
"Välimuotoja ei suinkaan puutu, niitä on löydetty paljonkin. Useimmat vain ovat kuolleet, kaikkia ei tietenkään ole vielä löydetty, eikä varmasti ihan kaikkia tulla löytämäänkään (ei ole mikään automaatio, että kaikista välimuodoista olisi edes olemassa fossiileja)."
Ainuttakaan välimuotoa ihmisen kehityksestä ei ole löydetty, koska niitä ei ole olemassakaan. Kaikki väitetyt välimuodot ovat olleet joko 100%:sti ihmisiä, 100%:sti apinoita tai sitten väärennöksiä.
Jumala loi ihmisen alusta alkaen ihmiseksi ja siinä asemassa ihminen on tänäkin päivänä.Hyvä huomautus tuo kolmas elementti, eli väärennökset, ja niitähän tunnetut aikansa arvostetuimmat evotutkijagurut ovat rakennelleet kasapäin, hehe.
Tuohon voisikin sitten liittää mukaan vahanukke-apinaihmisgalleriat jotka ovat ksikki törkeitä tahallisia väärinesittämisiä, kuten jokainen voi helposti päätellä vertaamalla vaikkapa Lucyn simpanssiakin selvästi alkeellisempaa luurankoa siitä tehtyyn simpanssia ihmismäisempään vahanukkeen, hehe.
Vitsi mitä helposti nenästävedettäviä pellejä nämä evokit ovatkaan. Jyrii kirjoitti:
Bg-open evousko on vahva, hehe, vai on välimuotoja liiaksi asti, hehe, näytä nyt meille edes yksi, hehe, tyhmä.
"Bg-open evousko on vahva"
Et ole edelleenkään saanut kerrottua miltä osin biologinen evoluutio ei ole totta. Ja missä sitä selittävä teoria erehtyy.
Voisit yhtä hyvin moittia siitä että minulla on vahva usko vesisateeseen.
"vai on välimuotoja liiaksi asti, hehe, näytä nyt meille edes yksi, hehe, tyhmä."
Olet kyllä parodiana ihan parasta. Katso itseäsi peiliin.- Taikauskonnoton
bg-ope kirjoitti:
"Bg-open evousko on vahva"
Et ole edelleenkään saanut kerrottua miltä osin biologinen evoluutio ei ole totta. Ja missä sitä selittävä teoria erehtyy.
Voisit yhtä hyvin moittia siitä että minulla on vahva usko vesisateeseen.
"vai on välimuotoja liiaksi asti, hehe, näytä nyt meille edes yksi, hehe, tyhmä."
Olet kyllä parodiana ihan parasta. Katso itseäsi peiliin.Minulla on vahva usko painovoimaan. Olen siis uskovainen.
- Krevo
Painovoima? Massa kertaa kiihtyvyys? Gravitaatiovakionkin avulla se. Painovoima on se, joka fysikaalisessa maailmassa tekee kaikesta neliulotteista, koska kolmiulotteisia "kuutioita"; liikutellaan kaikissa asemissaan. Mutta miten voimme ylipäänsä liikkua täällä, ilman että ...... vana jää, kun muutamamme kehomme koordinaateja, edes hiukan. Totuus voi olla, että kaikkea silti on liikutettava, jollakin aivan järkyttävän suurella voimalla, jotta atomit pysyisivät energioissaan. Kuolleet kappaleet sen tietävät.
- Jyritietää
Hah hah, tässä avauksessa on taas erinomaisen hyvä idea jonka myötä voimme tarkastella sitä että miten evoluutioteorian aivopesuajatushautomo toimii.
Siis Jyrihän on usein osoittanut sen että evoluutioselitykset rakennetaan tuntemattomien asioiden varaan keksimällä niille voluutioselitys.
Tällä kertaa tuo tuntematon materiaali onkin sitten juuri nuo olemattomat tuhannet apinaihmisvälimuotopopulaatiot apinan ja ihmisen väliltä apinoiden kehittyessä päivältä ihmismäisemmiksi, mutta joista ei yllättäen löydy fossiilistosta eikä varsinkaan luonnosta jälkeäkään, ei edes yhtä ainoaa apinaihmisotusta säästynyt elossa Borneon syvissä viidakoissa.
Siis tässä meillä on se täysin tuntematon aines, siis olematon aines, jolle piti keksiä evoluutioselitys, ja keksittiinhän se, hehe. Ja se oli se ääliömäisen typerä hatusta vedetty täysin epäuskottava väite siitä että aina kun tuo ihmisapina koki kehittyessään muutoksen edistyksellisyyteen päin niin se välittömästi tuhosi edeltäjänsä niin ettei heistä jäänyt jäljelle edes pierun hajua, hehe, ja tämä kuvio ketjuuntui sitten monimiljoonavuotiseksi prosessiksi niin ettei yksikään alemmista apinaihmisistä päässyt koskaan pakoon puskikkoon jatkamaan sukuaan.
Hah hah, sanon minä. Siis täytyy olla todellinen idiootti voidakseen ottaa todesta tämän puuttuvia renkaita koskevan nykyselityksen, siis tämän ihan omasta päästä keksityn selityksen olennoista joita ei todellisen tieteen silmin ole koskaan havaittu olleen maan päällä, ei mikäli tieteellisten havaintojen rajoissa pysytään.- Taikauskonnoton
"Tällä kertaa tuo tuntematon materiaali onkin sitten juuri nuo olemattomat tuhannet apinaihmisvälimuotopopulaatiot apinan ja ihmisen väliltä"
Mikä olematon on sellainen, jolta jää hampaitakin muistoksi jälkipolville?
Q: Mitä Jumalalta on jäänyt muistoksi? A: Ei mitään havaittavaa. - jogJyriheheh
Joo, rakentele sinä vain sian hampaasta nebraskan ihminen, kyllä evot uskoo heh heh, tyhmä.
- jyrifannnn
Taikauskonnoton kirjoitti:
"Tällä kertaa tuo tuntematon materiaali onkin sitten juuri nuo olemattomat tuhannet apinaihmisvälimuotopopulaatiot apinan ja ihmisen väliltä"
Mikä olematon on sellainen, jolta jää hampaitakin muistoksi jälkipolville?
Q: Mitä Jumalalta on jäänyt muistoksi? A: Ei mitään havaittavaa.Juu, ja kun tuo hammas ei sitten tarkemmin tutkittuna olekaan ihmisen hammas niin se onkin sitten välimuodon hammas, hehe, aina siihen saakka kunnes joku huomaa että kas, possun hammashan se siinä.
- Reddington
jyrifannnn kirjoitti:
Juu, ja kun tuo hammas ei sitten tarkemmin tutkittuna olekaan ihmisen hammas niin se onkin sitten välimuodon hammas, hehe, aina siihen saakka kunnes joku huomaa että kas, possun hammashan se siinä.
Jyrbä, lopeta niiden huumeiden käyttö tai vaihtoehtoisesti otapa taas antipsykoottisi.
- Krevo
Hei, jyri millainen on sinun näkemyksesi, maailman kestoajasta? Tilavuus ja massat kaikkineen ilmaantui konkreettisesti kaikkialle avaruuteen, viikossa? Joo, minä uskon, että JUMALA oli täällä viikon, 3,833*10^9 vuotta/200 miljardilla tähdellä on 7 päivää =(0.019165 vuotta), eli Jumala pisti kaiken alulle, juuri tuossa ajassa. Mutta koska muualla galaksissamme oli nuo 200 mrd tähteä, meni tämä normaali evoluutioaika kaiken ilmaantumiseen. Jos mietti luonnollisella realistisella järjellä, niin JUURI NÄIN, Jumala kaiken pisti alulle. Jumala tulee olemaan suuri alussa, ja suuri lopussa, suuri lopultakin, koska hänen on tuhottava tuolloin riehuva paholainen hellvettiiin, se olisi tavalliselle yksittäiselle ihmiselle tietenkin mahdotonta, vaikka kirjoittaisi itse Raamatut täyteen mitä tahansa sooopaa..
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Saisinpa halata sinua joka päivä
ja kertoa miten paljon sinusta välitän. Vaikka olisi jommalla kummalla huono päivä, väsynyt päivä tai kiireinen päivä, a435003Kumpi on sekaisempi - Koskenniemi vai Trump?
Koskenniemi haukkui Trumppia A-studiossa, niin että räkä lensi suusta. Sen sijaan Trump puheessaan sanoi, että Grönlant2034478Me työeläkeläiset äänestämme SDP:tä
SDP on luonut koko työeläkejärjestelmän, jonka hedelmistä saamme nyt nauttia. Kansaneläkelaitos on Maalaisliiton tekele,364184Kolmen tuiki tavallisen demariahdistelijan nimet julki
Nyt tiedetään ketkä kolme oli niissä niin tavanomaisissa demarin jokapäiväisissä askareissa avustajia ahdistelemassa. K903515Nykymiehet odottaa, että nainen lähestyy?
Perus luonnonlaki menee päinvastoin! Oletko nähnyt luontodokkaria jossa naaraat juoksee uroksien perässä??? 🦁🫎🦍🐒🦦�1403335- 2162803
Sannahan laski sähkön ALV:n 10 prosenttiin, Riikka runnoi 25,5 %:iin
Tässäkin nähdään kumpi on Suomen kansan puolella, ja kumpi omaa vastaan. Putinistipersuille Suomen kansa tulee aina vii662801Kansalaispalkka ja maksuton joukkoliikenne
Noilla pienillä parannuksilla saadaan Suomesta taas hitusen parempi paikka peruskansalaiselle, joka elää ekologisesti ja1012449Riikka Purra perustelee hallituksen leikkauspolitiikkaa
Odotukset ovat kovat, mutta puhe on poikkeuksellisen onttoa jopa hallituksen omalla mittapuulla. Vastuu työnnetään alas,1092277Martinan pankkikortti
Seiska uutisoi, että Martina antoi pankkilortin tyttärilleen. Siinä on vaan sellainen pointti, että pankkikorttia ei saa3711946