Jos ihminen tekee tietoisesti pahaa, on hänelle tieto toiminnastaan, jonka hän voi ehkä halutessaan muuttaa.
Jos ihminen tekee tiedostamattaan pahaa, hän ei voi muuttaa käyttäytymistään hyväksi, koska ei ole tietoinen käyttäytymisestään. Ehkä hän tällöin voi muuttaa käyttäytymistään hyväksi havaitessaan pahan käyttäytymisen johtavan huonoon lopputulokseen. Tai ehkä hän osaa muuttaa käyttämistään ulkopuolisen "ohjeen" avulla.
Mutta kumpi paha on pahempi paha: tietoinen vai tiedostamaton?
Jos ihminen tekee tiedostamattaan pahaa, hän ei voi muuttaa käyttäytymistään hyväksi, koska ei ole tietoinen käyttäytymisestään. Ehkä hän tällöin voi muuttaa käyttäytymistään hyväksi havaitessaan pahan käyttäytymisen johtavan huonoon lopputulokseen. Tai ehkä hän osaa muuttaa käyttämistään ulkopuolisen "ohjeen" avulla.
Mutta kumpi paha on pahempi paha: tietoinen vai tiedostamaton?
Vastaukset 37
Vanhimmat
Mikä vähemmän mikä enemmän pahaa? Kun teet listan näistä asiosta ja mietit mikä seuraa mistäkin voit päästä lähelle totuutta? Yhteiskunnassamme tapossa on lievempirangaistus kuin murhassa.
perustuvat aika pitkälti uskonnon käskyihin ja ohjeisiin. Jos ajatellaan esim. Raamattua, niin sehän on ohjekirja siitä miten tulee elää, jotta ihmisellä on hyvä. Toisaalta on ristiriitaista se, että Raamatussa sanotaan ihmisen omaavan jo syntyessään tiedon oikeasta ja väärästä. Jos näin on, miksi niitä käskyjä on sitten pitänyt luoda. Samoin on yhteiskunnassa. Lait on luotu ehkäisemään toimintaa, josta aiheutuu toisille pahaa. Kuitenkin tietostamattomasta teosta voi aiheutua toiselle yhtä pahaa kuin tiedostetusta.
Jos ajatellaan, että pahantekijä, joka tiedostaa toimintansa, on yhteiskunnalle vaarallisempi kuin pahantekijä, joka ei tiedosta toimintaansa, ollaanko silloin oikeassa.
Tiedostaen tehty voi lieventyä, jos kyseessä on puolustus. Toisaalta se saattaa johtua hallitsemattomista tunteista tai tunteettomuudesta. Edelliset syyt saattavat johtaa jatkuvaan toimintaan, joka halutaan yhteiskunnan osalta katkaista. Mutta suurempi todennäköisyys toiminnan jatkumiseen on silloin, kun ei edes tiedetä väärintehdyn.
Vahinkoja sattuu. Mutta luokitellaanko ymmärtämättömyys vahingoksi. Voidaanko tällöin odottaa ko. ihmiseltä kykyä toimia tilanteessa oikein, kun hänellä ei ole koko yhteiskunnassa vaadittavaa kapasiteettiä käytössään? Täyttä ymmärrystä vailla? Missä tapauksissa?
En tiedä kuinka paljon teen pahaa eseim heittämällä roskaa luontoon. Voi ajatella, että pitäisi tietää. Olisiko ongelmaton maailma hyvä?
Tarvitseeko ihminen ongelmia muistuksena pahasta? Voiko ihminen kehittyä vain erehtymisen myötä nyt ja tulevaisuudessa?
Kyllä maailman pahin asia on tietämättömyys. Tietämättömyydellä ihminen on tuhonnut luontoa, aihuttanut paljon kuolemaa ja sairauksia. Näitä ovat esim radioaktiivinensäteily, rakennusmiesten kiusa asbesti, erillaiset torjunta aineet.
Maailman toiseksi pahin asia on ahneus ja piittaamattomuus. Moraalinen ihminen joka on valmis oman hyvänsä nimissä pilaamaan muiden hyvän. Monet entiset ja nykyisetkin vallanpitäjät ovat tämänlaisia. He eivät varsinaisesti tee itse souranaista pahaa, mutta vallan väärinkäytön syystä tapahtuu paljon pahaa.
Vähin, mutta helpoiten tunnistettava paha on, kun häiriintynyt ihminen tekee järjestelmällisesti pahaa toisille. Purkaen pahaa oloaan kanssa eläjiin. Hän tekee tietoisesti pahaa, mutta ei saa pahanteosta kuitenkaan hyvää itselleen. Tämänlainen paha aiheuttaa vähiten pahaa maailmassa. Kuitenkin se on tuomittavinta maailmassa. Moni vankilassa istuva on tämänlainen.
Toivottavasti ihminen on nyt kehittynyt erehtymisen myötä, eikä tee tietämättään tyhmyyksiä. Tulevaisuuden mahdollinen uhka on geenitekniikka. Vaikka tiedostettaisiin tämä tietämättömyyden typeryys. Ahneuden vuoksi ihminen on valmis ottamaan riskin esim kaikenlainen geeniviljelty ruoka.
Kai ne ongelmat muistuttavat meitä maailman epäkohdista ja toivottavasti muistuttavat eikä annettaisi asioiden vain olla.
että esim. virkamies, joka tekee pahaa tietämättään, on paha silloin kun hänen tulisi asemaansa nähden tietää asia, jossa hän tietämättään toimii väärin.
virkamies tekee juuri oikein, silloin kun on tietämätön ja tekee ”välinpitämättömyydellänsä” (= sääntöjen seuraamisella) pahaa. Virkamiehille ja muille muotoa toteuttavien ihmisten pyrkimyksenä on ainoastaan näiden muodollisten ehtojen täyttäminen. Siispä on täysin mahdollista katsoa vierestä mitä tahansa mitä ei vain ole tajuttu kirjata sääntöön. Tavallaan sääntöjen noudattamisessahan pätee se logiikka, että jos säännöissä ei jotain sanota, niin sitähän ei myöskään saa tehdä. Tai ainakaan se ei ole sääntöjen mukaista, siksipä onkin aina paras vaihtoehto jättää asioita tekemättä, kuin tehdä jotain mistä ei ole kerrottu. Toisaalta, jos paha on yhtä kuin sääntöjen rikkominen, niin sittenhän kyse ei ole virkamiehestä, vaan rikollisesta. Virkamiehethän noudattavat aina sääntöjä.
Mutta mitenpä pieni ihminen voi nousta jonkin ajatusmuodon (=moraalin) yläpuolelle? Rikot sääntöjä, olet sitten syyllinen ideologian mukaan, vaikka omasta mielestäsi toimisit oikein. Pikkusääntösi ovat erilaiset kuin isommat, joten moraalisuus edellyttää taistelua vallitsevaa suurempaa ajatusta vastaan ihan sisällöllisesti. Kuitenkin yksilö, jonka moraaliset tunnot nousevat vain tuntojen ja viettien pohjalta, ei voi käytännössä taistella ajatusta vastaan. Koska yksinkertaisesti moraalinen närkästys ei riitä, tarvitaan siis jotain järeämpää, jotta jotain muutosta tapahtuisi. Eli silloin pitäisi taistella ideologioiden tasolla, toisaalta sitten taas itse varmasti sorrettaisiin jotain pieniä tuntoja?
säännöt.
Jos unohdamme kirjoittamattomat säännöt, ja pitäydymme kirjoitetuissa, mutta noudattamattomissa, pääsemme kysymykseen omasta ja yhteiskunnan moraalista.
Onko itsensä "myyneen" virkamiehen oman moraalin pohjalta tehdyt ratkaisut, jotka sotivat sääntöjä vastaan, oikeutettuja silloin, kun toimen tarkoituksena on palvella yhteiskuntaa? Eikö yhteiskunnalla ole oikeus määritellä säännöt, joidenka mukaan toimitaan? Niin kuin työnantajalla on oikeus lain puitteissa määritellä työntekijänsä työtehtävät. (Pyramidi) Eikö yhteiskunnan toiminta perustu siihen, että ihmiset voivat luottaa toisten toimivan määriteltyjen sääntöjen pohjalta ja hakevan muutoksia asioihin, jotka sotivat omaa moraalia vastaan asianosaisilta päätäntäelimiltä, eikä omankädenoikeuden kautta.
Jos tietämättä toimitaan väärin, mutta asema edellyttää oikean tiedon omaamista, tehdään myös väärin. Tässä tulee mukaan toimintaan vastuu. Jos ei pysty suorittamaan tehtäviään tehtävien vaatimalla tavalla, on vastattava tekemisistään.
Jos virkamies sääntöjä rikkoo, on hän mielestäni tehnyt väärin/pahasti, ei ehkä itseään kohtaan, vaan yhteiskuntaa kohtaan, jolle hän on itsensä "myynyt". Eikö silloin, jos virkamies ei oman moraalin takia noudata sääntöjä, hän ole kykemätön hoitamaan tehtäviään? Jos oma moraali sotii toimintaa vastaan, on toiminta lopetettava. Kun kyse on tietoisesta valinnasta toimintaa aloittaessa, sitä on joko noudatettava tai toiminta on lopetettava. Sitä ei puolusta edes oman moraalin pohjalta tehdyt ratkaisut, jos yhteiskunta on ne määrittänyt aiemmin.
Eri asia on silloin, kun toiminnalle ei ole ennestään määritetty sääntöä. Tällöin toimitaan todennäköisesti oman moraalin pohjalta. Jotkut toisten moraalin. ;)
Tästä pääseekin kivasti seuraavaan aiheeseen eli syntymiseen tiettyyn kansalaisuuteen ja sen lakeihin...
tuohon ei ole yksiselitteistä vastausta, riippuu katsontakannasta.
Oikeuden mielestä tiedostettu paha on pahempi, syyntakeeton paha jätetaan rankaisematta.
Mutta onko tiedostetun pahan takana tiedostamaton paha... silloin on jo tosi paha...
Jep. Luulisin harvemmin pahantekijän ymmärtävän motiiviaan pahanteon haluunsa. Voiko ihminen olla pohjimmiltaa eli läpeensä paha? Jos pahan laatua ajattelee sen seurauksen perusteella, Ovat sekä tietoinen, että tiedostamaton yhtä pahoja. Jos niillä on sama seuraus. Vahinkoja sattuu kaikille ja se on hyväksyttävä tosi.
Mikäkö olisi seuraavista pahin rikos, vai ovatko kaikki yhtä pahoja? 1 ajaa autolla vahingossa toisen yli, 2 ajaa humalassa toisen yli, 3 ajaa tarkoituksella toisen yli.
Aiheeseen on monta lähestymistapaa.
Tarkoituksella ajaminen on mielestäni pahin ---> etukäteen suunniteltu itsetarkoituksellinen kuolemantuottamus
Toiseksi pahin on mielestäni humalassa ajaminen ---> Jokainen tietää että rattiin ei humalassa saa mennä, ja tällöin tapahtuma on tietoinen paha.
Kolmanneksi pahin on vahingossa ajaminen ---> Syy voi olla osittain ympäristössäkin, joten kaikki paha ei ole itsen aiheuttama. Sääolosuhteet, yllättävä pyöräilijä, yms...
Minusta on aina parempi olla tietoinen kuin epätietoinen. Olisitko itse mieluummin tyytyväinen sika, vai tyytymätön ihminen? Sika on onnellisen tietämätön kaikesta ympärillään tapahtuvasta pahuudesta ja kärsimyksestä, mutta sian elämä on jokseenkin vain mudassa rämpimistä, eikä paljoa muuta. Tiedostavan ja asioihin tyytymättömän ihmisen elämä lienee aina enemmän elämisen arvoista, kuin sian. Esimerkiksi ihmisen jalostetut nautinnot, kuten kulttuuri, lienevät arvokkaampia kuin mudassa rämpiminen. Ihminen itsetietoisena pyrkii aina moraalinsa kehittämiseen. Minusta tuo huomio "ulkopuolisen ohjauksesta", on hyvä. Minusta ihmisen moraalinen kehitys on puoliksi kiinni ihmisessä itsessään, ja puoliksi kiinni muiden ohjeistuksessa.
Huomioikaa, että ihminen ei koskaan toimi tietoisesti väärin. Ts. ihmiset eivät tee pahoja tai vääriä asioita siksi, että he olisivat pahoja, vaan siksi, että he eivät aina tiedä mikä on oikein. Tämä on teesini ja puolustan sitä henkeen ja vereen.
>> Huomioikaa, että ihminen ei koskaan toimi tietoisesti väärin. Ts. ihmiset eivät tee pahoja tai vääriä asioita siksi, että he olisivat pahoja, vaan siksi, että he eivät aina tiedä mikä on oikein.
Käsitykseni on, että ihminen ei koskaan tee tekoa, jonka hän mieltää pahaksi teoksi. Väitätkö, että järkisyillä perusteltu teko voi perusteluista huolimatta olla paha? Entä jos ainoatakaan perustelua ei voi kritisoida?
Kukaan ei suorita perusteetta väkivaltaista tekoa, jos on sitä mieltä, että väkivalta on väärin. Eräänlaisena oikeutuksena väkivallalle voi olla itsepuolustus. Tämän perustan jokaisen ihmisen oikeuteen ruumiilliseen koskemattomuuteen.
Täytyykin muistaa, että ihmisen tappaminen ei ole oikeutettua, vaikka isänmaa olisi uhattuna. Ihmisen oikeus elämään ja ruumiilliseen koskemattomuuteen on takuulla merkittävämpi kuin oikeus tappaa toinen omaisuuden tai muun kuin oman hengen suojelemisen vuoksi. Onhan ihminen ihminen ilman kotimaatakin. Lisäksi kaikenlainen elämä on arvokasta ja parempi asia kuin kuolema. Yllämainituista syistä voimme pitää väkivaltaa tai tappamista vääränä tekona kaikissa tilanteissa. Ne ihmiset, jotka tappavat tai harrastavat väkivaltaa, eivät tee sitä tietoisina siitä, että se on väärin.
Moraalista hyvääkö ei pidä perustella? Kuinka voit pitää mitään asiaa hyvänä ilman perusteluja? Voisiko väkivaltaa pitää hyvänä asiana ilman perusteluja?
Miten tekojen moraalisuus sitten tulkitaan, ellei perustelujen avulla. Aina on etsittävä perusteluja pelkkien vastauksien sijaan, sillä yhteen kysymykseen voi olla monia vastauksia. Vastauksista useimmat voivat olla vailla järjellisiä perusteluja. Täytyy osata perustella, miksi jotkut asiat ovat hyviä. Lisäksi täytyy perustella miksi jotkin asiat ovat pahoja.
Vastaukset moraalikysymyksiin löydetään järjellä. Itsepetos on heikkoluonteisuutta eli toimimista vastoin omaa järkeä.
Jos pahuus tarvitsee mielestäsi perusteluja, muista, että perustelu ei kuitenkaan ole merkki teon pahuudesta. Voin esimerkiksi perustella ihmisille miksi olen heille ystävällinen. Se että teko on perusteltu ei vaikuta siihen, onko se hyvä vai paha. Perustelu ei ole minkäänlainen merkki teon hyvyydestä eikä pahuudesta. Olennaista on, voidaanko perustelua kritisoida ja onko perustelu järjenmukainen.
Ainoat oikeat perustelut ovat järkisyissä. "Ollaan harhassa, jos hyvän tekeminen tarvitsee järkiperusteet." Kuinka voita sanoa teon olevan hyvä ilman järkiperusteita? Tunne on itseasiassa lähtöisin järkiajattelusta. Esimerkiksi tunne siitä, että hukkuvan auttaminen kuiville on oikein, johtuu järkiperusteista. Järkiperusteena voi olla vaikkapa järjellinen ajatus siitä, että jokaisella on oikeus elämään.
mitä sitten on ennen sitä valintaa? Mitä ihmiset ovat ennen kuin he valitsevat pahan? Vaikuttaisi kuitenkin siltä, että et halua sanoa, että on olemassa synnynnäisesti hyviä ja pahoja ihmisiä. Ikään kuin pahuus tulee valintojen kautta, joku valitsee jotain pahaa tiedostaen, että se on pahaa. Mutta mikä on pahan valitsevan ihmisen motiivi valita paha, jos se ei ole se, että ihminen on jo paha ihminen?
Olet muuten täysin erimieltä Sokrateen kanssa, jonka mukaan moraalittomia ollaan, koska ei ole tarpeeksi tietoa.
>> Kuinka voita sanoa teon olevan hyvä ilman järkiperusteita? Tunne on itseasiassa lähtöisin järkiajattelusta.
Hyvän tekeminen ei edellytä järkiperusteita, eikä hyvä määrity hyväksi järkiperustein. Hyvä teko on hyvä teko siksi että se on hyvä teko. Hyvä ja paha ovat lähtökohtaisia määreitä.
Silloinkin kun sanot: "En tiedä tekikö hän minulle hyvää vai pahaa", määrittely ei auta ratkaisemaan kysymystä.
Tunne edeltää ajattelua yleensä ja erityisesti järkiajattelua.
Lastepsykiatri Jukka Mäkelä sanoi eilen TV-2:n Punainen lanka -ohjelmassa haastattelija Maarit Tastulalle, että kaikki ihmisen tieto on peräisin kokemuksesta.
Toki käytössämme on paljon sanoja, mutta se mikä ansaitsee tiedon nimen, perustuu kokemukseen.
Siksi on olennaisen tärkeää, miten varhaiset kokemukset rakentavat psyykemme. Minän ja maailman suhde asetetaan urilleen muutaman ensimmäisen ikävuoden aikana.
Niin myös minän ja muiden ihmisten. Varhaisten vaikutteiden kaikuja toistavat kaikki myöhemmät kohtaamisemme lajitovereidemme kanssa. Valinnat, sikäli kun valinta on oikea sana, tehdään hyvin varhain ja usein muiden toimesta.
Paha on itsekunkin sisällä. Jos emme saa sitä kokemuksellisesti hallintaan, siitä tulee maailman pahuutta.
Punainen lanka uusitaan muistaakseni sunnuntaina. Kannattaa kuunnella psykiatria - myös filosofin.
Filosofinen ajattelu pyrkiessään käsitteelliseen selvyyteen tarvitsee kuitenkin ankkurointeja esim. psykologiseen tietoon. Lauseessa "Mutta mikä on pahan valitsevan ihmisen motiivi valita paha, jos se ei ole se, että ihminen on jo paha ihminen?" on psykologinen elementti ("motiivi"), mutta käsite "paha" on filosofinen. Ongelman ratkaisun suunta saattaisi olla se että koko ongelma psykologisoitaisiin. Tällöin inhimillinen pahuus näyttäytyisi siellä missä ihmiset omien tarpeidensa pohjalta demonisoivat maailmaa ja yrittävät tuhota pahuuden ulkoistuksena.
Pahuuden projisointi tarkoittaa ulkoisen kohteen demonisointia ja tuhoamisen ritualisointia. Ei ole syytä jäädä miettimään järkisyitä sille miksi projektiivisen pahuuden kohteiksi joutuneita ei tyydytä vain tuhoamaan, vaan tämän tuhoamisen on vielä tapahduttava kiduttamalla, hidastettuna ja rituaalinomaisesti. Vain psykologialla voidaan selittää tällainen pahuus.
Voiko moraalia sitten täysin psykologisoida? Ainakin pitäisi määritellä lähtökohdaksi se että moraali on ihmisen sosiaalisen ominaislaadun ilmentymä. Aina kun puhumme moraalista puhumme jostain joukko-ominaisuudesta. Siis vähän samaan tapaan kuin "valta" ja "tahto" ovat perustaltaan joukko-ominaisuuksia.
"Hyvän tekeminen ei edellytä järkiperusteita", sanot, mutta eihän pahan tekeminenkään edellytä perusteluja. Mihinkään toimintaan sinänsä ei tarvita perusteluja. Perustelu vaaditaan teon hyvyyden määrittämiseen.
Tunne edellyttää ajattelua, ei edellä sitä. Ihmisten tunteet ovat itseasiassa vain vahvoja mielipiteenilmaisuja (tämä ei kuitenkaan vie tunteilta pois niiden suurta arvoa). Tunne (mielipide) on aina lähtöisin ajattelusta. Esimerkiksi pelko on mielipide siitä, että jokin tuleva tapahtuma voi aiheuttaa kärsimystä tai muuta ei-toivottavaa. Kateus taas on mielipide siitä, että esimerkiksi "minullakin pitäisi olla noin hieno auto". Hämmästys on mielipide siitä, että jokin asia on hämmästyneen mielestä merkillinen tai vaikka jollain tavalla järjenvastainen (vrt. taikatemput).
On ajateltava asiaa, ennen kuin siitä voi muodostaa mielipiteen. Asia, josta tunne muodostetaan, on koettava, ennen kuin siitä voi muodostaa tunteen. Kokemus edeltää tunnetta ja tunne edellyttää mielipiteen muodostamista kokemuksesta. Et voi sanoa jotain asiaa pahaksi tai hyväksi, ellet ole muodostanut mielipidettä siitä.
Sanoessasi "hyvä määrittyy hyväksi järkiperustein", tarkoittanet sitä, että jokin voi olla hyvää ilman järkiperusteita. Mikäli hyvä ja paha ovat lähtökohtaisia määreitä, on hyvä ja paha voitava määritellä ilman järkeä ja tunteita. Mikäli hyvä ja paha perustellaan tunteella tai järjellä, asiat käsitetään hyväksi tai pahaksi vasta tunteen tai järkiperustelun jälkeen. Kuitenkaan tunne ei voi olla peruste hyvälle, minkä osoitan seuraavassa kappaleessa.
Oletko huomannut, että yhdenlainen teko voi aiheuttaa toisessa ihmisessä positiivisen reaktion tai tunteen ja toisessa taas negatiivisen? Silloinhan pelkkä teosta seuraava tunne ei voi olla peruste. Esimerkiksi ryöstäjä voi saada nautintoa ryöstämistään rahoista tai tavarasta, mutta ryöstetty on varmasti pahoillaan. Aviomiehen "halatessa" vaimoaan, vaimo todennäköisesti saa positiivisia tunteita. Näillä perusteilla mies ei kuitenkaan voi "halata" naapurin vaimoa, sillä sekä oma, että naapurin vaimo ja naapuri voivat saada melko varmasti tunteita, jotka he kokevat negatiivisiksi. Kenen tunteita pitäisi näissäkin tapauksissa selvittää, ja miten tunteiden arvo määritellään? Tällaiset tilanteet ovat huomattavasti helpompi ratkaista järjellä.
Sanot, että "hyvä teko on hyvä teko, siksi että se on hyvä teko". Muista, ettet voi perustella mitään asiaa sillä itsellään. Samoin perustein, kuin mitä sinä käytät tuossa lauseessa, voisi esimerkiksi perustella pankkiryöstön: "Pankkiryöstö on hyvä teko, koska se on pankkiryöstö ja sen lisäksi se on vielä hyvä teko." Lisäksi tunteilla ei voi perustella mitään. Pankkiryöstäjä ei voi perustella ryöstöään pelkällä omalla henkilökohtaisella tuntemuksella siitä, että ryöstö on oikeutettua hänelle. Siitä, miten asiat ovat, ei voi päätellä miten niiden pitäisi olla.
>> Tunne (mielipide) on aina lähtöisin ajattelusta. Esimerkiksi pelko on mielipide > Mikäli hyvä ja paha ovat lähtökohtaisia määreitä, on hyvä ja paha voitava määritellä ilman järkeä ja tunteita.
Millä perusteilla sanot tunteen olevan alkuperäistä ja nimenomaisesti tuntemuksien määrävän käyttäytymistä? Kuinka voit väittää, että tunteiden mekanismit ovat olemassa jo syntymättömässä yksilössä (mitä tahansa sillä tarkoitatkin)? Ottakaamme huomioon, että nykyihminen on kuitenkin itsetietoinen ja kykenevä käsitteelliseen ajatteluun.
Itse katsoisin ihmisiä edeltäneiden ihmisapinoiden toimineen vaistonsa varassa; tunne ei ole elämän edellytys. Harkitseminen, edistyksellinen äly ja itsetietoisuus on kehittynyt vasta vaiston jälkeen.
Ottakaamme myös huomioon, että ihminen ei ole ihminen ilman käsitteellistä ajattelua. Suuri potentiaali abstraktiin pohdiskeluun, ongelmanratkaisuun ja itsensä älylliseen kehittämiseen on juuri se ainoa asia, joka meidät erottaa muista eläimistä.
Kirjoitit: "Käsitteellinen ajattelu -- on aina sidoksissa siihen kieleen jota yhteisö käyttää." Myönnän, että ajattelulla ja kielellä on kiinteä yhteys, mutta riippuvuussuhdetta näiden kahden käsitteen välillä ei ole. Kieli on vain symboliikkaa. Ihminen voi nähdä symboliikkaa ilmeissä, eleissä, vedenpintaan heijastuvassa peilikuvassa, vaikkapa maahan heitetyissä pähkinänkuorissa.
Miten kehityspsykologia voi auttaa hyvän ja pahan määrittelyssä, kun ensinnäkään tunteella ei ole mitään tekemistä hyvän ja pahan kanssa, eikä tunteella ole oikeastaan paljon mitään tekemistä kehityspsykologiankaan kanssa?
Edelleenkään kehityspsykologia ei selitä mistä tunteet syntyvät.
Opetuksesi mukaan vaistoeläin on kehittynyt ihmiseksi joka lopulta on muuttunut ajattelevaksi. Kehityksen viimeisin huippu ovat tunteet, koska sinusta "tunne (mielipide) on aina lähtöisin ajattelusta".
Mitä luulet, kehittyvätköhän tunteisiin vaikuttavat mielialalääkkeet koskaan niin pitkälle, että niillä voitaisiin vaikuttaa kerrosta syvemmälle eli ajatteluun? Olisi kiva ostaa ajattelua purkissa.
Väittäisin, että ihminen on kehittynyt ajattelun myötä. Arvioin myös vaistojen kadonneen hiljalleen järkiajattelun tieltä, vaikka jotkin vaistot vaikuttavat meihin edelleen. Sama ympäristö voi vaikuttaa pelottavalta pimeässä ja turvalliselta valoisassa, vaikka mitään käytännön eroa ei tilanteessa olisikaan. Myös korkeat paikat voivat olla pelottavia. Mielenkiintoista on, että ihminen voi olla kauhuissaan katsoessaan alas Näsinneulasta, mutta istua rauhallisesti ja rentoutuneena autossa, joka kiitää sateista moottoritietä 120km/h. Arvaattehan kummassa tilanteessa ollaan suuremmassa vaarassa! Kyse on siitä, että vaistomainen pelko korkeita paikkoja kohtaan on säilynyt muinaisista ajoista lähtien. Ihmiset eivät koskaan ole liikkuneet niin nopeasti kuin vasta menneen vuosituhannen päättäneellä vuosisadalla, joten pelkoa suuria nopeuksia kohtaan ei ihmiselle juuri ole kehittynyt. Järkevä ihminen ei pelkää Näsinneulassa, sillä hän tietää, että putoamisen mahdollisuutta näköalatasanteelta ei ole.
Minusta ei olisi mukavaa ostaa ajattelua purkissa, varsinkin kun se on täysin ilmaista ja vapaasti tuotettavissa. Mutta aikamoisen aivopesuskenaarion olet keksinyt: ajatuksiin vaikuttavat mielialalääkkeet. Toivottavasti näin ei koskaan käy.
Enpä tunne psykologiaa/lääketiedettä tarpeeksi sanoakseni mitään spesiaalia mielialalääkkeistä. Käsittääkseni ne eivät kuitenkaan vaikuta tunteisiin, vaan aivojen välittäjäaineisiin, esimerkiksi serotoniinitasoon, joka liian alhaisena voi aiheuttaa masennusta.
>> Sama ympäristö voi vaikuttaa pelottavalta pimeässä ja turvalliselta valoisassa, vaikka mitään käytännön eroa ei tilanteessa olisikaan.
Samuus saattaa olla paitsi käsitteellinen myös käytännöllinenkin kysymys.
>> vaistomainen pelko korkeita paikkoja kohtaan on säilynyt muinaisista ajoista lähtien
Kylläpä ajattelun hedelmät säilyvät pitkään.
>> pelkoa suuria nopeuksia kohtaan ei ihmiselle juuri ole kehittynyt
Ajattelu ei sitten ole vielä ehtinyt kehittää ihmistä? Milloin nykyisyys muuttuu muinaisuudeksi?
>> Järkevä ihminen ei pelkää Näsinneulassa,
Gödel pelkäsi vähän kaikkea. Vihdoinkin hänet on määritelty järjettömäksi.
>> Minusta ei olisi mukavaa ostaa ajattelua purkissa, varsinkin kun se on täysin ilmaista ja vapaasti tuotettavissa
Minä taas pelkään että olisin ensimmäinen käyttämään dopingia, jos laatuajattelua saisi pillereinä. Niiden hinnanmuodostus olisi kyllä mielenkiintoinen.
>> Käsittääkseni ne eivät kuitenkaan vaikuta tunteisiin, vaan aivojen välittäjäaineisiin,
Kyllä ne elvyttävät tunteita, jotka masennus on deprivoinut.
Myönnettäköön, että pimeää tai valoisaa ympäristöä voi pitää eri ympäristönä, vaikka kyse olisikin valoisuutta lukuunottamatta samasta tilasta. Lähinnä käytännöllisyys näkyy pelossa. On järjenvastaista (ehkä epäkäytännöllistä) pelätä pimeässä, jos tietää tilanteen olevan muuten sama, kuin valoisassa (esim. kynttilä sammuu pimeässä kellarissa).
Ajattelun hedelmät saattavat säilyä pitkään, mutta en uskoisi, että vaistot ovat ajattelun tuotosta. Lähinnä niiden voisi kuvitella olevan luonnonvalinnan aikaansaannos.
"Ajattelu ei sitten ole vielä ehtinyt kehittää ihmistä? Milloin nykyisyys muuttuu muinaisuudeksi?" En väittäisi nykyisyyden muuttuvan muinausuudeksi, mutta toivoisin, että ihmiset osaisivat käyttää järkeään esimerkiksi turvallisempien autojen rakentamiseen. Järkevä ajattelu johtaa usein pelon voittamiseen keinolla tai toisella.
Sokrates ei pelännyt edes kuolemaa kumotessaan myrkkymaljan. Hän itseasiassa nauroi teloittajilleen juodessaan myrkkyä. Hän ei käsittääkseni pelännyt mitään, sillä tiesi, että olisi oikeasti vain pelännyt omaa ajatustaan (esimerkiksi juuri kuolemasta).
Minusta Gödel olisi kyllä järjetön, jos olisi pelännyt Näsinneulassa. Järkevä ajattelu kuitenkin todistanee, ettei Näsinneulasta voi pudota. Järkiajattelu johtaa pelon katoamiseen. Mikäli joku pelkää Näsinneulassa, vaikka tietää ettei voi pudota, on hän heikkoluonteinen tai vaistojensa orja. Ajattelijat ottakoot huomioon turvaverkot ja korkeat kaiteet :)
Laatuajattelu! Minkä mielenkiintoisen termin heititkään keskusteluumme! Millainen ajattelu ei ole sitten laadukasta? Väittäisin, että kukaan ei tarvitse dopingia laadukkaaseen ajatteluun, sillä jokaisen luulisi olevan siihen kykeneväinen ilmankin.
Olisiko synteesimme masennuslääkkeistä sitten seuraavanlainen: Mielialalääkkeet vaikuttavat aivojen välittäjäaineisiin, jotka vaikuttavat tunteisiin.
Lopuksi esittäisin toivomuksen. Haluaisin, että minulle vastaavat ihmiset käyttäisivät omaa nimeään tai pysyvää samaa nimimerkkiä, ellei asia näin ole. Keskustelun kulun seuraaminen olisi minulle näin helpompaa.
En ole koskaan missään nähnyt, että järkiajattelu johtaisi pelon häviämiseen.
En ole koskaan itse kokenut sellaista.
"Kunpa olisin älykkäämpi!" (Wittgenstein)
"En ole koskaan missään nähnyt, että järkiajattelu johtaisi pelon häviämiseen.
En ole koskaan itse kokenut sellaista."
Tule sitten pois sieltä pimeästä! :) Ainoa asia, mitä ihmiset mahdollisesti pelkäävät, ovat heidän omat ajatuksensa. Ajatuksiaan ei kannata pelätä. Järkevä ajattelu ja toiminta johtaa pelottomuuteen ja siihen, ettei joudu tilanteisiin, jossa tarvitsisi pelätä.
Serotoniinivaje johtaa pelottomuuteen.
Miksi pelottomuutta pitäisi tavoitella? Taivaalle kiitos pelkään. Pelko on myös edellytys järkiajattelulle.
"Serotoniinivaje johtaa pelottomuuteen." Mitä tarkoitat tällä? Pelkkä toteamus vailla totuuspohjaa?
Aristoteles sanoi, että rohkeus on hyve. Rohkeus on pelon vastakohta. Rohkeus on kykyä toimia järkevästi pelottavissa tilanteissa. Pelottomuus on tavoiteltavaa, sillä pelko sitoo ihmistä ja estää järkevää toimintaa.
Millä perustein pelko olisi edellytys järkiajattelulle? Pelko johtaa epäjärkevään toimintaan pelottavissa tilanteissa. Itse en pelkää, ja olen siitä tyytyväinen.
"Rohkeus on pelon vastakohta. Rohkeus on kykyä toimia järkevästi pelottavissa tilanteissa. Pelottomuus on tavoiteltavaa, sillä pelko sitoo ihmistä ja estää järkevää toimintaa."
"Pelko johtaa epäjärkevään toimintaan pelottavissa tilanteissa."
En oikein ymmärrä kumpaa tarkoitat, siis tunteeko rohkea pelkoa vai ei. Miten rohkea voi joutua pelottavaan tilanteeseen jos hän ei tunne pelkoa? Toisaalta jos pelko johtaa epäjärkevään toimintaan pelottavissa tilanteissa, niin rohkea ei voi tuntea pelkoa, koska se johtaisi epäjärkevään toimintaan, ja rohkea toimii järkevästi.
Mielestäni pelko johtaa ennen kaikkea pelottavien tilanteiden välttämiseen.
"En oikein ymmärrä kumpaa tarkoitat, siis tunteeko rohkea pelkoa vai ei."
Ei, rohkea ei tunne pelkoa. Pelko on rohkeuden vastakohta.
"Miten rohkea voi joutua pelottavaan tilanteeseen jos hän ei tunne pelkoa?"
Lähinnä viittaan tällä tilanteisiin, jotka yhteisö kokee useimmiten pelottaviksi. Esimerkiksi ryöstön uhriksi joutuminen. Vaikka rohkea ihminen joutuisi ryöstön uhriksi, ei hän pelkäisi, vaan pyrkisi toimimaan järkevästi.
"Toisaalta jos pelko johtaa epäjärkevään toimintaan pelottavissa tilanteissa, niin rohkea ei voi tuntea pelkoa, koska se johtaisi epäjärkevään toimintaan, ja rohkea toimii järkevästi."
Totta. Rohkeus johtaa järkevään toimintaan ja toisinpäin. Pelko johtaa toimintaan, joka saattaa olla järjenvastaista. Järjenvastainen toiminta saattaa johtaa ihmisiä pelottaviin tilanteisiin. Aikamoisia noidankehiä.
"Mielestäni pelko johtaa ennen kaikkea pelottavien tilanteiden välttämiseen."
Täytyy ottaa huomioon, että pelottavaa tilannetta ei tiedä pelottavaksi, ellei sellaisessa ole itse ollut. Järkevä ihminen välttää joutumasta pelottavaan tilanteeseen uudestaan, joten järkevä toiminta johtaa muunmuassa pelottavien tilanteiden välttämiseen.
Olen aina kuvitellut, että rohkeus on pelon vastakohta. En osaa kuvitella miten joku voisi olla rohkea ellei olisi mitään pelättävää. Rohkeutta voi olla vain niin kauan kuin on pelkoakin.
Jouduin vastaamaan alotusviestiin, koska viestiketjusta tuli niin pitkä, ettei Suomi24:n foorumi hyväksynyt pidempää. Tarkoitukseni oli siis vastata viestiin otsikolla "Oksat hyvän ja pahan".
"Olen aina kuvitellut, että rohkeus on pelon vastakohta."
Olet kuvitellut oikein. Rohkeus on pelon vastakohta ja pelko on rohkeuden vastakohta.
"En osaa kuvitella miten joku voisi olla rohkea ellei olisi mitään pelättävää. Rohkeutta voi olla vain niin kauan kuin on pelkoakin."
Väitteesi ovat ontuvia. Enkö minä siis voi olla rohkea, vaikka en pelkääkään mitään? Olenko minä siis kokonaan peloton ja ilman rohkeutta? Miten tällainen voi olla mahdollista? Mitä minä sitten olen, ellen rohkea, kun en pelkää mitään?
hyvä, me muut olemme vähemmän hyviä. Ehkä suorastaan pahoja. Hyvyytesi on hyvyyttä suhteessa pahaan.
Ehkä eräänä päivänä herään ja kaikki on muuttunut hyväksi. Mistä tiedän, että muutos on tapahtunut?
En ole puhunut mitään hyvyydestä, vain rohkeudesta ja pelosta.
Jotta voisit tietää, että kaikki on muuttunut hyväksi, sinun täytyy kyetä määrittelemään hyvyys.
>> Jotta voisit tietää, että kaikki on muuttunut hyväksi, sinun täytyy kyetä määrittelemään hyvyys.
Juu, tätä juuri tarkoitin. Paitsi että tarkoitin yleensä hyvää ja pahaa.
Jumalalle Saatana on kullanarvoinen. "Mitä minä sitten olen, ellen rohkea, kun en pelkää mitään?"
Millä sitten määrittelisit hyvän ja pahan sinänsä?