Jos ajatellaan maailmaa fysiikan kannalta niin kaikki palautuu kvarkkeihin ja niiden välisiin vuorovaikutuksiin. Kvarkit itse eivät kehity tai muutu miksikään ja fysiikassa kaikki muutokset alkeishiukkastasolla ovat ajan suhteen symmetrisiä.
Ihmisen kannalta erilaiset kvarkeista koostuvat kokonaisuudet kuten atomit ja kemialliset yhdisteet ovat todellisia mutta niiden rakenteiden muutokset ovat itse asiassa pohjimmiltaan vain alkeishiukkasten liikettä ajassa ja avaruudessa.
Evoluutioteorian mukaan evoluutiolla ei ole suuntaa. Se ei siis ainakaan välttämättä tarkoita mitään monimutkaistumista eikä kehittymistä "paremmaksi". Eikö evoluutio sitten ole vain geeneiksi kutsuttujen kemiallisten yhdisteiden muutosta eli pohjimmiltaan lähinnä vain hiukkasten liikettä ajassa ja avaruudessa?
Mitä on evoluutio fysiikan kannalta? Ovatko biologian ilmiöt vain näennästä makrotason heikkoa emergenssiä ja jos ovat niin eikö evoluutiokin ole sitten näennäistä?
Ihmisen kannalta erilaiset kvarkeista koostuvat kokonaisuudet kuten atomit ja kemialliset yhdisteet ovat todellisia mutta niiden rakenteiden muutokset ovat itse asiassa pohjimmiltaan vain alkeishiukkasten liikettä ajassa ja avaruudessa.
Evoluutioteorian mukaan evoluutiolla ei ole suuntaa. Se ei siis ainakaan välttämättä tarkoita mitään monimutkaistumista eikä kehittymistä "paremmaksi". Eikö evoluutio sitten ole vain geeneiksi kutsuttujen kemiallisten yhdisteiden muutosta eli pohjimmiltaan lähinnä vain hiukkasten liikettä ajassa ja avaruudessa?
Mitä on evoluutio fysiikan kannalta? Ovatko biologian ilmiöt vain näennästä makrotason heikkoa emergenssiä ja jos ovat niin eikö evoluutiokin ole sitten näennäistä?
Vastaukset 29
Vanhimmat
Evoluutio ei käytännössä ole muuta kuin eliölajien sopeutumista muuttuvissa olosuhteissa. Lisäksi evoluutio tarkoittaa geenipoolin heikkenemistä ja rappeutumista. Ihmisen dna rappeutuu sellaista tahtia, että ihmiskunnan on mahdotonta olla yli 100 000 sukupolven ikäinen. Mutaatiokello kertoo aika paljon:
http://www.icr.org/article/human-mutation-clock-confirms-creation/
Ei ole havaintoja siitä, että jokin eliöryhmä alkaisia kehittyä täysin uudeksi eliöryhmäksi. Ja koska 'eliölajien' määrä on niin valtava (lähes 10 miljoonaa lajia), niin luulisi viimeisen 150 vuoden aikana tuosta määrästä jo jotain havaintoja olevan tehty.
Luonnossa elää myös valtava lajikirjo yksisoluisia eliöitä, mutta kukaan ei ole koskaan havainnut, että niistä alkaisi kehittyä useampisoluisia. Ei edes laboratoriossa tuhansien epäonnistuneiden yritysten jälkeen.
Kreationistista sontaa tunkee palstalle pakkomielteisesti hän.
Yksisoluisista levistäkin on juuri äsken ollut uutinen, jossa jo muutamassa sukupolvessa niistä kehittyi monisoluisia. Kressuvajakki joko osoitti tietämättömyytensä tai valehteli tuossakin, kuten lähes kaikessa. Väite mutaatiokellostakin löytyy "Instiutute for creation research" nimiseltä sivustolta. Varsin vakuuttavaa.
Itse löysin asiantuntijoiden kasaaman sivuston, jossa todistetaan, ettei Jumalaan kannata uskoa. Kas tässä vähintään kovan luokan todisteita jumalasta tai hänen tarpeettomuudestaan:
https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CBoQFjAAahUKEwij4OLc5ezIAhVjMnIKHby_A_Y&url=http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kasikirja/vastauks.html&usg=AFQjCNFROslMmH1yW8zpW-96H00lK4aHdQ
Jos tätä tarkoitat: http://tieku.fi/menneisyys/evoluutio/elaman-synty-tutkijat-toistivat-elaman-suuren-harppauksen-koeputkessa
Niin kaikenlaista roskaa nielet tutkimatta asioita. Tutkijat saivat yksisoluisia sitoutumaan hetkellisesti kiinni toisiinsa, jolloin muodostui rykelmiä. Mutta kovin kauan ei mennyt, kun solut alkoivat kilpailla toistensa kanssa ravinnosta ja rykelmät hajosivat.
Evoluutiota voi esiintyä vain kopioituvissa rakenteissa. Biologisessa evoluutiossa ovat kyseessä geenit. Ne kopioituvat ja tuottavat kaltaisiaan kopioita.
Aina silloin tällöin geeni saa ylimääräisen pulssin esim. satunnaisen avaruussäteilyn vaikutuksesta, jolloin kopio onkin erilainen. Syntyy mutaatio. Jos kopio on sopeutumisen kannalta hyödyllinen, se lisääntyy siihen asti, kunnes suurempi määrä muuntuneita geenejä olisi jo populaatiolle vahingollinen. Geenimuunnelmien frekvenssi pysähtyy paikalleen.
On myös muita mutaation lajeja, geenin poistuminen, ylimääräisen geenin saaminen toiselta lajilta, geenirihman palasen kääntyminen toisin päin. Kaikki ovat kuitenkin satunnaisia ja valikoituvat samalla tavalla. Ne joko hyödyttävät tai vahingoittavat sopeutumista ekolokeroon.
Kehitys on väärä sana, ja periytynyt ajalta, jolloin luultiin, että uudet muodot ovat kehittyneempiä kuin vanhat. Ne ovat vain sopeutuneet uusiin ekolokeroihin, tai vanhoihin, jos niitä on vapautunut sukupuuton takia. Eliöt eivät ole millään relevantilla mittarilla kehittyneempiä kuin toiset. Varhaiset eliömuodot, esim. bakteerit, ovat valloittaneet suuren ekolokeron, ihmiset paljon pienemmän.
Kehityksellä ei ole mitään suuntaa. Koska se rakentuu entisen päälle. se voi olla aivan nurinkuristakin. Esimerkiksi silmän verkkokalvo on väärinpäin. Näköhermo tulee sille puolelle, johon kuvan pitää muodostua, eikä taakse. Ei voi enää mitään, sillä sellaisenakin se on ollut hyödyllinen ja jatkanut kopioitumistaan.
Kehitys täyttää yhä uusia ja yhä tehokkaammin ekolokeroita. Eliöt sopeutuvat yhä vaikeampiin oloihin. Myöhemmät eliöt voivat olla hyvin mutkikkaita, mutta eivät ne ole kehittyneempiä kuin vanhat.
Evoluutio on pohjimmiltaan vain hiukkasten tanssia, mutta sillä on myös matemaattinen rakenne kopioitumisen ja mutaatioiden takia. Kopioista valikoituvat pikku hiljaa ekolokerossa menestyvimmät. Koko populaation tasolla se tarkoittaa, että geenimuunnelmien eli alleelien frekvenssi saavuttaa niissä oloissa vakiosuuruuden. Uusi valikoituminen alkaa taas, jos uusi mutaatio tuo jotakin kilpailukykyistä.
Evoluutio on myös äärettömän tuhlaileva. Koska ylivoimaisesti suurin osa uusista mutaatioista on vahingollisia ja vain pieni määrä hyödyllisiä, vahingolliset mutaatiot karsiutuvat suuren kuolleisuuden mukana eivätkä ajan mittaan säily populaatiossa.
Tannoin lehdessä oli kuva lapsesta, jolla oli kummassakin jalassa kahdeksan varvasta. Ihan siistit varpaat. Ylimääräiset kuitenkin päätettiin poistaa "sosiaalisen paineen takia". Ihminen päätti poistaa, ei evoluutio.
En tietääkseni ole missään väittänyt, että kahdeksanvarpaisuus olisi evoluution tuotos. En tietääkseni ole missään vaittänyt, että evoluutio olisi poistattanut ylimääräisiä varpaita. Kommenteissa pitäisi toki olla edes jotakin järkeä. :)
En minäkään ole sellaista väittänyt.
Ja kaikille sitä järkeä ei ole suotu noin ylitsepursuavasti.
"Ja kaikille sitä järkeä ei ole suotu noin ylitsepursuavasti."
Jep, kaikki ovat varmaan huomanneet sen jo sinusta...
"Evoluutiota voi esiintyä vain kopioituvissa rakenteissa. Biologisessa evoluutiossa ovat kyseessä geenit. Ne kopioituvat ja tuottavat kaltaisiaan kopioita. "
Geenien kopioituessa nimenomaan se rakenne tai informaatio kopioituu eikä mikään aineellinen substanssi sellaisenaan.
Elämä perustuu aineenvaihdunnalle siten että eliö pyrkii säilyttämään rakenteensa ja informaationsa vaikka sen eliön aine (atomit ja molekyylit) voivat vaihtua useita kertoja kokonaan kunkin yksilön elämän aikana.
Sen eliön kehon atomit ja molekyylit eivät siis sopeudu ympäristöön vaan nimenomaan sen eliön informaatio tai rakenne. Eliö itsekään ei konkreettisesti sopeudu evoluutioteorian mukaan vaan vaiin se geenistö siinä tapauksessa että se kopioituu jälkeläisille. Evoluutio tapahtuu siis vain lisääntymisprosessissa eikä vaikuta itse niihin konkreettisiin eliöihin mitenkään.
Evoluutio on oikeastaan fraktaalinen prosessi jonka suunnan määrää eliön rakenne (joka on koodattu geeneihin) sekä sitten toisaalta ympäristön muutokset. Tarkoitan tässä fraktaalisella sellaista geometrisen fraktaalin tyyppistä prosessia jossa lopputulos syötetään takaisin kaavaan ja jossa hyvin yksinkertaisilla laskutoimituksilla voidaan saada aikaan hyvinkin monimutkaisia kuvioita (esim. Mandelbrotin joukko grafiikkana kuvattuna). Tällaisella fraktaalisella prosessilla ei ole suuntaa mutta se edellyttää sen että perusalgoritmi (tässä tapauksessa geenien kopioituminen) on riittävän stabiilia kuten onkin selkeästi havaittavissa kaikessa elävässä luonnossa koska mekanismi on kaikilla eliöillä sama. Jokainen sukupolvi on evoluution fraktaaliprosessin yksi iterointi ja evoluution tulosten havaitseminen edellyttää lukemattomia iteraatioita lisääntymisprosessissa. Evoluutio edellyttää aina melko suuren populaation olemassaolon jossa samanlainen geenien informaatiosisältä altistuu eri syistä tapahtuville mutaatioille jotka voivat olla joko satunnaisia tai ehkä myös epigeneettisiä muutoksia genomissa.
Evoluutiota tapahtuu ainoastaan elollisessa maailmassa ja se prosessi on nimenomaan informaatiosisältöön liittyvä eikä siis ole palautettavissa fysiikkaan eikä alkeishiukkasiin.
(Näin minä ymmärrän evoluution tällä hetkellä ja käsitykseni voi olla joko "oikein" tai "väärin" joidenkin mielestä mutta siitä voi sitten väitellä lisää tarvittaessa...)
Anteeksi! Luulin, että kommenttisi oli minulle, koska se oli se oli kommenttini kommenttina.
En ole väittänyt enkä väitä, että aineellinen substanssi voisi kopioitua. Totta kai kopiossa on eri aine, mutta sama informaatio. On sitten eri asia, että informaatiota ei voi olla ilman ainetta. Ihan kaikkea mitä tietää, ei ole hyödyllistä yrittää sisällyttää ymmärrettäväksi tarkoitettuun selostukseen. Vain oleellinen tulee esittää, eivätkä sittenkään kaikki ymmärrä sitä.
Evoluutio ei tapahdu vain biologisissa prosesseissa. Sitä syntyy esimerkiksi kopioivassa tietokeneohjelmassa, kun kone on yhdistetty satunnaisgeneraattorin kanssa.
Fraktaalien iteroinnissa ei tapahdu mutaatioita, joten kyse on eri prosessista. Evoluutio palautuu täydellisesti hiukkasfysiikkaan. Ei ole mitään ilmiötä, joka ei muodostuisi alkeishiukkasista. Ei ole emergenssiä. Puhe "heikosta emergenssistäkin", jota eräät fyysikotkin harrastavat, ei sisällä väitettä, että matkalla tulisi jotakin lisää. Hiukkasilla jo ennestään olevat ominaisuudet tuovat esille ilmiöitä, joita tutkijat eivät ole osanneet odottaa.
On otettava huomioon, että fysikaaliset ilmiöt ovat osin satunnaisia, joten evoluutiokin on satunnainen.
"En ole väittänyt enkä väitä, että aineellinen substanssi voisi kopioitua. Totta kai kopiossa on eri aine, mutta sama informaatio. On sitten eri asia, että informaatiota ei voi olla ilman ainetta."
Mahdollisesti energian ja informaation käsitteet voi yhdistää siten että lähdetään perinteisestä ajatuksesta että energia on kyky tehdä työtä. Aine jonkinlaisena perussubstanssina lienee tarpeeton. Vain aika, energia ja informaatio riittää todelisuuden kuvaukseen.
Tasalämpöisessä systeemissä ei ole paljon hyödyllistä energiaa. Informaatio voi olla jonkinlainen energian hyödyllisyyden ja hyötysuhteen muuttuja. Eliöiden aineenvaihdunta olisi siten lähinnä informaation muuntamista sopivista aineista eliön omalle keholle sopivaksi.
"Evoluutio ei tapahdu vain biologisissa prosesseissa. Sitä syntyy esimerkiksi kopioivassa tietokeneohjelmassa, kun kone on yhdistetty satunnaisgeneraattorin kanssa."
Pelkkä kopioiva tietokoneohjelma satunnaisgeneraattorin kanssa ei oikein vielä riitä minkäänlaiseen evoluutioon. Jos bittien kopiointiin liitetään satunnaisuuksia mielivaltaisesti saadaan aikaan vain toimimatinta bittisotkua jota tietokone ei todennäköisesti suostu suorittamaan ollenkaan . Korkeintaan tuolla sinun periaatteella pystytään simuloimaan biologian vahingollisia mutaatioita. Tuohon pitäisi yhdistää vähintään jonkinlainen luonnonvalinta eli täysin toimimattomat versiot karsitaan pois jatkosta. Dawkinsin weasel-ohjelma ei muuten sitten toimi koska siinä verrataan jokaisen satunnaisen mutaation jälkeen johonkin päämäärään ja lukitaan siihen mennessä oikein valikoidut kirjaimet.
"Fraktaalien iteroinnissa ei tapahdu mutaatioita, joten kyse on eri prosessista. "
Fraktaaleissakin voi olla joku muuttuja satunnaisesti varioitu (kuten evoluutiossa mutaatiot) . Mandelbrotin fraktaali on alkuarvoherkkä mutta senkin parametrejä voi jossain määrin satunnaisesti varioida ja saada muuntuneita kuvioita jotka eivät ole deterministisiä kuten Mandelbrotin alkuperäisessä mallissa.
"Evoluutio palautuu täydellisesti hiukkasfysiikkaan. Ei ole mitään ilmiötä, joka ei muodostuisi alkeishiukkasista. Ei ole emergenssiä."
Joo mutta alkeishiukkasissa itsessään ei ole sitä informaation kopioita mikä dna:ssa esiintyy. Informaatiota ei voi esittää ja kopioida ilman että se on koodattu johonkin aineelliseen substanssiin mutta itse informaatio on silti aineesta erillinen asia. Jos kirjoitat informaation paperille ja poltat sitten sen paperin niin se informaatio poistuu siitä mutta jos samasta informaatiosta on olemassa erilaisia kopioita olemassa niin se itse informaatio ei katoa mihinkään suhteessa johonkin hiukkaskokoelmaan.
"Puhe "heikosta emergenssistäkin", jota eräät fyysikotkin harrastavat, ei sisällä väitettä, että matkalla tulisi jotakin lisää. Hiukkasilla jo ennestään olevat ominaisuudet tuovat esille ilmiöitä, joita tutkijat eivät ole osanneet odottaa."
Heikko emergenssi tarkoittaa lähinnä näennäistä emergenssiä. Hiukkasista ei emergoidu yhtään mitään.
Informaatiota voidaan kopioida ja esittää hyvin eri tavoin (kirjoittamalla paperille, tietokoneen muistiin ja kovalevylle, hakata kiveen ja koodata myös dna:han) mutta se informaatio ei esiinny yksittäisissä hiukkasissa tai satunnaisissa hiukkasjoukoissa vaan ainostaan tietyllä tavalla organisoduissa hiekkasjärjestelmissä joihin informaatio voidaan koodata. Itse hiukkaset eivät ehkä aikojen kuluessa hanki uusia ominaisuuksia mutta esim. dna:han saattaa muodostua nimenomaan kopioinnin ja luonnonvalinnan kautta täysin uutta informaatiota joka ilmenee genomin rakenteena.
Fysiikan alkeishiukkasiin reduktio on suurinpiirtein yhtä harhaanjohtavaa ja toisaalta myös hyvin triviaalilla tavalla totta kuin tämän kirjoituksen redusoiminen tietokoneen näytön pikseleihin. Sellainen reduktio ei toimi koskaan käytännössä ja vaikka se on sinänsä totta niin sillä ei ole mitään tieteellistä arvoa eikä teknillistä sovellusmahdollisuutta. En näe äärimmilleen viedyssä reduktionismissa oikein minkäänlaista käytännön hyötyä.
Evoluutioprosessi on mielestäni ainoastaan siinä määrin fraktaaleja muistuttava että prosessin lopputulos (jälkeläisen genomi) syötetään takaisin siihen luonnonvalinnan ja geenien kopioinnin prosessiin.
"On otettava huomioon, että fysikaaliset ilmiöt ovat osin satunnaisia, joten evoluutiokin on satunnainen."
Kvanttifysiikan tasolla on oikeastaan vain prosessien todennäköisyysjakaumia eli potentiaalista informaatiota. Mitään substanssia eli aineellisia hiukkasia ei ole välttämätöntä olettaa todellisuuden pohjaksi. Ns. "aine" on informaatiojärjestelmä samoin kuin ns. "tietoisuuskin" ja se evoluutio on laajasti ottaen näiden informaatiojärjestelmien kehittymistä ja integroitumista ajassa. Nykyinen neurotiede käsittelee aivoja ja tietoisuutta integroituneena informaationa (esim. Koch).
Sinun aikaisempi kuvauksesi evoluutiosta geenien molekyylitasolla on kyllä varmasti tosi vaikkakin yhtä triviaali kuin elokuvan selittäminen näytön pikseleitä tutkimalla.
Kirjoitit: "Pelkkä kopioiva tietokoneohjelma satunnaisgeneraattorin kanssa ei oikein vielä riitä minkäänlaiseen evoluutioon. Jos bittien kopiointiin liitetään satunnaisuuksia mielivaltaisesti saadaan aikaan vain toimimatinta bittisotkua jota tietokone ei todennäköisesti suostu suorittamaan ollenkaan . Korkeintaan tuolla sinun periaatteella pystytään simuloimaan biologian vahingollisia mutaatioita. Tuohon pitäisi yhdistää vähintään jonkinlainen luonnonvalinta eli täysin toimimattomat versiot karsitaan pois jatkosta."
Tässä sitä taas ollaan. Totta kai luonnonvalintaa vastaava valinta pitää olla ohjelmassa mukana. Jos yrittää kirjoittaa selvästi ei kaikkea voi samalla sanoa. Kysymys oli kuitenkin, onko muutakin kuin biologista elämää. Sinä sanoit, ettei, minä sanoin, että on. Tietokoneella voidaan muodostaa elämää.
Jos Mandelbrotin parametrejä muutellaan satunnaisesti, saadaan satunnainen fraktaalikuvio, jolla ei ole elämän kanssa tekemistä. Jos satunnaisista välituloksista valittaisiin jonkin kriteerin mukaan parhaiten sopeutuva, olisi jo enemmän elämää muistuttava, mutta eiköhän esimerkki olisi paremminkin harhaanjohtava kuin selventävä. Vika on siinä, että olet vetänyt yhtäläisyysmerkin iteroinnin ja sukupolven välille.
Näytät olevan taipuvainen filosofointiin. Ei tiedepiireissä ajatella, että aine ja energia olisi eri asia. Koska olevainen näyttäytyy meille kummassakin muodossa, on selvitetty, mikä määrä jompaakumpaa vastaa toista. Mikä on ns. perussubstanssi on tieteelle outo kysymys. Tiede käsittelee vain substanssin toimintaa, ei se voi selvittää, mitä se pohjimmiltaan on.
Toinen filosofoinin haluun vittaava kysymys on käsityksesi reduktiosta. Filosofit jakaantuvat reduktion kannattajiin ja vastustajiin, luonnontieteilijät pitävät reduktiota selvänä. Geenien info ei ole alkuperäistä infoa, vaan muualta lainattua. Saman verran kuin info on paikallisesti lisääntynyt, se on toisaalla vähentynyt. Koko systeemissä info kulkee vain kohti vähenemistä.
"Sinun aikaisempi kuvauksesi evoluutiosta geenien molekyylitasolla on kyllä varmasti tosi vaikkakin yhtä triviaali kuin elokuvan selittäminen näytön pikseleitä tutkimalla." Kuten olet varmaan huomannut, tällä palstalla käy myös hyvin yksinkertaista väkeä, jolle evoluution mekanismi ei ollenkaan tahdo mennä aivoon. On valittava yleisönsä. Kirjoittaminen kaikentasoisille samalla kertaa ei voi onnistua.
"... dna:han saattaa muodostua nimenomaan kopioinnin ja luonnonvalinnan kautta täysin uutta informaatiota joka ilmenee genomin rakenteena." Ei synny uutta informaatiota, vaan siirtyy systeemin muusta osasta, tässä tapauksessa pääasiassa auringosta.
Neurotiede ei vielä täytä luonnontieteen kriteerejä. Se on suunnilleen samalla tasolla lääketieteen kanssa. Jonakin päivänä kyllä täyttänee, muttei vielä. Neurotieteilijät tuntuvat olevan sangen tietämättömiä kvanttifysiikasta ja heidän ideansa saattavat olla vähän kummallisia. Mutta he tekevät hyvää tutkimusta, jos osaavat pysyä erossa filosofoinnista.
Jos jätät kaiken filosofoinnin ja turvaudut vain luonnontieteitten tutkimuksen tuloksiin sekä toistaiseksi vain opiskelet niitä, tulos voi olla hyvä. Jos taas yrität sekoittaa filosofointia ja luonnontieteitä, voin jo etukäteen vakuuttaa, että se ei tuota mitään. Sitä paitsi siltä tieltä ei näytä olevan paluuta.
"Kysymys oli kuitenkin, onko muutakin kuin biologista elämää. Sinä sanoit, ettei, minä sanoin, että on. Tietokoneella voidaan muodostaa elämää."
Tietokoneen "elämällä" ei ole esim. aineenvaihduntaa. Se on lähinnä suppea evoluution simulaatio joka simuloi ainoastaan muutamaa elämän aspektia (geenistön kopiointia ja sattumanvaraista muutosta eliön geeneissä). Mitä tulee muunlaiseeen kuin biologiseen elämään niin sellaisesta ei ole mitään tietoa eikä havaintoa toistaiseksi enkä edes väittänyt mitään sen mahdottomuudesta. Itseään kopioivia robotteja voisi ehkä kutsua elämäksi mutta sellaisia ei toistaiseksi taida vielä olla olemassa.
Sinä väitit:
"Evoluutio palautuu täydellisesti hiukkasfysiikkaan. "
Eikä palaudu. Evoluution ja biologian käsitteistöä ei ensinnäkään pysty muuntamaan jäännöksettömästi fysiikan käyttämään käsitteistöön ja kaavoihin ilman että koko evoluutioteorian selitysvoima katoaa siinä samalla. Yksinkertaisinkin eliö on täysin erilainen systeemi kuin monimutkaisinkin ei-biologinen fysikaalinen systeemi. Fysiikan kannalta biologista evoluutiota ei ole olemassa ja alkeishiukkasten tasolla ei selkeästi vaikuta edes entropia joka määrittelee makrofyysisille kappaleille ajan suunnan.
Evoluution olennaisin asia on geenien eli eliön rakenteen erittäin rajoitettu ja hyvällä virheenkorjauksella toimiva kopiointi ja hallitut vain tietyssä suppeassa osassa genomia kerrallaan tapahtuvat mutaatiot. Jos mutaatiot olisivat laajoja ja hallitsemattomia niin tuskin koskaan syntyisi elinkelpoisia jälkeläisiä. Biologisen evoluution mutaatiot muistuttavat lähinnä parametrien variointia eli järjestelmä vaikuttaa sangen älykkäältä (vaikka älykkyys sinänsä on kai pannassa oleva kuvaus suhteessa biologiaan.... :-)).
Hiukkasfysiikan tasolla eikä oikeastaan muunkaan elottoman luonnon tasolla tällaista kopiointijärjestelmää ei ole olemassa. Kiteet kyllä kopioituvat mutta se koskee paljon yksinkertaisempia systeemejä kuin alkeellisinkaan elollinen olio ja sitä paitsi kiteiden kopioitumisessa ei ole virheenkorjausta.
"Geenien info ei ole alkuperäistä infoa, vaan muualta lainattua. Saman verran kuin info on paikallisesti lisääntynyt, se on toisaalla vähentynyt. Koko systeemissä info kulkee vain kohti vähenemistä."
Eliöiden aineenvaihdunta onkin juuri se asia minkä takia eliö pystyy ylläpitämään matalaa entropiatasoaan. Itse asiassa tuo geenien kopiointi jälkeläisille auttaa matalan entropiatason ylläpitämisessä koska varsinkin monimutkaisempien eliöiden elinaika on rajoitettu. Ilman jälkeläisiä elämä ja erilaiset eliölaadut katoasivat planeetalta nopeammin kuin ne ovat syntyneet. Elämä voidaan periaatteessa ymmärtää taisteluna entropiaa vastaan kaikin keinoin.
Mitä noihin fraktaaleihin tulee niin ainakin selkeästi monen eläimen ja kasvin fyysisessä muodossa on havaittavissa useita fraktaalimaisia piirteitä.
Esim.
http://www.mnn.com/earth-matters/wilderness-resources/blogs/14-amazing-fractals-found-in-nature
Reduktionismi on taas nimenomaan puhtaasti filosofinen ajattelutapa joten siihen syyllistyt itsekin samoin kuin kaikki luonnontieteilijätkin. Asian tiedostaminen voi tietysti olla monilla hyvinkin puutteellista.
Kaikessa tieteessä on jossain vaiheessa tehty puhtaasti filosofisia valintoja varsinkin kun kyse on perustutkimuksesta. Yleensä niistä valituista filosofisista kannoista luovutaan vastahakoisesti vasta sitten kun ne johtavat laajassa mitassa ongelmiin käytännön tieteessä ja tekniikassa ja silloinkin saattaa vaihtua useampi tietelijäsukupolvi ennen kuin aletaan tarkastella ilmiöitä jostain uudesta näkökulmasta.
"Jos jätät kaiken filosofoinnin ja turvaudut vain luonnontieteitten tutkimuksen tuloksiin sekä toistaiseksi vain opiskelet niitä, tulos voi olla hyvä. "
Minä pidän tätä lähinnä melko vapaamuotoisena keskustelupaikkana enkä minään oppilaitoksena jossa pitäisi todistella joillekin annettujen oppien omaksumista.
Olen kyllä aika hyvin perillä niistä virallisistakin tutkimuksistakin mutta uteliaalle ja tiedonhaluiselle ihmiselle se ei aina riitä ja sitä paitsi pieni spekulointi oppikirjamallien ulkopuolelle on paljon kiehtovampaa kuin pedanttinen nykyhetken yleisesti hyväksytyn tiedon jankuttaminen ja siitä tieteen virallisesta kannasta löytyy paljon parempia lähteitä kuin tämä keskustelupalsta ja tuskin kukaan täällä on niin suuri asiantuntija että voisi tuomita muiden mielipiteitä tai pohdintoja epätieteellisiksi ainakaan ilman kunnon asiallisia perusteluja.
Tiede on sitä paitsi avoin ja jatkuva prosessi joka ei tule varmaan koskaan valmiiksi vaan aina löytyy jotain uutta mitä usein ei edes osattu ennakoida. Ehkä sinä hahmotat filosofoinnin hieman eri tavalla kuin minä mutta itse pidän filosofisina asioina kaikkea niitä asioita tieteessä mitä ei voi kokeellisesti ja havainnoin todentaa. Suomi24:n filsofiaosiolla ei taas yleensä ole juuri mitään tekemistä filosofian kanssa.
" Yksinkertaisinkin eliö on täysin erilainen systeemi kuin monimutkaisinkin ei-biologinen fysikaalinen systeemi."
Vitaalivoimaako yrität tarjota erotukseksi? Jokainen eliö on samalla fysikaalinen systeemi. Kun pilkot toiminnot tarpeeksi pieniksi, ei löydy muuta kuin fysiikkaa.
"Reduktionismi on taas nimenomaan puhtaasti filosofinen ajattelutapa joten siihen syyllistyt itsekin samoin kuin kaikki luonnontieteilijätkin. Asian tiedostaminen voi tietysti olla monilla hyvinkin puutteellista. "
Siis kaikki luonnontieteilijät "syyllistyvät" (ilmeisestikin mielestäsi väärään) ajattelutapaan, mutta sinä sentään osaat erottaa sen oikean. Oletko tosiaan sitä mieltä?
Jos kysyt asiaa esimerkiksi Kari Enqvistiltä, voit saada eriävän mielipiteen ja samalla varsin hyvin perustelolun mielipiteen. Periaatteessa kaikki on redusoitavissa fysiikkaan. Ainakaan mistään muusta ei ole näyttöä. Esoteeriset uskomukset eivät ole tiedettä.
"Kun pilkot toiminnot tarpeeksi pieniksi, ei löydy muuta kuin fysiikkaa."
Näinhän minä edellä esitinkin. Siellä tarpeeksi pienellä tasolla ei ole havaittavissa evoluutiotakaan. Vitaalivoimista en tiedä mutta epäilen että nykyinen evoluutiomalli on ihan liian simppeli koska se ei ota huomioon informaation käsitettä. Informaatio nimenomaan käsitteenä on muutenkin hyvin neutraali koska se siinä ei oteta kantaa mistä substanssista (jos mistään?) maailma koostuu koska tiede ei ylipäätänsä pysty sanomaan mitään ontologiasta.
"Siis kaikki luonnontieteilijät "syyllistyvät" (ilmeisestikin mielestäsi väärään) ajattelutapaan, mutta sinä sentään osaat erottaa sen oikean. Oletko tosiaan sitä mieltä?"
Olen. Kyse on vuosisatoja vanhasta luonnontieteiden perinteestä joka toimii metodologiana hyvin mutta ei ole itsessään perusteltavissa minkään mahdollisen havainnon tai koejärjestelyn kautta.
"Jos kysyt asiaa esimerkiksi Kari Enqvistiltä, voit saada eriävän mielipiteen ja samalla varsin hyvin perustelolun mielipiteen. Periaatteessa kaikki on redusoitavissa fysiikkaan. Ainakaan mistään muusta ei ole näyttöä."
Enqvist fyysikkona haluaa korostaa oman tieteenalansa erikoisasemaa. Näyttöä ei ole siitä että reduktionismi fysiikkaan toimisi käytännön tasolla (esim. fysiikan 3 kappaleen ongelma). Ihmisjärki ei kykene kunnolla hahmottamaan kokonaisuuksia ilman että ne puretaan osiin ja/tai palautetaan johonkin jo aikaisemmin ymmärrettyyn ja metodina reduktionismi puolustaa paikkaansa mutta se on lähinnä ihmisen älyllisen kapasiteetin rajoittuneisuudesta johtuva asia eikä maailmankaikkeuden tai todellisuuden ominaisuus.
Tottakai reduktionistisesti voi ajatella ihan mistä tahansa:
Voit esimerkiksi analysoida ja redusoida nyt ruudulla sinulle näkyvän tekstin kirjainten muotoon, sanojen ja kieliopin rakenteisiin, kuvaruudun pikseleihin, silmäsi verkkokalvon fotoneihin, aivojesi sähkötoimintaan ja loppujen lopuksi jopa alkeishiukkasiin mutta jokaisessa näissä reduktioissa se olennaisin katoaa ja jää huomaamatta. Samoin käy usein puhtaasti filosofisessa reduktiossa fysiikkaan. Se on kyllä tavallaan totta mutta äärimmäisen triviaalia ja epäolennaista.
Evoluutioteoria ja reduktionismi eivät ole yhteensovitettavissa alkeishiukkasten tasolla.
Sellaista reduktiota ei ole, jolla voitaisiin ennustaa tulevaa, eikä sellaista, jolla voitaisiin laskea menneisyyttä, koska tapahtumat ovat satunnaisia, mutta stokastisia. Kaikki palautuu kuitenkin hiukkasten tanssiin. Matkalla ei tule mitään lisää, ei mitään, paitsi ihmisen ymmärrys laajenee.
Määrittelet elämän prosessiksi, jossa on aineenvaihduntaa. Luonnontieteessä ei määritellä vaan tutkitaan. Elämä on osoittautunut kopioituvien rakenteitten kemiaksi. Samankaltaista elämää tuottaa myös tietokone ja satunnaisgeneraattori. Energiaa tulee töpselistä.
Ajatuksesi, että biologinen systeemi sivuuttaisi informaatioteorian
on silkkaa stiignafuulia. Muutenkin sinulla näyttää olevan väärä kuva informaatiosta. Infoa ei voi olla ilman substanssia. Esim. matematiikka ja logiikka eivät sisällä infoa. Sen sijaan kosmos ja kaikki, mitä siinä on, sisältää. Samalla kun energia huononee, info vähenee.
Näytät olevan tyylistä päätellen sama henkilö, jonka kanssa olen jo aikaisemmin monesti keskustellut. Olet jo niin harrastunut filosofointiin, että sinulla ei ole paluuta. Rakentamalla oman maailmasi, jossa on palasia tieteestä, filosofiasta ja omasta pohdinnastasi, rakennat eklektisen kuvan luonnosta. Tämä kuva venyy ja paukkuu kuin purukumi.
Riittäköön tämä tällä kertaa.
"Sellaista reduktiota ei ole, jolla voitaisiin ennustaa tulevaa, eikä sellaista, jolla voitaisiin laskea menneisyyttä, koska tapahtumat ovat satunnaisia, mutta stokastisia. Kaikki palautuu kuitenkin hiukkasten tanssiin. Matkalla ei tule mitään lisää, ei mitään, paitsi ihmisen ymmärrys laajenee."
Sinähän toistelet kuin uskovainen Raamatunlauseita ja vaikuttaa siltä että et kyennyt ymmärtämään juuri mitään aikaisemmin kirjoittamastani. Varmaan on niin että jotkut ajattelumallit ovat joillakin niin piintyneitä että kaikki muut mahdolliset vaihtoehdot torjutaan jyrkästi. Kai tuo on jonkinlaista kognitiivista dissonanssia - sama ilmiö on havaittavissa kaikilla uskovaisilla uskonnon laadusta riippumatta.
Olen tuosta satunnaisuudesta ja stokastisuudestakin vähän eri mieltä. Maailmassa on paljon asioita jotka ovat ennustettavissa hyvinkin varmasti ainakin sillä tasolla mitä esim. käytännön tekniikassa tarvitaan. Radioaktiivinen säteily lienee hyvä esimerkki "aidosta" sattumanvaraisuudesta. Täydellinen ennustamattomuus ja täydellinen ennustettavuus ovat saman jatkumon ääripäitä ja sille välille mahtuu eri tasolla ennustettavissa olevia asioita paljon.
"Matkalla ei tule mitään lisää, ei mitään, paitsi ihmisen ymmärrys laajenee."
Miten se ihmisen ymmärrys voi laajeta jos sekin on kvarkkien tanssia? (":-)")
"Ajatuksesi, että biologinen systeemi sivuuttaisi informaatioteorian"
Päinvastoin pointtini on biologien systeemi on nimenomaan informaatioon liittyvää mutta se informaatio ei ole enää näkyvissä kun redusoidaan alkeishiukkasten tasolle. Fysiikassa pikemminkin pyritään tuhoamaan informaatiota hajoittamalla pienemmät yksiköt vielä piememmiksi valtavilla energiamäärillä. Se on analogisesti sama asia kuin räjäytettäisiin kvarkeiksi kännykkä jos halutaan tietää mikä se on ja miten se toimii.
"Muutenkin sinulla näyttää olevan väärä kuva informaatiosta. Infoa ei voi olla ilman substanssia. "
"Esim. matematiikka ja logiikka eivät sisällä infoa. "
Ei ne sisällä infoa vaan ne ovat infoa. Matematiikkaakaan ei ole olemassa ilman jotain oliota joka sitä ajattelisi eikä sitä matematiikkaa/logiikkaa voi välittää muille ilman että se koodattu jollekin aineelliselle substanssille (paperille, tietokoneen biteiksi yms.). Kaikki käsitteet ja käsitejärjestelmät ylipäätänsä ovat aineettomia ja ajattomia - ei matematiikka ja logiikka ole mitään poikkeuksia. Oikeastaan kaikki aineeseen koodattu rakenne on dataa ja muuttuu informaatioksi vasta kun se on jonkun tietoisuudessa ja ymmärretty.
En tiedä pitääkö tuo substanssin välttämättömyys paikkansa mutta kuitenkin on epäolennaista kaikelle informaatiolle mille substanssille ja minkä substanssin avulla se on koodattu.
"Sen sijaan kosmos ja kaikki, mitä siinä on, sisältää. "
Täysin lämpökuollut tai homogeeninen kosmos ei sisällä infoa laisinkaan - siellä ei ole eroavaisuuksia eikä siellä tapahdu mitään. Potentiaalienergia on energian muoto joka ei huonone mutta on silti olemassa. Absoluuttisessa nollapisteessä saattaa olla niin että epäjärjestyksen lisääntyminen pysähtyy ja sellaisessa tilassa koodattu data saattaa säilyä vähentymättömänä hyvin kauan mutta ei ehkä äärettömän kauan.
"Näytät olevan tyylistä päätellen sama henkilö, jonka kanssa olen jo aikaisemmin monesti keskustellut. Olet jo niin harrastunut filosofointiin, että sinulla ei ole paluuta. "
Minusta näyttää kyllä siltä että sinulla ei ole paluuta koska olet jämähtänyt joihinkin uskomuksiin joita itse pidät ehdottomina etkä edes suostu koskaan miettimään mitään muita vaihtoehtoja vaikka ne olisivat ilmeisiä.
"Riittäköön tämä tällä kertaa."
Hyvä niin. Sinun tyylisi on vähän sellaista julistamista ja tiedoksiantoja ilman kunnon perusteluita. Filosofian ja kaiken pohtimisen torjumisella on sellainen ikävä kääntöpuoli ettei sitten itse kriittisesti pohdi juuri mitään vaan omaksuu kaiken annettuna kunhan tiedon jakajana sattuu olemaan joku palvottu auktoriteetti.
Mutta eiköhän tämä riitä jo minun osaltani. (Ei löydy enempää rautalankaa josta voisi vääntää sellaisen selityksen että sen kaikki voisivat ymmärtää.)
Tässä ilmeisesti mutaation tulos.
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288335067214.html
Evoluutio on luonnontieteiden eli biologian, fysiikan, geologian ,kemian ja astronomian kruununjalokivi, maailmankaikkeuden suuri ihme.
Mitäpä sitä kieltämään kun sen omin silmin näemme ja ymmärrämme.
Hyvä kirjoitus aloittajalta.
Kreationistit eri mieltä, mutta on syytä muistaa, että kuoleman jälkeen voi olla jotain, jota emme voi vain tietää, mutta kyllä maailma sai alkunsa alkuräjähdyksestä.
Kumpiko on suurempi mysteeri, painovoima vai evoluutio.
Millä tasolla painovoima tai evoluutio on mysteeri. Yleinen suhteellisuusteoria selittää painovoiman avaruuden kaareutumisella ja evoluutioteorian runko on varsin selvä.
Jos mysteereistä puhutaan, niin esim avaruusolennot eli onko niitä?
Onko elämää muuallaki ku maapallollamme?
Minusta on!
Se on aika varmaa itseasiassa.
Joka päivä syntyy uusia planeettoja tuhottoman paljon ja joukossa on hyvin suurella matemaattisella prosentilla maapallomme kaltaisia planeettoja.
Onko siis mysteeri sittenkään muukalaiset?
Emme tiedä ei oo todisteita, mutta tuo väittämäni on fiksu vai onko?
Olevinaan viisaita kirjoituksia, mutta Jumalan viisaus alkaa vasta siitä, mihin ihmisen "viisaus" loppuu. Darwinkin kielsi evoluution ennen kuolemaansa.
Onko Jumala jäänyt eläkkeelle, kun radiossa sanottiin, että Jeesuksella on valta niin maan päällä kuin taivaassakin?
Darwin ei kieltänyt evoluutioteoriaa. Se on vale, mitä kressut levittävät ilman mitään näyttöä. Helluntailaisten "iltanuotiotarinoissa" tuollaisia satuiluja liikkuu vaikka kuinka paljon. Ja vaikka olisi kieltänyt, niin ei evoluutioteoria enää nojaa vain Darwiniin. Tuhannet tutkijat ovat jatkaneet hänen työtään ja todentaneet evoluutioteorian aivan eri tasolla kuin mitä Darwin olisi osannut edes unelmoida.
Jumalan viisaudesta en tiedä, mutta kreationistit ovat todistaneet typeryytensä kerta toisensa jälkeen. Nytkin turvautumalla valehteluun, joka on ammuttu alas lukemattomia kertoja.