Luontoa ei ole olemassa; kaikki on yliluonnollista

Mitä todisteita sinulla on siitä?

Tietoisuus (vaikkei sitä täysin vielä ymmärretä) syntyy aivoissamme (fysikaalinen ilmiö). Ja aivomme reagoivat ulkopuolisen todellisuuden aiheuttamiin ärsykkeisiin. Näistä kaikista on todisteina erilaiset aivojen aktiivisuutta mittaavat tulokset.

Päättely menee siis loogisesti näin:
Tietoisuus on fysikaalisesti mitattava tapahtuma.
Fysikaaliset ilmiöt ovat luonnollisia.
Siis tietoisuus on luonnollinen.

Täyttä mystiikkaa sen sijaan on väittää, että yliluonnollinen ilmiö saisi aikaan luonnollisia fysikaalisia tapahtumia. Sillä määritelmän mukaan kaikki sellaiset ilmiöt olisivat luonnollisia. Vastuu tälläisten väitteiden todistamista on väitteen esittäjällä!

HeikkoArgumentointia kirjoitti:

Tietoisuus (vaikkei sitä täysin vielä ymmärretä) syntyy aivoissamme (fysikaalinen ilmiö). Ja aivomme reagoivat ulkopuolisen todellisuuden aiheuttamiin ärsykkeisiin. Näistä kaikista on todisteina erilaiset aivojen aktiivisuutta mittaavat tulokset.

Päättely menee siis loogisesti näin:
Tietoisuus on fysikaalisesti mitattava tapahtuma.
Fysikaaliset ilmiöt ovat luonnollisia.
Siis tietoisuus on luonnollinen.

Täyttä mystiikkaa sen sijaan on väittää, että yliluonnollinen ilmiö saisi aikaan luonnollisia fysikaalisia tapahtumia. Sillä määritelmän mukaan kaikki sellaiset ilmiöt olisivat luonnollisia. Vastuu tälläisten väitteiden todistamista on väitteen esittäjällä!

Lue lisää

Miten voit tietää että on olemassa "ulkopuolinen" todellisuus kun tietoisuus on ainut tapa tietää mitään? Kun näet unta, sillonkin luulet että koet ulkopuolisen todellisuuden, jota et useimmiten voi edes erottaa todellisuudesta, koska se on niin todellisen tuntoinen.

Se, että on olemassa todellisuus (johon me itse tietysti kuulumme) on fysiikan perusoletus. Ilman sitä ei voi harrastaa fysiikkaa.

Niin ja painotan vielä, että myös tietoisuus on osa tätä todellisuutta. Tietoisuus on ihmiselle ainoa tapa tietää, siinä olet oikeassa. Mutta miten siitä seuraa, että ei ole olemassa muuta ulkopuolista todellisuutta? Sinun pitäisi esittää tähän jokin todiste.

Ja vielä vasta-argumentti: ihmiset eivät olleet tietoisia esim. suhteellisuusteoriasta vielä 1800-luvulla, mutta väitätkö että Merkuriuksen kiertorata oli tällöin Newtonin lakien mukainen?

HeikkoArgumentointia kirjoitti:

Tietoisuus (vaikkei sitä täysin vielä ymmärretä) syntyy aivoissamme (fysikaalinen ilmiö). Ja aivomme reagoivat ulkopuolisen todellisuuden aiheuttamiin ärsykkeisiin. Näistä kaikista on todisteina erilaiset aivojen aktiivisuutta mittaavat tulokset.

Päättely menee siis loogisesti näin:
Tietoisuus on fysikaalisesti mitattava tapahtuma.
Fysikaaliset ilmiöt ovat luonnollisia.
Siis tietoisuus on luonnollinen.

Täyttä mystiikkaa sen sijaan on väittää, että yliluonnollinen ilmiö saisi aikaan luonnollisia fysikaalisia tapahtumia. Sillä määritelmän mukaan kaikki sellaiset ilmiöt olisivat luonnollisia. Vastuu tälläisten väitteiden todistamista on väitteen esittäjällä!

Lue lisää

”Tietoisuus ON luonnollista.”
Tietoisuus on kaikkein tavallisin ilmiö, mitä voi olla. Kaikki muu on itseasiassa mysteeriä.
Luonnollinen sillä tavoin kuin materialistit sen käsittävät, on alinormaalia. Siten esimerkiksi aineeseen palautumaton tietoisuus, jos sitä tahdotaan kutsua yliluonnolliseksi, on kuitenkin vain ylialinormaalia, eli siis vain normaalia.

”Tietoisuus (vaikkei sitä täysin vielä ymmärretä) syntyy aivoissamme (fysikaalinen ilmiö).”
Tästä ei ole mitään todisteita, eikä edes minkäänlaista aavistusta, miten se voisi toimia. On silkkaa lupauksellisen materialismin pelastususkontoon (promissory materialism) kuuluvaa toiveajattelua jo pelkästään tuo liturginen mantra ”sitä ei TÄYSIN VIELÄ ymmärretä”. Siitä, kuinka aivot synnyttäisivät tietoisuuden, ei ole minkäänlaista aavistusta nyt, eikä todennäköisesti tule olemaan milloinkaan tulevaisuudessakaan. Tämä on hyvin ymmärrettävää, jos aivot eivät tosiasiassa synnytä tietoisuutta.
Steven Pinker vastauksena kysymykseen, miten aivot voivat tuottaa tietoisuuden: ”Minulla ei ole aavistustakaan siitä, miten alkaa etsiä puolusteltavissa olevaa vastausta. Ja niin ei ole kenelläkään muullakaan.”
Jerry Fodor: ”Kenelläkään ei ole pienintäkään aavistusta siitä, miten mikään materiaalinen voisi olla tietoinen. Kukaan ei tiedä edes, millaista olisi pitää hallussaan pieninkin aavistus siitä, miten mikään materiaalinen voisi olla tietoinen. Se tietoisuuden filosofiasta.”
Stuart Kaufman: ”Kenelläkään ei ole harmaintakaan aavistusta siitä, mitä tietoisuus on.”
Kenelläkään siis ei ole MITÄÄN AAVISTUSTA siitä, mitä tietoisuus on (muuta kuin tietoisuutta itseään)! Ymmärrettävissä oleva syy tällaiseen jatkuvasti voimassa olevaan epätoivoiseen tilanteeseen voisi tosiaan olla se, että tietoisuus nyt vain ei ole mitään muuta kuin omaa itseään; se nyt vain ei ole johdannainen mistään muusta, tai palautettavissa mihinkään muuhun.
”Ja aivomme reagoivat ulkopuolisen todellisuuden aiheuttamiin ärsykkeisiin. Näistä kaikista on todisteina erilaiset aivojen aktiivisuutta mittaavat tulokset.”
Heikkoa argumentointia. Ei osoita millään lailla tietoisuutta materiaaliseksi.
”Päättely menee siis loogisesti näin: Tietoisuus on fysikaalisesti mitattava tapahtuma.”
Mitään tietoisuusmittaria ei kylläkään ole. Jotkin aivotapahtumat voidaan kyllä päätellä olevan tietoisuuden aiheuttamia, mutta millään mittarilla ei voi erottaa toisistaan aivotapahtumia, jotka ovat ja jotka eivät ole tietoisuuden aiheuttamia (tietoisuus käsitettynä inhimillisen minän tietoisuutena) .
”Fysikaaliset ilmiöt ovat luonnollisia. Siis tietoisuus on luonnollinen.”
Sitä tietoisuutta et kyllä alunperinkään todistanut fysikaaliseksi millään tavoin.
”Täyttä mystiikkaa sen sijaan on väittää, että yliluonnollinen ilmiö saisi aikaan luonnollisia fysikaalisia tapahtumia. Sillä määritelmän mukaan kaikki sellaiset ilmiöt olisivat luonnollisia.”
Minkä määritelmän mukaan kaikki ”yliluonnollisen” aiheuttamat tapahtumat olisivat ”luonnollisia”? Aivan tavallisia ja jokahetkisiä ne kyllä ovat, jos ”yliluonnollinen” käsitetään aineeseen palautumattomaksi. Kuljemme nimittäin ovista ulos, käymme kaupassa, menemme luennolle saarnaamaan materialismia todeksi kyeten siten aiheuttamaan sellaiseen puheeseen vaadittavat aivotapahtumat, ynnä muuta kaikkea sellaista ihan tuosta vaan tavalla, jota mikään alkuräjähdyksestä lähtenyt aineen liikkeen jatkumo tai puhtaiden sattumien suma ei yhä vieläkään millään tavoin selitä. Sellainen reduktionismi päinvastoin on jyrkässä ristiriidassa sen kanssa, että ylipäätään kykenemme mitenkään suorittamaan nuo toimet.
”Vastuu tälläisten väitteiden todistamista on väitteen esittäjällä!”
Aivan oikein, väitteen esittäjänä sinulla on todistustaakka. Sen sijaan mitä Treztonar aloituksessaan sanoi, näyttää olevan hyvinkin pätevää (vaikkakaan myöhempi Keely-osuus ei). Hänhän sanoi:
- 'Me emme voi olla tietoisia jostain mikä on tietoisuuden ulkopuolella.' No näin on, riippuen siitä, mitä tietoisuudella ja sen ulkopuolisuudella tarkoitetaan. Emme ole suoraan kokemuksellisesti tietoisia mistään oman tietoisuutemme ulkopuolella olevasta, vaikka tosin saatamme uskoa tosiksi joitakin propositioita, jotka koskevat oman kokemuksemme ulkopuolisia aihepiirejä.
- 'Kaikki mitä koemme me koemme tietoisuudessa, ja tietoisuus on ainut tapa miten voimme tietää mitään.' Jos jätetään sivuun kysymys 'alitajuisista kokemuksista', niin tämä on nähdäkseni itsestäänselvää. Joka tapauksessa aloittajalle ei syntynyt täytettäväksi minkäänlaista todistustaakkaa tietoisuuden immateriaaliseksi osoittamisen suhteen, koska hän ei tehnyt sellaisia väitteitä. Todistustaakka sen sijaan syntyi nimimerkille 'HeikkoaArgumentointia', joka esitti tietoisuutta ”luonnolliseksi”.

Tietoisuutta/tiedostomattomuutta voidaan tutkia esim. anestesian avulla ja sitä on jo tutkittu (etsi itse lähteet). Myös aivokuvaukset kertovat JOTAIN tietoisuudesta, en ole väittänyt että vielä pystyttäisiin täysin yksiselitteisesti mittaamaan tietoisuutta. Mutta tietoisuuden neurologisia vasteita on tutkittu ja mitattu.

Tiedän kyllä, että tietoisuutta ei vielä ymmärretä täysin (niinhän itsekin sanoin), mutta esittämiesi henkilöiden Pinker, etc.. lisäksi on myös muita tajunnan tutkijoita, joista osa on jo sitä mieltä, että joitain asioita voidaan selittää. Ja osa on sitä mieltä, että osa kysymyksistä, joita esitetään on turhia ja harhaanjohtavia (easy vs. hard problem of consciousness). Konsensusta asiasta ei siis ole edes tutkijoiden keskuudessa.

Ja mitä tulee aloittajan väitteisiin, niin otsikossa lukee "Luontoa ei ole olemassa; kaikki on yliluonnollista". Missä on todisteet?

HeikkoArgumentointia kirjoitti:

Tietoisuutta/tiedostomattomuutta voidaan tutkia esim. anestesian avulla ja sitä on jo tutkittu (etsi itse lähteet). Myös aivokuvaukset kertovat JOTAIN tietoisuudesta, en ole väittänyt että vielä pystyttäisiin täysin yksiselitteisesti mittaamaan tietoisuutta. Mutta tietoisuuden neurologisia vasteita on tutkittu ja mitattu.

Tiedän kyllä, että tietoisuutta ei vielä ymmärretä täysin (niinhän itsekin sanoin), mutta esittämiesi henkilöiden Pinker, etc.. lisäksi on myös muita tajunnan tutkijoita, joista osa on jo sitä mieltä, että joitain asioita voidaan selittää. Ja osa on sitä mieltä, että osa kysymyksistä, joita esitetään on turhia ja harhaanjohtavia (easy vs. hard problem of consciousness). Konsensusta asiasta ei siis ole edes tutkijoiden keskuudessa.

Ja mitä tulee aloittajan väitteisiin, niin otsikossa lukee "Luontoa ei ole olemassa; kaikki on yliluonnollista". Missä on todisteet?

Lue lisää

Mitä siis tarkoitat sanoa? Että tietoisuus on fysikaalista? Ja että jokin siitä,mitä tuossa sanoit, tukee sellaista käsitystä, niinkö? Ja että joku jossakin on esittänyt käsienheiluttamisen ylittävän selityksen siitä, miten aivot tuottavat tietoisuuden?

Mitä aloittajan esittämään otsikkoon tulee, niin kyllähän kvanttimekaniikka on osoittanut, että (materialistinen) realismi eli materialismi, jonka mukaan aine kaikkine tiloineen on olemassa vaikkei sitä havaittaisi, on epätosi. Havainto puolestaan ei palaudu fysikaalisiin aineen vuorovaikutuksiin, vaan on siinä mielessä "yliluonnollista". Täten kaikki ainekin on alkuaan "yliluonnollista", jos sellaista sanaa halutaan käyttää.

parasubnormaali kirjoitti:

Mitä siis tarkoitat sanoa? Että tietoisuus on fysikaalista? Ja että jokin siitä,mitä tuossa sanoit, tukee sellaista käsitystä, niinkö? Ja että joku jossakin on esittänyt käsienheiluttamisen ylittävän selityksen siitä, miten aivot tuottavat tietoisuuden?

Mitä aloittajan esittämään otsikkoon tulee, niin kyllähän kvanttimekaniikka on osoittanut, että (materialistinen) realismi eli materialismi, jonka mukaan aine kaikkine tiloineen on olemassa vaikkei sitä havaittaisi, on epätosi. Havainto puolestaan ei palaudu fysikaalisiin aineen vuorovaikutuksiin, vaan on siinä mielessä "yliluonnollista". Täten kaikki ainekin on alkuaan "yliluonnollista", jos sellaista sanaa halutaan käyttää.

Lue lisää

Itse olen sitä mieltä, että tietoisuus ON yksinkertaisesti tietynlainen aivotoiminnan synnyttämä tapahtuma. Tietoisuuden määritelmästä ei ole konsensusta, toisin sanoen ei osata sanoa miten tietoisuus pitäisi määritellä (minkälaista aivotoimintaa voitaisiin kutsua tietoisuudeksi). Mielestäni ei siis oikeastaan tarvita mitään selitystä miten tietoisuus syntyy. Samaan tapaan kuin punainen valo ON tietty sähkömagneettisen säteilyn aallonpituus. Ei siis ajatella, että punaisuus syntyy tietystä aallonpituudesta.

Kvanttimekaniikassa ei ole mitään yliluonnollista. En ymmärrä mitä tarkoitat, kun sanot että havainto ei palaudu vuorovaikutuksiin. Mikä havainto esimerkiksi? Se, että luonto atomitasolla ei käyttäydy deterministisesti vaan satunnaisesti, ei tarkoita että asiat olisivat yliluonnollisia. Kvanttimekaniikan pohja on tiukasti kokeellinen.

HeikkoArgumentointia kirjoitti:

Itse olen sitä mieltä, että tietoisuus ON yksinkertaisesti tietynlainen aivotoiminnan synnyttämä tapahtuma. Tietoisuuden määritelmästä ei ole konsensusta, toisin sanoen ei osata sanoa miten tietoisuus pitäisi määritellä (minkälaista aivotoimintaa voitaisiin kutsua tietoisuudeksi). Mielestäni ei siis oikeastaan tarvita mitään selitystä miten tietoisuus syntyy. Samaan tapaan kuin punainen valo ON tietty sähkömagneettisen säteilyn aallonpituus. Ei siis ajatella, että punaisuus syntyy tietystä aallonpituudesta.

Kvanttimekaniikassa ei ole mitään yliluonnollista. En ymmärrä mitä tarkoitat, kun sanot että havainto ei palaudu vuorovaikutuksiin. Mikä havainto esimerkiksi? Se, että luonto atomitasolla ei käyttäydy deterministisesti vaan satunnaisesti, ei tarkoita että asiat olisivat yliluonnollisia. Kvanttimekaniikan pohja on tiukasti kokeellinen.

Lue lisää

”Itse olen sitä mieltä, että tietoisuus ON yksinkertaisesti tietynlainen aivotoiminnan synnyttämä tapahtuma.”
Ole vain, uskonnonvapaushan on olemassa. Mutta mitään todisteita sellaisesta ei ole, eikä edes ainoatakaan teoriaa. Ihan puhtaan uskonnon vesillä tuollaisia väitteitä esittäessä ollaan.
”Tietoisuuden määritelmästä ei ole konsensusta, toisin sanoen ei osata sanoa miten tietoisuus pitäisi määritellä (minkälaista aivotoimintaa voitaisiin kutsua tietoisuudeksi).”
Aivan. Eli samalla, kun tietoisuutta väitetään kivenkovaan aivotoiminnaksi, ei ole mitään aavistusta siitä, että millä lailla se sitten on aivotoimintaa. Eli uskonnosta on kysymys.
”Mielestäni ei siis oikeastaan tarvita mitään selitystä miten tietoisuus syntyy.”
Sitä selitystä ei tarvita silloin, jos ei oleteta tietoisuuden palautuvan johonkin muuhun perustavampaan. Kaikkien sellaista olettavien velvollisuus kuitenkin on selittää se, mitä se tietoisuus sitten heidän mallissaan on. Sellaisten selittäjien tulisi ottaa huomioon myös se, seuraako heidän mallistaan kaikenalaista absurdia sitten vaikkapa ihmisen toiminnan selittämisen suhteen, kuten materialismissa seuraa.
”Samaan tapaan kuin punainen valo ON tietty sähkömagneettisen säteilyn aallonpituus. Ei siis ajatella, että punaisuus syntyy tietystä aallonpituudesta.”
Värit eivät ole jotain tiettyjä aallonpituuksia, ne ovat kokemuksia. Joillakin aallonpituuksilla on propensiteetti aiheuttaa tietynlaisia kokemuksia, mutta täsmälleen sama aallonpituus voidaan kokea eri värisenä tilanteesta riippuen.
”Kvanttimekaniikassa ei ole mitään yliluonnollista.”
On se yliluonnollista, jos luonnollisella tarkoitetaan subnormaalia eli materialismin mukaista. Esimerkiksi lomittuminen on materialismissa käsittämätöntä, ja siksi Einsteinkin löi päätään jatkuvasti seinään, koska vaati härkäpäisesti pitäytymistä materialistisessa kehikossa ajan ja avaruuden ylittävän todellisuuden hyväksymisen sijaan. Mutta selvitäpä ensin, mitä tarkoitat luonnollisella ja yliluonnollisella, niin palataan sitten asiaan tarkemmin.
”En ymmärrä mitä tarkoitat, kun sanot että havainto ei palaudu vuorovaikutuksiin.”
Jos se, mitä kvanttimekaniikassa kutsutaan havainnoksi, palautuisi neljään vuorovaikutukseen, niin luuletko, että fyysikot eivät sitä tietäisi? Silloin havainto selitettäisiin gravitaation, värivoiman, heikon vuorovaikutuksen ja sähkömagneettisen voiman ilmentyminä lokaalin realismin mukaisesti, ja ei olisi ylipäätään mitään tarvetta puhuakaan mistään havainnosta, josta materia ja sen tilat johtuvat. Klassisen fysiikan maailmankuvassahan noin on asianlaita. Jos havainto olisi selitettävissä neljällä perusvoimalla, niin tokihan tiedeuutisissa kerrottaisiin realismin olevan totuus, eikä suinkaan antirealismin.
”Mikä havainto esimerkiksi?”
Esimerkiksi vaikkapa kaksoisrakokokeessa. Ja niin monessa muussakin. Voin antaa kyllä linkkejä, jos tarvitset.
”Se, että luonto atomitasolla ei käyttäydy deterministisesti vaan satunnaisesti, ei tarkoita että asiat olisivat yliluonnollisia.”
Tässä oli puhe aineen riippuvaisuudesta havainnosta, ei satunnaisuudesta. (Sivumennen sanoen, näytät muuten samaistavan indeterministisyyden eli kausaalisen ennaltamääräytymättömyyden satunnaisuuteen, kuten materialismin dogmaan kuuluukin...)
”Kvanttimekaniikan pohja on tiukasti kokeellinen.”
Aivan. Siinäpä se. Se on kokeellinen, ja tieteellisesti ajattelevan täytyy myös uskoa se, mitä kokeet osoittavat. Uskonnollisesti orientoituneet taas jatkavat samaa linjaansa aivan riippumatta siitä, mitä kokeet sanovat.

Sinun kaikki uskomuksesi taas perustuvat siihen oletukseen, että materialismi on väärässä ja fysiikka ei kykene selittämään asioita. Et myskään selvästikään ymmärrä fysiikasta tieteenä mitään, etkä sen sisällöstä, vaikka kovasti luulet kvanttimekaniikaksta jotain ymmärtäväsi.

Fysiikka on osoittanut pätevyytensä vuosisatojen valossa monella tapaa.
Sen sijaan tuolla sinun filosofisella sonnalla ei ole mitään merkitystä kenellekään, koskaan! Jaarittelet yhtä ja samaa sontaa, joka perustuu sinun ennalta määräämiin semanttisiin koukeroihin. Paskaa!

Minun puolestani tämä keskustelu päättyy tähän. Voit esitellä omat argumenttisi vaikka filosofian laitokselle, siellä varmaan arvostavat tuollaista sontaa!

HeikkoArgumentointia kirjoitti:

Niin ja painotan vielä, että myös tietoisuus on osa tätä todellisuutta. Tietoisuus on ihmiselle ainoa tapa tietää, siinä olet oikeassa. Mutta miten siitä seuraa, että ei ole olemassa muuta ulkopuolista todellisuutta? Sinun pitäisi esittää tähän jokin todiste.

Lue lisää

Jos on olemassa "ulkopuolinen" todellisuus, me emme voi koskaan tietää että se on olemassa, koska tietoisuus on ainut tapa tietää mitään, ja kaikki mitä me koemme on tietoisuudessa. Miksi siis turhaan olettaa että on olemassa ulkopuolinen todellisuus? Occamin partaveitsi leikkaa pois ulkopuolisen todellisuuden.

HeikkoArgumentointia kirjoitti:

Sinun kaikki uskomuksesi taas perustuvat siihen oletukseen, että materialismi on väärässä ja fysiikka ei kykene selittämään asioita. Et myskään selvästikään ymmärrä fysiikasta tieteenä mitään, etkä sen sisällöstä, vaikka kovasti luulet kvanttimekaniikaksta jotain ymmärtäväsi.

Fysiikka on osoittanut pätevyytensä vuosisatojen valossa monella tapaa.
Sen sijaan tuolla sinun filosofisella sonnalla ei ole mitään merkitystä kenellekään, koskaan! Jaarittelet yhtä ja samaa sontaa, joka perustuu sinun ennalta määräämiin semanttisiin koukeroihin. Paskaa!

Minun puolestani tämä keskustelu päättyy tähän. Voit esitellä omat argumenttisi vaikka filosofian laitokselle, siellä varmaan arvostavat tuollaista sontaa!

Lue lisää

”Sinun kaikki uskomuksesi taas perustuvat siihen oletukseen, että materialismi on väärässä ja fysiikka ei kykene selittämään asioita.”
Ei se ole oletus, vaan empiirinen fakta, jonka kvanttimekaniikka on osoittanut, ja nimenomaan fysiikka tieteenalana on sen osoittanut.
”Et myskään selvästikään ymmärrä fysiikasta tieteenä mitään, etkä sen sisällöstä, vaikka kovasti luulet kvanttimekaniikaksta jotain ymmärtäväsi.”
Taitaa kyllä osua ihan omaan nilkkaasi. Samaistat materialistisen uskosi fysiikkatieteeseen, etkä kykene tekemään eroa niiden välillä. Vain toinen näistä on kuitenkin tiede, ja toinen on uskonto.
”Fysiikka on osoittanut pätevyytensä vuosisatojen valossa monella tapaa.”
Fundamentit fysiikassa menivät reilu sata vuotta sitten uusiksi, ja vanha fysiikka, joka oli materialistisen maailmankuvan mukainen, jäi nuolemaan näppejään silloin kun kvanttifysiikka, joka ei ole yhteensopivaa materialismin kanssa, teki tulonsa. Materialistit kuitenkin elävät pilvilinnoissaan yhä siinä käsityksessä, että fysiikkatiede = materialismi, vaikka moderni fysiikkatiede (kvanttimekaniikka) on ristiriidassa materialismin kanssa.
Jos et usko, niin lue lämpimiksesi vaikka tämä kvanttimekaniikan ”grand old manin” fysikalismiin ja kvanttimekaniikkaan liittyvä artikkeli, jotta et kuvittele, että nämä ovat vain minun käsityksiäni aiheesta. Vastaavanlaisia todellisten huippufyysikkojen tekstejä on lukuisia; tämä on vain yksi esimerkki sellaisista fysikalismin ja kvanttimekaniikan yhteensopimattomuutta osoittavista teksteistä. Tässä tiivistelmä:


Physicalism versus quantum mechanics
Henry P. Stapp
(Submitted on 11 Mar 2008)
In the context of theories of the connection between mind and brain, physicalism is the demand that all is basically purely physical. But the concept of "physical" embodied in this demand is characterized essentially by the properties of the physical that hold in classical physical theories. Certain of these properties contradict the character of the physical in quantum mechanics, which provides a better, more comprehensive, and more fundamental account of phenomena. It is argued that the difficulties that have plaged physicalists for half a century, and that continue to do so, dissolve when the classical idea of the physical is replaced by its quantum successor. The argument is concretized in a way that makes it accessible to non-physicists by exploiting the recent evidence connecting our conscious experiences to macroscopic measurable synchronous oscillations occurring in well-separated parts of the brain. A specific new model of the mind-brain connection that is fundamentally quantum mechanical but that ties conscious experiences to these macroscopic synchronous oscillations is used to illustrate the essential disparities between the classical and quantum notions of the physical, and in particular to demonstrate the failure in the quantum world of the principle of the causal closure of the physical, a failure that goes beyond what is entailed by the randomness in the outcomes of observations, and that accommodates the efficacy in the brain of conscious intent.

http://arxiv.org/abs/0803.1625
”Sen sijaan tuolla sinun filosofisella sonnalla ei ole mitään merkitystä kenellekään, koskaan! Jaarittelet yhtä ja samaa sontaa, joka perustuu sinun ennalta määräämiin semanttisiin koukeroihin. Paskaa! Minun puolestani tämä keskustelu päättyy tähän. Voit esitellä omat argumenttisi vaikka filosofian laitokselle, siellä varmaan arvostavat tuollaista sontaa!”
Itsellesi sopiva osoite taitaa olla uskontojen tutkimuksen laitos. Litteä maa oli joskus paras tieteellinen käsitys todellisuudesta. Myöhemmin seuranneesta kumoamisestaan huolimatta se jäi elämään joillekin uskonnoksi. Samalla tavoin materialistinen klassisen fysiikan maailmankuva tietoisuuden mihinkään vaikuttamattomuuksineen on museoimisestaan huolimatta jäänyt nyt eräiden uskonnoksi.

parasubnormaali kirjoitti:

”Sinun kaikki uskomuksesi taas perustuvat siihen oletukseen, että materialismi on väärässä ja fysiikka ei kykene selittämään asioita.”
Ei se ole oletus, vaan empiirinen fakta, jonka kvanttimekaniikka on osoittanut, ja nimenomaan fysiikka tieteenalana on sen osoittanut.
”Et myskään selvästikään ymmärrä fysiikasta tieteenä mitään, etkä sen sisällöstä, vaikka kovasti luulet kvanttimekaniikaksta jotain ymmärtäväsi.”
Taitaa kyllä osua ihan omaan nilkkaasi. Samaistat materialistisen uskosi fysiikkatieteeseen, etkä kykene tekemään eroa niiden välillä. Vain toinen näistä on kuitenkin tiede, ja toinen on uskonto.
”Fysiikka on osoittanut pätevyytensä vuosisatojen valossa monella tapaa.”
Fundamentit fysiikassa menivät reilu sata vuotta sitten uusiksi, ja vanha fysiikka, joka oli materialistisen maailmankuvan mukainen, jäi nuolemaan näppejään silloin kun kvanttifysiikka, joka ei ole yhteensopivaa materialismin kanssa, teki tulonsa. Materialistit kuitenkin elävät pilvilinnoissaan yhä siinä käsityksessä, että fysiikkatiede = materialismi, vaikka moderni fysiikkatiede (kvanttimekaniikka) on ristiriidassa materialismin kanssa.
Jos et usko, niin lue lämpimiksesi vaikka tämä kvanttimekaniikan ”grand old manin” fysikalismiin ja kvanttimekaniikkaan liittyvä artikkeli, jotta et kuvittele, että nämä ovat vain minun käsityksiäni aiheesta. Vastaavanlaisia todellisten huippufyysikkojen tekstejä on lukuisia; tämä on vain yksi esimerkki sellaisista fysikalismin ja kvanttimekaniikan yhteensopimattomuutta osoittavista teksteistä. Tässä tiivistelmä:


Physicalism versus quantum mechanics
Henry P. Stapp
(Submitted on 11 Mar 2008)
In the context of theories of the connection between mind and brain, physicalism is the demand that all is basically purely physical. But the concept of "physical" embodied in this demand is characterized essentially by the properties of the physical that hold in classical physical theories. Certain of these properties contradict the character of the physical in quantum mechanics, which provides a better, more comprehensive, and more fundamental account of phenomena. It is argued that the difficulties that have plaged physicalists for half a century, and that continue to do so, dissolve when the classical idea of the physical is replaced by its quantum successor. The argument is concretized in a way that makes it accessible to non-physicists by exploiting the recent evidence connecting our conscious experiences to macroscopic measurable synchronous oscillations occurring in well-separated parts of the brain. A specific new model of the mind-brain connection that is fundamentally quantum mechanical but that ties conscious experiences to these macroscopic synchronous oscillations is used to illustrate the essential disparities between the classical and quantum notions of the physical, and in particular to demonstrate the failure in the quantum world of the principle of the causal closure of the physical, a failure that goes beyond what is entailed by the randomness in the outcomes of observations, and that accommodates the efficacy in the brain of conscious intent.

http://arxiv.org/abs/0803.1625
”Sen sijaan tuolla sinun filosofisella sonnalla ei ole mitään merkitystä kenellekään, koskaan! Jaarittelet yhtä ja samaa sontaa, joka perustuu sinun ennalta määräämiin semanttisiin koukeroihin. Paskaa! Minun puolestani tämä keskustelu päättyy tähän. Voit esitellä omat argumenttisi vaikka filosofian laitokselle, siellä varmaan arvostavat tuollaista sontaa!”
Itsellesi sopiva osoite taitaa olla uskontojen tutkimuksen laitos. Litteä maa oli joskus paras tieteellinen käsitys todellisuudesta. Myöhemmin seuranneesta kumoamisestaan huolimatta se jäi elämään joillekin uskonnoksi. Samalla tavoin materialistinen klassisen fysiikan maailmankuva tietoisuuden mihinkään vaikuttamattomuuksineen on museoimisestaan huolimatta jäänyt nyt eräiden uskonnoksi.

Lue lisää

Tai sitten ei...

https://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Stapp#Reception

umppa.lumppa kirjoitti:

Tai sitten ei...

https://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Stapp#Reception

Lue lisää

Tuo kritiikki liittyy vain Stappin teoriaan, jonka mukaan mieli vaikuttaa aivoihin quantum Zeno effectin välityksellä. Kvanttimekaniikan ja fysikalismin väliseen suhteeseen se kritiikki sen sijaan ei liity mitenkään.

Ottamatta varsinaisesti kantaa mitenkään sihen, voidaanko tietoisuuden vaikutus aivoihin ainakaan tyhjentävästi selittää quantum Zeno effectin avulla, kerrottakoon, että Stapp on vastannut wikiartikkelissa mainittuun kritiikkiin. Hän sanoo esitettyjen väitteiden virheistä olleen itse virheellisiä.

Reply to a Critic: “Mind Efforts, Quantum Zeno Effect and Environmental Decoherence”

Henry Stapp

Abstract

The original Copenhagen interpretation of quantum mechanics was offered as a pragmatic methodology for making predictions about future experiences on the basis of knowledge gleaned from past experiences. It was, therefore, fundamentally about mental realities, and refrained from speaking about a more inclusive reality. Von Neumann created, later, what is called the orthodox formulation of quantum mechanics. It incorporates all of the Copenhagen-based predictions about connections between experiences into a rationally coherent conception of a dynamically integrated psychophysical reality. Von Neumann’s formulation allows the same laws and concepts that are used to make predictions about atomic phenomena to account for the capacity of our mental intentions to influence our bodily actions. Danko Georgiev claims to have found logical flaws in my use of von Neumann’s theory to explain this causal effectiveness of our mental intentions. The bulk of Georgiev’s paper gives a detailed discussion of a system with just two base states, up and down. This is not an adequate model of the pertinent physical system, a human brain. Georgiev’s attempt to relate his two-state work to the case at hand is flawed by statements such as “…in von Neumann’s formulation there are no such things as minds, spirits, ghosts, or souls, …” Von Neumann’s formulation certainly does involve minds. Georgiev’s choice of words seems designed to suggest that I am introducing mental qualities and assumptions that go beyond what are already parts of von Neumann’s theory. I explain here why these allegations, and all his other allegations of errors, are incorrect.

http://neuroquantology.com/index.php/journal/article/view/619

Nii'in. Fysikkakin on matematiikkaa.

34y576 kirjoitti:

Nii'in. Fysikkakin on matematiikkaa.

No eipä todellakaan ole, mutta tuosta on kenenkään turha kiistellä filosofiapalstalla. Filosofia ei ole tiedettä.

Kollimaattori kirjoitti:

No eipä todellakaan ole, mutta tuosta on kenenkään turha kiistellä filosofiapalstalla. Filosofia ei ole tiedettä.

Kvanttifysiikka on pelkkää matematiikkaa. Lasketaan jotain imaginäärisiä todenäköisyysamplitudeja, joita kukaan ei osaa selittää. Sitten niitä neliöimällä saadaan todennäköisyyksiä. Ja siinä kaikki.

Eräs suurimmista vieläkin ratkaisemattomista kysymyksistä on se, miksi matematiikan kieli sopii niin hyvin luonnon kuvaamiseen.

Tavallaan väite: "fysiikka on matematiikkaa" pitää paikkansa siinä mielessä, että kaikki fysiikan tieto on kuvattu matematiikan avulla. Kukaan ei kuitenkaan väitä, että fysiikka tieteenä olisi matematiikan osa-alue, sillä matematiikka ei käsittele reaalimaailmaa, vaikkakin se onkin alunperin ollut (ja on vieläkin) eräs suurimmista matematiikan tutkimuksen inspiraation lähteistä.

Syy miksi matematiikan kieli sopii niin hyvin luonnon kuvaamiseen, on koska luonto kuten matematiikkakin, on tietoisuudessa. Jos luonto olisi tietoisuuden ulkopuolella, me emme voisi käyttää matematiikkaa että ymmärtää sitä, emmekä voisi ylipäätänsä nähdä emmekä tietää mitään luonnosta.

Mitähän se tietoisuus oikeastaan on.

Ainakin fyysikoilla on aika yhteneväinen "kuva" maalimasta alkuräjähdyksineen. Heillä täytyy näin ollen olla melko yhteneväinen tietoisuus. Tämä on varmaankin oppimisen tulosta.

Tietoisuus luonnon olemuksesta laajenee hurjaa vauhtia. Uuden sukupolven ei tarvitse lähteä nollasta, vaan se voi rakentaa vanhan tiedon päälle.

Puhutaan jo nykykoneita miljoonia kertoja nopeammista fotonitietokoneista ja jopa kvanttitietokoneista.

Optimistinen ajatus on, että luonto tällä tavalla ennen pitkää paljastaa viimeisetkin salansa.

54tr45 kirjoitti:

Tietoisuus luonnon olemuksesta laajenee hurjaa vauhtia. Uuden sukupolven ei tarvitse lähteä nollasta, vaan se voi rakentaa vanhan tiedon päälle.

Puhutaan jo nykykoneita miljoonia kertoja nopeammista fotonitietokoneista ja jopa kvanttitietokoneista.

Optimistinen ajatus on, että luonto tällä tavalla ennen pitkää paljastaa viimeisetkin salansa.

Lue lisää

Tuota minäkin olen miettinyt, että me käytetään koko ajan "hienompaa" energiaa (nopeampaa värähtelyä) meidän teknologiassa. Me olemme käyttäneet esimerkiksi vettä, sitten höyryä, sitten sähköä, ja seuraavaksi käytämme ehkä fotoneja ja kvarkkeja.

Tällä tavalla, jos tietoisuus on niitä pienempiä värähtelyjä ja hiukkasia, kuten sanotaan, me valjastetaan lopulta tietoisuuden voimaa meidän koneissa, kuten John Keely esimerkiksi teki jo 1800-luvulla.

Mitä enemmän teknologia kehittyy, sitä enemmän meidän tietoisuus kehittyy, koska teknologia tulee tietoisuudesta, ja kummatkin vaikuttaa toisiinsa.

Trexnonar kirjoitti:

Syy miksi matematiikan kieli sopii niin hyvin luonnon kuvaamiseen, on koska luonto kuten matematiikkakin, on tietoisuudessa. Jos luonto olisi tietoisuuden ulkopuolella, me emme voisi käyttää matematiikkaa että ymmärtää sitä, emmekä voisi ylipäätänsä nähdä emmekä tietää mitään luonnosta.

Lue lisää

Tietoisuuden ulkopuolella on paljonkin asioita. Esimerkiksi sinä et ole tietoinen kaikista maailmankaikkeuden galakseista. Silti niiden massat vaikuttavat tälläkin hetkellä muihin galakseihin.

Trexnonar kirjoitti:

Tuota minäkin olen miettinyt, että me käytetään koko ajan "hienompaa" energiaa (nopeampaa värähtelyä) meidän teknologiassa. Me olemme käyttäneet esimerkiksi vettä, sitten höyryä, sitten sähköä, ja seuraavaksi käytämme ehkä fotoneja ja kvarkkeja.

Tällä tavalla, jos tietoisuus on niitä pienempiä värähtelyjä ja hiukkasia, kuten sanotaan, me valjastetaan lopulta tietoisuuden voimaa meidän koneissa, kuten John Keely esimerkiksi teki jo 1800-luvulla.

Mitä enemmän teknologia kehittyy, sitä enemmän meidän tietoisuus kehittyy, koska teknologia tulee tietoisuudesta, ja kummatkin vaikuttaa toisiinsa.

Lue lisää

"Tällä tavalla, jos tietoisuus on niitä pienempiä värähtelyjä ja hiukkasia, kuten sanotaan, me valjastetaan lopulta tietoisuuden voimaa meidän koneissa, kuten John Keely esimerkiksi teki jo 1800-luvulla."

Tuo on materialismia.

HeikkoArgumentointia kirjoitti:

Tietoisuuden ulkopuolella on paljonkin asioita. Esimerkiksi sinä et ole tietoinen kaikista maailmankaikkeuden galakseista. Silti niiden massat vaikuttavat tälläkin hetkellä muihin galakseihin.

Lue lisää

Vaikka onkin asioita, jotka ovat minun tietoisuuteni tai mieleni ulkopuolella, ei siitä tietenkään seuraa, että ne ovat kaiken tietoisuuden ulkopuolella.

lkj98 kirjoitti:

Vaikka onkin asioita, jotka ovat minun tietoisuuteni tai mieleni ulkopuolella, ei siitä tietenkään seuraa, että ne ovat kaiken tietoisuuden ulkopuolella.

Kuka tiesi suhteellisuusteoriasta ennen Einsteinia?

HeikkoArgumentointia kirjoitti:

Kuka tiesi suhteellisuusteoriasta ennen Einsteinia?

Mitä yrität sanoa? Ja miten se, mitä sitten yritätkään sanoa, kumoaa sen, että vaikka onkin asioita, jotka ovat minun tietoisuuteni tai mieleni ulkopuolella, ei siitä tietenkään seuraa, että ne ovat kaiken tietoisuuden ulkopuolella?

lkj98 kirjoitti:

"Tällä tavalla, jos tietoisuus on niitä pienempiä värähtelyjä ja hiukkasia, kuten sanotaan, me valjastetaan lopulta tietoisuuden voimaa meidän koneissa, kuten John Keely esimerkiksi teki jo 1800-luvulla."

Tuo on materialismia.

Lue lisää

Se on materio-idealismia, tai objektiivista idealismia, koska tietoisuus on kaiken aineen takana oleva voima, ja aine on kondensoitua tietoisuutta.

HeikkoArgumentointia kirjoitti:

Tietoisuuden ulkopuolella on paljonkin asioita. Esimerkiksi sinä et ole tietoinen kaikista maailmankaikkeuden galakseista. Silti niiden massat vaikuttavat tälläkin hetkellä muihin galakseihin.

Lue lisää

Se perustuu tietysti vaan olettamukseen. Monet nykyään sanovat että galakseja ei ole edes olemassa, eikä tähtiäkään (sillä tavalla, että ne olisivat kuten aurinko), ja maa on oikeastaan lättänä, ja NASA ja muut ovat huijanneet meitä. Hae "flat earth" youtube:estä jos haluat tietää lisää siitä.

Trexnonar kirjoitti:

Se on materio-idealismia, tai objektiivista idealismia, koska tietoisuus on kaiken aineen takana oleva voima, ja aine on kondensoitua tietoisuutta.

Ei se ole. Tietoisuuden redusoiminen hiukkasiin, vaikka pienempiinkin, tai yleensä aineeseen, vaikka kuinka "hienojakoiseen" tai "hienoaineiseen", on materialismia.

"tietoisuus perustuu muistiin siis aivoihin et ole olemassa jos et muista"

Niin siltä se voi näyttää kun sitä introspektiivisesti tutkii tietyistä oletuksista lähtien. Toisaalta ne aivot ovat siellä tietoisuudessa (kuten kaikki muukin koettu) eikä siis niin että tietoisuus olisi siellä aivoissa. Aivot ovat tietoisuus toisen kokijan näkökulmasta ja minuus tai 1. persoonan näkökulmasta sama asia eli niiden välillä on korrelaatio mutta ei kausaalisuhdetta.

Aine on siis tietoisuudessa kuten kaikki muukin koettu. Tietoisuuden sisällön jähmeää ja säännönmukaista osaa kutsutaan aineeksi ja yksilöllisen tietoisuuden takaisinkytkentää itseensä kutsutaan tietoisuudeksi. Molemmat ovat samaa.

"dementikko mummolla ei ole tietoisuutta itsestään eli onko sielu sama kuin tietoisuus"

On sillä dementikollakin varmaan tietoisuuden sisältöjä eli kokemuksia vaikka ne eivät olekaan ehkä kovin koherentteja. Sielu ei mielestäni ole sama asia kuin tietoisuus vaan se on lähinnä jonkinlainen kiteytynyt ja integroitunut yksilöllistynyt tietoisuus. Sielun säilyminen ns. kuoleman jälkeen on epävarmaa mutta todennäköisesti tapahtuu jonkinlaista "sielujen" informaation kierrätystä ja kompostointia systeemissä koska informaatio sinänsä ei häviä.