Taitaa tulla paremminkin jousesta ilmakiväärissä, joka laittaa männän nopeaan liikkeeseen. Periaatteessa voit ajatella jousen takapään olkapäätä vasten. Kyse on vastakkaisesta tapauksesta, kuin jossa saat ammutun luodin olkapäähän ja liike pysähtyy siihen. Jälimmäinen tekee kipeää vaikutuksen kohdistuessa pienemmälle alueelle kuin aseen tukista lähtiessa, vaikka häviöitä matkalla on tapahtunut.
0Äänestä
Luulen_vain
Riippuu kokonaan ilmakivääristä. Mäntätyyppisissä männänliikkeestä, paineilmatoimisissa luodin.
0Äänestä
eiks
Eikös ilmakiväärit toimi kaikki paineilmalla, siitä kai se nimikin tulee, pumpataan se ilma sisään sitten miten vaan.
0Äänestä
Luulen_vain
eiks kirjoitti:
Eikös ilmakiväärit toimi kaikki paineilmalla, siitä kai se nimikin tulee, pumpataan se ilma sisään sitten miten vaan.
Ymmärsit asian itsekin, mutta piti vain päteä. Jousitoimisissa paine nostetaan laukaisun yhteydessä jousitoimisella pumppusylinterillä, paineilma- tai CO₂-toimisissa säliössä oleva korkeapaineinen kaasu päästetään venttiilistä luodin taakse.
Pumppusylinterin liikkuvien osien massa on melkoinen, ja se aiheuttaa täten huomattavan rekyylin verrattuna pelkkään venttiilin avaamiseen.
0Äänestä
pumppukivääri
eiks kirjoitti:
Eikös ilmakiväärit toimi kaikki paineilmalla, siitä kai se nimikin tulee, pumpataan se ilma sisään sitten miten vaan.
Jousitoimiset manuaalisesti pumpattavat siis potkaisevat sitten enemmän koska niissä on näitä liikkuvia osia, en ole muunlaisella ilmakiväärillä ampunutkaan.
0Äänestä
Kokeillut
pumppukivääri kirjoitti:
Jousitoimiset manuaalisesti pumpattavat siis potkaisevat sitten enemmän koska niissä on näitä liikkuvia osia, en ole muunlaisella ilmakiväärillä ampunutkaan.
Painesäiliökiväärit tahtovat olla hinnoissaan, näin ainakin, jos vertaa tavallisiin mökkiräpsyihin. Tässä esimerkki:
Lisäksi tarvittavat korkeapainepumputkin ovat yleensä jousi-ilmakon hintaisia.
0Äänestä
paineen_vaikutus
Eiköhän se tule paineesta. Ilmakiväärissähän se luoti lähtee liikkeelle ilmanpaineen vaikutuksesta luodin massapainoon. Tämä energia antaa luodin massalle sen liike-energian eli lähtönopeuden. Rekyyli syntyy liike-energian ja luodin massavoiman yhteisvaikutuksesta.
Sama juttu ruutiaseissa, se ruutipanos antaa ammuksen massapainolle liike-energian. Ruudin räjähdysmäinen syttyminen nostaa piipussa paineen hyvin korkeaksi. Joten tässäkin perussyynä on paine.
0Äänestä
sehänonselvä
Entäs takapuolen ammuksen rekyyli, ja rytkähtääkö kaasupaineesta vai mekanismin liikkuvista osista?
1Äänestä
ett-sillei-se-menee
Tämän voi helposti testata laukaisemalla ase ilman luotia, ainakin jousi-ilmakko potkaisee yhtä kovaa, tai kovempaa, ilman luotiakin. Tämä johtuu siitä että mäntä liikkuu nopeammin eteen kun ei ole luotia vastuksena. Paineilma systeemissä potku tulee ulos purkautuvan ilman johdosta, ja myös tämä potkaisee ilman luotia enemmän. Jos piippu tukitaan, jousi-ilmakko potkaisee jonkin verran, mutta paineilma ase ei ollenkaan.
0Äänestä
ureipakkak
Jos kerran molemman tyyppiset ilmakiväärit potkaisevat enemmän ilman luotia, koska vastuksena ei ole luotia, ja jousi-ilmakon mäntäkin potkaisee jopa kovemmin ilman luotia, niin aseiden testaaminen ilman luotia ei kyllä auta mitään. Potkaiseekos takapuolitykkikin kovempaa ilman ammusta?
0Äänestä
gjjbxvgdhf
Jousi mäntä systeemissä jousen ja männän paino on monin kertainen luotiin verrattuna. Rekyyli voitaisiin kääntää helposti vastakkaiseksi jos mäntä olisi käänteinen ja U putkella ohjattaisiin paine luodi taakse. On sanomattakin selvää että kaikki osat mitkä vapautuu tekevät rekyyliksi tunnettua ilmiötä. Luodin osuus on vähäinen tuossa. Lisäksi eihän painava luoti jaksaisikaan lähteä kunnolla ja olisi epätarkka hitaan lentonopeuden vuoksi.
0Äänestä
Luulen_vain
Toisaalta männän ja ja luodin nopeudet suhtautuvat ainakin likimäärin kuten niiden poikkipinta-alat. Kaasun kokoonpuristuvuuden takia mäntä kuitenkin kulkee tätä arvoa nopeammin.
0Äänestä
luulenmitäluulen
Luulen_vain kirjoitti:
Toisaalta männän ja ja luodin nopeudet suhtautuvat ainakin likimäärin kuten niiden poikkipinta-alat. Kaasun kokoonpuristuvuuden takia mäntä kuitenkin kulkee tätä arvoa nopeammin.
Niin kumpiko painaa enemmän luoti vai monta kertaa suurempi mäntä. Lisäksi jousen massa josta osa tulee tulee mukaan liikkuvaan massaan.
0Äänestä
Luulen_vain
luulenmitäluulen kirjoitti:
Niin kumpiko painaa enemmän luoti vai monta kertaa suurempi mäntä. Lisäksi jousen massa josta osa tulee tulee mukaan liikkuvaan massaan.
Massasuhde luodin ja männän väliä on keskimäärin 1:600 normaaleissa ilmakivääreissä. Luodit (.177) ovat painoltaan siinä puolen gramman paikkeilla.
0Äänestä
Ottaisitte_selvää
En sitten tajua, miksi aseen rekyyli on monelle hyvin vaikea asia ymmärrettäväksi, minkä tämä ja äskeinen ruutiaseiden rekyylikeskustelu osoittaa. Kysehän on liikemäärän muutoksesta ja sen aiheuttamasta voimasta. Rekyyli tietysti aiheutuu kaikkien laukaisun liikkeelle laittamien osasten (luoti, kaasut, lukko, kaasumäntä jne.) liikemäärien muutosten yhteisvaikutuksesta.
Ongelma on se, ettei yleisesti hyväksytyllä ja toteen näytetyllä fysiikalla annettu perustelu kelpaa näille hermanneille. Kysyjät tuntuvat usein hakevan vain vastausta, joka heitä miellyttää, riippumatta siitä, onko se edes totta. Olisihan se toki kiva, jos pelkillä peruskoulutiedoilla varustettu kyökkifyysikko voisi näin yksinkertaisten ilmiöiden pohdinnalla kumota kaiken, mitä ihmiskunta tietää mekaniikasta. Valitettavasti ei vaan kovasta yrityksestä huolimatta taida onnistua.
0Äänestä
uskoakseni
Ilmakiväärin "potkaisu" johtunee siitä kun suuri ilmanpainen törmää piipussa olevaan luotiin joka ilmanpaineen vaikutuksesta lähtee liikkeelle. Ilmanpainetta tarvitaa uskomattoman paljon . Silloin ase liikahtaa myös taaksepäin hieman.
0Äänestä
paljonko
Entäpä kuinka monta litraa ilmaa lutkusta purkautuu ammuttaessa? Vertailun vuoksi, yhdessä ainoassa ihmispierussa voi purkautua jopa 1,5 litraa kaasua (lähde; Iltalehti)
0Äänestä
Hoh_hoijaa
paljonko kirjoitti:
Entäpä kuinka monta litraa ilmaa lutkusta purkautuu ammuttaessa? Vertailun vuoksi, yhdessä ainoassa ihmispierussa voi purkautua jopa 1,5 litraa kaasua (lähde; Iltalehti)
Näitä anaalivaiheeseen jämähtäneitä riittää...
0Äänestä
autentti
Hoh_hoijaa kirjoitti:
Näitä anaalivaiheeseen jämähtäneitä riittää...
Ilmakiväärin piipunnokkaan voinee kiinnittää pierupäristimen
0Äänestä
sarjailma-ase
Montako baaria ilmakiväärissä painetta? Pummppausliike ladattaessa on ainakin melko pieni. Kukaan kylähullu tehnyt koneilmakivääriä?
0Äänestä
Luulen_vain
Ainakin tehokkaimmissa painesäiliökivääreissä säiliön maksimipaine on 250–300 bar. CO₂-kivääreissä paine on alhaisempi. Luodin nopeudesta päätellen tehokkaimpien jousimäntäkiväärien paine on samaa luokkaa.
Ainakin CO₂-kivääreitä on automaattisinakin.
0Äänestä
Toinen_mielipide
Luulen_vain kirjoitti:
Ainakin tehokkaimmissa painesäiliökivääreissä säiliön maksimipaine on 250–300 bar. CO₂-kivääreissä paine on alhaisempi. Luodin nopeudesta päätellen tehokkaimpien jousimäntäkiväärien paine on samaa luokkaa.
Ainakin CO₂-kivääreitä on automaattisinakin.
Kun lueskelin tuota ruutiaseen rekyyli -ketjua, sain idean tarkistaa ilma-aseen keskipaineen energian kautta. Luodin kineettinen energiahan on sama kuin paineen piipun matkalla tekemä työ. Tuosta saadaan helposti ratkaistuksi (keski)paineen arvo, joka on muuten luodin energia jaettuna piipun tilavuudella.
Jos otetaan laskenta-arvoiksi kaliiperi 0.177, piipun pituus 0,5 m, luodin massa 0,5 g ja nopeus 300 m/s, niin keskipaineeksi saadaan noin 28 bar.
Painesäiliöaseissa on varmaan jonkinlainen regulaattori, jolla säiliöpaine alennetaan laukaisupaineeksi. Jousimäntäaseissa mäntä kehittää suoraan laukaisupaineen.
Pitää vielä mietiskellä keskipaineen muodostumista adiabaattisessa prosessissa, jotta pääsisi käsiksi myös huippupaineen arvoihin.
0Äänestä
Ottaisitte_selvää
Myös ilma-aseista on teoreettisia tarkasteluja, joista ensin yksinkertaisempi:
Kun lueskelin tuota ruutiaseen rekyyli -ketjua, sain idean tarkistaa ilma-aseen keskipaineen energian kautta. Luodin kineettinen energiahan on sama kuin paineen piipun matkalla tekemä työ. Tuosta saadaan helposti ratkaistuksi (keski)paineen arvo, joka on muuten luodin energia jaettuna piipun tilavuudella.
Jos otetaan laskenta-arvoiksi kaliiperi 0.177, piipun pituus 0,5 m, luodin massa 0,5 g ja nopeus 300 m/s, niin keskipaineeksi saadaan noin 28 bar.
Painesäiliöaseissa on varmaan jonkinlainen regulaattori, jolla säiliöpaine alennetaan laukaisupaineeksi. Jousimäntäaseissa mäntä kehittää suoraan laukaisupaineen.
Pitää vielä mietiskellä keskipaineen muodostumista adiabaattisessa prosessissa, jotta pääsisi käsiksi myös huippupaineen arvoihin.
Varmaan luodin takana, tai tarkemmin luodin taka- ja etupuolen välillä, on oltava merkittävästi suurempi paine, sillä myös kaikki luotiin kohdistuvat kitkavoimat ja muut vastusvoimat pitää voittaa. Lisäksi paine ei ole vakio, vaan laskeva.
0Äänestä
Luulen_vain
Luulen_vain kirjoitti:
Varmaan luodin takana, tai tarkemmin luodin taka- ja etupuolen välillä, on oltava merkittävästi suurempi paine, sillä myös kaikki luotiin kohdistuvat kitkavoimat ja muut vastusvoimat pitää voittaa. Lisäksi paine ei ole vakio, vaan laskeva.
Erään tehokkaan painesäiliökiväärin esitteessä on sanottu, että kiväärin regulaattori on asetettu tehtaalla paineeseen 130 bar. Että tuota luokkaa paineet ovat.
0Äänestä
Poijat
Ilmakiväärissä ei ole rekyyliä!! Se tärähdys tulee siitä kun jousi pärähtää suoraksi!!
0Äänestä
Sanon_vain
Kuka mitäkin rekyyliksi kutsuu.
0Äänestä
Mikki13
Raskain liikkuva osa on mäntä. Sen kiihdytys ja pysäytys vaikuttaa hieman koko aseeseen. Sanovat että männän pysähdys seinään saa aikaan negatiivisen rekyylin jota kiikaritähtäimet eivät oikein kestä.
0Äänestä
Luulen_vain
Pääasiassa kiikarin rikkoontuminen johtuu siitä, että ilmakoissa käytetään aivan kökköoptiikkaa. Luuletko, että ruutiaseissa esimerkiksi .308-kaliiperissa tai joissakin ysimillisissä potku on lainkaan vähäisempi? Tietysti myös sylinterin männän päätyvaimennus vaikuttaa asiaan.
0Äänestä
tgyhujimko
Sama kiikari piekkarissa kestää ilmakossa ei. -Kiikarit ei vaan taida tykätä tuosta männän aiheuttamasta "takapotkusta"
0Äänestä
Luulen_vain
tgyhujimko kirjoitti:
Sama kiikari piekkarissa kestää ilmakossa ei. -Kiikarit ei vaan taida tykätä tuosta männän aiheuttamasta "takapotkusta"
Kyllä se on "etupotku" eli suuntautuu eteenpäin. Männän paino ja päätyvaimennus tosin vaihtelee eri aseissa melkoisesti.
0Äänestä
tgyhujimko
Luulen_vain kirjoitti:
Kyllä se on "etupotku" eli suuntautuu eteenpäin. Männän paino ja päätyvaimennus tosin vaihtelee eri aseissa melkoisesti.
Joo näinhän se on, käytin tähän tapaukseen väärin ymmärrettävää termiä en siis tarkoittanut puhua absoluuttisista liike suunnista eli yritin sanoa samaa kuin myös tuolla alempana puhutaankin eli rekyyli on "kaksisuuntainen tärähdys" juurikin tuon takia kun männän liike äkisti pysähtyy.
0Äänestä
rekyyli_vaikuttaa
Ajatusten taantuminen on myös omalla tavallaaan rekyyliä.
0Äänestä
ei-se-potki
Mulla on feinwerkpau eikä se potkaise ollenkaan, kuuluu vain tsup. Sillä osuu 10m matkalta 1cm sisään tuelta.
0Äänestä
Potkii_se
Jos nyt ollaan aivan tarkkoja, Feinwerkbau on painesäiliökivääri, jonka rekyyli tulee vain kevyestä luodista ja on täten lähes olematon.
0Äänestä
yyhyyy
Olen myös kuullut, että ilmakiväärin kiikaritähtäin täytyy olla siihen suunniteltu, koska rekyyli on erillainen. Ilmakivääri rikkoo arvokkaankin kiikaritähtäimen, jota ei ole suunniteltu siihen.
0Äänestä
Luulen_vain
Kuten täällä on jo kerrottu, jousi-mäntäilmakivääreissä ei ole takapotkua kuten ruutiaseissa, vaan etupotku, joka tulee siitä, kun eteenpäin liikkuva mäntä pysähtyy.
Kun mäntä lähtee eteenpäin tulee normaali rekyyli, kun mäntä pysähtyy isku on eteenpäin. Nämä edestakaiset iskut vaikuttavat tietysti kiikariin toisella tapaa kuin ruutiaseissa, joissa on vain normaali rekyyli. Tämä selitys fysikaaliselta kannalta katsoen, minulla ei ole käytännön kokemusta muuta kuin naamalleni saamasta ilmakiväärin luodista. Ei tullut reikää eikä kuhmua, olen kovakalloinen.
0Äänestä
et-sillei-se-menee
Myös ruutiase potkaisee reippaasti ilman luotia/hauleja, varsinkin haulikko. Normaalin ilmakiväärin potku tulee eteenpäin liikkuvasta jousesta ja männästä. ""Jos nyt ollaan aivan tarkkoja, Feinwerkbau on painesäiliökivääri, jonka rekyyli tulee vain kevyestä luodista ja on täten lähes olematon."" Ei tule rekyyli luodista, vaan ulos purkautuvasta ilmasta, no meneehän se luotikin siinä mukana, mutta se jopa pikkasen vähentää rekyyliä. Ja painava luoti vielä vähentää rekyyliä.
0Äänestä
Ottaisitte_selvää
Sinulla on vasta kumma käsitys paineilma-aseiden rekyylistä. Kerropa vielä, miten painava luoti muka vähentää rekyyliä, muutoin kuin korkeintaan alemman lähtönopeutensa takia. Samalla lähtönopeudella painavampi luoti antaa aina kevyttä suuremman rekyylin.
artikkelissa on otsikkonakin "As the projectile weight increases, so does the recoil", ja jostakin syystä uskon artikkelin kirjoittajaa enemmän kuin sinua.
Lisäksi ulospurkautuvan ilman massa on tehokkaissa, pitkäpiippuisissa painesäiliökivääreissäkin korkeintaan luodin massan suuruinen, jos regulaattori ja laukaisuventtiili on oikein säädetty. Muissa painesäiliöaseissa se on tätä vähäisempi.
0Äänestä
kirjaskorpioni
Luulenpa_vain väitti ettei ilmakivääreissä ole taka- vaan ainoastaan etupotku ja vetosi antamaansa osoitteeseen. Mutta siellä nimenomaan sanotaan että
So the essential elements to be remembered here are that recoil from a spring-piston air gun is not light but actually fairly considerable, and that there are two recoil pulses in opposite directions i.e. one to the rear and one forward. For a scope to withstand the recoil pulse away from the shooter, it has to be constructed specifically for that task. Most scopes of that period were not.
Siina siis todetaan, että jousi-mäntä-aseen takapotku ei ole kevyt vaan jokseenkin huomattava, ja että siinä on kaksi rekyyliä, toinen taaksepäin ja toinen eteenpäin.
0Äänestä
Luulen_vain
Katselin tuossa muutamia jousi-mäntäaseen simulointituloksia, ja niiden mukaan aseen takapotku (männän kiihdytys) on paljon loivempi kuin etupotku (männän jarrutus), joka ainakin joissakin asemalleissa on varsin raju. Normaali rekyyli lienee korkeintaan pienarin luokkaa, mutta etupotku paljon kovempi.
Ruutiaseilla paljon ampuneet ovat kertoneet, että jousi-mäntäilmakiväärillä ampuminen tuntuu vaikealta juuri tämän oudon rekyylin takia. Sitä en tiedä, ehtiikö etupotku vaikuttaa aseen tarkkuuteen, vai onko luoti jo matkallaan sen tapahtuessa. Pitää vielä tutkia lisää simulointikäyriä eri piipunpituuksilla.
0Äänestä
kirjaskorpioni
Sama kappalehan siellä kiihtyy eteenpäin ja sitten pysähtyy. Siis männän ja jousen yhteinen impulssi ensin synnytetään ja sitten otetaan pois. Ensin se impulssi vaikuttaa aseeseen samanlaisella impulssilla taaksepäin ja sitten eteenpäin, joten potkujen suuruuden tulee olla yhtäsuuret. Takapotku vaikuttaa ampujan olkapäähän ja vähemmässä määrin käsiin, etupotku tulee käsille, joten tuntumat ovat varsin erilaiset. Takapotkuun vaikuttaa kylläkin lisäksi luodista tuleva impulssi, mutta se on paljon raskaampiin mäntään ja jouseen verrattuna vähäinen.
0Äänestä
8765
Jos epäolennaisen pienet massat unohdetaan, niin rekyyliin vaikuttaa vain hetkellinen tapahtuma piipun alkupäässä. Etukäteen viritetty mäntä/painesäiliön paine laittaa luodin liikkeelle. Paine jakautuu suljetussa kammiossa jokaiseen suuntaan. Koska piippu on pyöreä, paine jakautuu tasaisesti piipun reunoihin, vain eteen- ja taaksepäin oleva paine liikuttaa asetta.
0Äänestä
mikä_epäselvää
Fysiikkaa ei voi selittää fysiikkaa tuntemattomille. Avatkaapa ne fysiikan oppikirjat ja lukekaa sieltä mekaniikkaa mm. massan ja liike-energian suhteen. Luodilla on tietty massa ja sen liikkelle paneminen vaatii tietyn määrän energiaa. Ja tämä energia saadaan jousivoimasta tai ilman(kaasun)paineesta. Jousikoneistolla ja/tai ilman(kaasun) painella on tietty "massavoima" eli energia.
Luoti lähtee liikkeelle kun se saa "annoksensa" tästä latautuvasta liike-energiasta. Luoti ei lähde liikkelle ihan itsestään jostakin sen on saatava se energiapotku. Ruutiaseissa ruudin räjähdysmäinen palaminen saa aikaan paineen nousun ja tästä voimasta se ammus lähtee liikkeelle. Rekyyli syntyy tästä synnytetystä liike-energiasta. Piippu on toisesta päästä avoin ja toisesta päästä suljettu eli liike-energian suunta on määrätty. Tämä vaikuttaa voiman suuntautumiseen eli "takapotkukin" on tuntuva.
Se suujarru tai äänenvaimennin vaikuttaa enemmänkin syntyvien ääniaaltojen voimakkuuteen. Paine piipussa synnyttää ääniaaltoja eli ilmapaineen vaihtelun. (osa paineen liike-energiasta muuttuu ääniaalloiksi) Tosin luodin tai ammuksen nopeus hieman alenee koska energian muutokset eivät ole häviöttömiä. Lopuksi luodin tai ammuksen ratapituuteen vaikuttaa massa, liike-energia ja maan vetovoima. Kyllä se luoti tai ammus lopulta putoaa maahan.
Ja jos luoti tai ammus törmää johonkin jäljellä olevan energian (iskuvoiman) määrittää lähinnä massa ja jäljellä olevan liike-energian summa. Tämän vuoksi hirveä ei voi metsästää ilmakiväärillä koska luodin iskuvoima ei riitä hirven kaatamiseen. Eli iskuenergia ei riitä.
0Äänestä
Ottaisitte_selvää
Olisin tuosta suujarrun vaikutuksesta hieman eri mieltä. Etenkin keveillä luodeilla suuri osa rekyylistä tulee nimen omaan suurinopeuksisten kaasujen purkaantumisesta piipusta. Suujarrulla purkaantumissuunta muutetaan säteittäiseksi tai sitten ylös takaviistoon suunnatuksi. Edellinen tuottaa symmetrisen poikittaisen reaktiovoiman, joka ei tuota rekyyliä, jälkimmäinen vähentää rekyyliä ja estää piipun kohoamista.
Äänenvaimentimessa kaasut virtaavat myös radiaalisuunnassa ja menettävät vaimentimen kammioissa virratessaan kineettisen energiansa. Tietysti kaasujen purkaantuminen aseesta pienellä nopeudella aiheuttaa myös pienemmän laukaisuäänen.
Lisäksi kumpikin noista kasvattaa sekä aseen massaa että sen inertiaa poikittaisakselinsa suhteen ja vähentää näin rekyyliä.
Kuitenkin ilma-aseissa kummallakin rakenteella vaikutetaan varmaankin enemmän ampujan itsetuntoon ja mielialaan kuin varsinaiseen ammuntaprosessiin.
0Äänestä
sohlo_pyssy
Ottaisitte_selvää kirjoitti:
Olisin tuosta suujarrun vaikutuksesta hieman eri mieltä. Etenkin keveillä luodeilla suuri osa rekyylistä tulee nimen omaan suurinopeuksisten kaasujen purkaantumisesta piipusta. Suujarrulla purkaantumissuunta muutetaan säteittäiseksi tai sitten ylös takaviistoon suunnatuksi. Edellinen tuottaa symmetrisen poikittaisen reaktiovoiman, joka ei tuota rekyyliä, jälkimmäinen vähentää rekyyliä ja estää piipun kohoamista.
Äänenvaimentimessa kaasut virtaavat myös radiaalisuunnassa ja menettävät vaimentimen kammioissa virratessaan kineettisen energiansa. Tietysti kaasujen purkaantuminen aseesta pienellä nopeudella aiheuttaa myös pienemmän laukaisuäänen.
Lisäksi kumpikin noista kasvattaa sekä aseen massaa että sen inertiaa poikittaisakselinsa suhteen ja vähentää näin rekyyliä.
Kuitenkin ilma-aseissa kummallakin rakenteella vaikutetaan varmaankin enemmän ampujan itsetuntoon ja mielialaan kuin varsinaiseen ammuntaprosessiin.
"Kuitenkin ilma-aseissa kummallakin rakenteella vaikutetaan varmaankin enemmän ampujan itsetuntoon ja mielialaan kuin varsinaiseen ammuntaprosessiin."
Vain tuossa viimeisessä lauseessa oli järkeä. Toiset osaavat ampua ja toiset eivät. Joistakin ei vaan tule hyvää ampujaa tekemälläkään.
Vastaukset 48
Vanhimmat
Taitaa tulla paremminkin jousesta ilmakiväärissä, joka laittaa männän nopeaan liikkeeseen. Periaatteessa voit ajatella jousen takapään olkapäätä vasten. Kyse on vastakkaisesta tapauksesta, kuin jossa saat ammutun luodin olkapäähän ja liike pysähtyy siihen. Jälimmäinen tekee kipeää vaikutuksen kohdistuessa pienemmälle alueelle kuin aseen tukista lähtiessa, vaikka häviöitä matkalla on tapahtunut.
Riippuu kokonaan ilmakivääristä. Mäntätyyppisissä männänliikkeestä, paineilmatoimisissa luodin.
Eikös ilmakiväärit toimi kaikki paineilmalla, siitä kai se nimikin tulee, pumpataan se ilma sisään sitten miten vaan.
Ymmärsit asian itsekin, mutta piti vain päteä. Jousitoimisissa paine nostetaan laukaisun yhteydessä jousitoimisella pumppusylinterillä, paineilma- tai CO₂-toimisissa säliössä oleva korkeapaineinen kaasu päästetään venttiilistä luodin taakse.
Pumppusylinterin liikkuvien osien massa on melkoinen, ja se aiheuttaa täten huomattavan rekyylin verrattuna pelkkään venttiilin avaamiseen.
Jousitoimiset manuaalisesti pumpattavat siis potkaisevat sitten enemmän koska niissä on näitä liikkuvia osia, en ole muunlaisella ilmakiväärillä ampunutkaan.
Painesäiliökiväärit tahtovat olla hinnoissaan, näin ainakin, jos vertaa tavallisiin mökkiräpsyihin. Tässä esimerkki:
http://www.asmc.com/Action-Club/Weapons/Small-arms/Air-rifles
Lisäksi tarvittavat korkeapainepumputkin ovat yleensä jousi-ilmakon hintaisia.
Eiköhän se tule paineesta. Ilmakiväärissähän se luoti lähtee liikkeelle ilmanpaineen vaikutuksesta luodin massapainoon.
Tämä energia antaa luodin massalle sen liike-energian eli lähtönopeuden.
Rekyyli syntyy liike-energian ja luodin massavoiman yhteisvaikutuksesta.
Sama juttu ruutiaseissa, se ruutipanos antaa ammuksen massapainolle liike-energian.
Ruudin räjähdysmäinen syttyminen nostaa piipussa paineen hyvin korkeaksi.
Joten tässäkin perussyynä on paine.
Entäs takapuolen ammuksen rekyyli, ja rytkähtääkö kaasupaineesta vai mekanismin liikkuvista osista?
Tämän voi helposti testata laukaisemalla ase ilman luotia, ainakin jousi-ilmakko potkaisee yhtä kovaa, tai kovempaa, ilman luotiakin. Tämä johtuu siitä että mäntä liikkuu nopeammin eteen kun ei ole luotia vastuksena. Paineilma systeemissä potku tulee ulos purkautuvan ilman johdosta, ja myös tämä potkaisee ilman luotia enemmän. Jos piippu tukitaan, jousi-ilmakko potkaisee jonkin verran, mutta paineilma ase ei ollenkaan.
Jos kerran molemman tyyppiset ilmakiväärit potkaisevat enemmän ilman luotia, koska vastuksena ei ole luotia, ja jousi-ilmakon mäntäkin potkaisee jopa kovemmin ilman luotia, niin aseiden testaaminen ilman luotia ei kyllä auta mitään.
Potkaiseekos takapuolitykkikin kovempaa ilman ammusta?
Jousi mäntä systeemissä jousen ja männän paino on monin kertainen luotiin verrattuna. Rekyyli voitaisiin kääntää helposti vastakkaiseksi jos mäntä olisi käänteinen ja U putkella ohjattaisiin paine luodi taakse.
On sanomattakin selvää että kaikki osat mitkä vapautuu tekevät rekyyliksi tunnettua ilmiötä. Luodin osuus on vähäinen tuossa. Lisäksi eihän painava luoti jaksaisikaan lähteä kunnolla ja olisi epätarkka hitaan lentonopeuden vuoksi.
Toisaalta männän ja ja luodin nopeudet suhtautuvat ainakin likimäärin kuten niiden poikkipinta-alat. Kaasun kokoonpuristuvuuden takia mäntä kuitenkin kulkee tätä arvoa nopeammin.
Niin kumpiko painaa enemmän luoti vai monta kertaa suurempi mäntä. Lisäksi jousen massa josta osa tulee tulee mukaan liikkuvaan massaan.
Massasuhde luodin ja männän väliä on keskimäärin 1:600 normaaleissa ilmakivääreissä. Luodit (.177) ovat painoltaan siinä puolen gramman paikkeilla.
En sitten tajua, miksi aseen rekyyli on monelle hyvin vaikea asia ymmärrettäväksi, minkä tämä ja äskeinen ruutiaseiden rekyylikeskustelu osoittaa. Kysehän on liikemäärän muutoksesta ja sen aiheuttamasta voimasta. Rekyyli tietysti aiheutuu kaikkien laukaisun liikkeelle laittamien osasten (luoti, kaasut, lukko, kaasumäntä jne.) liikemäärien muutosten yhteisvaikutuksesta.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Rekyyli
http://opinnot.internetix.fi/fi/muikku2materiaalit/lukio/fy/fy4/4_liikemaaran_sailyminen/4.2_impulssin_maaritteleminen.pdf
Kolmatta kotimaista osaavat voivat lukea myös seuraavat:
http://www.pyramydair.com/blog/2007/01/why-do-some-airguns-recoil-part-1-spring-piston-guns/
http://www.pyramydair.com/blog/2007/01/why-do-some-airguns-recoil-part-2-pneumatics-and-gas-guns/
Ongelma on se, ettei yleisesti hyväksytyllä ja toteen näytetyllä fysiikalla annettu perustelu kelpaa näille hermanneille. Kysyjät tuntuvat usein hakevan vain vastausta, joka heitä miellyttää, riippumatta siitä, onko se edes totta. Olisihan se toki kiva, jos pelkillä peruskoulutiedoilla varustettu kyökkifyysikko voisi näin yksinkertaisten ilmiöiden pohdinnalla kumota kaiken, mitä ihmiskunta tietää mekaniikasta. Valitettavasti ei vaan kovasta yrityksestä huolimatta taida onnistua.
Ilmakiväärin "potkaisu" johtunee siitä kun suuri ilmanpainen törmää piipussa olevaan luotiin joka ilmanpaineen vaikutuksesta lähtee liikkeelle. Ilmanpainetta tarvitaa uskomattoman paljon . Silloin ase liikahtaa myös taaksepäin hieman.
Entäpä kuinka monta litraa ilmaa lutkusta purkautuu ammuttaessa? Vertailun vuoksi, yhdessä ainoassa ihmispierussa voi purkautua jopa 1,5 litraa kaasua (lähde; Iltalehti)
Näitä anaalivaiheeseen jämähtäneitä riittää...
Ilmakiväärin piipunnokkaan voinee kiinnittää pierupäristimen
Montako baaria ilmakiväärissä painetta? Pummppausliike ladattaessa on ainakin melko pieni. Kukaan kylähullu tehnyt koneilmakivääriä?
Ainakin tehokkaimmissa painesäiliökivääreissä säiliön maksimipaine on 250–300 bar. CO₂-kivääreissä paine on alhaisempi. Luodin nopeudesta päätellen tehokkaimpien jousimäntäkiväärien paine on samaa luokkaa.
Ainakin CO₂-kivääreitä on automaattisinakin.
Kun lueskelin tuota ruutiaseen rekyyli -ketjua, sain idean tarkistaa ilma-aseen keskipaineen energian kautta. Luodin kineettinen energiahan on sama kuin paineen piipun matkalla tekemä työ. Tuosta saadaan helposti ratkaistuksi (keski)paineen arvo, joka on muuten luodin energia jaettuna piipun tilavuudella.
Jos otetaan laskenta-arvoiksi kaliiperi 0.177, piipun pituus 0,5 m, luodin massa 0,5 g ja nopeus 300 m/s, niin keskipaineeksi saadaan noin 28 bar.
Painesäiliöaseissa on varmaan jonkinlainen regulaattori, jolla säiliöpaine alennetaan laukaisupaineeksi. Jousimäntäaseissa mäntä kehittää suoraan laukaisupaineen.
Pitää vielä mietiskellä keskipaineen muodostumista adiabaattisessa prosessissa, jotta pääsisi käsiksi myös huippupaineen arvoihin.
Myös ilma-aseista on teoreettisia tarkasteluja, joista ensin yksinkertaisempi:
http://www.kiledjian.elac.org/phys 001/Ballistics of Air Gun.pdf
Ja sitten se mutkikkaampi teoria, jossa otetaan kantaa mm. piipun optimipituuteen:
http://home2.fvcc.edu/~dhicketh/DiffEqns/spring07projects/StephenCompton/SpringAirModel.pdf
Sitten vain laskemaan!
Varmaan luodin takana, tai tarkemmin luodin taka- ja etupuolen välillä, on oltava merkittävästi suurempi paine, sillä myös kaikki luotiin kohdistuvat kitkavoimat ja muut vastusvoimat pitää voittaa. Lisäksi paine ei ole vakio, vaan laskeva.
Erään tehokkaan painesäiliökiväärin esitteessä on sanottu, että kiväärin regulaattori on asetettu tehtaalla paineeseen 130 bar. Että tuota luokkaa paineet ovat.
Ilmakiväärissä ei ole rekyyliä!! Se tärähdys tulee siitä kun jousi pärähtää suoraksi!!
Kuka mitäkin rekyyliksi kutsuu.
Raskain liikkuva osa on mäntä. Sen kiihdytys ja pysäytys vaikuttaa hieman koko aseeseen. Sanovat että männän pysähdys seinään saa aikaan negatiivisen rekyylin jota kiikaritähtäimet eivät oikein kestä.
Pääasiassa kiikarin rikkoontuminen johtuu siitä, että ilmakoissa käytetään aivan kökköoptiikkaa. Luuletko, että ruutiaseissa esimerkiksi .308-kaliiperissa tai joissakin ysimillisissä potku on lainkaan vähäisempi? Tietysti myös sylinterin männän päätyvaimennus vaikuttaa asiaan.
Sama kiikari piekkarissa kestää ilmakossa ei. -Kiikarit ei vaan taida tykätä tuosta männän aiheuttamasta "takapotkusta"
Kyllä se on "etupotku" eli suuntautuu eteenpäin. Männän paino ja päätyvaimennus tosin vaihtelee eri aseissa melkoisesti.
Joo näinhän se on, käytin tähän tapaukseen väärin ymmärrettävää termiä en siis tarkoittanut puhua absoluuttisista liike suunnista eli yritin sanoa samaa kuin myös tuolla alempana puhutaankin eli rekyyli on "kaksisuuntainen tärähdys" juurikin tuon takia kun männän liike äkisti pysähtyy.
Ajatusten taantuminen on myös omalla tavallaaan rekyyliä.
Mulla on feinwerkpau eikä se potkaise ollenkaan, kuuluu vain tsup. Sillä osuu 10m matkalta 1cm sisään tuelta.
Jos nyt ollaan aivan tarkkoja, Feinwerkbau on painesäiliökivääri, jonka rekyyli tulee vain kevyestä luodista ja on täten lähes olematon.
Olen myös kuullut, että ilmakiväärin kiikaritähtäin täytyy olla siihen suunniteltu, koska rekyyli on erillainen. Ilmakivääri rikkoo arvokkaankin kiikaritähtäimen, jota ei ole suunniteltu siihen.
Kuten täällä on jo kerrottu, jousi-mäntäilmakivääreissä ei ole takapotkua kuten ruutiaseissa, vaan etupotku, joka tulee siitä, kun eteenpäin liikkuva mäntä pysähtyy.
Tässä asiasta lisää:
http://www.lasc.us/rangingshotrifleairgunscopes.htm
Kun mäntä lähtee eteenpäin tulee normaali rekyyli, kun mäntä pysähtyy isku on eteenpäin. Nämä edestakaiset iskut vaikuttavat tietysti kiikariin toisella tapaa kuin ruutiaseissa, joissa on vain normaali rekyyli. Tämä selitys fysikaaliselta kannalta katsoen, minulla ei ole käytännön kokemusta muuta kuin naamalleni saamasta ilmakiväärin luodista. Ei tullut reikää eikä kuhmua, olen kovakalloinen.
Myös ruutiase potkaisee reippaasti ilman luotia/hauleja, varsinkin haulikko. Normaalin ilmakiväärin potku tulee eteenpäin liikkuvasta jousesta ja männästä.
""Jos nyt ollaan aivan tarkkoja, Feinwerkbau on painesäiliökivääri, jonka rekyyli tulee vain kevyestä luodista ja on täten lähes olematon.""
Ei tule rekyyli luodista, vaan ulos purkautuvasta ilmasta, no meneehän se luotikin siinä mukana, mutta se jopa pikkasen vähentää rekyyliä. Ja painava luoti vielä vähentää rekyyliä.
Sinulla on vasta kumma käsitys paineilma-aseiden rekyylistä. Kerropa vielä, miten painava luoti muka vähentää rekyyliä, muutoin kuin korkeintaan alemman lähtönopeutensa takia. Samalla lähtönopeudella painavampi luoti antaa aina kevyttä suuremman rekyylin.
Tuolla yllä annetun linkin
http://www.pyramydair.com/blog/2007/01/why-do-some-airguns-recoil-part-2-pneumatics-and-gas-guns/
artikkelissa on otsikkonakin "As the projectile weight increases, so does the recoil", ja jostakin syystä uskon artikkelin kirjoittajaa enemmän kuin sinua.
Lisäksi ulospurkautuvan ilman massa on tehokkaissa, pitkäpiippuisissa painesäiliökivääreissäkin korkeintaan luodin massan suuruinen, jos regulaattori ja laukaisuventtiili on oikein säädetty. Muissa painesäiliöaseissa se on tätä vähäisempi.
Luulenpa_vain väitti ettei ilmakivääreissä ole taka- vaan ainoastaan etupotku ja vetosi antamaansa osoitteeseen. Mutta siellä nimenomaan sanotaan että
So the essential elements to be remembered here are that recoil from a spring-piston air gun is not light but actually fairly considerable, and that there are two recoil pulses in opposite directions i.e. one to the rear and one forward. For a scope to withstand the recoil pulse away from the shooter, it has to be constructed specifically for that task. Most scopes of that period were not.
Siina siis todetaan, että jousi-mäntä-aseen takapotku ei ole kevyt vaan jokseenkin huomattava, ja että siinä on kaksi rekyyliä, toinen taaksepäin ja toinen eteenpäin.
Katselin tuossa muutamia jousi-mäntäaseen simulointituloksia, ja niiden mukaan aseen takapotku (männän kiihdytys) on paljon loivempi kuin etupotku (männän jarrutus), joka ainakin joissakin asemalleissa on varsin raju. Normaali rekyyli lienee korkeintaan pienarin luokkaa, mutta etupotku paljon kovempi.
Ruutiaseilla paljon ampuneet ovat kertoneet, että jousi-mäntäilmakiväärillä ampuminen tuntuu vaikealta juuri tämän oudon rekyylin takia. Sitä en tiedä, ehtiikö etupotku vaikuttaa aseen tarkkuuteen, vai onko luoti jo matkallaan sen tapahtuessa. Pitää vielä tutkia lisää simulointikäyriä eri piipunpituuksilla.
Sama kappalehan siellä kiihtyy eteenpäin ja sitten pysähtyy. Siis männän ja jousen yhteinen impulssi ensin synnytetään ja sitten otetaan pois. Ensin se impulssi vaikuttaa aseeseen samanlaisella impulssilla taaksepäin ja sitten eteenpäin, joten potkujen suuruuden tulee olla yhtäsuuret. Takapotku vaikuttaa ampujan olkapäähän ja vähemmässä määrin käsiin, etupotku tulee käsille, joten tuntumat ovat varsin erilaiset. Takapotkuun vaikuttaa kylläkin lisäksi luodista tuleva impulssi, mutta se on paljon raskaampiin mäntään ja jouseen verrattuna vähäinen.
Jos epäolennaisen pienet massat unohdetaan, niin rekyyliin vaikuttaa vain hetkellinen tapahtuma piipun alkupäässä. Etukäteen viritetty mäntä/painesäiliön paine laittaa luodin liikkeelle. Paine jakautuu suljetussa kammiossa jokaiseen suuntaan. Koska piippu on pyöreä, paine jakautuu tasaisesti piipun reunoihin, vain eteen- ja taaksepäin oleva paine liikuttaa asetta.
Fysiikkaa ei voi selittää fysiikkaa tuntemattomille. Avatkaapa ne fysiikan oppikirjat ja lukekaa sieltä mekaniikkaa mm. massan ja liike-energian suhteen.
Luodilla on tietty massa ja sen liikkelle paneminen vaatii tietyn määrän energiaa. Ja tämä energia saadaan jousivoimasta tai ilman(kaasun)paineesta.
Jousikoneistolla ja/tai ilman(kaasun) painella on tietty "massavoima" eli energia.
Luoti lähtee liikkeelle kun se saa "annoksensa" tästä latautuvasta liike-energiasta. Luoti ei lähde liikkelle ihan itsestään jostakin sen on saatava se energiapotku.
Ruutiaseissa ruudin räjähdysmäinen palaminen saa aikaan paineen nousun ja tästä voimasta se ammus lähtee liikkeelle.
Rekyyli syntyy tästä synnytetystä liike-energiasta. Piippu on toisesta päästä avoin ja toisesta päästä suljettu eli liike-energian suunta on määrätty. Tämä vaikuttaa voiman suuntautumiseen eli "takapotkukin" on tuntuva.
Se suujarru tai äänenvaimennin vaikuttaa enemmänkin syntyvien ääniaaltojen voimakkuuteen. Paine piipussa synnyttää ääniaaltoja eli ilmapaineen vaihtelun. (osa paineen liike-energiasta muuttuu ääniaalloiksi) Tosin luodin tai ammuksen nopeus hieman alenee koska energian muutokset eivät ole häviöttömiä. Lopuksi luodin tai ammuksen ratapituuteen vaikuttaa massa, liike-energia ja maan vetovoima.
Kyllä se luoti tai ammus lopulta putoaa maahan.
Ja jos luoti tai ammus törmää johonkin jäljellä olevan energian (iskuvoiman) määrittää lähinnä massa ja jäljellä olevan liike-energian summa. Tämän vuoksi hirveä ei voi metsästää ilmakiväärillä koska luodin iskuvoima ei riitä hirven kaatamiseen.
Eli iskuenergia ei riitä.
Olisin tuosta suujarrun vaikutuksesta hieman eri mieltä. Etenkin keveillä luodeilla suuri osa rekyylistä tulee nimen omaan suurinopeuksisten kaasujen purkaantumisesta piipusta. Suujarrulla purkaantumissuunta muutetaan säteittäiseksi tai sitten ylös takaviistoon suunnatuksi. Edellinen tuottaa symmetrisen poikittaisen reaktiovoiman, joka ei tuota rekyyliä, jälkimmäinen vähentää rekyyliä ja estää piipun kohoamista.
Äänenvaimentimessa kaasut virtaavat myös radiaalisuunnassa ja menettävät vaimentimen kammioissa virratessaan kineettisen energiansa. Tietysti kaasujen purkaantuminen aseesta pienellä nopeudella aiheuttaa myös pienemmän laukaisuäänen.
Lisäksi kumpikin noista kasvattaa sekä aseen massaa että sen inertiaa poikittaisakselinsa suhteen ja vähentää näin rekyyliä.
Kuitenkin ilma-aseissa kummallakin rakenteella vaikutetaan varmaankin enemmän ampujan itsetuntoon ja mielialaan kuin varsinaiseen ammuntaprosessiin.
"Kuitenkin ilma-aseissa kummallakin rakenteella vaikutetaan varmaankin enemmän ampujan itsetuntoon ja mielialaan kuin varsinaiseen ammuntaprosessiin."
Vain tuossa viimeisessä lauseessa oli järkeä. Toiset osaavat ampua ja toiset eivät.
Joistakin ei vaan tule hyvää ampujaa tekemälläkään.