Kieli on erittäin huono väline kuvaamaan luonnon tapahtumia.
Kieli on jonkinlaisessa yhteydessä todellisiin tapahtumiin, mutta niin heikosti, että se huonosti vastaa luonnon prosesseja. Kieli on muodostunut ihmisten kommunikaatiovälineeksi. Sillä voi nopeasti kuvata tarpeellisia asioita toiselle, mutta tarkkaan luonnonkuvakseen se ei sovi. Se on siis kompromissi nopeuden ja tarkkuuden välillä, luonnonvalinnan optimoima ilmiö.
Esimerkki. Toisessa ketjussa kysyttiin, mistä äly on kotoisin. "Äly" on kielellinen ilmaus, jolla ei ole tarkkaa vastinetta luonnossa, oikeastaan ei vastinetta ollenkaan. Kun asiaa pyörittelee kielellisesti, löytyy synonyymisiä ilmauksia, esimerkiksi "oikea toiminta", mutta tällöin kieleen takertunut taas kysyy, mitä on "toiminta" jne. ad absurdum.
Luonnontieteilijän täytyy pystyä näkemään kielen taakse ja ymmärtämään luonnon oikeat prosessit. Jos kielellisten käsitteiden varaan rakentaa EDES HIUKAN maailmankuvaansa, on peruuttamattomasti hakoteillä. Näin tekevät huomaamattaan sekä filosofisesti, uskonnollisesti että common sense -henkisesti suuntautuneet.
Tyypillinen filosofinen yritys on, että "määritellään" joku käsite, ja näin se ikäänkuin tulee olemaan. Ei tule. Näin laadittu käsite on kielen pohjalla, ei luonnon omien prosessien, joten se on aivan kelvoton selittämään luonnosta mitään. Luonnontutkimus toimii toisella tavalla. Kun jotakin on ensin havaittu, sille annetaan työnimi, jotta siitä voidaan puhua, mutta sitä ei määritellä, vaan tutkitaan miten se toimii.
Ilmeisesti monen intelligenssi ei riitä siivilöimään kielellisiä ilmauksia pois ja abstrahoimaan niiden taakse. Syntyy sekasotku, joka on eklektinen ja täynnä loogisia virheitä. Tutkimukseksi sitten nimitetään yritystä saada sekasotkuun jotakin tolkkua. Näin syntyy teologia ja filosofiatiede. Yritys on kuitenkin loputon ja turha, sillä jo etukäteen olisi tiedettävissä, että jos loogisessa järjestelmässä on ylimääräinen premissi, siinä kaikki lauseet ovat tosia, ja toisaalta, että kielen pohjalle rakennettu oppi on invalidi.
Luonnossa ei siis ole "älyä" siinä mielessä, kuin sen arkipuheessa epämääräisesti kuvittelemme. Se on vain aivojen luoma kuvitelma. Käyttämällä kielen synonyymisiä ilmauksia, "oikea toiminta", "kyky toimia oikein", "sopeuttava käyttäytyminen", "mutkikas prosessi, jolla jo etukäteen simuloi tulevaa prosessia" yms., yms, voimme päästä lähemmäksi luonnon omia prosesseja, mutta kaikki eivät suinkaan pääse. He ovat ja pysyvät kielessä kiinni.
Ei siis voi kysyä, mistä äly on kotoisin. Se olisi pelkkää stiignafuuliaa.
Viime kädessä täsmälliseen ilmaisuun sopii vain matematiikka ja logiikka.
Kieli on jonkinlaisessa yhteydessä todellisiin tapahtumiin, mutta niin heikosti, että se huonosti vastaa luonnon prosesseja. Kieli on muodostunut ihmisten kommunikaatiovälineeksi. Sillä voi nopeasti kuvata tarpeellisia asioita toiselle, mutta tarkkaan luonnonkuvakseen se ei sovi. Se on siis kompromissi nopeuden ja tarkkuuden välillä, luonnonvalinnan optimoima ilmiö.
Esimerkki. Toisessa ketjussa kysyttiin, mistä äly on kotoisin. "Äly" on kielellinen ilmaus, jolla ei ole tarkkaa vastinetta luonnossa, oikeastaan ei vastinetta ollenkaan. Kun asiaa pyörittelee kielellisesti, löytyy synonyymisiä ilmauksia, esimerkiksi "oikea toiminta", mutta tällöin kieleen takertunut taas kysyy, mitä on "toiminta" jne. ad absurdum.
Luonnontieteilijän täytyy pystyä näkemään kielen taakse ja ymmärtämään luonnon oikeat prosessit. Jos kielellisten käsitteiden varaan rakentaa EDES HIUKAN maailmankuvaansa, on peruuttamattomasti hakoteillä. Näin tekevät huomaamattaan sekä filosofisesti, uskonnollisesti että common sense -henkisesti suuntautuneet.
Tyypillinen filosofinen yritys on, että "määritellään" joku käsite, ja näin se ikäänkuin tulee olemaan. Ei tule. Näin laadittu käsite on kielen pohjalla, ei luonnon omien prosessien, joten se on aivan kelvoton selittämään luonnosta mitään. Luonnontutkimus toimii toisella tavalla. Kun jotakin on ensin havaittu, sille annetaan työnimi, jotta siitä voidaan puhua, mutta sitä ei määritellä, vaan tutkitaan miten se toimii.
Ilmeisesti monen intelligenssi ei riitä siivilöimään kielellisiä ilmauksia pois ja abstrahoimaan niiden taakse. Syntyy sekasotku, joka on eklektinen ja täynnä loogisia virheitä. Tutkimukseksi sitten nimitetään yritystä saada sekasotkuun jotakin tolkkua. Näin syntyy teologia ja filosofiatiede. Yritys on kuitenkin loputon ja turha, sillä jo etukäteen olisi tiedettävissä, että jos loogisessa järjestelmässä on ylimääräinen premissi, siinä kaikki lauseet ovat tosia, ja toisaalta, että kielen pohjalle rakennettu oppi on invalidi.
Luonnossa ei siis ole "älyä" siinä mielessä, kuin sen arkipuheessa epämääräisesti kuvittelemme. Se on vain aivojen luoma kuvitelma. Käyttämällä kielen synonyymisiä ilmauksia, "oikea toiminta", "kyky toimia oikein", "sopeuttava käyttäytyminen", "mutkikas prosessi, jolla jo etukäteen simuloi tulevaa prosessia" yms., yms, voimme päästä lähemmäksi luonnon omia prosesseja, mutta kaikki eivät suinkaan pääse. He ovat ja pysyvät kielessä kiinni.
Ei siis voi kysyä, mistä äly on kotoisin. Se olisi pelkkää stiignafuuliaa.
Viime kädessä täsmälliseen ilmaisuun sopii vain matematiikka ja logiikka.
Vastaukset 43
Vanhimmat
Jokaisella tieteenalalla (ja ammattialalla) on oma erikoiskielensä joka on oikeastaan luonnollisen puhekielen jatke. Tieteellisen ja ammatillisen koulutuksen aikana opitaan käyttämään näiden erikoiskielten käsitteitä oikeassa paikassa ja yleensä riittävän tarkasti.
”"Äly" on kielellinen ilmaus, jolla ei ole tarkkaa vastinetta luonnossa, oikeastaan ei vastinetta ollenkaan.”
Oikeastaan millään käsitteellä ei ole tarkkaa vastinetta luonnossa. Analyyttisen filosofian isä ja käsiterealisti Gottlob Frege kuvitteli, että maailma ja käsitteet ovat tarkkarajaisia, ja että jokaisesta käsitteestä ja objektista voidaan siten yksikäsitteisesti sanoa, kuuluuko jokin objekti jonkin käsitteen alaan. Mutta sellainen on haihattelua. Tosiasiassa emme voi mitään järkiperiaatetta noudattaen yksikäsitteisesti sanoa vaikkapa, mikä elektroni kuuluu kissaan. Jos määrittelemme kissaan kuuluvat elektronit jollakin tavalla, samasta periaatteesta voidaan pian johtaa selviä järjettömyyksiä. Analyyttinen filosofia soveltuukin vain matemaattisten ja loogisten konstruktioiden staattiseen maailmaan ja Fregen uskomien ”ikuisten käsitteiden” tapaisiin järjestelmiin, ei jatkuvassa muutoksessa olevaan empiiriseen todellisuuteen.
”Kun asiaa pyörittelee kielellisesti, löytyy synonyymisiä ilmauksia, esimerkiksi "oikea toiminta", mutta tällöin kieleen takertunut taas kysyy, mitä on "toiminta" jne. ad absurdum.”
Kielen sumeudesta tosin ei kannata yrittää johtaa ilmiöiden todellista olemassaolemattomuutta. Kyllä äly ihan todellinen ilmiö on, ja saa aikaan sitä ”oikeaa toimintaa” olematta kuitenkaan sama asia kuin oikea toiminta. Behavioristis-materialistis-redukionistiseen ohjelmaan voi kuulua yrittää redusoida mentaalisia käsitteitä fysiologisiin havaintoihin ruumiinliikkeistä, mutta ei tule onnistumaan sen enempää kuin käsiterealismikaan.
”Luonnontieteilijän täytyy pystyä näkemään kielen taakse ja ymmärtämään luonnon oikeat prosessit. Jos kielellisten käsitteiden varaan rakentaa EDES HIUKAN maailmankuvaansa, on peruuttamattomasti hakoteillä. Näin tekevät huomaamattaan sekä filosofisesti, uskonnollisesti että common sense -henkisesti suuntautuneet. ”
Uskonnollisista ihmisistä tuollaisista on esimerkkinä mm. materialistit ja reduktionistit. He usein yrittävät redusoida juuri jotakin mentaalista fysikaaliseen, pitäen sitä fysikaalista todellisena ja tarkkarajaisena, johon sumeammaksi ja kaikin puolin ahdistavammaksi koettua mentaalista yritetään redusoida.
”Tyypillinen filosofinen yritys on, että "määritellään" joku käsite, ja näin se ikäänkuin tulee olemaan. Ei tule. Näin laadittu käsite on kielen pohjalla, ei luonnon omien prosessien, joten se on aivan kelvoton selittämään luonnosta mitään.”
Näinhän se vähän on. Täytyy kuitenkin muistaa, että kieli ja käsitteet ovat mm. kommunikaation välineitä, ja siksi on joskus enemmän kuin hyödyllistä määritellä jokin ilmiö, jotta tiedetään, mistä puhutaan. Jos keskustelussa käsitteitä ei määritellä, on aivan mahdollista, että A ja B käyttävät ulkoasultaan samaa sanaa tarkoittaen sanalla eri ilmiöitä, ja kiistelevät juupas-eipäs-tyyliin jostakin maailman tappiin saakka vain sen takia, että he tarkoittavat samalla sanalla eri asiaa.
Jos käsite määritellään, siitä tulee tieteellinen. ”Tieteellinen” ei tarkoita ”totuudellista”, vaan testattavissa olevaa. Testauksilla voidaan todeta, onko käsitteellä tarkoitettu ilmiö tosiasia käsitteen määritelmän mielessä. Jos on, niin on, ja jos ei ole, niin ei ole. Se ei silti tarkoita, että annettu määritelmä olisi ainoa mielekäs tapa määritellä kyseinen käsite. Sama käsitesana voidaan määritellä myös toisella tapaa, ja tehdä soveltuvia testejä myös sen suhteen.
”Luonnontutkimus toimii toisella tavalla. Kun jotakin on ensin havaittu, sille annetaan työnimi, jotta siitä voidaan puhua, mutta sitä ei määritellä, vaan tutkitaan miten se toimii.”
Ei se oikeastaan ihan noin mene. Tiede toimii paljolti käsitteiden operationalisoinnin ja määritelmien avulla, ja vain niiden ansiosta voidaan tehdä tarkkaa tutkimusta ja julkaista tutkimusraportteja, joita lukiessa jokainen voi tietää, mistä on puhe. Jos tieteilijä ei tiedä, mitä hän tarkoittaa käsitteellä, hän ei voi laatia asiaa koskevia testejä. Ja vaikka tieteilijä itse tietäisi, mitä hän tarkoittaa käsitteellä, niin jollei hän kerro sitä muille, niin hän ei voi menestyksellisesti kommunikoida muille tuloksiaan. Siksi tieteessä tarvitaan määritelmiä.
”Ilmeisesti monen intelligenssi ei riitä siivilöimään kielellisiä ilmauksia pois ja abstrahoimaan niiden taakse.”
Siksi onkin tärkeää lukea ne alkuperäiset tutkimukset ja niiden sisältämät määritelmät, jotta tietää, mitä käsitteellä on tarkoitettu. Sitä ”abstrahointia” ei pidä tehdä mutulla arvellen, että itsellä on jostain syystä hallussa käsitteen ”ainoa oikea, se tosioikea käyttö”.
”Syntyy sekasotku, joka on eklektinen ja täynnä loogisia virheitä. Tutkimukseksi sitten nimitetään yritystä saada sekasotkuun jotakin tolkkua. Näin syntyy teologia ja filosofiatiede.”
Kyllä nuo aihealueet ovat syntyneet ihan ihmisten pyrkimyksistä ymmärtää elämän perimmäisiä kysymyksiä ja sitä, mitä maailma pohjimmiltaan on. Materialistit, joilta puuttuu halu sellaiseen pohdiskeluun ja joita liikuttaa enemmän pyrkimys kaikenlaisten aistitodellisuutta syvempien todellisuudentasojen kieltämiseen, ovat tyypillisesti selittäneet näitä ilmiöitä jollakin muulla ja aina hyvin pinnallisella ja arkipäiväisellä, aistimielen ymmärtämällä tekijällä – milloin jollakin oletetulla evolutiivisella hyödyllä lisääntymisen ja eloonjäämisen kannalta, milloin kielellisinä sekasotkuina, ja milloin milläkin, kunhan vain itse kohde saadaan annetulla näennäisselityksellä (muka) mitätöityä. Näin tehdessään he luovat omaa uskontoaan, ja nimittävät sitä tieteeksi.
"Ei siis voi kysyä, mistä äly on kotoisin. Se olisi pelkkää stiignafuuliaa.
Viime kädessä täsmälliseen ilmaisuun sopii vain matematiikka ja logiikka."
Kyllä voi: Einstein syntyi Ulmissa.
Ilmaisepa pelkällä mematiikalla ja logiikalla: Konsta ei ole ottanut lääkkeitään.
Äly ja kieli ovat bio-, kulttuuri- ja teknoevoluutiossa rakentuneita informaatioprosesseja: Havainnoilla ja niitä vastaavilla käsitteillä on erotettu ihminen leijonasta, äiti karvaisesta sedästä, yö päivästä, sokeri suolasta ja käytetty ilmauksia tiedon siirtoon.
Aineellisen ympäristön hallintatarpeen mukana on kehittynyt "teorioita" prosessesista: säästä, elämästä, taivaan valoista - aluksi spirituaalisia ja myyttis-narratiivisia, vähitellen fysikaalisia ja kvantitatiivisia.
Kielen asema ei ole juuri muuttunut. Käsitteden erottelukyky ja systematiikka sekä prosessikuvausten tarkkuus sen sijaan on kehittynyt.
"Ilmaisepa pelkällä mematiikalla ja logiikalla: Konsta ei ole ottanut lääkkeitään."
En ole väittänyt, enkä väitä, että matematiikalla ja logiikalla, voitaisiin sanoa mitä tahansa. Olen sanonut: "Kieli on erittäin huono väline kuvaamaan luonnon tapahtumia."
Kielessä voidaan muodostaa ilmaisu mitä tahansa maailman tilaa varten (Ahmavaara 1976).
On niitä aikoja, jolloin Ahmavaara oli vielä marxilaisen filosofian kuuliainen kasvatti. Myöhemmin tuotantonsa olikin tieteellisempää.
Silkkaa soopaa.
Siis eikö kielessä voi olla ilmausta minkä tahansa asiain tilan ilmaisemiseksi?
Vai haluaako al-jabr luopua alkuperäisen väitteensä puolustamisesta?
Tottakai kielellä voidaan ilmaista mikä tahansa tila, mutta alkuperäisen ajatukseni mukaan vain hyvin EPÄTARKASTI. Viittauksesi Ahmavaaraan oli niiltä ajoilta, jolloin kieli oli suuri ja mahtava kuin naapurimaa, Ahmavaara hurahtanut marxilaiseen filosofiaan, eikä nähnyt kielen rajoituksia.
Toistettakoon selvyyden vuoksi alkuperäinen lausumani vielä kerran: Kieli on erittäin huono väline kuvaamaan luonnon tapahtumia.
Glögisi on liian vhvaa sinulle.
Taisi "Kooki" olla enemmän jyvällä kuin käsititkään. Viittaus johonkin skribenttiin todistukseksi jostakin, ei oikein sovi tieteelliseen keskusteluun. Täytyy pystyä sanomaan jotakin itse asiasta sen sijaan, että mainitsee auktoriteetin nimen.
Luonnontieteilijäkään ei voi tosin tulla toimeen ilman auktoriteetteja, koska kukaan ei voi tutkia kaikkea, ei edes tietää kaikkea, mutta auktoriteettina onkin tällöin tieteen konsensus, eikä
yksittäinen tieteilijä.
Näkemykseni on, että jos tieto asiain tilasta tarkentuu, ei kieli ole este kuvauksen tarkentamiseksi, vaan kompetenssin puute. Pelkkä tyylivirhe - esim . Halu käyttää runollis- uskonnollista termiä ikuisuus, kaikkeus jne., kun toimivampaa javähemmän väärinymmärryksiä herättävää olisi sanoa mv aika-arvolla, jokaisessa pisteessä t tms. - voi aiheuttaa tieteenharjoittajalle - varsinlin hämärän rajamailla ja kenties kooki auki - liikuskelevalle filosofille turhauttavaa palautetta.
"Tottakai kielellä voidaan ilmaista mikä tahansa tila, mutta alkuperäisen ajatukseni mukaan vain hyvin EPÄTARKASTI. "
Kuinka tarkasti niitä luonnon tapahtumia pitäisi sitten voida ilmaista ja kuvata? Eikö se tarkkuuden vaatimus nimenomaan riipu siitä kenelle kuvataan, mitä kuvataan ja mihin tarkoitukseen kuvataan?
Käytännön elämässä tarkkuus riippuu nimenomaan asiayhteydestä. Jo ulkona sataa lunta niin yleensä riittää kun sanoo että siellä ylipäätänsä sataa lunta. Ei ole tarpeen yleensä käydä mittaamassa tarkkaan kuinka paljon sitä sataa esim. minuutissa eikä sitä tarkoitusta varten tarvitse kaivaa esille taskulaskinta ja fysiikan kirjasta kaavoja.
Tekniikassa ja tieteessä tarkkuuden vaatimus on suurempi kuin arkielämässä mutta sielläkin on joku optimitarkkuus jota ei ole tarvetta yleensä ylittää. Esim. robotiikassa käytetään osittain juuri tämän takia ns. sumeaa logiikkaa. Kaikissa mittauksissa on aina virhemarginaali eli harvoin päästään eksaktiin matemaattisen tarkkuuteen.
Matematiikka on myös kieli vaikkakin hyvin pelkistetty ja vain mitattavissa olevien asioiden ilmaisuun soveltuva.
Kieli ei voi olla yhtään sen tarkempaa kuin se kokemus ja havainto jota sillä yritetään ilmaista.
Koetapa esittää itse kaikki tässä ketjussa esitetyt väitteesi ilman kieltä ja samalla jotenkin tarkasti ja samalla säilyttäen jonkinlaisen ymmärrettävyyden.
Luonnontieteellisistä oppikirjoista ei muuten kyllä paljon mitään jäisi jäljelle jos sieltä poistettaisiin kaikki luonnollisen kielen lauseet.
En ole vaatinut missään, enkä vaadi, kielen poistamista. Olen myös maininnut, että kieltä tarvitaan ennen kaikkea kohteen osoittamiseksi. En oikein pidä siitä, että minun väitetään ajattelevan sellaista, mitä en ole sanonut enkä sanomattani tarkoittanut.
Toistettakoon selvyyden vuoksi alkuperäinen lausumani vielä kerran: Kieli on erittäin huono väline kuvaamaan luonnon tapahtumia.
"En ole vaatinut missään, enkä vaadi, kielen poistamista. "
Heh. Tuskin kukaan on sellaista olettanutkaan.
"Olen myös maininnut, että kieltä tarvitaan ennen kaikkea kohteen osoittamiseksi. "
Ja sen "kohteen osoittamisen" jälkeen sitten edetään miten?
"En oikein pidä siitä, että minun väitetään ajattelevan sellaista, mitä en ole sanonut enkä sanomattani tarkoittanut."
En väitä muuta kuin että sinä rakentelet tällä palstalla jatkuvasti olkiukkoja filosofiasta joita sitten yrität itse hutkia pois. Tuo on jonkinlaista varjonyrkkeilyä ja kaiken lisäksi joskus jopa huvittavaa jollei se sinun kohdallasi olisi liian usein toistuvaa.
"Toistettakoon selvyyden vuoksi alkuperäinen lausumani vielä kerran: Kieli on erittäin huono väline kuvaamaan luonnon tapahtumia."
Niin ei se toistamalla parane.
Mikä olisi sitten kieltä parempi väline kuvaamaan luonnon tapahtumia?
Samalla kun opitaan kieli niin opitaan ne kokemukset mihin se kieli viittaa. Ei niitä voi erottaa toisistaan. Sen takia emme ymmärrä esim. mandariinikiinaa tuosta vaan ilman että olemme oppineet vähitellen yhdistämään sen kielen käsitteet joihinkin tiettyihin kokemuksiin. Lapsi oppii puhumaan ja ilmaisemaan itseään kielellisesti nimenomaan kokemuksen kautta. Kielestä toiseen kääntäminen ei useinkaan onnistu kovin hyvin jäännöksettömästi koska siinä katoaa sen tietyn kielen kulttuuritausta helposti.
Il ya loin de la science exacte à la parole. Maintenant, c' est naturellement superflu. C' est vrai? Les autres n'avaient pas de commentaire à formuler sur cette question. Fin.
Joyeux Noël!
Filosofia on siis aika huono keino todellisuuden analysointiin.
Etenkin tuollainen sillan alle jäänyt filosofia, jota filosofi Piisamirotta edustaa Tove Janssonin Pyrstötähti-eepoksessa - tämän ketjun kahden eka vuodatuksen lisäksi.
Röyhtäys toimii joskus tehokkaana merkitysten välittäjänä - tehokkaampana kuin sanat. Tietoisuus tekee tulkinnan sitä, mitä röyhtäys tässä kontekstissa tarkoittaa. Tämä yksibittinen informaatiosignaali nostaa yleisemminkin esille kysymyksen siitä, mitä informaatio on, ja mikä on syntaksin ja semantiikan suhde. Semantiikkaa ei voida redusoida syntaksiin, ja semantiikkaa, syntaksia ja informaatiota ei voi olla olla olemassa ilman tietoisuutta. Minkäänlaista syntaksiakaan ei voi olla ilman tietoisuutta, koska syntaksin (aakkoston, formalismin, sääntöjen) määrittelemiseen tarvitaan tietoisuus. Ilman tulkitsijaa bitit tietokoneessa olisivat täysin merkityksettömiä.
"...informaatiota ei voi olla olla olemassa ilman tietoisuutta." Ohhoh!
Niin, ei se tietysti mikään yllätys ole. Anteeksi jos latelen itsestäänselvyyksiä, mutta aivan kaikille se ei näytä aina olevan mitenkään selvää.
Näin on siis informaatio-käsitteen arkikäytössä. Joitakin teknisempiä ja matemaattisempia luonnehdintoja ja määritelmiä informaatio-käsitteelle on kyllä annettu, ja jotkut niistä eivät näyttäisi edellyttävän minkäänlaista tietoisuutta yhtään missään, mutta on helppo nähdä, että sellainen "informaatio"-käsite voitaisiin helposti korvata paremmin kuvaavalla ei-synonyymisellä sanalla, kuten "materiaalinen objekti", "hiukkanen", "aalto", "voimavaikutus" tms. Esim. lauseessa "mikään informaatio ei voi liikkua valoa nopeammin".
Näinhän se keskustelu etenee tiedepalstalla. Jos on tullut ladelleeksi typeryyksiä, voipi sitten seuraavassa kommentissaan kertoa, että se olikin "arkikieltä". Masentavaa. Nunc dicendum est argumentum ad hominem: näyttää siltä, että olet väittelynhaluinen kverulantti.
http://kemppinen.blogspot.fi/2011/07/retteloitsijat.html
http://runeberg.org/pieni/2/0479.html
En kyllä ollut jouluisena tarkoituksenani haastaa riitaa, vaan hivenen vain kiinnittää huomiota käsitteen "informaatio" käyttötapoihin. Ettei vain nyt itseäsi vaivaisi kverulanttiharhamielisyys? ( http://runeberg.org/pieni/2/0479.html )
Vaikka sanoinkin, että informaatio-käsitteelle on annettu sellaisiakin arkikäytöstä poikkeavia luonnehdintoja ja määritelmiä, jotka eivät näyttäisi edellyttävän minkäänlaista tietoisuutta yhtään missään, ei se silti tarkoita sitä, etteikö kyseessä olisi vain pinnallinen vaikutelma, ja etteikö sellainen luonnehdinta tai määritelmä joutuisi kuitenkin kohtaamaan sen tietoisuuden olemassaolonsa edellytyksenä. Eli en tarkoittanut, etteikö lause "informaatiota ei voi olla olla olemassa ilman tietoisuutta" olisi kaikkien tunnettujen informaatiokäsitteen käyttötapojen suhteen joka tapauksessa tosi.
Esimerkiksi tietotekniikan informaatiokäsite, vaikkei puhukaan mitään tietoisuudesta vaan vain tietorakenteista, on hyvin pinnallinen. Eivät ne punamusta- sun muut puut ja ylipäätään tietotekninen laitteisto, ohjelmat yms. ilman tietoisuutta sinne synny. Joten informaatio tietotekniikassa edellyttää käytännössä tietoisuutta, vaikkei tietotekniikan informaatioteoria tietoisuutta mainitsekaan.
Ja toisena esimerkkinä, fysiikkatieteen jargonissa puhutaan usein siitä, kuinka informaatio ei voi edetä valoa nopeammin. Käytännössä informaatiolla tarkoitetaan "signalointia": mikään fysikaalinen signaali ei voi edetä valoa nopeammin. Kun sanotaan signaalin kulkeneen paikasta A paikkaan B, tarkoitetaan, että jokin fysikaalinen objekti, hiukkanen tms on lähtenyt paikasta A ja päätynyt paikkaan B. Informaation siirtyminen tarkoittaa signaalihiukkasen siirtymistä. Kvanttimekaniikasta tiedämme kuitenkin, että mitään hiukkasia ei ole olemassa havaitsijasta riippumatta, jolloin informaatiotakaan ei ole havaitsijasta riippumatta.
Anteeksi, että epäilin sinua riidanhalusta. Sangen reipas kielenkäyttösi johti minut harhaan. Mietihän vielä uudestaan sanomaasi:
"Kvanttimekaniikasta tiedämme kuitenkin, että mitään hiukkasia ei ole olemassa havaitsijasta riippumatta, jolloin informaatiotakaan ei ole havaitsijasta riippumatta."
Kun esimerkiksi valonlähteestä lähtee valon spektriä vastaavia sähkömagneettisia aaltoja, sitä lähtee kvantin kokoisina paketteina, siis energiahiukkasina. Ajatellaan nyt kaukaista tähteä. Tämän lähettämä valo olisi todellista, jos maan päällä oleva havaitsija ottaisi sen vastaan, muuten ei. Mistä tähti tietäisi etukäteen, havaitaanko valo, vai ei? Kyllä sieltä virtaa energiaa täsmälleen sama määrä riippumatta siitä, havaitaanko se. Ja energia on juuri kvantin kokoisina paketteina.
Samoin on esimerkiksi radio-tv-lähettimen. Se sinkoaa ympäristöönsä energiaa kvantin kokoisina paketteina aivan riippumatta siitä, sattuuko joku niistä vastaanottoantenniin, vai ei. Radioaaltoon on moduloitu infoa, myös siihen osaan, joka menee harakoille.
Opetetaanko jossakin, ettei hiukkasia olisi, jos niitä ei havaita? Tällaista ei kvanttifysiikka opeta. Lisäksi on syytä muistaa, että jos havaitaan, ei havaitsijan suinkaan tarvitse olla jokin itsensä tiedostava olio, kuten ihminen. Kvantti on havaittu silloin, kun se aihettaa minkä tahansa vaikutuksen, esimerkiksi siirtää valokuvauslevyllä tai sähkökennossa atomin toiseen energiatilaan.
Hyvää Joulun jatkoa!
Luinpa vielä uudestaan kirjoituksesi. Ei niissä ollutkaan mitään asiatonta kieltä. Sotkin sinut viheliäiseen multinikkiin, joka tunkee palstalle viisauksineen ja on terrorisoinut sitä jo kauan.
Anteeksi vallan kauheasti. Mea magna culpa.
"Sotkin sinut viheliäiseen multinikkiin, joka tunkee palstalle viisauksineen ja on terrorisoinut sitä jo kauan. "
Tuon lukiessani aamulla meinas mennä kahveet väärään kurkkuun naurukohtauksen takia... :-)
"Opetetaanko jossakin, ettei hiukkasia olisi, jos niitä ei havaita? Tällaista ei kvanttifysiikka opeta. "
Olisit vaan nyt jatkanut sitä omaa kvanttifysiikan tulkintaasi vähän enemmän. Oikeastaan olisin halunnut kuulla sen vastauksen Jouluröhiltä mutta taisit ajoissa huomata että olet itse aika heikoilla jäillä ja valitsit sitten paniikkiperuutuksen.
Tuolta allaolevasta linkistä löytyy muuten aika hyvä taulukko erilaisista kvanttifysiikan tulkinnoista. Taulukossa on yhteensä 16 erilaista kvanttifysiikan tulkintaa jotka on eritelty mm. sen mukaan mikä on havaitsijan rooli. Köpistulkinnassa se on nimenomaan kausaalinen eli hiukkasta ei ole sen tulkinnan mukaan olemassa jos sitä ei havaita.
https://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics
Sitten ihan kvanttifysiikasta riippumaton on ehdoton filosofinen totuus että emme voi tietää mitään oman kokemuksemme ja havaintojemme (=tietoisuuden sisällöt) ulkopuolella. Ainoa ehdottoman varma asia ovat nimenomaan kunkin omat tietoisuuden sisällöt. Siinä mielessä kaikki olemassaoleva on tietoisuuden kautta suodatettua ja loppujen lopuksi vain tietoisuuden sisältöjä. Ns. "aine" on se osa tietoisuuden sisältöjä joka käyttäytyy sillä tavalla säännönmukaisestin että sitä voidaan kuvata matemaattisilla kaavoilla. Se fysiikan kaavakokoelma kuten kaikki muutkin mahdolliset teoriat todellisuudesta on vain malli eli ei sama asia kuin itse todellisuus. Jopa monet kokeneet tieteilijätkin sotkevat mallin ja todellisuuden keskenään usein.
Toi surhvaaja on ihan pöpi. Se niiku lausuu "ehlottomii vilosohvisii totuuksii". Se luulee ihan pokkana, että joku köpisläinen tulkinta on oikee, vaikkei sitäoo muut koskaan tikanneet.
Mekin, vaikmei olla niiku olemassa, ponjataan vanttivysiikasta paljon enemmän. Mut mollaankin tieteellisii. Me käytetään melkein kaikki mammona, mitä saadaan palkaks Tokmalin Kahedorgilt Päivilt ja automaation hoitamisest, tielelehtien hankkimiseen. Joskus menee pikkusen rahnaa uuteen lakanaan, mut ruokaa mei tarvita. Syölään nääs kyöpelöitteellistä sapuskaa.
Meillon epäilys, ettoi surhvityyppi on niiku pölähtäny, mut eime sitä voila sanoo, koskmollaan sillee niiku poliittisesti korrektii.
"Ainoa ehdottoman varma asia ovat nimenomaan kunkin omat tietoisuuden sisällöt."
Näin voidaan ajatella miettimistieteessä, mutta empiirisessä tieteessä "tietoisuuden sisällot" ovat osoittautuneet erityisen epävarmoiksi. Sekä havainnot että hypoteesit on eri tieteentekijöiden moneen kertaan toistettava, ennen kuin ne nousevat konsensuksen mukaiseksi teoriaksi. Sittenkin ne ovat vain hyvin todennäköisiä, eivät koskaan "ehdottoman varmoja".
Varmaa on vain matematiikka ja logiikka, mutta sinun mukaasi juuri ne ovatkin vain ihmisten tekemiä sopimuksia. Sen sijaan mukaasi "ainoa ehdottoman varma asia" ovat "tietoisuuden sisällöt". Että sellaista!
"Näin voidaan ajatella miettimistieteessä, mutta empiirisessä tieteessä "tietoisuuden sisällot" ovat osoittautuneet erityisen epävarmoiksi."
Tietoisuuden sisällöt= kaikki mahdolliset havainnot, ajatukset,kokemamme ilmiöt. Kaikki siis suodattuu aina tietoisuuden kautta. Jos se ei ole tietoisuuden sisältöä niin emme voi tietää siitä yhtään enempää kuin vatsassamme elävä bakteeri katsomastamme televisio-ohjelmasta.
Se on sitten ihan toinen asia mitä kukin tietoisuuden sisältö tarkoittaa tai mitä on sen "takana". Voi hyvin ajatella tietoisuuden sisältöjä datastreaminä jossa vallitsee tietyt säännönmukaisuudet (=luonnonlait). Esim. unessa tietoisuus generoi myös datastreamin jota on usein vaikea erottaa ns. valve tai konsensusdatastreamistä.
On hyvin mahdollista että kaikki kokemamme on vain jonkinlaista simulaatiota joka renderöidään tietoisuutemme datastreamiin vain silloin kuin mittaamme tai havaitsemme sitä. Esim. tähdet ja planeetat voi renderöidä helposti vain pelkkinä valopisteinä taivaalla ennen kaukoputken kehittämistä ja solut vastaavasti ovat datastreamimme ulkopuolella jos emme katso mikroskooppiin. Tällainen malli voisi selittää esim. melko mystisen "delayed choice quantum eraser" kokeen jossa arkiymmärryksen mukaan näyttää tapahtuvan jonkinlainen retrokausaatio.
http://phys.org/news/2015-05-quantum-theory-weirdness.html
"On hyvin mahdollista että kaikki kokemamme on vain jonkinlaista simulaatiota joka renderöidään tietoisuutemme datastreamiin vain silloin kuin mittaamme tai havaitsemme sitä."
Ennenhän tätä "renderöimistä" tekivät vihamieliset henget, sitten alienit ja nytten tietokoneet. On tälle opille nimikin, mutten korrektiussyistä oikein viitsi sitä mainita, koska se kuuluu myös tautiluokitukseen.
"Ennenhän tätä "renderöimistä" tekivät vihamieliset henget, sitten alienit ja nytten tietokoneet."
Eiköhän se ihmiselämä ole lähinnä ikään kuin jonkinlainen tietokonepeli (esim. Wold of warcraft) jossa ollaan kehittämässä omaa tietoisuutta tekemällä valintoja virtuaalitodellisuudessa johon loggaudutaan siään aina kun herätään aamulla ja loggaudutaan ulos kun nukahdetaan. Pelihahmo kehittyy ja pysyy samana koko elämän ajan. Kuollessa loggaudutaan lopullisesti ulos sen ko. pelihahmon roolista ja mahdollisessa jälleensyntymässä on sitten taas uusi pelihahmo käytössä joka vastaa kyvyiltään ja ominaisuuksiltaan aikaisemmissa elämissä saavutettuja ominaisuuksia.
Psykiatrian tautiluokitus toimii lähinnä poliittisena ja yhteiskunnallisena kontrollina jossa on määritelty ns. "normaalius" (=tavallisuus) ikään kuin psykiatrit ja psykiatria ylipäätänsä voisi edes määritellä mikä on todellista ja mikä ei. Tieteen edelläkävijät eivät muutenkaan ole koskaan pahemmin piitanneet valtavirtamielipiteestä varsinkin jos ns. arkiset ja tutut selitykset eivät riitä joidenkin ilmiöiden kohdalla.
Tämän ketjun otsikko käsitteli tiedettä ja kieltä. Virtuaalitodellisuus ja simulaatiot sinänsä tuottavat uusia käsitteitä joita voidaan käyttää tieteen teorianmuodostuksessa. Fyysikot John Wheeler ja Seth Lloyd ovat esittäneet tämäntyyppisiä virtuaalitodellisuus-tulkintoja fysiikasta. Viimeisen 10 v aikana tällainen ajattelumalli on kasvattanut suosiota fyysikoiden keskuudessa ja alkaa olla jo tieteen valtavirtaa vaikka suurin osa s24 lukijoista ei sitä ehkä pysty edes ymmärtämään.
”Kun esimerkiksi valonlähteestä lähtee valon spektriä vastaavia sähkömagneettisia aaltoja, sitä lähtee kvantin kokoisina paketteina, siis energiahiukkasina. Ajatellaan nyt kaukaista tähteä. Tämän lähettämä valo olisi todellista, jos maan päällä oleva havaitsija ottaisi sen vastaan, muuten ei. Mistä tähti tietäisi etukäteen, havaitaanko valo, vai ei? Kyllä sieltä virtaa energiaa täsmälleen sama määrä riippumatta siitä, havaitaanko se. Ja energia on juuri kvantin kokoisina paketteina. Samoin on esimerkiksi radio-tv-lähettimen. Se sinkoaa ympäristöönsä energiaa kvantin kokoisina paketteina aivan riippumatta siitä, sattuuko joku niistä vastaanottoantenniin, vai ei. Radioaaltoon on moduloitu infoa, myös siihen osaan, joka menee harakoille.”
Materialistisen realismin eli klassisen fysiikan maailmankuvan mukaan (mahdollisesti sattumalla höystettynä) tähdet tosiaan säteilevät hiukkasia, jotka etenevät avaruudessa aivan riippumatta siitä, havaitaanko niitä koskaan. Mutta kvanttimekaniikan mukaan näin ei ole:
The bizarre nature of reality as laid out by quantum theory has survived another test, with scientists performing a famous experiment and proving that reality does not exist until it is measured.
"The atoms did not travel from A to B. It was only when they were measured at the end of the journey that their wave-like or particle-like behavior was brought into existence," [Truscott] said.
http://www.anu.edu.au/news/all-news/experiment-confirms-quantum-theory-weirdness
Kvanttimekaniikan koetuloksista seuraa, että on valittava joko retrokausaatio (”tähti säteili fotonin koska havainto aiheutti kausaalisesti säteilytapahtuman menneisyydessä”) tai antirealismi (”materiaalista todellisuutta ei ole, jollei sitä havaita”).
If one chooses to believe that the atom really did take a particular path or paths then one has to accept that a future measurement is affecting the atom's past, said Truscott.
Tiedemaailmassa on kuitenkin päädytty antirealismiin paljolti siksi, että retrokausaatio on ristiriidassa suppean suhteellisuusteorian kanssa.
”Opetetaanko jossakin, ettei hiukkasia olisi, jos niitä ei havaita? Tällaista ei kvanttifysiikka opeta.”
Kyllä vain näkyy opettavan.
”Lisäksi on syytä muistaa, että jos havaitaan, ei havaitsijan suinkaan tarvitse olla jokin itsensä tiedostava olio, kuten ihminen. Kvantti on havaittu silloin, kun se aihettaa minkä tahansa vaikutuksen, esimerkiksi siirtää valokuvauslevyllä tai sähkökennossa atomin toiseen energiatilaan.”
Havaitsijan ei tosiaankaan tarvitse olla ihminen. Oikeassa olet myös siinä, että havainto on tapahtunut, kun on tapahtunut jokin peruuttamaton termodynaaminen muutos. Mutta havainto ei ole palautettavissa fysikaalisiin vuorovaikutuksiin. Siitä kvanttimekaniikan mittausongelmassa juuri on kysymys. Havaintoon liittyvät periaatteelliset ongelmat osoittavat, että havainto ei ole fysikaalinen:
... no local process can collapse the wavefunction because such processes cannot prevent simultaneous or near-simultaneous coincidences between the detectors. Hence, we must conclude that wavefunction collapse cannot be produced by any known physical process (which are all local).
http://faculty.virginia.edu/consciousness/new_page_9.htm
Jahah, olin kuitenkin siis tehnyt alunperin oikean arvauksen. Siellähän se multinikki taas sekoilee. Toivottelenpa tässä sinulle epälokaalista Uutta Vuotta, tai en oikeastaan sinulle, vaan sinun tietoisuudellesi. Fyysinen sinähän on vain tietoisuutesi luomus, kuvitteellinen ja epätodellinen.
Oletko muuten ottanut huomioon, että tietoisuutesikaan ei ole itsenäinen? Kavala skientisti (pthyi Puapelin lohjkiärme) on ottanut sen jo kauan sitten ohjaukseensa ja naureskelee ällöttävästi, kun luulet omaksesi sekavia ajatuksia, joita hän on asettanut telepaattisesti sinuun. Että osaavat skientistit (pthyi Puapelin lohjkiärme) olla pirullisia. Ei pysty mittaamaan skientistien (pthyi Puapelin lohjkiärme) pahuuden määrää.
"Jahah, olin kuitenkin siis tehnyt alunperin oikean arvauksen. Siellähän se multinikki taas sekoilee."
Äläs nyt taas sekoile ja syyttele syyttömiä. Minä olen se multinikki ja olen tässä ketjussa käyttänyt nimimerkkejä filosofista_mutuilua, harhoja_kielestä, filosofiaa_kuvin sekä viheliäinen_multinikki eikä siis mitään muita.
"Toivottelenpa tässä sinulle epälokaalista Uutta Vuotta, tai en oikeastaan sinulle, vaan sinun tietoisuudellesi. Fyysinen sinähän on vain tietoisuutesi luomus, kuvitteellinen ja epätodellinen."
Sitä samaa sinulle. Minun puolestani saat kyllä samaistua kehosi atomeihin ja kvarkkeihin jos niin haluat...
Kehottaisin kuitenkin sinua jättämään kirjoittajien henkilöllisyyden arvailun pois koska pääsääntöisesti melkein aina veikkaat pieleen ja syyttömät joutuu kärsimään. Keskity vain viestin sisältöön eikä muuhun. Mikään ei estä sinua vaihtamasta nimimerkkiä koska itse haluat ja epäilen näin sinun niin joskus tehneenkin varsinkin jos haluat että kommenttiasi ei liitetä sinun julkiseen palsta- persoonaasi.
Sinulta tuntuu aina menevän viestien asiasisältö ohitse varsinkin jos se on vähänkin erilainen kuin omat piintyneet kuvitelmasi käsiteltävästä aiheesta.
Tottakai multinikit ovat täysin syyttömiä sekaannuksiin. Silloin kun multinikki kirjoittaa uudella eri nikillä, kaikki vastuu siirtyy lukijalle.
Taitaapa olla niin, että meitä "multinikkejä" riittää tällä palstalla enemmänkin :)
Ainakin kaksi teitä on, luultavasti enemmänkin, mutta tuskinpa itsekään tiedätte, kuinka monta. :)
Täysin turhaa valitusta taas. Olisit tyytyväinen ja kiitollinen, että on edes jokin väline, jolla kuvata luonnon tapahtumia. Ja matematiikka ja logiikka... koetappas kuvata niillä seuraava luonnontapahtuma: "Arska söi lanttulaatikkoa". Monimutkaisemmista tapahtumista puhumattakaan.
"Täysin turhaa valitusta taas. "
Näin on. Jotkut syyttää työkalua (kieltä) siitä etteivät osaa käyttää sitä. Huono tekijä syyttää työkalujaan kehnosta tuloksesta.
Jos on vaikeuksia ilmaista itseään kielellisesti niin ehkä olisi parempi olla hiljaa tai sitten yrittää piirtää kuva. Yksi hyvä kuva kertoo usein enemmän kuin tuhat sanaa.
https://www.google.fi/search?q=philosophy cartoons&biw=1920&bih=919&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjUso-X1vbJAhXJwHIKHZbtD7IQsAQIGw
: :- :-P -P P
Nukuinpä tässä yön ja totesin, ettei anna aihetta jatkaa tätä keskustelua. On se jo niin pois uraltaan eli alkuperäisestä aloituksestani, jonka otsikoin: "Kieli on erittäin huono väline kuvaamaan luonnon tapahtumia." Niin että hyvää jatkoa vain kaikille!
"Nukuinpä tässä yön ja totesin, ettei anna aihetta jatkaa tätä keskustelua."
Heh. Sinähän et yksin päätä ketjun lopettamisesta vaikka päätitkin sen aloittamisesta.
Tätä ketjua ei olisi koskaan kyllä edes kannattanut aloittaa. Suurin piirtein jokainen väitteesi aloituksessa on vuolasta vainoharhaista ja pohjimiltaan myös tieteen tutkimusten tulosten vastaista irrationaalista höpötystä joka on kumottu moneen kertaan. Sinähän et koskaan lue vastauksia sillä tavalla että niistä jotain ottaisit opiksi ja sama meno näyttää jatkuvan loppumattomiin.
"Tätä ketjua ei olisi koskaan kyllä edes kannattanut aloittaa. Suurin piirtein jokainen väitteesi aloituksessa on vuolasta vainoharhaista ja pohjimiltaan myös tieteen tutkimusten tulosten vastaista irrationaalista höpötystä joka on kumottu moneen kertaan."
Vau! Siinä oli tunnetta, väriä ja hehkua! Ihan kuin hyvää runoutta lukiessa. Suosikkini on muuten Kalevala. Saa naureskella pitkin matkaa. On se ilo nähdä, että nykypolvi hallitsee saman poeettisen tyylin. :)