Useat viesti tuntuvat liittyvän yleiseen suhteellisuusteoriaan, mutta kuinka moni osaa laskea yksinkertaisimman, taipuman painovoimakentässä?
Kaavauskolliset kertokaa kaava seuraavalle. Taipuma 1,618 cm. Jänneväli 16,18 m. Määritä taipuma muilla jänneväleillä. Tieto riittää laskemiseen.
Kaavatta laskeva laskee tarvittaessa millimetrin miljonasosan tarkkuudella taipumaviivan yllä olevalla tiedolla. Tämä vaatii vain yleisen suhteellisuusteorian perusasioiden hallitsemisen ja asioiden edelleen johtamisen.
Katsotaan syntyykö hiljaisuus, kun todellista tietoa kysytään. Mikäli fyysikko ei hallitse taipumaa maan päällä, avaruuden käyristymisestä ei kannata keskustella. Tämä, sillä vastaus on yhtä lähellä, kuin on käsien yhteen liittäminen. Olette varmaan lukeneet symmetriasta? Edellä oleva, saattaa joillekin tuntua jopa loogiselta?
Kaavauskolliset kertokaa kaava seuraavalle. Taipuma 1,618 cm. Jänneväli 16,18 m. Määritä taipuma muilla jänneväleillä. Tieto riittää laskemiseen.
Kaavatta laskeva laskee tarvittaessa millimetrin miljonasosan tarkkuudella taipumaviivan yllä olevalla tiedolla. Tämä vaatii vain yleisen suhteellisuusteorian perusasioiden hallitsemisen ja asioiden edelleen johtamisen.
Katsotaan syntyykö hiljaisuus, kun todellista tietoa kysytään. Mikäli fyysikko ei hallitse taipumaa maan päällä, avaruuden käyristymisestä ei kannata keskustella. Tämä, sillä vastaus on yhtä lähellä, kuin on käsien yhteen liittäminen. Olette varmaan lukeneet symmetriasta? Edellä oleva, saattaa joillekin tuntua jopa loogiselta?
Vastaukset 25
Vanhimmat
Suhde säilyy.
Se mitään suhtuista vaadi. Mekaaninen AMK lujuuslaskelma riittää.
En ymmärrä, mikä on pointtisi tuossa viestissä? Vai provoiletko vaan? Painovoimakentän gradientin ollessa vakio tuo lasku menee lukion tiedoilla. Yleisessä tapauksessa johtaa differentiaaliyhtälöön.
Jos palkin kuormana on vain palkin omasta massasta johtuva jatkuva kuorma, niin suhteellinen taipuma y/L on verrannollinen L^3
L = 16,18 m --> 16,18 mm
L/2 = 8,09 m --> 16,18*(1/2)^3 = 2,02 mm
L/4 = 4,045m --> 16,18*(1/4)^3 = 0,25 mm
jne... (tästä on keskusteltu joskus aiemminkin)
ei tainnut mennä ihan putkeen :)
L/2 --> 1,01 mm
L/4 --> 0,063 mm
oisko nyt lähempänä
Oikein mukavaa kuulla taipuman laskemisen olevan hallinnassa. Kuvitellaan, ettemme tiedä materiaalia, sen ominaispainoa, staattisia arvoja, emmekä kimmokertoimen arvoa. Harvoin me tunnemmekaan näitä asioita luonnosta.
Kuvitellaan tehtävän aloituksen taipuma 1,618 ja jänneväli 16,18 metriä. Tässä tapauksessa on vain kannattajan oma paino helposti määritettäväksi. Määrittäkää siinä tapauksessa taipuma epämääräisellä jännevälillä 623,81 cm. Mikä lainalaisuus tämän määrittää, mikäli painovoimakenttä ei sitä tee.
Kahdentoista desimaalin tarkkuus viidessä sekunnissa on mahdollinen, mutta toistaiseksi epäilen lukiopoikien laskentaosaamista. Tämä, sillä Suomen suurimmassa insinööritoimistossa ei aina tunnuta osaavan kuormitettavien palkkien taipumaa kaikilla tiedetyillä arvoillakaan. Älkää nyt väittäkö, ettei minulla ole tietämystä insinööritoimistoista.
Mutta, nythän te esitätte laskentamallin. Niistä oppivat kaikki.
Martta näytti jo että taipuma suhtautuu jännevälin 4-potenssiin ja että samasta asiasta on keskusteltu aiemminkin ja tiedoksesi että kaikki asiaan liittyvä on jo edellä esitetty ja käsittely kuuluu aivan alkeistehtäviin ja tietosi insinööritoimistojen tasosta on ilmeisesti samaa tasoa kuin tietämyksesi tai luulosi palkkien taipumista.
Joten anna jo olla, palstalla lienee riittävästi osallistujia joille ei tarvitse enää opettaa kerto- tai muitakaan peruslaskutoimituksia.
" Kahdentoista desimaalin tarkkuus viidessä sekunnissa on mahdollinen "
Enpä usko !
Jos lähtöarvo on 3- merkitsevän numeron tarkkuudella, niin eipä siitä tulosta paljon tarkemmaksi saa, päinvastoin.
Haistakaa paska! On mahdottoman hyvä, jos minkä tahansa reaalimateriaalin kimmo- ja lujuusarvot tiedetään edes viiden prosentin tarkkuudella.
Siinä teille merkitseviä numeroita!
0,357 mm
Kun palstalla näyttää kysyjänä olevan asiantuntija niin heitän kysymyksen että kuinka vaakapalkki pitäisi tukea kolmella niveltuella niin että taipuma olisi mahdollisimman pieni.
Paluu todellisuuteen heitti aivopierun. Jos taipuma jostakin kannattajasta on mitattu millin miljoonasosan tarkkuudella, niin tietysti taipuma uudella lasketulla jännevälillä on samalla tarkkuudella. Sehän mitataan samoin kuin lähtöarvo. Kaikki arvot ovat silloin täysin eksaktit. Käytäntö on tietysti eria asia, mutta laskeminen ei ole. Täällä lasketaan myös aikadilaatiota, jota käytännössä ei ole mahdollista toteuttaa.
Samalla huomaan Martan heittäneen vastauksen, joka on täysin oikein. Puolessa minuutissa laskettuna tarkkuus olisi ollut 0.0357495937502. Desimaaleja tosin taisi tulla kolmetoista, mutta haittaako se?
Kaavalla tarkasteltuna 0.0357495937503, kuten Martta jo tietää. Puolessa minuutissa Martan vastaus ei kylläkään kypsynyt. Martan vastauksen kun johtaa vastaavaksi tarkasteluksi kuin aikadilaatio, ollaan lähempänä maailmankaikkeuden kuvaamista.
Niin, ja kannattajan taipumahan on hirvittävän helppo määrittää millimetrin miljoonasosan tarkkuudella?
Oletko koskaan mitannut yhtään mitään mitään käytännössä?
no ei siihen puoltakaan min mennyt, vaan sen verran kun kerkisin laskimeen arvot syöttää ja sain "haluamasi" tuloksen
Ihmetystä herättää aiheesi ja sen käsittelytapa !
Asia on ollut vähän aikaa sitten samanlaisena käsiteltävänä, Martta osallistui silloinkin keskusteluun ja aivan varmaa on että hänen laskutoimituksensa ei syntynyt puolessa minuutissa, ajatukseen ja toteutukseen aika lienee sekunneissa.
Toinen kummastus on tuo vaahtoaminen lukuisista desimaaleista, joka osoittaa tietämättömyyden sekä realismista että laskimien toiminnasta.
Tarkistin huvikseni kolmella eri menetelmällä (laskin, 2 erilaista ohjelmaa) tuon "tarkan arvosi".
Tuloksena se että viidenteen desimaaliin (9) asti kaikki olivat samaa mieltä, mutta seuraava numero poikkesi jo suurimmillaan 3 yksikköä ja kaikki poikkesivat antamastasi arvosta ja toisistaan suunnilleen tällä kohtaa.
Heitto johtuu laskimien tai ohjelmien tavasta katkaista tai pyöristää päättymättömät desimaalit omalla tavallaan ja potenssiin korotus kertaa erot.
Kaikista laskimista voi lukea numeroita niin paljon kuin se näyttää, niiden tarkkuus vain on sitä mitä sattuu ja vähääkään asiaan tutustuneen olettaisi osaavan tulkita tulosta..
Paluu todellisuuteen.
Onko valonnopeus mitattu? Tiedät, että on ja se voidaan mitata vaikka lasin läpi menemisessä. Tiedät varmaan aikadilaation ja kaksosparadoksin. Siihen liittyvä valonnopeus ei ole ongelma laskemisessa, mutta ongelma syntyy tarvittavan nopeuden saavuttamisessa. Aikadilaatio on todellisuus, samalla paradoksi. Vastaavasti taipuman laskentatehtävän tarkkuus ei ole ongelma, mutta sen mittaaminen on. Eli muutamassa sekunnissa voi laskea ilmiöiden käyttäytymisen tarkkuudella, jonka toteaminen ei ole tässä maailmassa mahdollista.
Normaalisti insinööri tarvitsee paljon tietoa tarkasteltavasta kohteesta, mutta esimerkki osoitti, ettei välttämättä tarvitse tietää sen arvoja. Jos tiedät kaksi arvoa tarkasteltavasta kohteesta ja tiedetään jotakin siihen liittyviä juttuja, puuttuvat arvot voi joissakin tapauksissa määrittää näillä tiedoilla.
Väitän, ettei ole aloittelijan ensimmäisiä juttuja. Desimaaleja saa aina poistettua, lisääminen tarkkuutena on vaikeaa.
Te voitte laskea minkä tahansa taipuman, millä tahansa jännevälillä ja kerron uudet arvot eri jänneväleillä. Myöhemmin paljon enemmän eri kuormituksilla, nurjahdus taipumana jne.
Kaikki tuo esittämäsi horina osoittaa, että sinulla on vain erittäin hatarat perustiedot asioista. Todellisuudessa esimerkiksi rakenteiden stabiilisuuden laskennollinen määrittäminen on oikeasti valtavan vaikea kysymys, jos aikoo päästä edes 20 prosentin tarkkuuteen kokeellisista arvoista.
Jatketaan tehtävää:
Avaajalle nimimerkillä kysyttiin: kuinka vaakapalkki pitäisi tukea kolmella niveltuella niin että taipuma olisi mahdollisimman pieni.
Äkkiä päätellen 16,66 % molemmista päistä tuet ja yksi keskelle.
2x 16,66 % + 2 x 16,66 % + 2 x 16,66 % = 100 %
Kertokaa muut, oletteko samaa mieltä. Käytännössä varmaan toimisi hyvin. Tekniikan käsikirjasta löytyisi varmaan tarvittava tieto, en vain löydä niitä tällä hetkellä.
"Todellisuudessa esimerkiksi rakenteiden stabiilisuuden laskennollinen määrittäminen on oikeasti valtavan vaikea kysymys, jos aikoo päästä edes 20 prosentin tarkkuuteen kokeellisista arvoista."
Paluu todellisuuteen. Tee ensin töitä maailman suurimmille yrityksille ja tule sitten jorisemaan omiasi. Kenties juuri siksi tein tuota työtä pitkin maailman kohteita, etteivät monet uskalla ottaa vastuuta mitoittamisista. Sinulle se on vaikeaa, minun puoleeni kenties juuri siksi käännytty?
Ole välillä kansainvälisen insinööritoimiston Chief Designer and continue after that the bull shit you are talking about. Jatka tästä Product Executivena myynnin parissa jne. Pikkuisen jäi pieneksi kontaktit Suomeen, joka on minulle huonompi juttu.
Oletko ollut minkään suomalaisen teknisen Brändin luoja tai sen ylläpitäjä? Laskennollinen määrittäminen, on bull shittiä jo sanavalintana.
Miten unohdit mainita, että pääasiallisia toimeksiantajiasi ovat olleet tietenkin Nasa, Esa, Airbus Group, Eurofighter, Northrop Grumman ja Boeing?
Martta: "no ei siihen puoltakaan min mennyt, vaan sen verran kun kerkisin laskimeen arvot syöttää ja sain "haluamasi" tuloksen."
Ymmärränkö laskeneesi nelilaskimella taipuman arvon? Et tarvinnut kaavoja ja kykenit siihen tuosta noin, koska syötit vain arvot?
Myönnän käyttäneeni vuosia asiaan ja useimpien muiden edes ymmärtämättä, mitä olet laskenut. Silloin olet samalla ymmärtänyt periaatteen niin taipuman, kuin maailman ilmiöiden selitykseen laskemalla. Eli, ei niihin useinkaan tarvita kaavoja, ymmärtämys ilmiöiden luonteesta riittää. Sitä ei tosin opeteta missään.
Te ette taida nyt ymmärtää viestiäni, joka on tietysti omaa syytä. Aloituksen viittaus yleiseen suhteellisuusteoriaan liittyy Albert Einsteinin painovoimaan kuvaavaan teoriaan. Sitä pidetään osittain kiistanalaisena, jolloin halusin osoittaa teorian kautta olevan mahdollista laskea maanpäällisiä asioita. Alkuperäinen teoria on tietysti ulkoisen avaruuden tarkasteluun.
Aika moni mieltää painovoiman taivuttavan ja pysäyttävän kitkan välityksellä liikkeen. Unohdetaan tässä ilmanvastukset jne. Edellä esitetty esimerkki kannattajasta oli helpoin mahdollinen tapaus laskea painovoiman vaikutusta.
Ajatellaan tilannetta, jossa yritys on valmistanut standardin mukaisen siltanosturin teräsrakenteet. Vaikkapa 2 tonnin nosturiin 14 m jännevälillä, tämän tekijän omilla piiirustuksilla. Yrityksellä ei ole aikaisempaa kokemusta suuremman rakenteen valmistamisesta nosturikäyttöön. Nyt asiakas haluaa 23 m siltanosturin teräsrakenteet viiden tonnin nostokyvyllä. Samalla lailla kuin edellä laskettiin taipuma tarkasti kannattajalle, saadaan tarjottavan nosturin teräsrakenteiden arvot esille. Muutamassa minuutissa tarjouslaskija selvittää rakenteen painon. Koska yrityksellä on yleisesti levyrakenteiden tekeminen hallinnassa, tarkoittaen tietämyksen läpimenoajoista kiloina ja työtuntien kustannuksista, niin tarjottava hinta muodostuu helposti. Yritys tietysti osaa hahmottaa valmistettavan tuotteen yleisesti,kuten on tavallista.
Lähinnä ongelma on, suoriutuuko suunnittelu tehtävästä ja kuinka paljon tähän on varattava pelivaraa. Koneistamisen ja levysosien hinnat osataan, samoin pintakäsittelyt jne. Tämän jälkeen on jonkinlainen kysymysmerkki asentaminen, sillä pyöräjukot pitää saada suunnattua oikein, jne. Nämä ovat kuitenkin vain henkilötyötunteja. Jos toimitus jää ex works, alustava budjettitarjous valmistuu muutamassa tunnissa. Sen vastaanottava yritys saattaa arvostaa nopeaa tarjousta, uskoen valmistettavan tuotteen toimitusajan pitävyyteen. Teillä jokaisella on kokemusta tarjouksen odottamisesta. Maailmalla ei ole tavatonta, tarjouksen nopea saaminen, jopa siihen liittyvän tuotteen saaminen seuraavina päivinä tarkasteltavaksi (omaksi) ja tietysti veloituksetta.
Eräänä päivänä tilauksen saavuttua ja suunnittelun saatua piirustukset valmiiksi, saattaa pöydälle tulla soitto. Usko tai älä, ilmoittamasi rakenteen paino on sadan kilogramman tarkkuudella valmistuvan tuotteen paino.
Nosturit, kuljettimet, teräsrakenteet ja tuotteet yleisesti saavat laskettavat arvot, jossa desimaalien tarkkuus on toissijainen. Joku mainitsi desimaalit, jotka viidenteen desimaaliin saakka pitivät paikkansa. Eikö se riitä? Tosin itselläni on myös ohjelmat, itse tehtynä taulukkolaskentaan ja niiden antamaan arvoon on luottaminen. Toisaalta taisin juuri keksiä, miksi poikkeama syntyi viidennessä desimaalissa. Antakaa anteeksi laskelman tarkkuus, sillä painovoima avaruudellisena ei armahda desimaaliakaan. Tulos oli kylläkin annettu peruslaskimesta kädessäni, ei ohjelmalla tehtynä.
Joku saattaisi kiinnostua, kuinka juostavat matkat sadasta metristä mailin matkaan saakka toteuttavat valonnopeuden määrittämää lakia 0,08 prosentin tarkkuudella ajoissa. Entä missä Suomen juoksijat ovat? No, maratonin matkalla laskelma ja toteutuma ovat muutamia sekunteja. Prosentuaalinen tarkkuus silti suurempi, kuin kenties lyhyemmällä matkalla tarkasteltuna.
Ensinnä, mitä kohtaa Einsteinin teoriassa pidetään kiistanalaisena? Se kun joko toimii tai ei toimi. Yleinen suhtis ei ole viiteltävissä (ainakin jos Weinbergiin tai Reesiin on uskomista)
Toiseksi. Liika tarkkuus on teknistä tietämättömyyttä.
Kun lasketaan lujuuslaskelmia, niin käytännön konstruktioihin lisätään aina varuuskerroin, jossa ei todellakaan puhuta viidennestä desimaalista, eikä desimaaleista lainkaan, vaan melko krouvista kertoimesta. Vai koska olet nähnyt betonia myllyttävän työmiehen käyttävän tarkkuusvaakaa ja lisäävän sementtiä myllyyn teelusikalla?
Esimerkkinä nosturin köysijohteen tai tilapäisen nostovälineen varmuuskerroin on 4. Einsteinilla ei asian kanssa ole mitään tekemistä.
Korjaan. Kirjoitin viiteltävissä, kun piti olla viriteltävissä. Enqvist ilmaisi saman asian: "Mopoja voi virittää, universumeja ei."
Upeaa, että joku on ymmärtänyt mallilakien ja niihin perutuvan skaalauskertoimien käytön. Mutta ei tuo toisaalta niin ainutlaatuista ole, että sitä pitäisi noin hehkuttaa.