Kumpiko oli ensin, muna vai kana? Erityisesti Odotan kreationistien vastausta kysyttyyn kysymiseen perusteluinneen, kiitos.
Kumpiko oli ensin
51
905
Vastaukset
- Talviauto
Kana tottakai, koska Jumala loi sen ensiksi.
- Eiköss
Muna tottakai, koska mitään ei voi syntyä tyhjästä.
- Talviauto
Eiköss kirjoitti:
Muna tottakai, koska mitään ei voi syntyä tyhjästä.
Jeesus siunasi pari leipää ja kalaa ja ruokki niillä suuret kansanjoukot. Jumala siis voi luoda tyhjästä.
- wanhalevy
Talviauto kirjoitti:
Jeesus siunasi pari leipää ja kalaa ja ruokki niillä suuret kansanjoukot. Jumala siis voi luoda tyhjästä.
Ei, hän monisti loput jo olemassa olevista.
- Taikauskonnoton
Talviauto kirjoitti:
Jeesus siunasi pari leipää ja kalaa ja ruokki niillä suuret kansanjoukot. Jumala siis voi luoda tyhjästä.
"Jumala siis voi luoda tyhjästä."
Vain kretiini voi olla niin tyhmä, että uskoo vakaasti tyhjästä taikomiseen. - biker-boy88
Taikauskonnoton kirjoitti:
"Jumala siis voi luoda tyhjästä."
Vain kretiini voi olla niin tyhmä, että uskoo vakaasti tyhjästä taikomiseen.miten selität sen kun taikuri näyttää ensin hatun sisälle, joka on tyhjä, mutta sitten napauttaa hattua taikasauvalla ja vetää sieltä jäniksen!? oma vastaukseni on, että magiaa on olemassa samalla tavalla kuin Jumala, mutta jumalan voimat ovat pyhiä energialtaan, toisinkuin homo taikuri luttisella!
Taikauskonnoton kirjoitti:
"Jumala siis voi luoda tyhjästä."
Vain kretiini voi olla niin tyhmä, että uskoo vakaasti tyhjästä taikomiseen.Mutta etkö itsekin usko, että "ei missään" räjähti "ei-mikään" ja sen seurauksena on syntynyt kvadriljoona taivaankappaletta.
Tipale kirjoitti:
Mutta etkö itsekin usko, että "ei missään" räjähti "ei-mikään" ja sen seurauksena on syntynyt kvadriljoona taivaankappaletta.
Alkuräjähdys kuuluu luonnontieteisiin, luominen teologiaan. Miksi sekoitta näitä kahta asiaa mitkä käsittelevät täysin eri asioita?
- Tiputanssi
Ensin oli kukko. Kukon heltasta luotiin kana. Ja sitten syntyi muna.
- he-he-heh
Molemmat yhtä aikaa. Jumala loi kanan, jolla oli muna juuri perseestä pullahtamassa. Se oli kukkomuna:)
- hehhehehee
..ja niin alkoi kanojen sukurutsa.
- he-he-heh
hehhehehee kirjoitti:
..ja niin alkoi kanojen sukurutsa.
Niin, mutta kreationististen asiantuntijoiden mukaan sukurutsa ei ollut mikään ongelma, koska ennen syntiinlankeemusta eliöiden genomi oli täydellinen Jumalan luomus, joka sittemmin rappeutui:)
http://i676.photobucket.com/albums/vv123/wyrdwitch_2009/Thor-1.jpg Oppia tästä. Puuristisi on joku ensin naulannut kasaan..
- kunhan.kommentoin
Sivumennen sanoen, kun "Aurinko paistaa neliömetrille sähkölieden pikalevy teholla (noin 1,4 kW/m^2)" miten on mahdollista että HAARP pystyisi vaikuttamaan millään tavalla mihinkään?
No eihän se olekaan, vaikka salaliittohihut kuinka inttäisivät. Hehheh. kunhan.kommentoin kirjoitti:
Sivumennen sanoen, kun "Aurinko paistaa neliömetrille sähkölieden pikalevy teholla (noin 1,4 kW/m^2)" miten on mahdollista että HAARP pystyisi vaikuttamaan millään tavalla mihinkään?
No eihän se olekaan, vaikka salaliittohihut kuinka inttäisivät. Hehheh.Ihminen tarvii kutsun.
http://www.andreas.fi/uskoonTulo.htm
Uskon maailmanlaajan kutsun alkavan pian. Sitä kutsutaan vaivanajaksi.
Mark. 13:19 Sillä niinä päivinä on oleva ahdistus, jonka kaltaista ei ole ollut hamasta luomakunnan alusta, jonka Jumala on luonut, tähän asti, eikä milloinkaan tule.
https://www.google.fi/#q=great tribulation
MUISTIIN
En vedä omasta hatustani.yurki1000js kirjoitti:
Ihminen tarvii kutsun.
http://www.andreas.fi/uskoonTulo.htm
Uskon maailmanlaajan kutsun alkavan pian. Sitä kutsutaan vaivanajaksi.
Mark. 13:19 Sillä niinä päivinä on oleva ahdistus, jonka kaltaista ei ole ollut hamasta luomakunnan alusta, jonka Jumala on luonut, tähän asti, eikä milloinkaan tule.
https://www.google.fi/#q=great tribulation
MUISTIIN
En vedä omasta hatustani.Kuuletko ääniä jotka käskevät sinun tehdä erikoisia asioita?
ravenlored kirjoitti:
Kuuletko ääniä jotka käskevät sinun tehdä erikoisia asioita?
- 1234567---
yurki1000js kirjoitti:
Ihminen tarvii kutsun.
http://www.andreas.fi/uskoonTulo.htm
Uskon maailmanlaajan kutsun alkavan pian. Sitä kutsutaan vaivanajaksi.
Mark. 13:19 Sillä niinä päivinä on oleva ahdistus, jonka kaltaista ei ole ollut hamasta luomakunnan alusta, jonka Jumala on luonut, tähän asti, eikä milloinkaan tule.
https://www.google.fi/#q=great tribulation
MUISTIIN
En vedä omasta hatustani.Morsiamet nukkuvat sikeää unta, eivätkä huomaa, että suuri osa kumartaa petoa täysin rinnoin. Raamattu pitää paikkansa. Ilm. Saa kaikki suuret ja pienet kumartamaan itseään peto 666.
- Muna_oli_ensin
Wanha tunnettu totuus on kuitenkin se, että munivia eliöitä oli olemassa jo paaaaaljon ennen ensimmäistä kanalintua muista linnuiksi katsottavista puhumattakaan.
- Taikauskonnoton
Tämähän nyt on tietenkin ainoa oikea vastaus.
- aikahyväkysy
jokuhan sen munan teki jossa no miksei kana sisällä.
josko olisi syntynyt kuorettomana ensin
siinähän on sellainen kumikuori kylläkin
aika kätevä voi jättää pesään ei paina lentäessä
väittävät näiden dinosaurusten munineen
ne fossiilit on kiveä eikä luuta
voisi kuvitella että sellaisen poikasen voisi synnyttää ilman kuorta jos sen ikäinen että pärjää
ei ole napanuoraa mutta eipä ole munassakaan - Ystävällisestijyri
Mitä lisääntymiseen tulee niin ihmisen lisääntyminen mies-naismenetelmällä on selvästikin hyväntahtoista älykästä suunnittelua sillä mikäs onkaan mukavampaa kuin tehdä muutama lapsi ja kasvattaa heidät yhdessä rakkaan vaimon kanssa?
Kyllä se voittaa lisääntymismenetelmänä kahtiajakautumisen kirkkaasti.
Vai mitä?
Jokainen tämän kokenut ymmärtää että puhun totta, mutta kun se nyt tuppaa evomoraaliaikana olemaan niin että evokit sössivät nämä lisääntymisasiansa täysin pieleen äpärineen, ja abortteineen ja parisuhdeongelmineen ja tauteineen, niin eipä sitä tuollaisissa tunneperäisesti varsin surkeissa mietteissä osaa tietenkään nähdä lisääntymistä luojan hyväntahtoisena työnä.
Eli nyt voidaan sanoa että älyllisen luomisen havainnointiin tarvitaan kristilliseen etiikkaan kuuluva onnellisuutta, hyvin paljon onnellisuutta tuottava elämäntapa.
Tämä asia lienee suurin syy siihen että evokit eivät kykene näkemään Luojan käden jälkeä, ja suurin syyllinen tähän on tietenkin bg-open evomoraalikouluopetus joka pitäisi inhimillisistä syistä kohtuuttoman suurten ja turhien kärsimysten aiheuttajana täysin kieltää lailla ja bg-opet pitäisi panna linnaan miettimään tekojensa seurauksia.- Fiksu.Kreationisti2
Evomoraali ei kuulu palstan aihepiiriin.
Ilmoitettu poistoon.
- mustahanska
Ensin oli geeni.
RL. Sinua on KYLLÄ informoitu.
ravenlored kirjoitti:
Informoitu, älä kysele, vaan usko siihen minkä yurki todeksi sanoo.
miks tekeydyt tyhmäks ?
- vastaus.kysymykseen
Perinteinen vastaus:
Muna oli ensin.
Munimalla lisääntyviä eliöitä oli olemassa paljon ennen ensimmäistä kanaksi katsottavaa lintua. Ensin oli meri, Ilmatar ja suomalainen sotka, suora lintu. Sen jälkeen tuli muna, josta koko maailmankaikkeus syntyi.
- kretuvisaan.osallistuva
>> Kumpiko oli ensin, muna vai kana? <<
Yhtäaikaa! Nimittäin luotiin urossorsa, jolla on siitin. Siinä on muna ja kana samassa paketissa. Helppoa.
Ongelma ratkaistu, saisinko seuraavan kysymyksen.
>> Erityisesti Odotan kreationistien vastausta kysyttyyn kysymiseen perusteluineen, kiitos. <<
Pelkään pahoin, että en Erityisen hyvin täytä Odotuksiasi juuri tuon kreationistisuuden suhteen, mutta tehtävän poikkeuksellinen haasteellisuus tempaisi lähes väkisten mukaan tähän kreationisteille suunnattuun tietovisaan.- kretuvisaan.osallistunut
ps lisään että tarina ei kerro, miten se urossorsa jatkoi sitä sukua
- sumtotal
"Odotan vastausta kysyttyyn kysymiseen perusteluineen"
Esitetty kysymys on sellainen,että se ei vaadi perusteluja.
Vaan tietoa ja ymmärrystä.
Tiedon voi kumota osoittamalla sen vääräksi.
Voitko osoittaa vääräksi tiedon joka perustuu ymmärryksen,että ensin oltava geeni?
Kuinka yllättävää. kreationisteilta vain tyhjänpäiväistä paapatusta taas vaihteeksi.
Ihminenkin luotiin aikuisena, joten eiköhän kanakin ollut ensin, ja sitten vasta muna. ;)
- siinävastaus
Muna josta syntyi kana. Kanaa ei voi syntyä munasta ellei ensin ole munaa.
Koko universumi syntyi kuoritumalla munasta joka räjähti kun se "keitti ylitse" itsensä. - munmammanimunimut
Kana, sillä munasta ei voi tulla kanaa ilman hautovaa ja kasvattavaa emoa.
Suuri kysymys on, miten sukupuolinen lisääntyminen on voinut "kehittyä". Kas kun välimuotoja ei voi olla. On synnyttävä haploidisia ( yksinkertaiset kromosomit) sukusoluja uroksella ja naaraalla erikseen ja niiden on yhdistyttävä hedelmöityksessä diploidiksi.
Kysymys kuuluu, miten ensimmäisen kerran suvuttomasti lisääntyvä otus muodosti sukusolut, paritteli ja suvullinen lisääntyminen alkoi?- kjpjpjp
Ihanko ite omassa päässä luulit keksinees jonku ongelman?
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_sexual_reproduction "Suuri kysymys on, miten sukupuolinen lisääntyminen on voinut "kehittyä". Kas kun välimuotoja ei voi olla."
Välimuotoja tuosta suvullisen lisääntymisen kehittymisestä on edelleen olemassa, se kun on tapahtunut useasti. Eräällä villimansikkalajilla on tuo prosessi tälläkin hetkellä käynnissä, sen lisääntyminen on muuttumassa suvuttomasta lisääntymisestä suvulliseksi lisääntymiseksi ja välimuotoina ovat hermafrodiitit, siis kasvit, joilla on sekä hede- että emikukat samassa yksilössä.- munmammanimunimut
Siis hede ja emi, mutta ei se enää ole välimuoto. Ponnessa tapahtuu meioosi ja syntyy haploidisia sukusoluja. Kysymyshän on siitä, miten ensimmäiset sukusolut syntyivät. Mitä oli ensin ja mitä sitten tapahtui.
kjpjp:n wikilinkissä kyllä perustelaan mitä etuja suvullisesta lisääntymisestä on, mutta miten suvullinen lisääntyminen syntyi? Siihen ei löydy vastauksia.
Uskottavan selityksen keksijää odottaa nobel. Ongelma on melkein yhtä iso kuin abiogeneesi, joka on ollut viimeiset viisikymmentä vuotta juuri selviämässä. munmammanimunimut kirjoitti:
Siis hede ja emi, mutta ei se enää ole välimuoto. Ponnessa tapahtuu meioosi ja syntyy haploidisia sukusoluja. Kysymyshän on siitä, miten ensimmäiset sukusolut syntyivät. Mitä oli ensin ja mitä sitten tapahtui.
kjpjp:n wikilinkissä kyllä perustelaan mitä etuja suvullisesta lisääntymisestä on, mutta miten suvullinen lisääntyminen syntyi? Siihen ei löydy vastauksia.
Uskottavan selityksen keksijää odottaa nobel. Ongelma on melkein yhtä iso kuin abiogeneesi, joka on ollut viimeiset viisikymmentä vuotta juuri selviämässä."Siis hede ja emi, mutta ei se enää ole välimuoto."
On se. Tuolla villimansikalle ei vielä ole kehittynyt pelkkä suvullinen lisääntyminen.
"Ponnessa tapahtuu meioosi ja syntyy haploidisia sukusoluja. Kysymyshän on siitä, miten ensimmäiset sukusolut syntyivät. Mitä oli ensin ja mitä sitten tapahtui."
Juuri tuo villimansikkalaji osoittaa kuinka sukusolut erikoistuvat tuottamaan eri sukupuolia.
"kjpjp:n wikilinkissä kyllä perustelaan mitä etuja suvullisesta lisääntymisestä on, mutta miten suvullinen lisääntyminen syntyi? Siihen ei löydy vastauksia.
Uskottavan selityksen keksijää odottaa nobel. Ongelma on melkein yhtä iso kuin abiogeneesi, joka on ollut viimeiset viisikymmentä vuotta juuri selviämässä. "
Höpsis:
https://www.sciencedaily.com/releases/2008/11/081120171328.htm- lue.kysymys.älä.oleta
"Kana, sillä munasta ei voi tulla kanaa ilman hautovaa ja kasvattavaa emoa."
Ennen vastaamista pitää ymmärtää kysymys. Kysymys oli, että kumpi oli ensin; muna vai kana. Kysymys ei ollut kumpi oli ensin; kana vai kananmuna.
Teit ennen vastaamista sellaisen oletuksen ja vastasit siihen. Joten vastauskin oli väärin. - munmammanimunimut
moloch_horridus kirjoitti:
"Siis hede ja emi, mutta ei se enää ole välimuoto."
On se. Tuolla villimansikalle ei vielä ole kehittynyt pelkkä suvullinen lisääntyminen.
"Ponnessa tapahtuu meioosi ja syntyy haploidisia sukusoluja. Kysymyshän on siitä, miten ensimmäiset sukusolut syntyivät. Mitä oli ensin ja mitä sitten tapahtui."
Juuri tuo villimansikkalaji osoittaa kuinka sukusolut erikoistuvat tuottamaan eri sukupuolia.
"kjpjp:n wikilinkissä kyllä perustelaan mitä etuja suvullisesta lisääntymisestä on, mutta miten suvullinen lisääntyminen syntyi? Siihen ei löydy vastauksia.
Uskottavan selityksen keksijää odottaa nobel. Ongelma on melkein yhtä iso kuin abiogeneesi, joka on ollut viimeiset viisikymmentä vuotta juuri selviämässä. "
Höpsis:
https://www.sciencedaily.com/releases/2008/11/081120171328.htmHöpsis itsellesi! Kymmenen vuotta vanha tutkimus, joka ei kertonut mitään olennaista sukusolujen kehityksestä.
Niin kuin varmasti hyvin tiedät, suvullinen lisääntyminen on hyvin monimutkainen tapahtuma, jossa ensin muodostuvat sukusolut ja ne sitten kohtaavat ja muodostavat uuden hedelmöittyneen elämän alun.
Kerros nyt lyhyesti, miten sukusolut ja hedelmöittymistapahtuman kehittyivät, millaisia olivat välimuodot?
Ota esimerkiksi vaikkapa villimansikka, millainen se oli ennen suvullista lisääntymistä. Miten sukusolut kehittyivät ja millainen oli ensimmäinen hedelmoittyminen? "Höpsis itsellesi! Kymmenen vuotta vanha tutkimus, joka ei kertonut mitään olennaista sukusolujen kehityksestä."
Tietenkin kertoi: "Research could finally provide evidence of the first stages of the evolution of separate sexes, a theory that holds that males and females developed from hermaphroditic ancestors."
"Niin kuin varmasti hyvin tiedät, suvullinen lisääntyminen on hyvin monimutkainen tapahtuma, jossa ensin muodostuvat sukusolut ja ne sitten kohtaavat ja muodostavat uuden hedelmöittyneen elämän alun."
Aivan.
"Kerros nyt lyhyesti, miten sukusolut ja hedelmöittymistapahtuman kehittyivät, millaisia olivat välimuodot?
Ota esimerkiksi vaikkapa villimansikka, millainen se oli ennen suvullista lisääntymistä. Miten sukusolut kehittyivät ja millainen oli ensimmäinen hedelmoittyminen?"
No lyhyt tiivistelmä:
Alkuperäinen villimansikka lisääntyi suvuttomasti, vaikka tuottikin sekä heteitä että emiä. Kromosomissa on kaksi tärkeää geeniä, jotka vaikuttivat lisääntymiseen niin, että jos toinen geeni muuttui, kasvi tuotti enää vain urospuolisia sukusoluja, heteitä ja jos toinen geeni muuttui, kasvi tuotti enää vain naaraspuolisia sukusoluja, emejä. Jos kummassakaan geenissä ei tapahtunut muutosta, kasvi kykeni edelleen lisääntymään suvuttomasti tuottamalla sekä heteitä että emejä ja jos molemmissa tapahtui muutos, kasvin jälkeläinen oli hedelmätön. Koska hermafrodiittimuoto kykenee lisääntymään kummankin muodon kanssa, nuo mutaatiot lopulta tulevat leviämään populaatioon niin, että jäljelle jävät vain heteitä tuottavat ja emejä tuottavat kasvit. Sukupuolet ovat syntyneet hermafrodiittivaiheen kautta.- munmammanimunimut
Niin, siis se tuotti sekä heteitä että emiä eli sukusolujen kehitys oli jo tapahtunut. Olennainen kysymys on, miten heteiden ja emien tuotanto alkoi! Miten siis syntyivät sukusolut?
"Niin, siis se tuotti sekä heteitä että emiä eli sukusolujen kehitys oli jo tapahtunut. Olennainen kysymys on, miten heteiden ja emien tuotanto alkoi! Miten siis syntyivät sukusolut?"
Sukusolujen synty liittyy sekä horisontaaliseen geeninvaihtoon, jota bakteerit ovat harrastaneet koko olemassaolonsa ajan että mitoosin kehittymiseen meioosiksi jo yksisoluisilla organismeilla ainakin 1,2 miljardia vuotta sitten, mutta tarkkaa mekanismia kuinka ja miksi kaikki tapahtui tiedemiehet eivät vielä ole kyenneet varmuudella selvittämään. Erilaisia teorioita ja hypoteeseja voit lukea vaikkapa tuolta:
https://en.wikipedia.org/wiki/Evolution_of_sexual_reproduction#Origin_of_sexual_reproduction- munmammanimunimut
" mutta tarkkaa mekanismia kuinka ja miksi kaikki tapahtui tiedemiehet eivät vielä ole kyenneet varmuudella selvittämään."
Aivan niin. Ja jos joku sen osaa selvittää, luvassa on Nobel. Siinä määrin monimutkainen tapahtuma ja iso hyppäys siihen sisältyy, eikä toimivia ja hyödyllisiä välimuotoja voi olla. munmammanimunimut kirjoitti:
" mutta tarkkaa mekanismia kuinka ja miksi kaikki tapahtui tiedemiehet eivät vielä ole kyenneet varmuudella selvittämään."
Aivan niin. Ja jos joku sen osaa selvittää, luvassa on Nobel. Siinä määrin monimutkainen tapahtuma ja iso hyppäys siihen sisältyy, eikä toimivia ja hyödyllisiä välimuotoja voi olla."Aivan niin. Ja jos joku sen osaa selvittää, luvassa on Nobel. Siinä määrin monimutkainen tapahtuma ja iso hyppäys siihen sisältyy, eikä toimivia ja hyödyllisiä välimuotoja voi olla. "
Tietenkin voi, koska niitä on mahdollisesti vieläkin nähtävillä, eikä tuo hyppäys ole niin suuri kuin kuvittelet. Tiedemiehillä on jo hyvät hypoteesit asiasta, vielä vain ei tiedetä, mikä niistä on oikein. Lisätutkimukset tulevat tuonkin paljastamaan.
https://en.wikipedia.org/wiki/Origin_and_function_of_meiosis- munmammanimunimut
Totta ja myös abiogeneesi on lähes ratkaistu. Molempiin on löytymässä hyvät vastaukset parin vuoden sisällä. Vai kuinka?
munmammanimunimut kirjoitti:
Totta ja myös abiogeneesi on lähes ratkaistu. Molempiin on löytymässä hyvät vastaukset parin vuoden sisällä. Vai kuinka?
"Totta ja myös abiogeneesi on lähes ratkaistu. Molempiin on löytymässä hyvät vastaukset parin vuoden sisällä. Vai kuinka?"
Meidän elinaikanamme kyllä.
- kjehkjehkjeh
Koska kretardin mielestä maailma luotiin sellaiseksi kuin nyt sen näemme, ko. kysymys, johon on lapsellsen helppo vastata, halutaan sivuuttaa.
- jsii
Muna (=alkuräjähdys), joka räjähti, oli ensin.
Ketjusta on poistettu 5 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
SDP jo 100 % suositumpi kuin persut
Kertoo Hesarin uusin kannatuskysely. Demareiden kannatus on miltei tuplat verrattuna persuihinl. Suomen kansa ei selväst20914135Ikävä sinua mies
Vuosia kuluu, mutta tunteet ei ole hävinnyt. Tasoittuneet toki, kun ei olla nähty. Järki palannut päähän kuitenkin. Se i555537Mikä tämä henkilö mahtaa touhuta Parkanossa
Kamalaa https://www.ylasatakunta.fi/teksti/pirkanmaan-karajaoikeus-vangitsi-koiran-tappamisesta-epaillyn-6.68.127794.b58684855Orpo: Velkajarrua vastustavaa puoluetta vaikea ajatella hallitukseen
No Minja Koskelan kommunistipuolue jäi ulos tuosta. Kaikki eduskuntapuolueet vasemmistoliittoa lukuun ottamatta sopivat2783878PS ylivoimainen nousija myös HS:n gallupissa, SDP laskee taas
https://www.verkkouutiset.fi/a/hs-gallup-sdpn-suosio-laskee-ps-nousussa/#0a7d2507 Ylivoimainen viime kuukausien nousija1143606Valtavasti suomalaisia asunnottomina, mutta ei yhtään somalia
tai muuta kehitysmaalaista. Mites tässä näin kävi? Tiedän hyvin, että esim. somaleita lentää ulos mm. Hekan asunnoista,1333576Hienoa! Eduskunta luopui käteisen käytöstä
Nyt tuo sama muutos pitää saada myös muuhun yhteiskuntaan. Käteistähän ei tarvitse tänä päivänä enää kuin rikolliset.852130Maajussi-Ville herättää kysymyksiä - Etsiikö oikeasti rakkautta vai mainostaako oliiviöljyä?
Mitä mieltä olet: etsiikö Ville rakkautta vai mainostaako oliiviöljyään? Maajussille morsian -ohjelmassa yksi maajusseis171467Kovia syytöksiä Stefan Thermaninsta.
Jättänyt taas maksamatta kohuliikemies, hupparit ja muita ostamiaan tavaroita. On soiteltu liikkeestä ja Stefan iskenyt1581251Totuuspuolueen johtaja Jaana "prinsessa Leia" Kavonius on vangittu
Kavonius määrättiin jo keväällä 2024 poissaolevana vangittavaksi todennäköisin syin epäiltynä 13 vainoamisesta ja 24 kun3001175