Kvanttimekaniikasta on jo aiemminkin löydetty komplekseja ilmiöitä, joita ei ole voitu johtaa niiden rakenneosista. Linkkasin kerran aiemmin asiaa koskevan artikkelin, jota ei kuitenkaan noteerattu millään tavoin - luultavasti ainakin osittain siksi, että artikkeli ei suoraan maininnut sanaa "reduktionismi".
Nyt kuitenkin se reduktionismi-sana on jopa mainittu uudessa tieteellisessä teoreettisessa tuloksessa. On todistettu matemaattisella välttämättömyydellä, että makromaterian ominaisuuksia ei voi johtaa täydellisestäkään kvanttitason kuvauksesta. Artikkelin esittämän makrotason ominaisuuden johtamisongelma on todistetusti ratkeamaton.
http://www.sciencedaily.com/releases/2015/12/151209142727.htm
A mathematical problem underlying fundamental questions in particle and quantum physics is provably unsolvable, according to scientists at UCL, Universidad Complutense de Madrid -- ICMAT and Technical University of Munich.
The findings are important because they show that even a perfect and complete description of the microscopic properties of a material is not enough to predict its macroscopic behaviour.
"We knew about the possibility of problems that are undecidable in principle since the works of Turing and Gödel in the 1930s," added Co-author Professor Michael Wolf from Technical University of Munich. "So far, however, this only concerned the very abstract corners of theoretical computer science and mathematical logic. No one had seriously contemplated this as a possibility right in the heart of theoretical physics before. But our results change this picture. From a more philosophical perspective, they also challenge the reductionists' point of view, as the insurmountable difficulty lies precisely in the derivation of macroscopic properties from a microscopic description."
Jos ei osunut silmiin, niin lainauksen viimeisessä lauseessa mainitaan myös tuloksen vaikutus reduktionismin filosofiselle teesille.
Nyt kuitenkin se reduktionismi-sana on jopa mainittu uudessa tieteellisessä teoreettisessa tuloksessa. On todistettu matemaattisella välttämättömyydellä, että makromaterian ominaisuuksia ei voi johtaa täydellisestäkään kvanttitason kuvauksesta. Artikkelin esittämän makrotason ominaisuuden johtamisongelma on todistetusti ratkeamaton.
http://www.sciencedaily.com/releases/2015/12/151209142727.htm
A mathematical problem underlying fundamental questions in particle and quantum physics is provably unsolvable, according to scientists at UCL, Universidad Complutense de Madrid -- ICMAT and Technical University of Munich.
The findings are important because they show that even a perfect and complete description of the microscopic properties of a material is not enough to predict its macroscopic behaviour.
"We knew about the possibility of problems that are undecidable in principle since the works of Turing and Gödel in the 1930s," added Co-author Professor Michael Wolf from Technical University of Munich. "So far, however, this only concerned the very abstract corners of theoretical computer science and mathematical logic. No one had seriously contemplated this as a possibility right in the heart of theoretical physics before. But our results change this picture. From a more philosophical perspective, they also challenge the reductionists' point of view, as the insurmountable difficulty lies precisely in the derivation of macroscopic properties from a microscopic description."
Jos ei osunut silmiin, niin lainauksen viimeisessä lauseessa mainitaan myös tuloksen vaikutus reduktionismin filosofiselle teesille.
Vastaukset 86
Vanhimmat
Tuossa linkittämässäsi artikkelissa oli toinenkin mielenkiintoinen asia:
"For example, our results show that adding even a single particle to a lump of matter, however large, could in principle dramatically change its properties. "
Yhdenkin hiukkasen lisääminen suureenkiin olemassaolevaan ainekokonaisuuteen saattaa muuttaa sen kokonaisuuden ominaisuuksia hyvinkin dramaattisesti.
En ole itse koskaan omaksunut tuota reduktionismin ideaa ja olen aina pitänyt sitä aika mielettömänä asenteena oman kokemukseni hahmottamisen suhteen. Jokaiselle ilmiölle löytyy yleensä sellainen kuvaustapa joka ei ole reduktionistinen (hiukkasiin palautuva yms.) eikä toiseen suuntaan jonnekin supermetatasolle johdettu (jumaluudet, platonististinen ideamaailma).
Uskonnollismielisille materialisteille tuo lienee kyllä aikamoinen kolaus heidän maailmankuvalleen. Voisin kyllä toisaalta vähän epäillä että monien kohdalla systemaattinen itsepetos edelleen jatkuu tuosta uutisesta huolimatta. Faktat eivät ole ennenkään pahemmin häirinneet useampien uskomuksia ja haaveiluja. Tuskin esim. Enqvist & opetuslapset kääntävät kelkkaansa tuon takia.
(Valtamediassa tämäntyyppiset vallitsevaa maailmankuvaa kyseenalaistavat tieteen tulokset yleensä valitettavasti jätetään huomiotta - bad for business you know....porukan halutaan vain kuluttavan ja ostavan muuten koko maailmantalous romahtaa ja kilpailukyky vaarantuu.)
Kun hiukkaspaljouteen, joka käyttäytyy tietyllä tavalla, lisätään hiukkanen, uusi paljous käyttäytyy toisella tavalla. Mitä tällä asialla on tekemistä reduktion kanssa?
Kuka on saanut päähänsä, että hiukkasten ominaisuuksista voitaisiin johtaa hiukkasryhmän käyttäytyminen? Emmehän me edes tunne kuin osan hiukkasten ominaisuuksista.
"Kun hiukkaspaljouteen, joka käyttäytyy tietyllä tavalla, lisätään hiukkanen, uusi paljous käyttäytyy toisella tavalla. Mitä tällä asialla on tekemistä reduktion kanssa?"
Ei SILLÄ asialla ollutkaan. Tämän oli selvästikin ymmärtänyt myös reduktio_haaveilu sanoessaan: "Tuossa linkittämässäsi artikkelissa oli TOINENKIN mielenkiintoinen asia".
"Kuka on saanut päähänsä, että hiukkasten ominaisuuksista voitaisiin johtaa hiukkasryhmän käyttäytyminen?"
Heh heh heh heh heh heh heh. Et taida olla aivan tosissasi? Reduktionistit.
Sehän se on se koko reduktionismin idea: kaikki suurempien kokonaisuuksien ominaisuudet palautuvat ja ovat (ainakin periaatteessa) johdettavissa osasten ominaisuuksista. Tämäkin idea joutaa nyt viimein hyvin ansaitsemaansa haudan lepoon.
"Emmehän me edes tunne kuin osan hiukkasten ominaisuuksista."
Eli takerrut edelleen reduktionismiin. Ajattelet, että jos tuntisimme kaikki ominaisuudet, niin sitten voisimme johtaa.
Mutta tämän ajatuksen juuri tämä uusi tulos kumoaa. Edes täydellisestä hiukkasten ominaisuuksien kuvauksesta ei ole periaatteessakaan johdettavissa makro-ominaisuuksia.
Tämä periaatteellinen johtamattomuus on luonteeltaan samanlainen kuin esim. halting problem. On todistettu, että ei voi olla ratkaisumenetelmää, jolla pysähtymisongelma/ominaisuudet voitaisiin ratkaista/johtaa.
"Edes täydellisestä hiukkasten ominaisuuksien kuvauksesta ei ole periaatteessakaan johdettavissa makro-ominaisuuksia. "
No osaatko kertoa, mistä ne makro-ominaisuudet hyppäävät kehiin, jos ne eivät johdu alkeishiukkasten ominaisuuksista? Tuskin reduktionismi joutaa haudan lepoon ainakaan vielä tuon artikkelin perusteella. Kyse tuossa on käytännön johtamisesta, jota tietääkseni reduktionistitkin ovat aina epäilleet. Ei tuossa väitetä, että makromaailmaan putkahtaisi jostain käsittämättömästä syystä ominaisuuksia, jotka eivät pohjimmiltaan johtuisi mikromaailman ilmiöistä.
Ja mitä ovat uskonnollismieliset materialistit? Käsittääkeni materialismi on vastakkainen aate uskonnollismielisyydelle.
"Ei tuossa väitetä, että makromaailmaan putkahtaisi jostain käsittämättömästä syystä ominaisuuksia, jotka eivät pohjimmiltaan johtuisi mikromaailman ilmiöistä. "
Yhtä käsittämätöntä ellei vielä käsittämättömättömämpää on olettaa että kaikki mahdolliset olemassaolevat makroilmiöt johtuisivat täysin mikromaailman ilmiöistä ja niiden mikromaailman ilmiöiden välisistä vuorovaikutuksista.
Analogia:
Oletetaan vaikka että leegopalikka on se mikromaailman ilmiö. Kaikki leegoista rakennetut kokonaisuudet koostuvat leegoista ja niiden koossapysyminen edellyttää sitä leegopalikan ominaisuutta että niitä voidaan yhdistää toisiinsa koska leegoissa on olemassa tartuntapinta. Voidaan ajatella että monenlaisia leegorakennelmia syntyy itsestään vain sen perusteella että ne leegot törmäilevät ja tarttuvat satunnaisesti toisiinsa.
Näiden satunnaisten leegojen törmäilyjen lisäksi ilmenee myös tällaisia leegopalikoista koostuneita monimutkaisia rakennelmia joiden todennäköisyys syntyä satunnaisten törmäilyjen pohjalta on äärimmäisen pieni:
http://www.gadgetreview.com/10-of-the-biggest-most-challengingly-awesome-lego-sets
Johdonmukainen materialistinen reduktionisti tietenkin tulkitsee nämäkin leegorakennelmat satunnaisuuden ja hyvin pitkän ajanjakson piikkiin. Se ajatus että jokin tietoinen olento olisi intentionaalisesti ja tarkoitushakuisesti voinut rakentaa kaikki nuo uskomattoman monimutkaiset leegorakennelmat ei mahdu reduktionistin "tieteelliseen" maailmankuvaan. Syyn täytyy siis löytyä jotenkin leegojen omista ominaisuuksista yhdistettynä sattuman vaikutukseen pitkillä ajanjaksoilla.
....
Aloituksessa olevan linkin perusteella voi päätellä että reduktionismin idea on nimenomaan uskonasia eli puhtaasti uskoon liittyvä perusoletus. Tietoisuus ja minkäänlainen teleologia (tai intentio) ei mahdu materialistin maailmankuvaan joten hänen on pakko kehitellä jonkinlaisia reduktionistisia malleja kaikille havaituille ilmiöille. Reduktionisti ei kuitenkaan ole täysin väärässä koska osa havaituista makroilmiöistä on tosiaan todennäköisesti pelkästään mikromaailman ominaisuuksista ja sattuman vaikutuksesta johtuvaa mutta eivät ihan kaikki.
Täällä Maapallolla varsinkin kaupunkiympäristössä melkein kaikki ympärillämme oleva (rakennukset,esineet, laitteet yms) on joskus ollut vain ajatusta ja intentiota ihmisten tietoisuudessa eli melkoisia anomalioita reduktionistismin kannalta.
Joskus tuntuu siltä että materialistinen tieteilijä elää itse ja harjoittaa tiedettään jonkinlaisessa rinnakkaistodellisuudessa koska periaatteessa materialis-mekaanisessa reduktionismissa ei edes minkäänlainen tiede eikä tekniikka voisi olla edes mahdollista. Itse havaitsija ja kokija ei näy siinä mitä havaitaan ja koetaan (paitsi kun katsotaan peiliin...)
Voit nukkua yösi aivan rauhassa. Luojasta, vitaalivoimasta, vahvasta emergenssistä ja muista ponnahteista ei ole mitään näyttöä, mutta kansanperinnettä voi aina pukea tällaiseen kvasitieteelliseen muotoon. Reduktio elää ja voi hyvin tieteessä.
"Luojasta, vitaalivoimasta, vahvasta emergenssistä ja muista ponnahteista ei ole mitään näyttöä"
Se johtuu siitä että etsitään väärästä paikasta sitä vahvaa emergenssiä (joka sinänsä ei tarkoita muuta kuin että jotain odottamatonta ilmaantuu).
Reduktionisti on kuin juoppo joka etsii avaimiaan katulampun alta vaikka on hukannut ne jonnekin muualle.
Tietysti sinulle niin kuin muillekin reduktionisteille on suotava uskonvapaus... :-)
Eiköhän se haaveilu ole siellä vitaalivoimapuolella.
Taitaa jäljet johtaa sylttytehtaalle. Tämähän on tyypillistä kreationistien hömppää: "Näiden satunnaisten leegojen törmäilyjen lisäksi ilmenee myös tällaisia leegopalikoista koostuneita monimutkaisia rakennelmia joiden todennäköisyys syntyä satunnaisten törmäilyjen pohjalta on äärimmäisen pieni:..."
"Se johtuu siitä että etsitään väärästä paikasta sitä vahvaa emergenssiä (joka sinänsä ei tarkoita muuta kuin että jotain odottamatonta ilmaantuu)."
Tarkottaako tämä nyt sitä, että se vitaalivoima onkin muuttunut psykologiseksi ilmiöksi, "odottamatonta ilmaantuu"? Jotenkin jää sellainen kuva, että sanoille antamasi merkitykset muuttuisivat sujuvasti tarpeen mukaan. Siis kumpi?
"Tämähän on tyypillistä kreationistien hömppää: "
Heh. Samaan aikaan tuijotat tietokoneesi näyttöä jossa näkyy erivärisiä pikseleitä.
Varmaan ajattelet sitten samalla periaatteella omasta tietokoneestasi ja kännykästäsi että ne ovat satunnaisten hiukkastörmäilyjen lopputulos. Samalla logiikalla kaikki tietotekniikka on vain kreationistien hömppää ja kaikki muukin ihmisen kulttuuri (tiede, tekniikka ja taide) vain kvarkkien tanssia joka ei ole muuta kuin satunnaisia hiukkasia alkuräjähdyksen seurauksena törmäilemässä toisiinsa ajassa ja avaruudessa.
Kvarkitko sitä tiedettä tekee sitten muille kvarkeille? Hirveästi nähdään vaivaa sen osoittamiseksi että maailmankaikkeudessa ei ole mitään merkityksiä eikä tarkoituksia. Koko ns. fysikalismi on lähinnä lapsellista itkupotkuraivaria aikaisempaa kirkon ja uskonnon dominoimaa maailmankuvaa vastaan.
Johdonmukaisuus uupuu aika pahasti reduktionismi-mallissa. Materialismi on lähinnä mielisairaus ja samalla ehkä typerin, itsetuhoisin ja avuttomin uskonto ihmiskunnan historiassa.
Uskomukset ovat aina vahingollisia ja vääristävät kokemuksia. Parempi olla sekä kriittinen että avoin mieleltään samaan aikaan ilman mitään ehdottomia uskomuksia suuntaan tai toiseen.
"Jotenkin jää sellainen kuva, että sanoille antamasi merkitykset muuttuisivat sujuvasti tarpeen mukaan. Siis kumpi?"
Ei kumpikaan. En ole vastuussa sinun virheellisistä mielikuvistasi.
Vahva emergenssi tarkoittaa lähinnä sitä että jotain sellaista ilmaantuu mitä ei voida ennustaa aikaisempien tapahtumien perusteella tunnettujen fysikaalisten mallien pohjalta.
Taitaa olla aika "kuuma peruna" tämä aihe monille. Syntyykö sellainen pelkotila ettei oikeasti ymmärräkään sitä minkä on kuvitellut ymmärtävänsä tähän asti?
"Syyn täytyy siis löytyä jotenkin leegojen omista ominaisuuksista yhdistettynä sattuman vaikutukseen pitkillä ajanjaksoilla." Näin päättelevät kreationistit biologian ajattelevan.
Ootko koskaan kuullu, että sattuman lisäksi toimii luonnonvalinta, joka on pikkuhiljaa muokannut genomia ja johtanut aivojen kehitykseen? Ei sitä tarvita suunnittelemaan joulupukkia ei saunatonttua eikä mahtavaa miestä Virosta.
Tuossa oli jo syvän tuntemuksen tuomaa paatosta, maalailevia sanoja, vaan ei argumentteja. Panehan niitä.
Sano nyt ihan tosissasi, että jos se ei ole ponnahteellista eikä psykologista, ei vitaalista, ei suunnittelijan tekoja, niin mitä se sitten on. Ettei sinulla vain olisi käsitettä ilman sisältöä.
Ja taas lähti mopo lepikkoon. Ei auttanut edes morfogenettinen kenttä.
"Ootko koskaan kuullu, että sattuman lisäksi toimii luonnonvalinta, joka on pikkuhiljaa muokannut genomia ja johtanut aivojen kehitykseen? "
Evoluutioteoria kuvaa evoluutiota molekyylien eli dna:n tasolla. Tällainen kuvaus on varmasti muodollisesti oikein mutta samaan aikaan niin monimutkainen että ennusteet ovat lähinnä tilastollisia ja muuttujia valtava määrä - todelisuudessa varmaan paljon enemmän kuin fysiikan standardimallissa. Ehkä biologiassa ja evoluutioteoriassa on redusoitu liian pitkälle kun hedelmällisin reduktiotaso lienee lähinnä solun taso eikä yksittäisten geenien tai geeniryhmien taso (dna & rna eivät muutenkaan seikkaile itsekseen ilman isäntäsoluaan).
Aivojen ja hermoston kehitys on todennäköisesti kulkenut tietoisuuden kehityksen rinnalla 1-soluisista eliöistä lähtien. Tietoisuutta ei voida redusoida yksittäisiin neuroneihin koska aivot ovat nimenomaan hermoverkko ja hermosoluja ei muutenkaan ole pelkästään aivoissa vaan vatsassa, sydämessä, silmässä ja oikeastaan joka puolella kehoa. Yksisoluinen eliökin osaa käyttäytyä omassa ympäristössään omalta ja lajinsa säilymisen kannalta mielekkäästi ilman mitään erilaistunutta hermostoa joten jo siitä voinee päätellä tietoisuuden olemassaolon edeltäneen aivojen ja hermoston kehitystä. Mitä monimutkaisempi hermosto niin sitä monimutkaisempi tietoisuus ja sama toisin päin.
Se siitä evoluutiosta....
....
Nyt ei keskusteltu evoluutiosta vaan reduktionismista yleensä. Jos insinööri suunnittelee ja rakentaa uuden kännykän niin ei siinä kovin paljoa sattuma eikä luonnonvalinta ole vaikuttamassa vaikka niilläkin on tekniikan kehityksssä oma pieni osansa (kännykän kohdalla se luonnonvalinta on myyntimäärä ja sattumalla voi olla joku pieni rooli suunnittelussa).
Tavallaan ihmisen taide ja tekniikka ovat nimenomaan älykästä suunnittelua ja luomista eli ts. kreationismi toimii ihmisen kulttuurin osalta erittäin hyvin...
Vaan eipä ole surfailevalla filosofillakaan helppoa. Ei se keksi argumentteja ja lisäksi sen mopo meni lepikkoon. Mut on siitä se hyöty, että se on vähän aikaa hiljaa.
Voi ei! Ei se hiljentynykään.
"Vaan eipä ole surfailevalla filosofillakaan helppoa."
On se helppoa ja hauskaakin vielä lisäksi.... :-)
Tähän sopis neuvo tuolta uskontopuolelta. Jeesuksen ohje koski rukousta, mutta on se laajemminkin syytä ottaa huomioon (Matt. 6:7): "Ja kun rukoilette, niin älkää tyhjiä hokeko niinkuin pakanat, jotka luulevat, että heitä heidän monisanaisuutensa tähden kuullaan."
Kokeilepa harvempia, mutta harkitumpia sanoja.
"Kyse tuossa on käytännön johtamisesta, jota tietääkseni reduktionistitkin ovat aina epäilleet."
Ei vain käytännön johtamisesta, vaan johtamisen periaatteellisesta mahdottomuudesta. Tässä ei ole kysymys tiedon puutteesta ja laskentaan käytettävien resurssien rajallisuudesta vaan siitä, että vaikka käytössäsi olisivat rajattomat resurssit ja täydellinen tieto kvanttitiloista, on makromaterian ominaisuuksien johtaminen silti mahdotonta. Se makro ei ole millään keinoin johdettavissa siitä mikrosta. Full stop.
"Kvarkitko sitä tiedettä tekee sitten muille kvarkeille?"
Khyllä! Shattumalta! -- HIKK!
Leegojen järjestyminen johonkin hienoon muotoon sattumalta on tietysti yksi asia, johon vaaditaan suurta uskoa, mutta reduktionismilla tarkoitetaan yleensä vähän laajempaakin asiaa. On nimittäin ominaisuuksia, joita ei voida edes jälkikäteen 'reverse engineeringillä' palauttaa osasien ominaisuuksien: ei ole mitään keinoa puhua kokonaisuuden ominaisuuksista pelkästään osien ominaisuuksien avulla päinvastoin kuin leegosysteemeissä, joissa kokonaisuus vielä voidaan aineellisesti palauttaa osiinsa. Kokonaisuuteen sisältyy tosiasioita, jotka eivät ole johdettavissa mistään osia koskevista tosiasioista tosiasioista siinä fysikaalisessa systeemissä.
Tämän olen tuonut esille aiemminkin, mutta asiaan ei ole kiinnitetty mitään huomiota. Ehkäpä tällä kertaa?
" ... it turns out that the state of a composite system is not uniquely defined by those of its components. What this means, or at least what it appears to mean, is that there are, according to quantum mechanics, facts about composite systems (and not just facts about their spatial configuration) that don't supervene on facts about their components; it means that there are facts about systems as wholes that don't supervene on facts about their parts and the way those parts are arranged in space. The significance of this feature of the theory cannot be overplayed; it is, in one way or another, implicated in most of its most difficult problems."
http://plato.stanford.edu/entries/qm/#QuaMec
Pannaan sit kysymys näin: ovatko nämä ylemmän tason kummalliset jujut sitten ponnahteellisia, ts. syntyvät itsestään, vai ovatko ne jonkin suuren ajattelijan telepatian kautta välittyneitä lisiä? Sinähän uskot telepatiaan kuin pukki suuriin sarviinsa. Vai ovatko ne simultaation tuotteita? Kuka simuloi?
Palaa, kuule hyvä ihminen, maan pinnalle.
"Pannaan sit kysymys näin: ovatko nämä ylemmän tason kummalliset jujut sitten ponnahteellisia, ts. syntyvät itsestään, vai ovatko ne jonkin suuren ajattelijan telepatian kautta välittyneitä lisiä?"
Ketjun aloittajana en ota noihin lisäkysymyksiin lainkaan kantaa, vaan pitäydyn tuomaan esille vain sen, mitä ketjun otsikko sanoo. Antireduktionismin sallimat mahdollisuudet ovat monet, joista kukin voi valita lemmikkinsä siihen saakka, kunnes osoitetaan, että niin ei voi olla. Reduktionismi itsehän on ollut todella monen lemmikki, ja siihen edelleen pitäytyminen sen vääräksi osoittamisen jälkeenkin edellyttää tietenkin suurta dogmaattisuutta. Dogmaatikkoa eivät tutkimustulokset heilauta.
"Sinähän uskot telepatiaan kuin pukki suuriin sarviinsa."
Mistä niin on luettavissa? Luulisin, että tämä on ensimmäinen kerta, kun kirjoitan S24:ään sanan telepatia.
"Vai ovatko ne simultaation tuotteita? Kuka simuloi?"
Ajatteletkohan puhuvasi nyt jollekin toiselle keskustelijalle?
"Palaa, kuule hyvä ihminen, maan pinnalle."
'Maan pinta' = rakas dogmasi?
Voi hyvänen aika, kun kyse ei ole siitä. Kyse on siitä, ilmestyykö makromaailmaan jotain, joka ei johdu mikromaailman ilmiöistä. Sellaista ilmestymistä ei kukaan ole kyennyt todistamaan.
Redusoitavuudessa on kaksi tasoa. Voidaanko koskaan löytää matemaattinen formaatti, jolla biologia olisi palautettavissa edes stokastiseen "kvarkkien tanssiin". Tähän kai uskoo melko harva.
Toinen on väite siitä, että emergentti ilmiö tuottaisi jotain, joka ei periaatteessakaan johdu vain ja ainoastaan kvarkkien tanssista. Jäkimmäistä väitettä ei kukaan ole kyennyt osoittamaan todeksi eikä pystynyt linkittämässäsi tekstissäkään. Väite on huuhaata.
"Kyse on siitä, ilmestyykö makromaailmaan jotain, joka ei johdu mikromaailman ilmiöistä."
Reduktionismi-hautaan jo sen selityksen laittoi kahdessa eri linkissä jotka yritän suomentaa tässä:
"they show that even a perfect and complete description of the microscopic properties of a material is not enough to predict its macroscopic behaviour."
Edes täydellinen ja tarkka mikrosysteemin kuvaus ei ole riittävä ennustamaan makroskooppista käytöstä.
"it turns out that the state of a composite system is not uniquely defined by those of its components. "
Makrosysteemi ei siis ole aidosti sen osien (mikrosysteemin) avulla määriteltävissä.
"Toinen on väite siitä, että emergentti ilmiö tuottaisi jotain, joka ei periaatteessakaan johdu vain ja ainoastaan kvarkkien tanssista."
Se Enqvistin käyttämä käsite "kvarkkien tanssi" on harvinaisen epämääräinen merkitykseltään. Ensinnäkin kvarkki on oletettu puhtaasti teoreettinen alkeishiukkanen joka ei ole edes mikään konkreettinen hiukkanen vaan lähinnä matemaattinen olio hiukkasfysiikan kaavoissa jonka oletetaan olevan jakamaton eli se ei koostu enää mistään enää syvemmän tason hiukkasista.
Jos kvarkkien oletetaan olevan ylipäätänsä jotenkin konkreettisesti olemassa niin tottakai ne kvarkit seuraavat mukana kun makrotasolla tapahtuu jotakin eikä se tarkoita sitä että se kvarkki olisi sen tapahtumisen alullepanija.
Minä olen tässä ketjussa itse kirjoittanut myös evoluutiosta ja toisessa ketjussa simulaatiomallista mutta ne ovat vain minun henkilökohtaisia mielipiteitäni tällä hetkellä aiheeseen liittyen. Itse en ottanut niitä edes puheeksi alunperin.
Koska reduktionismi ei ole toimiva malli niin pitää miettiä se tieteellinen maailmankuva uusiksi. Simulaatio tai virtuaalitodellisuus mallit ovat vain yksi vaihtoehto erilaisista antirealistisista malleista enkä itsekään näe niitä täysin ongelmattomina. Jollain tavalla tietoisuus liittyy olennaisesti tähän tulevaan kvanttifysiikkaan perustuvaan maailmankuvaan mutta se ei tarkoita sellaista yksilön arkitietoisuutta missä käydään lähinnä kielellistä sisäistä höpinää tunteiden ja älyn välillä vaan se tietoisuus tässä yhteydessä on jollain paljon syvemmällä tasolla ja kattaa kaiken olemassaolevan.
En nyt enempää jaksa enkä viitsi tähän ketjuun kommentoida ainakaan tältä erää. Paljon vastustusta tuo reduktionismin hylkääminen ja kumoaminen tuntuu monessa herättävän mutta kyseessä taitaa useammilla olla lähinnä jonkinlainen tunnekuohu kuin neutraali älyllinen pohdinta.
Eiköhän sinulla kuohu joulujuoma. Tai sitten olet syntymähumalassa. Tai olet matkan varrella saanut toiseen aivosoluusi pahan infektion, samalla kun toinen jo muutenkin potee näivetystä.
On myös mahdollista, että sinulla olisi sellainen anatominen haitta, että peräsuoli päättyykin aivokoppaan.
Saat pistää paremmaksi! :)
"En nyt enempää jaksa enkä viitsi tähän ketjuun kommentoida ainakaan tältä erää." Et sinä aivan vähällä luovuttanutkaan. Juttua tuli kuin Alexandre Dumas´lta, ellei vähän enemmänkin.
”Voi hyvänen aika, kun kyse ei ole siitä. Kyse on siitä, ilmestyykö makromaailmaan jotain, joka ei johdu mikromaailman ilmiöistä. Sellaista ilmestymistä ei kukaan ole kyennyt todistamaan.”
Niin missä oli kyse mistä? Artikkelissa oli kyse nimenomaan johtamisen periaatteellisesta mahdottomuudesta.
”Redusoitavuudessa on kaksi tasoa. Voidaanko koskaan löytää matemaattinen formaatti, jolla biologia olisi palautettavissa edes stokastiseen "kvarkkien tanssiin". Tähän kai uskoo melko harva.”
Siihen käytännön johdettavuuteen on uskonut melko harva reduktionisteistakaan rajallisen tietämyksen ja rajallisen tietojenkäsittelykapasiteetin takia, mutta periaatteelliseen matemaattiseen johdettavuuteen heistä on uskonut tätä ennen käytännössä kaikki. Enqvististit ovat koko ajan käytännössä sanoneet, että ”joos vaaiin tuuuntisiiiimme miiiikrotaasooon taaarppeeeksiii hyviiiin, niiin vooiisiiimme jooohtaa taloooouuspoliittiseeet päätöökseeet.”
Mutta tässä kävi nyt kuten aina ennenkin vastaavissa tapauksissa. Kun uusi uskomukset kumoava tulos esitellään, niin jollei itse tulosta tai sen tulkintaa kiistetä, niin kiistetään, että niin olisi milloinkaan uskottu.
”Toinen on väite siitä, että emergentti ilmiö tuottaisi jotain, joka ei periaatteessakaan johdu vain ja ainoastaan kvarkkien tanssista. Jäkimmäistä väitettä ei kukaan ole kyennyt osoittamaan todeksi eikä pystynyt linkittämässäsi tekstissäkään. Väite on huuhaata.”
Jos kvarkkikoosteen kuvaukseen sisältyy ominaisuuksia, joita ei voida periaatteessakaan johtaa kvarkkien täydellisestäkään kuvauksesta, niin joko (a) siinä koosteessa on jotakin, mikä ei sisälly kvarkkeihin tai (b) kvarkeissa on jotakin, mikä ei ole matemaattisesti kuvattavissa (ja mitähän se sellainen voisi olla?). Näistä voit valita mielisoppasi.
Joka tapauksessa materialistinen reduktionismi on kokenut kovan kolauksen. On joko (a) luovuttava ajatuksesta, että kokonaisuudet ovat jäännöksettömästi redusoitavissa materiaalisiin osiinsa tai (b) nieltävä ajatus, että ne osat sisältävät jotakin, jolle ei voida antaa matemaattista kuvausta. Jos oletetaan, että kaikki fysikaalinen voidaan kuvata matemaattisesti, niin (b)-vaihtoehto ampuu suoraan materialistin varpaille. Reduktionisti-materialistin lohduksi jää siis, että hän saa itse valita, kumpaan jalkaansa ampuu.
Samaahan ne kreationistitkin ovat selittäneet innoissaan, kun jotakin uutta on keksitty: nyt on lopullisesti todistettu, että evoluutioteoria on väärässä. Ja kuitenkin elämä jatkuu.
Katsotaanpa parinkymmenen vuoden päästä. Mikä silloin mahtaa olla tutkimus, joka mielestäsi todistaa lopullisesti, että reduktionismi on kumottu?
Turhaan yrität vierittää kreationismityylipisteitä tänne. Kyseessä on fundamentteihin liittyvä strikti matemaattinen todistus. Koska et tunnu tykkäävän tuloksesta laisinkaan koska se uhkaa uskomusjärjestelmääsi, ja yrität vähätellä tuloksen merkitystä panemalla sen samaan sarjaan kreationistien väitteiden kanssa, niin kreationismityylipisteet satelevat aivan omaan laariisi.
a) Olet kertonut, että reduktion kumoava todistus olisi olemassa. Oletetun todistuksen luojat ovat verranneet sitä Turingiin ja Gödeliin. Olet kehunutkin sitä, mutta et ole kertonut, miten se menee. Tämä on, kuule, metakieltä, todistuksesta puhumista, muttei todistamista. Panepa todistaen.
b) Et suostu kertomaan, mistä ne ponnahteelliset ainekset tulevat. Et voi palauttaa kysymystä kysyjälle lauseellasi: "Näistä voit valita mielisoppasi.." Nyt kysyttiin sinun eikä kysyjän ratkaisua. Onko sinulla ratkaisu, vai puhutko lämpimiksesi?
Kuinka järkevä ihminen voisi tällaisen perusteella nielaista purematta väitteesi reduktionismin kumoamisesta? Juttusihan on ihan inkkaritasolla. Menetelmäsi on sama kuin kreationisteilla, puhut todistamisesta, muttet todista.
Enqvistin nimi vilahtaa usein kirosananomaisesti filosofisesti suuntautuvien kommenteissa, ikään kuin hän olisi yksityisajattelija ja oman luonnontieteellisen suuntansa edustaja. Näin ei kuitenkaan ole. Kyllä hän on konsensuksen kannalla ja tiukasti. Tämän hän on itsekin sanonut selvästi mm. teeveessä.
Eräät filosofisesti suuntautuneet puhuvat "uudesta tieteestä", joka kuulemma ottaisi tietoisuuden ensisijaisuuden huomioon, kun entinen "materialistinen tiede" olisi kuolinkamppailussa. Ei näinkään ole. Tieteen puolella ei ole tapahtunut eikä tapahtumassa mitään linjan muutosta. Metodologia on aivan entinen. Vain havaintoihin pohjautuva tiede on tiedettä ja matemaattisloogisen teorian tulee olla mahdollisimman yksinkertainen. Mitään uusia havaintoja ei ole, joiden mukaan suuntaa olisi muutettava.
Tieteen vastustajat yrittävät milloin selittää yksittäisiä, todellisuudessa konsensusta kannattavia, tiedemiehiä yksityisajattelijoiksi, milloin hyökkäävät itse tiedettä vastaan väittämällä, että se on tiedeuskoa tai dogmaattista materialismia. Jos hylkää tieteen, ei voi käyttää tiedettä argumenttina. Pitäisi osata valita.
Sama pitää tietysti paikkansa myös Valtaojan suhteen. Hänkin selvästi noudattaa konsensusta. Hän on usein filosofisesti suuntautuneiden maalitauluna. Kumpikin henkilö on heillä suorastaan pakkomielteenä.
Tuskinpa tässä muuta. Hyvää Uutta Vuotta!
Olen usein ajatellut, mikä saa täysipäiseltä vaikuttavan ihmisen hurahtamaan esoteerisiin uskomuksiin. Onko kyse siitä, että siten voi kuvitella olevansa samalla viivalla ja jopa edellä oikeisiin tutkijoihin verrattuna.
Esimerkiksi Gödelin epätäydellisyyslauseella ei ole reduktionismin kanssa mitään tekemistä. Se todistaa vain aksiomaattisen järjestelmän epätäydellisyyden. Siinä yritetään mennä ahteeri edellä puuhun esittämällä, ettei reduktionismia voitaisi matemaaattisesti todistaa oikeaksi. Jos kirjoittaja ei tuossa huomaa lankeavansa samaan harhaan kuin aukkojen jumalasta puhujat, on se jo ajattelun heikkoutta. Positiivinen väite on se, että makromaailmaan putkahtaisi jostain esoteerisiä vaikutuksia, jotka eivät johdu mikromaailmasta. Väitteen esittäjällä on tässäkin todistustaakka. Materian ulkopuolisten olioiden vaikutuksesta emergenssiin ei vaan ole pienintäkään näyttöä.
On se tietenkin tylsää toistaa tiedemaailman konsensusta, mutta tosiasia on se, ettei tällä palstalla taida kenelläkään olla tieteelle mitään uutta annettavaa. Joku saattaa itsestään niin kuvitella, mutta sen laittaisin megalomanian piikkiin.
a) Nyt taitaa olla tullut sohaistuksi muurahaispesää jotenkin pahemman kerran. Muuten tätä ei voi ymmärtää.
Taitaisi jäädä vaikkapa Gödelin lauseen käyttäminen osana mitään laajempaa kontekstia tuolla menetelmällä melko vähiin, samoin kuin Turingin teoreeman, Fermat'n suuren lauseen, jne. Enää ei riittäisi maininta todistuksen olemassaolosta, vaan tarvittaisiin alkajaisiksi satoja sivuja todistustekstiä ennen kun voitaisiin siirtyä itse käsiteltävään aiheeseen.
Mikään rationaalinen diskurssi ei toimi niin. Tieteessä esim. tutkimusraportit säilyvät vain muutamien sivujen mittaisina vain siksi, että aikaisemmin tehdyt todistukset mainitaan; niitä ei suoriteta uudestaan. Suuri osa tiedettä jäisi tekemättä, jos jokaisen uuden tuloksen kohdalla tuloksen esittäjän täytyisi kyetä suorittamaan tuloksen vaatimat edeltävät todistukset.
Mutta jos mielenrauhasi on mennyt, niin voithan aina toivoa, että mainitusta todistuksesta löytyy jokin aukko. Jos sellainen on olemassa, siitä varmaan kuullaan. Niin kävi mm. Fermat'n suuren lauseen todistuksen yhteydessä. Aukon paikkaamiseen meni vuosi. Odotelkaamme rauhassa. Voihan olla, että mainitusta todistuksesta löytyy paikkaamattomissa oleva aukko.
b) Tämäkin on täysin irrationaalinen asenne. Jos teoreema osoittaa jonkin tuloksen, ei kenelläkään ole mitään velvollisuutta kertoa, mikä tuloksen kanssa yhteensopivista vaihtoehdoista sitten on tuloksen mainitsijan mielestä tosi. Tulos itsessään - tai tuloksen mainitseminen - ei sellaista vaadi. Vaatimus koplata tulos yhteen edelleen asioiden kanssa, joita tulos ei millään muotoa edellytä, on irrationaalista puuskailua.
Käytät muuten ilmaisua ”ponnahteelliset ainekset” ilmeisen ainoana vaihtoehtona legomalliselle materialistiselle reduktionismille. En tiedä, mitä täsmälleen ottaen ilmaisulla tarkoitat, mutta esim. jokainen tekommekin, joka ei ole lähtöisin alkuräjähdyksestä 1800-lukulaisten klassisen fysiikan mukaisten luonnonlakien tarkasti pakottamana, on ilmeisen ”ponnahteellinen”. Kvanttifysiikasta kuitenkin tiedämme, että 1800-lukulaisen klassisen fysiikan olettama kausaalinen determinismi ei ole tosi. Seuraava päätöksesikin on ”ponnahteellinen”. Vain todella dogmaattisesti uskova voi uskoa, että alkuräjähdys on ampunut hänet ihmeelliselle liikeradalleen, johon hänellä ei ole mitään vaikutusvaltaa. Tietoisuus on ainakin tekemiemme tekojen ”ponnahteellisuuden” takana, ja voi olla, että tietoisuus on maailmankaikkeuden ilmiöiden pohjana laajemminkin. Näinhän sitä sopii ajatella, kun esim. se hartaasti toivottu ja elätelty materialistinen realismi ei ollutkaan tosi, vaikkakaan se ei nyt varsinaisesti ole tämän ketjun aiheena.
Kaikenlainen ”ponnahteellisuus” näyttää oudolta vain jos materialismi oletetaan todeksi ja maailmankaikkeuden olevan oleellisilta pohjimmiltaan materialismin mukainen. Mutta kun materialistinen realismi ei ole tosi, miksi vaatia maailmankaikkeuden olevan materialistisen realismin mukainen? Sen sijaan jos oletetaan maailmankaikkeuden olevan tietoisuuspohjainen, ja huomioidaan tämä myös maailmankaikkeuden yleisiä ominaisuuksia koskevissa pohdinnoissa, asiat eivät enää näytä lainkaan niin oudoilta. Tietoisuus tekee asioita, jotka eivät täysin ja välttämättä sisältyneet edeltävään asiantilaan. Tekemissämme jokapäiväisissä teoissa ja valintojen olemassaolossa ei ole mitään outoa, paitsi jos oletamme materialistisen mekanistisen maailmanselityksen olevan tosi. Pakottava mekanisismi ei ole tosi hiukkastasolla sen enempää kuin ihmisten makromaailmassakaan, joten ei ehkä ole niin kovin yllättävää, että reduktionismi ei näyttäisi olevan perimmäinen totuus siellä kvanttimaailmassakaan.
Reaktiot olivat kuitenkin sitä luokkaa, että taidan jättää tästä aiheesta kirjoittamisen sikseen. Hyvää Uutta Vuotta vaan kaikille!
"Jos hylkää tieteen, ei voi käyttää tiedettä argumenttina."
Miten tieteen tulosten maininta voisi olla tieteen hylkäämistä? Sekoitat jälleen vain materialismin tieteeseen. Avattuna lauseesi kuuluu: " jos hylkää materialistiset dogmat, ei voi käyttää tiedettä argumenttina", mikä on tietysti aivan irrationaalinen asenne ja uskomus.
Avattuna lauseeni kuuluu: "Jos hylkää tieteen konsensuksen ja turvautuu vain erikoisuuksiin, ei voi käyttää tiedettä, mutta kylläkin kvasitiedettä, argumenttina tieteen nimellä."
Minkähän vuosisadan tai -kymmenen tieteen konseksuksesta mahtaa olla puhe?
Edelleen, kvasi- tai pseudotieteellisyys liittyy puutteisiin käytetyssä menetelmässä, samoin dogmaattisuuteen, mutta ei siihen, ovatko tulokset jonkun mielestä erikoisia vai eivät.
Nyt vain: Hyvää Uutta Vuotta!
a) En ole suinkaan pyytänyt, että esittäisit edeltävät todistukset, enkä pyydä jatkossakaan. Kirjoittelet ihan omiasi. Kaikki tietävät, että edeltäviä todistuksia ei tarvitse selvittää. Pyydän sinua edelleenkin esittämään todistuksen vain kyseisestä asiasta. Jos et siihen pysty, silloin pitää odottaa matematiikan tuntijoiden kommentteja asiasta, todistettiinko 1) väitetty asia, vai ei, ja 2) onko todistus pitävä.
Näin tehtiin myös Fermatin suuren lauseen todistuksen yhteydessä. Maallikoilla ei ollut mitään sanomista asiasta puoleen tai toiseen, ennen kuin matematiikan tuntijat olivat tarkistaneet todistuksen. SEN JÄLKEEN maallikotkin saattoivat sanoa korjatusta versiosta, että asia oli todistettu.
b) Näyttää siltä, ettet pysty selittämään, mistä esille ponnahtavat asiat tulevat hiukkastoiminnan lisäksi. Käytät paljon sanoja sen sanomiseen, ettet ole "velvollinen" kertomaan. Jää sellainen kuva, että kiertelet ja kaartelet, kun et pysty kertomaan.
"Näyttää siltä, ettet pysty selittämään, mistä esille ponnahtavat asiat tulevat hiukkastoiminnan lisäksi."
Tämä teksti on taatusti "esille ponnahtavaa" vaikka samaan aikaan onkin myös hiukkastoimintaa. Hiukkaset eivät kuitenkaan pistäneet tätä kausaaliketjua alulle vaan minä. Jos nostan käteni niin jostain syystä ne käteni hiukkaset seuraavat kiltisti mukana. Mistähän se johtuu?
Materialismi debunkattuna:
https://www.youtube.com/watch?v=2m7BxlWlvzc
"Esimerkiksi Gödelin epätäydellisyyslauseella ei ole reduktionismin kanssa mitään tekemistä."
Eikä kukaan ole niin väittänytkään. Jos olet saanut sellaisen käsityksen, osoittautuu vain, ettet ole ymmärtänyt keskustelusta mitään.
a) Lokiikkasi ontuu nyt vain edelleen pahasti. Vietynä johonkin toiseen tilanteeseen, sanotaan vaikkapa Gödelin teoreeman esittämisen aikaan ennen sen yleistä hyväksymistä, vaatisit nyt minulta Gödelin todistuksen esittämistä pelkän mainitsemisen sijasta.
b) Moni asia on yhteensopiva monen asian kanssa. Vain irrationaalisesti ajatteleva luulee, että asian A esittämisen jälkeen pitää esittää mielipide kaikista A:n kanssa yhteensopivista asioista. Ehkäpä tarkoituksesi onkin vain saada minut esittämään joku aiheen ulkopuolinen väite, ja takertua sitten SIIHEN. Mutta kyllä tämä nyt minulle tässä ketjussa riitti. Keskustellaan toisista aiheista toisissa ketjuissa.
Hyvää Uutta Vuotta myös sinulle.
Eiköhän se ole sinun "lokiikkasi", joka ontuu. Jos luet tarkemmin tekstini, ymmärtänet, että pyydän sinua esittämään todistuksen siinä tapauksessa, että pystyt. Jos et pysty voit vedota todistukseen vasta sitten, kun asiantuntevat matemaatikot ovat todenneet, että se 1) todistaa kyseisen asian, ja että 2) todistus on pitävä.
Aika hyvin sai "mistä-johtuu" selkoa siitä huolimatta, että esität ajatuksesi runsassanaisesti ja maalailevasti. Sinun tekstisi ei suinkaan ole niin selkeätä, että saat luvan käyttäytyä aggressivisesti mainittua nikkiä kohtaan.
Olin jo aikeissa lopettaa loputtoman keskustelun kanssasi, mutta tämä oli sanottava.
Käyttäytymällä sopimattomasti samalla pyrit sivuuttamaan pääasian, jota muutkin ovat sinulta kysyneet, mistä ja mitä on "emergeettinen" aines, jota ei ole selitettävissä hiukkastason ilmiöinä. Vastaa tähän ja tällä kertaa kiertelemättä.
Samalla kertonet, onko sinun mielestäsi aineen/energian lisäksi olemassa toinen substanssi vai ei.
"Samalla kertonet, onko sinun mielestäsi aineen/energian lisäksi olemassa toinen substanssi vai ei."
Mielestäni juuri tämä on ydinkysymys, jota kaiffari kiertää kuin kissa kuumaa puuroa. Yleensä tuollaisen kirjoittelun taustalta löytyy uskomus, joka on niin selvästi pseudotieteellinen, ettei kirjoittaja kehtaa kirjoittaa asiaa auki.
Et vastannut kysymykseen.
""Samalla kertonet, onko sinun mielestäsi aineen/energian lisäksi olemassa toinen substanssi vai ei.""
Kaikkein yksinkertaisin kvanttifysiikan kanssa yhteensopiva metafysiikka on että se ainoa substanssi on nimenomaan tietoisuus eli ts.
a)tietoisuus ei ole aivoissa vaan aivot tietoisuudessa.
b) tietoisuus ei ole maailmankaikkeudessa vaan maailmankaikkeus on tietoisuudessa
c) ns. aine-energia on myös tietoisuudessa
Kun asia ymmärretään näin niin ei synny mitään reduktionismin ongelmaa eikä siihen liittyvää henki-ainedualismia. Puhtaassa materialismissakin jää aina jäljelle joku dualismi nimittäin ainakin matematiikka-aine dualismi. Idealistinen monismi on yksinkertaisin mahdollinen malli jossa on myös vähiten ristiriitoja tieteen kanssa.
Tavallisen keskiverto s24 tiedepalstan juntin tietoisuus ei ole kovin kehittynyt joten tällainen al-jabr tyylinen varjonyrkkeily omien uskomuksiensa kanssa varmaan jatkuu ikuisuuksiin....
Tämä ketju rönsyilee jo niin pahasti että ehkä syytä siirtää jatkokeskustelut muihin ketjuihin tarvittaessa. Aloittaja ilmeisesti sai jo tarpeekseen. Niin minäkin. Loppujen lopuksi ongelma on teidän kovapäiden piintyneissä uskomuksissa joille minä ja aloittaja tuskin voimme tehdä yhtään mitään.
Hyvää uutta vuotta!
En koe olevani kuvailemasi tietoisuus, niin en sitä ole.
Höpö höpö. Kaikki tutkimus viittaa siihen, että tietoisuus on aivoissa. Kukaan vakavasti otettava neurotutkija ei väitä tietoisuuden olevan aivojen ulkopuolinen entiteetti. Olet pseunkestävä huuhari, jonka kohdalla reaalimaailman rannat ovat jääneet kauas taakse.
"Kaikki tutkimus viittaa siihen, että tietoisuus on aivoissa."
Tietoisuus on aina 1. persoonan näkökulma - kvalia. Aivot ovat 2. persoonan näkökulma eli kehon käyttäytymistä ts. loppujen lopuksi hiukkasten liikettä ajassa ja avaruudessa. Aivot ovat se miltä se 1. persoonan kokemus (kvalia) näyttää ulkoapäin katsottuna 2. persoonan näkökulmasta. Niiden välillä on korrelaatio mutta ei kausaalisuhdetta.
"Kukaan vakavasti otettava neurotutkija ei väitä tietoisuuden olevan aivojen ulkopuolinen entiteetti. "
"Vakavasti otettava" = reduktionistinen materialisti. Neurotiede ei ole pystynyt ratkaisemaan esim. ns. tietoisuuden vaikeaa ongelmaa:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness
"Olet pseunkestävä huuhari, jonka kohdalla reaalimaailman rannat ovat jääneet kauas taakse."
Minun kannaltani katsottuna sinä olet huuhari vaikkakin varmaan vielä enemmistönä tässä kulttuurissa.
Vielä kerran.
Materialismi debunkattuna:
https://www.youtube.com/watch?v=2m7BxlWlvzc
Olen tuon B. Kastrupin kanssa aika samoilla linjoilla filosofisesti ja hänen näkemyksensä on yhteensopiva sen jo tässä ketjussa (loppuun) käsitellyn asian kanssa että reduktionismi ei ole toimiva periaate. Siinä saa sitten jotkut ihan rauhassa mun puolesta kärsiä omia itkupotkuraivareitaan.... :-)
>>Tietoisuus on aina 1. persoonan näkökulma>>
No niin. En koe, kuten et sinäkään, olevani maailmankaikkeuden sisältävä tietoisuus, kuten b kohdassa väitit aiemmin.
On reduktionismi totta tai ei, niin biologisen olion aivojen ulkopuolinen tietoisuus on huuhaata syvältä mörön ahteerista. Sitähän sinä tarjoat "vitaalivoimaksi" siihen, etteä kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa. Tuota "henkitiedettä" on harrastettu paljon kauemmin kuin oikeaa tiedettä ja tieteellisenä aikana se on koko ajan juuri lyömässä itsensä läpi. Aivan kuin UFO paljastukset ja Jeesuksen toinen tuleminen. Aivan yhtä relevanttia.
Videosta:
1. Mikään ei ulkoisessa maailmassa muutu pelkästään toivomalla, tietoisuudessa muuttuu.
3. Aivotoiminta edeltää tietoista päätöstä – se kumoaa rakennelmanne.
4. Okei, ajatus vaikuttaa tunteisiin – kummastakin olen tietoinen niiden ilmaantuessa. Pilleristä eli tietoisuuden prosessin kuvasta en ole tietoinen. Jos olisin siitä tietoinen, niin tietäisin sen olevan tietoisuutta ja sen vaikutuksen. Miten jokin voi olla tietoisuuttani mistä en ole tietoinen?
5. Tässä meidän yhteinen kosminen alitajunta luo yhteneväisen todellisuuden(jota hän seuraavassa lauseessa sanoo uneksi), kuten kokemassamme todellisuudessa alitajuntamme luo unet. Missä on se yhteinen tietoisuus, jota kaiken piti olla? Nyt vaikuttaa kaikki olevankin yhteistä alitajuntaa. Kuitenkin täyttä typeryyttä tuo, että kehomme olisi yhteistä tietoisuutta; koska tietoisuutemme ei kuitenkaan ole yhtä ja samaa. Teillä hihhuleilla on ilmeisesti oma määritelmä tietoisuudelle. Minä en ole sinun tietoisuus – jos jotain samaa olemme, se on jotain muuta kuin tietoisuutta.
6. Merkityksetöntä materialismille.
Olen tietoinen alitajunnastani tulevista asioista. En ole tietoinen mistään mikä tulisi yhteisestä alitajunnasta. Hänen analogiansa mukaan meidän pitäisi yhteisessä tietoisuudessamme olla tietoisia yhteisestä alitajunnastamme tulevista asioista eli kaikesta. Perusteetonta ihmismielen ylentämistä vastaamaan kaikkeutta.
7. Kuka tällaisia mukamas edes väittää. Mielikuvitushan on rajana mitä tietoisesti mielessään voi luoda – oli yhtenäinen tai ei.
8. Alitajunnasta tietoisuuteen tulevat asiat kuuluvat tietoisuuteen sinne saapuessaan. Kun jotain alitajunnasta meille tulee, emme kyseenalaista sen tulemista alitajunnasta. Jos todellisuus on yhteisen alitajunnan luomus, niin sellaista tietoisuutta ei ole missä voisimme sen yhtenä todeta tulleen sieltä. Yhteinen alitajunta ei ole jakanut asiaansa yhteiselle tietoisuudelle, mikä siten on tietoisuuden ulkopuolella. Kohdan väite on siis totta.
9. Koen maailman näin, joku muu hieman toisin, jokin muunlainen otus toisella tapaa. Mitään kummallista siinä ei ole. Tietysti todellisuus vaikuttaa siltä miltä tietoisuus kokee sen näyttävän. Kummallista on väittää, että näiden kaikkien tietoisten olioiden erilaiset subjektiiviset kokemukset ovatkin lähtöisin samasta, vieläpä sellaisesta joka pitäisi olla oma itse, vaikka emme koe se olevamme. Vieläkin hämmästyttää, miten joku voi pokalla väittää olevansa jokin tietoisuus mitä ei koe olevansa. Vähän kuin väittäisin oikeasti olevani naapurin Pekka.
"Kokemus on konkreettinen", mutta se on vain sinun kokemus, ei kenenkään ja minkään muun! Miten itsekeskeistä vetää omasta olemassaolon muodostaan johtopäätökset koskemaan kaikkia ja kaikkea.
10. Sitä voin kysyä itseltäni koska olen kaikkeus.
"No niin. En koe, kuten et sinäkään, olevani maailmankaikkeuden sisältävä tietoisuus, kuten b kohdassa väitit aiemmin."
Bernardo Kastrupin malli:
Kaikki mitä voit maailmankaikkeudesta tietää ja kokea on aina sinun omia tietoisuudensisältöjäsi. Unta nähdessä se maailmankaikkeus on se unimaailma joka usein tuntuu yhtä objektiiviselta ja todelta kuin se valvemaailma vaikka onkin usein vain oman tietoisuutesi luoma virtuaalimaailma. Valvetilassa toimimme kaikkien tietoisuuksien yhdessä luomassa konsensusunessa. Oma persoona on ikäänkuin vesipyörre vedessä - yksilöllistynyt tietoisuus (pyörre) tietoisuuden(vesi) maailmassa.
Tom Campbellin malli:
Kaiken olemassaolevan pohjana on tietoisuus - melko hyvä analogia tälle on simulaatio tai virtuaalitodellisuuspeli jossa on oma sääntökokoelmansa (luonnonlait) ja omat pelihahmonsa. Tietokoneserveri renderöi sen pelimaailman kullekin peliin logatulle pelaajalle vain siinä määrin ympäristöä kuin kunkin pelaajan tarvitsee nähdä ja kokea kullakin hetkellä - koko pelimaailmaa ei siis tuoteta kerralla vaan jokaiselle pelaajalle vain sen verran kuin tarvitaan kullakin hetkellä sen pelin toimimisen kannalta. Peli ei ole staattinen vaan kehittyy pelihahmojen valintojen perusteella. Pelin serveri ja varsinaiset pelaajat ovat eri viitekehyksessä kuin itse peli. Serveri on kollektiivinen alitajunta ja pelaajat tästä alitajunnasta vähitellen yksilöllistyneitä tietoisuuksia/minuuksia.
Arkikokemuksemme valvetilassa on moninpeli kun taas unessa on usein kyseessä yksinpeli jossa tietokone generoi ne mahdolliset muut pelaajat alitajunnasta. Konsensustodellisuuden moninpelissä on useita valintoja tekeviä pelaajia jotka vaikuttavat siihen pelimaailman kokonaisuuteen eli maailmankaikkeuteen. Unen yksinpelissä virtuaalitodellisuuden generoi kunkin oma alitajunta (tai se osa tietoisuutta mihin tarkkaavaisuus ei ole sillä hetkellä kohdistunut) - moninpelissä taas kaikkien tietoisten olentojen muodostama kollektiivinen alitajunta.
Maailmankaikkeus koostuu pohjimmiltaan informaatiosta (biteistä) ja tietoisuus tuottaa informaatiota. Maailmankaikkeuden kehitys on samalla tietoisuuden kehitystä.
https://www.youtube.com/channel/UCYwlraEwuFB4ZqASowjoM0g
Tämä on toisenlainen paradigma kuin materialistinen reduktionistinen malli mutta toisaalta kaikki olemassaolevan mallin komponentit ovat edelleen olemassa - ne vaan nähdään erilaisesta näkökulmasta.
Materialistisen reduktionismin mallia on kehitetty jo n. 500 vuotta kun taas ei-reduktionistiset holistiset kuvaukset ovat yleensä liitetty uskontoihin. Esim. digitaalifysiikka on yksi tapa hahmottaa todellisuus kokonaisvaltaisesti. Ihmisten tuottamien virtuaalimaailmojen historia on hyvin lyhyt joten varmaan parempia malleja on mahdollista kehittää.
Koska ihminen luomuksineen (tekniikka, tiede) on osa luontoa niin ei ole mitenkään outo ajatus että maailmankaikkeus kokonaisuutena voisi olla myös jonkinlainen virtuaalitodellisuus, simulaatio tai peli joka ei luotu vaan joka on kehittynyt samalla kuin tietoiset olennot ovat oppineet tekemään valintoja. Yksinkertainen prototietoisuus voi olla niinkin simppeli että se kykenee valitsemaan vain kahden vaihtoehdon (bitti) välillä.
Jonkinlainen soluautomaattimalli yhdistettynä tällaiseen kehittyvään prototietoisuuteen saattaa suotuisissa oloissa tuottaa tuntemamma maailman.
https://en.wikipedia.org/wiki/Conway's_Game_of_Life
En väitä että mikään noista skenaarioista olisi välttämättä tosi mutta ne ovat kuitenkin yhteensopivia sen ajatuksen kanssa että reduktionismi ei toimi eli ts. kaikki ei ole kvarkkien tanssia mutta soluautomaattien/tietoisuuksien tanssia se voi olla.
"Sitähän sinä tarjoat "vitaalivoimaksi" siihen, etteä kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa. "
Kokonaisuus voi olla enemmän kuin osiensa summa. Vitaalivoima voi olla ihan hyvä kuvaus erottamaan eloton ja elollinen toisistaan mutta se on vain kuvaus eikä vielä teoria.
Jostain syystä esim. kivellä ja hyttysellä on jotain eroa vaikka ne molemmat koostuvatkin samoista alkuaineista ja toimivat samojen luonnonlakien mukaan.
Tietysti materialistisen reduktiouskonnon nimissä täytyy väittää että elottoman ja elollisen välillä ei ole mitään eroa ja että elottomasta aineesta voi syntyä elollinen eliö vain sattuman ja pitkien aikojen seurauksena. Se on kuitenkin melkoinen uskon ja mielikuvituksen loikka johon itse usko kun en ole reduktiouskonnon kannattaja.
"3. Aivotoiminta edeltää tietoista päätöstä – se kumoaa rakennelmanne. "
Viittaat varmaan siihen Libetin testiin joka yleisesti tulkitaan neurotieteen piirissä niin että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa. Tulkinta on kuitenkin virheellinen.
Aivotoiminta on tietoisuuden kuva - tarkemmin sanottuna siinä näkyy sekä tietoinen että alitajuinen toiminta. Tietoinen toiminta on se osa tietoisuutta mihin ollaan kullakin hetkellä keskitytty ja fokusoitu. Muu tietoisuudessa oleva siirtyy taustalle. Intentio tai tarkkaavaisuus on ikäänkuin taskulamppu tietoisuuden kokonaisuuden suhteen - vain pieni osa tietoisuutta on kerrallaan näkyvissä tarkasti.
Et ilmeisesti kuunnellut/katsellut sitä videota muutenkaan kovin tarkkaan kun oli niin kiire keksiä jatkuvasti vastaväitteitä....kuuntele uudestaan niin ehkä löydät vastauksen noille muillekin kommenteillesi.
Always remember that it is impossible to speak in such a way that you cannot be misunderstood.
— Karl Popper
En edelleenkään ole tietoinen koko maailmankaikkeudesta, vaikka väität sen olevan tietoisuudesta, jota itsekin kokonaisuudessaan olen. Tätä kirjoittaessani olen tietoinen hyvin pienestä siivusta maailmaa ja itseäni, kun kohdistan huomioni hieman ympäristööni ja itseeni, niin tiedostan useita asioita. Mitään kokonaista maailmankaikkeutta yksityiskohtaisine tietoineen en tietoisuudestani löydy, kuten et sinäkään. En edes tiedä onko naapurissa valot päällä vai ei, vaikka se on oma luomukseni – minkä ensin piti olla tietoisuutta, mutta muuttuikin alitajunnaksi. Jumalaan verrattava käsite kuitenkin. Jokin aiheuttaa kaiken, kuolema ei ole loppu ja uskotaan siihen, koska tuntuu höpöltä.
>>En väitä että mikään noista skenaarioista olisi välttämättä tosi >>
Niinpä. Eikä mikään osoita siihen suuntaan, että todennäköisesti olisi.
>>Aivotoiminta on tietoisuuden kuva - tarkemmin sanottuna siinä näkyy sekä tietoinen että alitajuinen toiminta. >>
Niin mitä sitten. Vaikka teelehdistä näkisin mitä teet hetken kuluttua, niin tietoisuutesi ei olisi pomo.
"En edelleenkään ole tietoinen koko maailmankaikkeudesta, vaikka väität sen olevan tietoisuudesta, jota itsekin kokonaisuudessaan olen."
Tietoisuus on eri asia kuin tietoinen ja tahdonalainen.
Länsimaisen materialistisen ihmisen on hyvin vaikea ymmärtää tietoisuutta kun se oma tietoisuus on yleensä koko ajan suuntautunut vain "ulospäin" ns. aistimaailmaan.
Omaa tietoisuuttaan voi kuitenkin kehittää erilaisin menetelmin joista tyypillisin on erilaiset meditaatiotekniikat joita joutuu harjoittelemaan yleensä aika tiiviisti vuosia ennen kuin se oma tietoisuus alkaa avautua sen verran että jotain itsestään ja maailmankaikkeudesta pystyy ymmärtämään. Meditaatio ei sinänsä edellytä minkäänlaisen uskomuksen omaksumista eikä edes oman maailmankuvan muuttamista vaikkakin se maailmankuva usein siinä ohessa muuttuukin sivutuotteena.
En nyt enempää viitsi jankata asiaa kanssasi kun edes alkeita et pysty tai lähinnä halua ymmärtää. Se on sinun ongelmasi - ei minun. Jokainen tekee itse oman valintansa maailmankuvansa suhteen vaikka tavallisesti se omaksutaan tiedostamatta ja automaattisesti annettuna ilman mitään omaa asiaan liittyvää pohdintaa.
>>Tietoisuus on eri asia kuin tietoinen ja tahdonalainen.>>
>>Tietoisuus tarkoittaa joko yksilön kullakin hetkellä kokemien aistimusten, elämysten, tunteiden, muistikuvien ja ajatusten kokonaisuutta tai yksilön tietoisuutta itsestään ja ympäristöstään.>> - wiki
Ei koskaan koske kaikkea olevaa. Et tule koskaan tietämään mitä marssin jokaisen kiven alla piilee, vaikka kuinka meditoisit.
Riittää jo tämä höttösi.
"Ei koskaan koske kaikkea olevaa. Et tule koskaan tietämään mitä marssin jokaisen kiven alla piilee, vaikka kuinka meditoisit."
Ei tietenkään etkä voi edes tietää sitä onko se Mars planeetan kivi siellä kun kukaan ei ole sitä näkemässä. Itse et kuitenkaan voi tietää yhtään mitään mikä ei ole sinun tietoisuuden sisältöä eli ts. et voi päästä oman tietoisuutesi ulkopuolelle etkä tietää mitään onko siellä ulkopuolella mahdollisesti edes yhtään mitään.
Kaikki muu on sitten asenteita, ennakkoluuloja, kuvitelmia ja uskomuksia ja niistä koostuukin keskivertoihmisen tietoisuus suurimmalta osin. Hyvin vähän on sitä mitä itse kukin tietää omasta kokemuksesta ja nekin kokemukset voi tulkita yleensä hyvin monella tavalla. Toisen kokemus ja tieto ei ole sinun tietoasi vaikka voit uskoa tai olla uskomatta.
Psykologisin testein on osoitettu että ihminen hahmottaa asiat vain yhdellä tavalla ja kun on oppinut sillä tavalla hahmottamaan niin toisenlainen hahmotus (vaikka olisikin mahdollinen jopa toimivampi) ei usein kovin helpolla onnistu.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ambiguous_image
"Riittää jo tämä höttösi."
Sitä samaa sinulle...
Kuten huomaat, sekopään kanssa jutteleminen on loputonta, koska hän ei ole milläänkään ei loogisista, eikä empiirisistä vääjäämättömistä todisteista. Sen sijaan häneltä tulee juttua kuin puppugeneraattorista, ja se rönsyilee enemmän kuin kerkiää asiallisesti käsitellä. Paisuu kuin nouseva pullataikina.
Sekopään ominaisuuksiin kuluu vajaa järjenjuoksu. Osa on mielisairaita, osa heikkolahjaisia, osa voimallisesti ideologioihin ja päättelyoppeihin mieltyneitä, mutta siitä huolimatta, tai ehkä siitä johtuen, heillä on YLIPAISUNUT ITSETUNTO. Tieteelliset periaatteet ovat kuin vettä, joka valuu pitkin hanhen sulkia. Olen itsekin keskustellut tämän henkilön kanssa ilman pienintäkään tulosta. Ei sille voi mitään. :)
>>Itse et kuitenkaan voi tietää yhtään mitään mikä ei ole sinun tietoisuuden sisältöä eli ts. et voi päästä oman tietoisuutesi ulkopuolelle etkä tietää mitään onko siellä ulkopuolella mahdollisesti edes yhtään mitään>>
Aivan. Älä sitten lässytä, että olen jotain yhteistä tietoisuutta mitä koko kaikkeus on, koska sellainen ei kuulu tietoisuuteeni sisältöön.
Olen tietoisuus josta en ole tietoinen :D selväpä selvä.
"Älä sitten lässytä, että olen jotain yhteistä tietoisuutta mitä koko kaikkeus on, koska sellainen ei kuulu tietoisuuteeni sisältöön."
Looginen päättelysi meni vähän pieleen koska et ole ainoa olio vaikuttamassa siihen kollektiiviseeen tai konsensustietoisuuteen jota pidetään ns. todellisuutena.
"Olen tietoisuus josta en ole tietoinen"
Kannattaisi varmaan perehtyä esim. tähän
https://fi.wikipedia.org/wiki/Alitajunta
Jaahas nyt pääsit taas mielipuuhaasi eli ad-hominem väitteisiin.
I Love you too.... :-)
Tietoisuus on Minä itse, eikä siihen kuulu kokemusta mistään esittämästäsi hörhöilystä. Minä tietoisuutena en ole luonut maailmankaikkeutta, jos olisin, niin olisin siitä tietoinen.
>>Looginen päättelysi meni vähän pieleen koska et ole ainoa olio vaikuttamassa siihen kollektiiviseeen tai konsensustietoisuuteen jota pidetään ns. todellisuutena.<<
Ei. Älä kiemurtele vajakki. Meidän piti kaikkien olla sitä yhtä ja samaa tietoisuutta – mitä et voi millään näyttää toteen, koska minä EN sellainen koe olevani! Tajuatko, olen tämä tietoisuus mikä koen olevani, enkä mikään hemmetin muu. Jos jotain on tietoisuuteni ulkopuolella, niin Minä se en ole!
Ihme lässytystä ja kiemurtelua. Ensin olimme tietoisuus, sitten maailma onkin sen tietoisuuden alitajunnan luomaa, nyt vaikutamme näennäisinä yksilöinä siihen yhteiseen tietoisuuteen joka mukamas me kaikki tietoisesti olemme; joka sitten vaikuttaa yhteiseen alitajuntaan, mikä on todellisuus ja luonut maailman. Vittu mitä paskaa vajakki. Näytä jokin todisteen puolikas tai edes siltä vaikuttava tukemaan typerää lässytystäsi, tai pidä turpasi kiinni.
>>Alitajunta ja piilotajunta ovat kansanomaisessa psykologisessa tekstissä käytettyjä nimityksiä mielen tiedostumattomasta osasta, jonka sisältöjä ei voida saada varsinaiseen tietoisuuteen eli tajuntaan.>> - wiki
Niin mitä tästä vajakki? Nytkö todellisuus on taas yhteisen tietoisuuden alitajunnan luomus? Sovitaan taikka leikitään, että yhteisellä tietoisuudella eli yhdellä ainoalla tietoisuudella on alitajunta joka voisi maailman luoda, niin silti sinulla EI OLE YHTÄÄN MITÄÄN millä osoittaa yhteisen tietoisuuden olemassaolo.
”Cogito, ergo sum”, jos sinulla on ajatuksia, minä en ole ne.
"Tietoisuus on Minä itse, eikä siihen kuulu kokemusta mistään esittämästäsi hörhöilystä. "
Heh. Sovitaan sitten näin. Turhaa raivoat.
Ehkä sinun pitäisi mennä jollekin vihanhallintakurssille kun noin pillastut.
Tämä on vain filosofista pohdiskelua.... :-)
>>Sovitaan sitten näin.>>
Ei mitään sovita, vaan onko se niin vai ei? Puhuitko täyttä sontaa tietoisuuttani koskien?
"Ei mitään sovita, vaan onko se niin vai ei?"
Ok. Jos se ei ole sinun kokemustasi eikä sen kanssa yhteensopivaa niin sitten se ei ole. Minun kokemukseni kanssa taas kirjoittamani on mielestäni yhteensopivaa. Ehkä sitten elämme vähän erilaisessa todellisuudessa. Minä voin puhua vain omasta puolestani.
Tämä on filosofiapalsta. Täällä voi kuka tahansa esittää mielipiteensä melkein mistä tahansa asiasta.
....
Esitin aikaisemmin esimerkkejä sellaisista maailmankuvista (Tom Campbell, Bernardo Kastrup) jotka eivät ole ristiriidassa kvanttifysiikan kaksoisrakokokeen kanssa.
Perinteinen lokaali realismi (esim. Newtonin malli) on ristiriidassa kvanttifysiikan kanssa ja yksi materialistisen filosofian tai maailmankatsomuksen perusteista (ontologinen reduktionismi) on ilmeisesti myös perusteiltaan ristiriidassa havaintojen ja matemaattisen analyysin kanssa. Kukin voi sitten vetää omat johtopäätöksensä asiasta. Ei liene sattuma kuitenkaan että monet kvanttifyysikot pitävät tietoisuutta todellisuuden perussubstanssina (mm. Max Planck, Erwin Schrödinger, Wolfgang Pauli jne.).
Onko se totta - en tiedä ja voin vakuutautua siitä asiasta lisää vain itse tutkimalla aihetta lisää mutta kenenkään muun puolesta en voi sitä todentaa enkä ymmärtää. Kaikki oivallukset ovat aina henkilökohtaisia eikä sellaisenaan muille siirrettävissä jo ihan pelkästään sen takia että kokemus ja tietotausta on jokaisella yksilöllä aina erilainen.
Ei ole muuten ole kenenkään pakko provosoitua vaikka vähän provosoidaankin. Se on vain keino luoda keskustelua.
No miksi provosoidut?
Ei filosofiassakaan voi ihan mitä tahansa sontaa syöttää, vaikka filosofia on suorastaan tunnettu päinvastaisista opeistaan. Kuten Niiniluoto sanoi, filosofinen teoria voi olla täysin validi ilman, että sillä olisi mitään yhtymäkohtaa reaalimaailmaan.
>> Minun kokemukseni kanssa taas kirjoittamani on mielestäni yhteensopivaa. Ehkä sitten elämme vähän erilaisessa todellisuudessa. Minä voin puhua vain omasta puolestani.>>
Mitä ihmettä vajakki oikein sönkötät, olemme samaa tietoisuutta kuten kaikki mitä on olemassa. Se on sinun väitteesi. Se ei voi pitää paikkaansa, jos et ole kaikesta tietoinen. Sinä et voi tehdä tietoisuuden määritelmästä omaa versioitasi, jossa ei enää tiedetä mitä siinä on – vaihda sanaa vajakki. Jos kaikki on tietoisuutta, niin sinä hemmetti soikoon olet kaikesta tietoinen! Mutta todistetusti et ole. Vai mitä minä syön tämän kommentin jälkeen??? Et tiedä, hemmetin pässinpää, niin et ole kaikesta tietoinen, vaikka kaiken piti olla tietoisuutta.
"Sinä et voi tehdä tietoisuuden määritelmästä omaa versioitasi,"
Jatketaan iterointia:
"Arkikielessä tietoisuus viittaa usein tajuntaan: siihen, että yksilö on hereillä ja reagoi aistiärsykkeisiin. Tällöin se erottuu esimerkiksi unitilasta ja koomasta."
"Jotkut mielenfilosofit jakavat tietoisuuden fenomenaaliseen tietoisuuteen, jolla tarkoitetaan subjektiivista kokemusta itseään, ja pääsytietoisuuteen, jolla tarkoitetaan sitä, että mielessä oleva informaatio on aivojen prosessointijärjestelmien saatavilla.[2] Fenomenaalinen tietoisuus on yhtä kuin olla jotakin, pääsytietoisuus on yhtä kuin olla tietoinen jostakin."
https://fi.wikipedia.org/wiki/Tietoisuus
Sinä puhut siis pääsytietoisuudesta kun taas minä lähinnä fenomenaalisesta tietoisuudesta.
"No miksi provosoidut?"
En provosoidu. Jos muut puhuu potaskaa ja ylireagoi tunnepitoisesti niin se ei tarkoita sitä että minunkin pitäisi. Pysyn asialinjalla enkä anna periksi.... :-)
"Ei filosofiassakaan voi ihan mitä tahansa sontaa syöttää, vaikka filosofia on suorastaan tunnettu päinvastaisista opeistaan. Kuten Niiniluoto sanoi, filosofinen teoria voi olla täysin validi ilman, että sillä olisi mitään yhtymäkohtaa reaalimaailmaan."
Miten se tähän ketjuun liittyy? Esitä joku konkreettinen esimerkki tai ole hiljaa.
Kyllä minä sen tietysti tajuan että joidenkin (sinun & Al Jabrin) ainoa motiivi on hiljentää minut keinolla millä hyvänsä - niinhän ne ns. "skeptikot" yleensä toimivat debunkataan vaikka millä kepulikonstilla kunhan saadaan debunkattua ja hiljennettyä toisinajattelijat.
Näitä on kyllä sitten aika mielenkiintoista varmaan lukea jonkun ajan päästä jo ihan pelkästään psykologian ja sosiologian kokeina vaikka ei muuta hyötyä olisikaan. Itselleni tästä kirjoittelusta tänne on aina iloa ja hyötyä joka tapauksessa oli sitten ns. "lopputulos" väittelyssä mikä tahansa.
Minä katson sellaisen osapuolen jo hävinneen väittelyn joka sortuu ad-hominemiin tai reilusti itse aiheen vierestä oleviin kommentteihin.
Voi herran tähden kanssasi vajakki.
>>Fenomenaalinen tietoisuus (P-tietoisuus; engl. phenomenal consciousness, P-consciousness) tarkoittaa yksinkertaisesti yksilöllistä kokemusta.>> - wiki
Koet siis olevasi kaikkeus, minä olen minä(tai vaikka hemmetti banaani tai Napoleon). Kumpi on totta? Kumpikin ei voi olla totta. Eli todisteita väitteellesi idiootti!
"minä olen minä"
Tuota vois kutsua jo jonkinlaiseksi perisuomalaiseksi "minä-itte" filosofiaksi. Tulee oikein häjyt mieleen: Viina, perkele ja MINÄ ITTE.... :-)
Mitäs jos poistuisit jo jäähylle. Minä ajattelin ITE mennä katsomaan telkkaa ja syömään iltapalaa. Huomenna jatketaan jos on aihetta tai tarpeeksi hu-vituttaa.
Ha ha. Tämä on kyllä oikeastaan aika hyvää viihdettä. En ole taas vähään aikaan naurunut niin paljon kuin viime päivinä.
”Cogito, ergo sum” onko siinä vajakille tarpeeksi hienostuneesti. Minä olen siten olemassa, koska ajattelen; tiedän ajatukseni, joten olen tietoinen olemassaolostani. Se ei ole pätkääkään yhteensopiva sinun väitteesi kanssa, jonka todistamista pakenet.
Ihmisen tyhmyys ei sinänsä minua ärsytä, mutta siihen yhdistettynä tuollainen luonne on punainen vaate.
Raivoamisesta ja nimittelyyn sortumisesta voidaan päätellä jo jotakin...
Niin vaikka tupakkilakosta johtuvan lyhyen pinnan ja halveksunnan kyseisiä luonteenpiirteitä osoittavia kohtaan. Asia sieltä ei kuitenkaan katoa yhtään minnekään muutaman nimittelysanan takia.
Kyllä se kyökkimies on ollut jatkuvassa tupakkilakossa päätellen siitä, miten se käyttäytyy. Itse kertoo, että olisi oikein hauskaa, mutta tyylistä ja kielenkäytöstä voi lukea, että on perusteellisesti ruvella, keljuuntunut ja räjähtämispisteessä. Tarvitsee välillä jäähylle.
Minunkin kanssani keskustellessa hän on jatkuvasti joutunut tuohon poloiseen tilaan, mutta tieteellistä maailmakuvaa hän edelleen karttaa kuin vaarallista tautia.
Olisin muuten imarreltu, kun hän usein mainitsee nimeni, mutta valitettavasti hän ei ole kovin arvostettu, joten siitä ei kerry meriittiä.
otat yhden laitat yhden
Kerrotaan, että Lönnrotin sanakirjassa olisi määritelty sana ykstotinen: "mies, joka ottaa vain yhden totin".
Onko se reduktionistinen ohjelma joku performanssi, joka tulee telkasta? Millon se tulee?