Mitä mieltä olette perinteisestä ja tunnetusta kosmologisesta argumentista:
-Mikäli kaikki olevainen olisi riippuvaista ulkoisista tekijöistä, ei mitään voisi olla olemassa.
-Jotain on olemassa.
-Jokin, jolla on alku, ei voi aloittaa itseään.
-Ulkoisista tekijöistä riippumattomalla entiteetillä ei siten ole alkua.
-Ainoastaan Jumalalla ei ole alkua.
=Jumala on ainoa selitys jonkin olemassaololle.
Argumenttia vastustetaan kahdella väitteellä, jotka ovat 1) jokin, jolla on alku, voi olla alkusyynsä, tai 2) Jumala ei ole ainoa entiteetti, jolla ei ole alkua. Nämä pyrkimykset kumota kosmologinen argumentti ovat kuitenkin heikkoja, sillä 1) ei ole mitään syytä olettaa, että jokin voi olla oma alkusyynsä, ja 2) ei ole Jumalan ohella mitään entiteettiä, mikä voisi olla aluton.
ps. Tämä ei ole Aukkojen Jumala –argumentti.
Kosmologinen argumentti Jumalan olemassaololle
64
227
Vastaukset
"ei ole Jumalan ohella mitään entiteettiä, mikä voisi olla aluton."
Oletko varma? Jumalako kertoi? Minusta tuo kuulostaa siltä klassiselta uskovien argumentilta, joka tiivistetysti kuuluu "En tiedä, joten Jumala".- keskustelusuomi
"Oletko varma?"
-Melko varma. Ei ole mitään syytä uskoa, että jokin voisi olla aluton olematta Jumala (eli aluton ja riippumaton luoja, joka on luomakuntansa lakien ylä-/ulkopuolella).
"Jumalako kertoi?"
-Ei.
"Minusta tuo kuulostaa siltä klassiselta uskovien argumentilta, joka tiivistetysti kuuluu "En tiedä, joten Jumala"."
-Tiivistät epäpätevästi. keskustelusuomi kirjoitti:
"Oletko varma?"
-Melko varma. Ei ole mitään syytä uskoa, että jokin voisi olla aluton olematta Jumala (eli aluton ja riippumaton luoja, joka on luomakuntansa lakien ylä-/ulkopuolella).
"Jumalako kertoi?"
-Ei.
"Minusta tuo kuulostaa siltä klassiselta uskovien argumentilta, joka tiivistetysti kuuluu "En tiedä, joten Jumala"."
-Tiivistät epäpätevästi."Ei ole mitään syytä uskoa, että jokin voisi olla aluton olematta Jumala (eli aluton ja riippumaton luoja, joka on luomakuntansa lakien ylä-/ulkopuolella)"
Minun nähdäkseni ei ole mitään syytä uskoa, että Jumala olisi ainoa mahdollinen vaihtoehto. On aivan mahdollista, että maailmankaikkeus on ollut aina olemassa eikä sillä yksinkertaisesti ole alkua eikä loppua eikä mitään luojaa.
- nii-että
Minä yritin tätä argumentaatiota jo kerran täällä, silloin Allahin avulla.
Ateistit eivät ymmärtäneet koko logiikkaa (vaikka se on tunnettua jo keski-ajalta saakka) ja he alkoivat tapansa mukaan "keskustella" kysymyksen esittäjästä.
Toivotan sinulle parempaa onnea :))- keskustelusuomi
Salaam aleikum.
Älä kuitenkaan niputa ateisteja ja mainitse ateistien "tapoja", jotka eivät ole lainkaan ateismista riippuvaisia tai päinvastoin (eli ateistit eivät ole lainkaan näistä tavoista riippuvaisia). Se luo vain eripuraa ja ärsyynnystä. - tarkennatko
Niinkö? Miten?
- käsitesekamelska
Jumala on aluton ja loputon, ikuinen.
Kosmologinen argumentti murtuu uskovaisten tarinoihin, joissa pidetään tällaista ajattelua järkevämpänä keskittyä muiden ihmisten tupakanpolttoon ja muihin synteihin.
Vielä onnettomammaksi tilanne muuttuu siinä vaiheessa, kun uskovaisten tarinoihin uskomattomatkin vetoavat niihin, kun pitäisi ajatella 'Jumalaa'. - NiinEttäSeSiitäSitten
Argumentti ei toimi, koska se sisältää todistamattoman väitteen että Jumala olisi ainoa millä ei ole alkua.
- keskustelusuomi
Mikä voisi olla aluton olematta Jumala?
- NiinEttäSeSiitäSitten
keskustelusuomi kirjoitti:
Mikä voisi olla aluton olematta Jumala?
Niin, mietipä sitä.
- keskustelusuomi
NiinEttäSeSiitäSitten kirjoitti:
Niin, mietipä sitä.
Eli et keksi mitään, kuten ei keksi kukaan muukaan, eikä kukaan ole keksinyt historian saatossa. Tai ehkä joku on, muttei ole tehnyt ehdotustaan tunnetuksi.
- ygigigigu
keskustelusuomi kirjoitti:
Eli et keksi mitään, kuten ei keksi kukaan muukaan, eikä kukaan ole keksinyt historian saatossa. Tai ehkä joku on, muttei ole tehnyt ehdotustaan tunnetuksi.
Täh. Minkä vaan voi väittää olevan aluton, mielikuvitus rajana. Maailmankaikkeus voi olla aluton(syklinen).
ygigigigu kirjoitti:
Täh. Minkä vaan voi väittää olevan aluton, mielikuvitus rajana. Maailmankaikkeus voi olla aluton(syklinen).
"Täh. Minkä vaan voi väittää olevan aluton, mielikuvitus rajana. Maailmankaikkeus voi olla aluton(syklinen)."
Kirjassa "Mihin uskomme perustuu" (Stefan Gustavsson) on käsitelty ongelmaa, joka syntyisi, jos maailmankaikkeudella ei olisi alkua. Hän kirjoittaa sivulla 54:
"Todellisessa maailmankaikkeudessa ei voda ajatella olevan päättymätöntä aikaa toteutuneena tai ohitettuna - päättymättömällähän ei ole loppua. Eli sitä ei voida ohittaa. Aika ei siksi voi jatkua taaksepäin päättymättömästi, vaan sillä täytyy olla alku. Eräs esimerkki saattaa havainnollistaa tätä päättymättömyyden taakse jättämisen ongelmaa.
Aikaviivalla, joka jatkuu päättymättömästi taaksepäin, on mahdotonta saavuttaa mitään tiettyä ajankohtaa, esimerkiksi tätä päivämäärää. Sen saavuttamiseksi olisi ensin jätettävä taakse loputon määrä aikaisempia päivämääriä. Mutta loputtomalla määrällä ei ole loppua, eikä sitä voida ohittaa. Tämän vuoksi tätä päivämäärää ei ole mahdollista koskaan saavuttaa! Jos maailmankaikkeuden menneisyys on päättymätön (jos maailmankaikkeudella ei ole alkua) tätä päivää ei voida saavuttaa. Mutta nyt on tämä päivä. Siksi maailmankaikkeus ei voi olla ikuinen. Sillä on oltava alku."- jygjygiug
Mark5 kirjoitti:
"Täh. Minkä vaan voi väittää olevan aluton, mielikuvitus rajana. Maailmankaikkeus voi olla aluton(syklinen)."
Kirjassa "Mihin uskomme perustuu" (Stefan Gustavsson) on käsitelty ongelmaa, joka syntyisi, jos maailmankaikkeudella ei olisi alkua. Hän kirjoittaa sivulla 54:
"Todellisessa maailmankaikkeudessa ei voda ajatella olevan päättymätöntä aikaa toteutuneena tai ohitettuna - päättymättömällähän ei ole loppua. Eli sitä ei voida ohittaa. Aika ei siksi voi jatkua taaksepäin päättymättömästi, vaan sillä täytyy olla alku. Eräs esimerkki saattaa havainnollistaa tätä päättymättömyyden taakse jättämisen ongelmaa.
Aikaviivalla, joka jatkuu päättymättömästi taaksepäin, on mahdotonta saavuttaa mitään tiettyä ajankohtaa, esimerkiksi tätä päivämäärää. Sen saavuttamiseksi olisi ensin jätettävä taakse loputon määrä aikaisempia päivämääriä. Mutta loputtomalla määrällä ei ole loppua, eikä sitä voida ohittaa. Tämän vuoksi tätä päivämäärää ei ole mahdollista koskaan saavuttaa! Jos maailmankaikkeuden menneisyys on päättymätön (jos maailmankaikkeudella ei ole alkua) tätä päivää ei voida saavuttaa. Mutta nyt on tämä päivä. Siksi maailmankaikkeus ei voi olla ikuinen. Sillä on oltava alku."Jumalasi on aluton. Samoin hän ei voisi päätyä luomishetkeen.
Mark5 kirjoitti:
"Täh. Minkä vaan voi väittää olevan aluton, mielikuvitus rajana. Maailmankaikkeus voi olla aluton(syklinen)."
Kirjassa "Mihin uskomme perustuu" (Stefan Gustavsson) on käsitelty ongelmaa, joka syntyisi, jos maailmankaikkeudella ei olisi alkua. Hän kirjoittaa sivulla 54:
"Todellisessa maailmankaikkeudessa ei voda ajatella olevan päättymätöntä aikaa toteutuneena tai ohitettuna - päättymättömällähän ei ole loppua. Eli sitä ei voida ohittaa. Aika ei siksi voi jatkua taaksepäin päättymättömästi, vaan sillä täytyy olla alku. Eräs esimerkki saattaa havainnollistaa tätä päättymättömyyden taakse jättämisen ongelmaa.
Aikaviivalla, joka jatkuu päättymättömästi taaksepäin, on mahdotonta saavuttaa mitään tiettyä ajankohtaa, esimerkiksi tätä päivämäärää. Sen saavuttamiseksi olisi ensin jätettävä taakse loputon määrä aikaisempia päivämääriä. Mutta loputtomalla määrällä ei ole loppua, eikä sitä voida ohittaa. Tämän vuoksi tätä päivämäärää ei ole mahdollista koskaan saavuttaa! Jos maailmankaikkeuden menneisyys on päättymätön (jos maailmankaikkeudella ei ole alkua) tätä päivää ei voida saavuttaa. Mutta nyt on tämä päivä. Siksi maailmankaikkeus ei voi olla ikuinen. Sillä on oltava alku."Ja taas kreationisti vetoaa auktoriteettiin.
Mark5 kirjoitti:
"Täh. Minkä vaan voi väittää olevan aluton, mielikuvitus rajana. Maailmankaikkeus voi olla aluton(syklinen)."
Kirjassa "Mihin uskomme perustuu" (Stefan Gustavsson) on käsitelty ongelmaa, joka syntyisi, jos maailmankaikkeudella ei olisi alkua. Hän kirjoittaa sivulla 54:
"Todellisessa maailmankaikkeudessa ei voda ajatella olevan päättymätöntä aikaa toteutuneena tai ohitettuna - päättymättömällähän ei ole loppua. Eli sitä ei voida ohittaa. Aika ei siksi voi jatkua taaksepäin päättymättömästi, vaan sillä täytyy olla alku. Eräs esimerkki saattaa havainnollistaa tätä päättymättömyyden taakse jättämisen ongelmaa.
Aikaviivalla, joka jatkuu päättymättömästi taaksepäin, on mahdotonta saavuttaa mitään tiettyä ajankohtaa, esimerkiksi tätä päivämäärää. Sen saavuttamiseksi olisi ensin jätettävä taakse loputon määrä aikaisempia päivämääriä. Mutta loputtomalla määrällä ei ole loppua, eikä sitä voida ohittaa. Tämän vuoksi tätä päivämäärää ei ole mahdollista koskaan saavuttaa! Jos maailmankaikkeuden menneisyys on päättymätön (jos maailmankaikkeudella ei ole alkua) tätä päivää ei voida saavuttaa. Mutta nyt on tämä päivä. Siksi maailmankaikkeus ei voi olla ikuinen. Sillä on oltava alku.""Aikaviivalla, joka jatkuu päättymättömästi taaksepäin, on mahdotonta saavuttaa mitään tiettyä ajankohtaa, esimerkiksi tätä päivämäärää."
Aha, näitä käsitteeseen äärettömyys liittyviä paradokseja taas. Tosin ne eivät teitä vaivaa kun kyse on ikuisesta, äärettömän pitkästä elämästä Taivaassa...
On kyllä totta, että iäti olemassa olleeseen maailmankaikkeuteen, vaikka vailla aikaa tai sykliseen liittyy tämä paradoksi mutta siksipä luonnontieteissä ei oikein pidetäkään käsitteestä ääretön (esim. singulariteetit ovat matemaattisia konstruktioita, eivät välttämättä todellisia ilmiöitä)
Kuitenkaan tuon ajatuksen esittäjällä ei ole käsitystä niistä maailmankaikkeuteen ja aikaan liittyvistä hypoteeseista (ehkä liian vahva sana kuitenkin) joilla tuota ongelmaa voidaan enemmän tai vähemmän kiertää. Asia ei ole siis lainkaan noin yksinkertainen jotta se voitaisiin yksinkertaisella, jokaisen tajuamalla esimerkillä noin vain selittää pois.
- tohtor1sykerö
Kyseessä on klassinen argumentointivirhe, joka tunnetaan nimellä erikoiskriteeri. Tämän takia tätä kosmologista argumenttia ei yksikään vakavasti otettava apologeetta enää käytä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Erikoiskriteeri- keskustelusuomi
Esittämäni argumentti ei perustu erikoiskriteeriin, vaikka jotkut sitä vastustavat yksilöt ovat väärinymmärrettyään luulleet havainneensa argumentointivirheen.
Jumalalle ei anneta kosmologisessa argumentissa erikoisasemaa, vaan Jumala vain sattuu olemaan luonnollinen tulos. - tohtor1sykerö
"-Ainoastaan Jumalalla ei ole alkua"
Siinä väittämäsi erikoiskriteeri. Ole hyvä, argumenttisi on kumottu. - oletpa.tyhmä
tohtor1sykerö kirjoitti:
"-Ainoastaan Jumalalla ei ole alkua"
Siinä väittämäsi erikoiskriteeri. Ole hyvä, argumenttisi on kumottu.Väitteesi on puuta heinää. Tuo on vain seuraus siitä, että Jumala on kaikesta muusta riippumaton. Seuraus ei voi olla erikoiskriteeri.
- tohtor1sykerö
"että Jumala on kaikesta muusta riippumaton"
Edelleen erikoiskriteeri. Ensin sanot kaiken mikä on olemassa olevan riippuvainenen jostain ja sitten toteat että tämä sääntö ei koske tätä jumalaolentoa.
Kyseessä on erikoiskriteerin argumentaatiovirhe, valitan. - etkö.osaa.lukea
tohtor1sykerö kirjoitti:
"että Jumala on kaikesta muusta riippumaton"
Edelleen erikoiskriteeri. Ensin sanot kaiken mikä on olemassa olevan riippuvainenen jostain ja sitten toteat että tämä sääntö ei koske tätä jumalaolentoa.
Kyseessä on erikoiskriteerin argumentaatiovirhe, valitan."Edelleen erikoiskriteeri. Ensin sanot kaiken mikä on olemassa olevan riippuvainenen jostain ja sitten toteat että tämä sääntö ei koske tätä jumalaolentoa."
En sano, eikä sano aloittajakaan.
Sinä olet vain niin tyhmä ettet osaa muuta kuin jankuttaa. - tohtor1sykerö
Aloittaja asettaa ehtoja asialle, joka on olemassa mutta nämä ehdot eivät päde tähän jumalaolentoon, joka kuitenkin on aloittajan mukaan olemassa. Edelleen klassinen erikoiskriteerin argumentaatiovirhe. Valitan :)
https://fi.wikipedia.org/wiki/Erikoiskriteeri - keskustelusuomi
tohtor1sykerö kirjoitti:
Aloittaja asettaa ehtoja asialle, joka on olemassa mutta nämä ehdot eivät päde tähän jumalaolentoon, joka kuitenkin on aloittajan mukaan olemassa. Edelleen klassinen erikoiskriteerin argumentaatiovirhe. Valitan :)
https://fi.wikipedia.org/wiki/ErikoiskriteeriEn sanonut, että kaikki mikä on olemassa, on riippuvaista jostain muusta.
Kyseessä ei ole erikoiskriteeri vaikka kuinka jankkaisit. - tohtor1sykerö
"En sanonut, että kaikki mikä on olemassa, on riippuvaista jostain muusta"
Tuossa sanoit sen uudelleen. Joko kaikki mikä on olemassa on riippuvainen jostain muusta tai sitten ei ole. Jos irrotat yhden riippumattomaksi, syyllistyt erikoiskriteeriin. Näin se poika menee.
"Kyseessä ei ole erikoiskriteeri vaikka kuinka jankkaisit"
Kyseessä on nimenomaan erikoiskriteerin argumentaatiovirhe, eikä se siitä mihinkään muutu.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Erikoiskriteeri
- Kalju_Pitkätukka
Asialliseen kysymykseen asiallinen vastaus:
Mielestäni tuo sisältää kehäpäätelmän.
Tähän todisteluun päätyäkseen pitää olettaa aluton Jumala olemassa olevaksi, siis
lopputulos on yhtenä alkuoletuksena = kehäpäätelmä.- Kalju_Pitkätukka
Aloittaja listasi premissin "Jumalalla ei ole alkua".
- asialinjalla
Kalju_Pitkätukka kirjoitti:
Aloittaja listasi premissin "Jumalalla ei ole alkua".
Minustakin se ikään kuin redusoituu kehätodistukseen: "Jumala on olemassa koska Jumala on täydellinen ja täydellisen on oltava myös olemassa" En tosin osaa oikein johtaa, että miten :DD
Keskiajalla nämä olivat ajankohtaisia kysymyksiä, lieneekö muuten vielä Kantkin pohtinut jotain näitä 1700-luvun loppupuolella.. - Kalju_Pitkätukka
Tai vielä tiivistettynä, Jumala oletetaan olemassa olevaksi yhtenä premissinä ja päädytään tulokseen, että Jumala on olemassa.
Kehäpäätelmä, ei siitä mihinkään pääse. - tohtor1sykerö
Sen lisäksi että tämä kosmologinen argumentti sisältää erikoiskriteerin argumentaatiovirheen se myös sisältää virheellisen premissin/hätäisen päätelmään argumentaatiovirheen.
Tässä esimerkki miten virheellisellä premissillä päästään virheelliseen johtopäätökseen.
A) Hammaspeikot aiheuttavat reikiä hampaisiin
B) Hampaat reikiintyvät
==> Hammaspeikkoja on siis olemassa. - ilon.pilaaja
Jotain muistin oikein...
WARNING!!!! JUONIPALJASTUS!!!
http://plato.stanford.edu/entries/cosmological-argument/ - köyhyyttä.yläpäässäsikö
tohtor1sykerö kirjoitti:
Sen lisäksi että tämä kosmologinen argumentti sisältää erikoiskriteerin argumentaatiovirheen se myös sisältää virheellisen premissin/hätäisen päätelmään argumentaatiovirheen.
Tässä esimerkki miten virheellisellä premissillä päästään virheelliseen johtopäätökseen.
A) Hammaspeikot aiheuttavat reikiä hampaisiin
B) Hampaat reikiintyvät
==> Hammaspeikkoja on siis olemassa.Perustuuko koko sinun terävyytesi nuuskimiseen, vähintääkin pallihien? Kaikki muu nimittäin näyttää sinulle löytyvän googlesta.
- tohtor1sykerö
köyhyyttä.yläpäässäsikö kirjoitti:
Perustuuko koko sinun terävyytesi nuuskimiseen, vähintääkin pallihien? Kaikki muu nimittäin näyttää sinulle löytyvän googlesta.
"Perustuuko koko sinun terävyytesi nuuskimiseen, vähintääkin pallihien? Kaikki muu nimittäin näyttää sinulle löytyvän googlesta"
Tämä taas on puolestaan klassinen Ad Hominem argumentaatiovirhe. Liitän sinulle helposti luettavat lähdeviitteet näihin argumentaatiovirheisiin, jotta voit tarkistaa asian. Ikävää että argumenteillasi oli näin vähän sisältöä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominem - ja.tiedät.sen
tohtor1sykerö kirjoitti:
"Perustuuko koko sinun terävyytesi nuuskimiseen, vähintääkin pallihien? Kaikki muu nimittäin näyttää sinulle löytyvän googlesta"
Tämä taas on puolestaan klassinen Ad Hominem argumentaatiovirhe. Liitän sinulle helposti luettavat lähdeviitteet näihin argumentaatiovirheisiin, jotta voit tarkistaa asian. Ikävää että argumenteillasi oli näin vähän sisältöä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ad_hominemOlet tyhmä kuin pässi.
- tohtor1sykerö
"Olet tyhmä kuin pässi"
Nimitteletkö ihmiä useinkin? Vai turvaudutko siihen vain kun sinun osoitetaan olevan väärässä? - ja.tiedät.sen
tohtor1sykerö kirjoitti:
"Olet tyhmä kuin pässi"
Nimitteletkö ihmiä useinkin? Vai turvaudutko siihen vain kun sinun osoitetaan olevan väärässä?Kumpikin väärin. Nimittelen vain sinua ja teen sen siksi, että sinä olet tyhmä.
- tohtor1sykerö
Taisin vastaavaa argumentaatiota kuulla viimeksi hakiessa poikaani lastentarhasta. Nämä veijarit olivat tosin noin 5v, mikä mahtaa alentaa sinun syyntakeettomuutta? 8)
- ja.tiedät.sen
tohtor1sykerö kirjoitti:
Taisin vastaavaa argumentaatiota kuulla viimeksi hakiessa poikaani lastentarhasta. Nämä veijarit olivat tosin noin 5v, mikä mahtaa alentaa sinun syyntakeettomuutta? 8)
Jaa, no kaipa sitä sitten alle kymmenvuotiaanakin voi tulla isäksi. Harvinaista se kyllä on, mutta käsittääkseni pidätkin itseäsi jokseenkin harvinaisena tapauksena.
- tohtori_ei
Jumalan olemassaoloa ei voida todistaa tieteellisin metodein. Kuitenkin osa huomattavista tiedemiehistä uskoivat Jumalia.
Esimerkiksi Isaac Newton saavutti omien puheidensa mukaan yleisen gravitaatiolain kaavan Jumalalta. Kukaan ei ole kuitenkaan asettanut hänen todennettua teoriaansa kyseenalaiseksi, ei Jumalan eikä tieteen nimissä. Riittää, jos tekee enemmän ja puhuu vähemmän.
Minusta tämä uskovaisuuskeskustelu on mennyt siinä mielessä mönkään, että enää eivät ihmiset ajattele avaruuden olevan "hieman pidempi elämä", kuin maanpäällinen taivallus 70 - 100 vuotiaaksi asti.
Kukaan ei voi todistaa Jumalia, mutta toisaalta tällaista käsitettä on sekä uskonnon -ja fysiikan näkökulmasta mahdotonta todistaa.
Maapallon elinikä on huomattavasti pidempi, kuin ihmisen elinikä.- e1nstein
"Esimerkiksi Isaac Newton saavutti omien puheidensa mukaan yleisen gravitaatiolain kaavan Jumalalta"
Isaac Newtonin gravitaatiolakihan on heitetty romukoppaan. Approximaationahan se toimii mutta muuten ei. Korvaava teoria on tottakai Albert Einsteinin lanseeraama yleinen suhteellisuusteoria.
Aika outoa että ikuinen ja kaikkitietävä jumalaolento ei tiennyt gravitaatiolain kaavan olevan väärin kuiskatessaan sen newtonin korvaan? :D
PS: Ainiin newton oli myös alkemisti. Se ei tosin tee alkemiasta yhteen sen todellisempaa :) e1nstein kirjoitti:
"Esimerkiksi Isaac Newton saavutti omien puheidensa mukaan yleisen gravitaatiolain kaavan Jumalalta"
Isaac Newtonin gravitaatiolakihan on heitetty romukoppaan. Approximaationahan se toimii mutta muuten ei. Korvaava teoria on tottakai Albert Einsteinin lanseeraama yleinen suhteellisuusteoria.
Aika outoa että ikuinen ja kaikkitietävä jumalaolento ei tiennyt gravitaatiolain kaavan olevan väärin kuiskatessaan sen newtonin korvaan? :D
PS: Ainiin newton oli myös alkemisti. Se ei tosin tee alkemiasta yhteen sen todellisempaa :)"Isaac Newtonin gravitaatiolakihan on heitetty romukoppaan. "
Ei todellakaan ole. Newtonin liikelait (ja gravitaatiolaki) pätevät varsin suurella tarkkuudella kaikissa mahdollisissa arkielämän tilanteissa. Ei niitä mihinkään romukoppaan ole heitetty. Ne toimivat erinomaisesti yleisen suhtiksen erityistapauksina silloin kuin nopeudet eivät ole relativistisia tai gravitaatio poikkeuksellisen suuri. Lukion pitkässäkin fyssassa Newtonin liikelaeilla on melkoine painoarvo ja käytännön laskelmissa ne ovat lyömättömiä. NASA lähettää luotaimia avarúuteen ilman mitään einsteinilaisia korjauksia.- e1nstein
Kuten sanoin, se toimii erittäin hyvänä approximaationa. Ja newtonin gravitaatiolaki tulee opettaa lukiossa jo pelkästään sen historiallisen painoarvon vuoksi.
Mitä sitten tulee esimerkiksi planeettojen liikeratoihin ja keskinäiseen vuorovaikutukseen niin newtonin kaava on yksinkertaisesti väärässä, se ei toimi. Einsteinin luoma suhteellisuusteoria osaa esimerkiksi ennustaa Merkuriuksen prekession oikein. e1nstein kirjoitti:
Kuten sanoin, se toimii erittäin hyvänä approximaationa. Ja newtonin gravitaatiolaki tulee opettaa lukiossa jo pelkästään sen historiallisen painoarvon vuoksi.
Mitä sitten tulee esimerkiksi planeettojen liikeratoihin ja keskinäiseen vuorovaikutukseen niin newtonin kaava on yksinkertaisesti väärässä, se ei toimi. Einsteinin luoma suhteellisuusteoria osaa esimerkiksi ennustaa Merkuriuksen prekession oikein.Merkuriuksen prekession kyllä, mutta planeettojen väliset vuorovaikutukset, satelliittien radat, komettojen radat lasketaan puhtaasti Newtonin liikelakien mukaan. Suhteellisuusteoreettisia korjauksia ei tarvitse tehdä. Kuulennotkin laskettoiin newtonilaisella fysiikalla.
- e1nstein
"mutta planeettojen väliset vuorovaikutukset"
Nimenomaan merkuriuksen prekessiossa on kyse auringon suuremmasta vetovoimasta kuin mitä Newtonin kaava ennustaa. Koska Newtonin kaavaa
pidettiin tarkkana, etsittiin tätä vetovoiman aiheuttajaa ja se nimettiin vulcan planeetaksi.
https://en.wikipedia.org/wiki/Vulcan_(hypothetical_planet)
"Kuulennotkin laskettoiin newtonilaisella fysiikalla"
Eli se oli tarpeeksi hyvä approximaatio ja aiheutunut virhe ei ollut merkittävä. GPS paikannuksesta ei esimerkiksi tulisi mitään newtonin painovoimateorialla (johtuen avaruuden kaareutumisen aiheuttamasta aikadilaatiosta)
Filosofinen näkemys asiaan:
"Tuomas Akvinolainen sai jo ”ensimmäisen vaikuttavan syyn” todistukseen peräti neljä virhettä, joista kaksi on loogisia ja kaksi perustuu luonnontieteelliseen edistykseen, josta Tuomaalla ei luonnollisesti ollut tietoa. Tuomasta tuleekin arvioida – kuten kaikkia muitakin ajattelijoita – oman aikansa edellytyksistä ja tietoperustasta käsin...
Hume totesi, että kausaliteetti (syy-seuraus-suhde) ei ole koskaan todistettavissa täydellä varmuudella. Hume näytti pätevästi, että koko kausaalisuhde ei ole muuta kuin meidän ihmisten tapa koettaa tuoda järjestystä aisteilla saamiimme havaintoihin, joten sille pohjalle ei voi rakentaa argumenttia luojajumalan olemassaolosta. "
Jos joku haluaa tutustua tarkemmin, niin seuraavasta linkistä kohdasta "Tuomas Akvinolaisen ’viisi tietä’ Jumalan olemassaolon todistamiseksi" löytyy lisätietoa.
Muutenkin artikkeli on lukemisen arvoinen kaikille, jotka eivät ole perehtyneet aiheeseen pintaraapaisua syvemmältä. Aloituksen ajattelu on kumottu jo aikoja sitten puutteellisena.
https://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwj3ppH3vpPKAhXKhiwKHaSvCRYQFggaMAA&url=http://www.argumentti.fi/argumentti/2011/10/jumalan-olemassaolo-jumalatodistuksien-kritiikki/&usg=AFQjCNGRKYsGUs_jbCJbsdQ0Uh3I-Vfw2A
Mielestäni ei kannattaisi heitellä keskiaikaisten skolastikkojen todisteluja, jos ei ole perehtynyt myös todistusten kritiikkiin. Muistan kuinka uskisaikanani viljeltiin ajatusta siitä, että "länsimainen filosofia kykenee todistamaan kaksi asiaa: minä olen ja Jumala on." Siinä viitattiin Descartesin "cogito ergo sum" väitteeseen ryyditettynä Tuomas Akvionilaisen ajatuksella ensimmäisestä liikuttajasta. Molemmat väitteet kuvastavat kuitenkin vain oman aikansa ajattelua, eikä niille anneta filosofiassakaan enää kuin historiallinen arvo. Suuria ajattelijoita toki.- humu-hummerin-syö
"Hume totesi, että kausaliteetti (syy-seuraus-suhde) ei ole koskaan todistettavissa täydellä varmuudella."
Paitsi jos on verkkoteknologian parissa elantonsa tienaava skeptikko, joka kommentoi sähköallergiaa. Tai twiikeri, joka kommentoi fibramyalgiaa.
Siitä äkkiä johtuu ajattelemaan sellaista kausaalista suhdetta, että ateismista ja skeptisyydestä johtuu aina ja väistämättä jonkinlainen kyvyttömyys käyttää aivojaan ja sen lisäksi vielä tarve esitellä sitä puutetta julkisesti. Se saattaa toki olla liiallinen yleistys, mutta vastakkaisia todisteita on niin vähän, että siitä ei voi olla ihan varma. humu-hummerin-syö kirjoitti:
"Hume totesi, että kausaliteetti (syy-seuraus-suhde) ei ole koskaan todistettavissa täydellä varmuudella."
Paitsi jos on verkkoteknologian parissa elantonsa tienaava skeptikko, joka kommentoi sähköallergiaa. Tai twiikeri, joka kommentoi fibramyalgiaa.
Siitä äkkiä johtuu ajattelemaan sellaista kausaalista suhdetta, että ateismista ja skeptisyydestä johtuu aina ja väistämättä jonkinlainen kyvyttömyys käyttää aivojaan ja sen lisäksi vielä tarve esitellä sitä puutetta julkisesti. Se saattaa toki olla liiallinen yleistys, mutta vastakkaisia todisteita on niin vähän, että siitä ei voi olla ihan varma.Tarkoitatko kyvyttömyydellä käyttää aivojaan sitä, ettei usko kaikkea huuhaata, mitä nettipalstoilla väitetään? Huippututkijoista melkoisen suuri osa on ateisteja ja he kaikki ovat enemmän tai vähemmän skeptikkoja.
- valopäille.aurinkolaseja
agnoskepo kirjoitti:
Tarkoitatko kyvyttömyydellä käyttää aivojaan sitä, ettei usko kaikkea huuhaata, mitä nettipalstoilla väitetään? Huippututkijoista melkoisen suuri osa on ateisteja ja he kaikki ovat enemmän tai vähemmän skeptikkoja.
"Tarkoitatko kyvyttömyydellä käyttää aivojaan sitä, ettei usko kaikkea huuhaata, mitä nettipalstoilla väitetään?"
Skepot saattavat toki uskoa sellaistakin, mutta kunhan nyt ensin lakkaisivat uskomasta sellaista, mitä ei ole edes väitetty. Mutta se lienee liikaa vaadittu varsinkin niiltä, jotka myyvät itseään "skeptisyydellään".
Oikea skeptikko muistaa senkin, että huippututkijatkin osaavat aika ajoin olla melkoisia aaseja ja että heilläkin on sidonnaisuutensa.
Ihmetyttää kovin noissa tietyissä asioissa valitut positiot. Aivan kuin kannanottoja sanelisi enemmän tulevaisuuden pelko kuin analyyttinen järki. Jotenkin sitä samaa pettämätöntä logiikkaa, jolla päästiin eroon maailman suurimmasta matkapuhelinyhtiöstä, ja siinä varsin loistavana osasuorituksena softainsinööreily. Samat bugipäät kuulema saaneet toki aikaan muutakin maailmanhistoriallista, nimittäin Tuksula-piste-comin. Olen niin vaikuttunut. Olisi vahinko katsoa vierestä tuollaisten huippuosaajien ja hämmästyttävien innovoijien vähin erin tapahtuvaa aivovuotamista maailmalle. Meille kaikille parempi vaihtoehto olisi karkottaa heidät maasta, välittömästi.
R&D-rykmentistä matkalle mukaan ei korvavalo, vaan korvan läpi pistettävällä katetrilla varustettu virtsapussi.
- Jackal_5on
"Mitä mieltä olette perinteisestä ja tunnetusta kosmologisesta argumentista:
-Mikäli kaikki olevainen olisi riippuvaista ulkoisista tekijöistä, ei mitään voisi olla olemassa.
-Jotain on olemassa.
-Jokin, jolla on alku, ei voi aloittaa itseään.
-Ulkoisista tekijöistä riippumattomalla entiteetillä ei siten ole alkua.
-Ainoastaan Jumalalla ei ole alkua.
=Jumala on ainoa selitys jonkin olemassaololle."
Tuon päättelyketjun isoin heikkous on nähdäkseni se, että ainakaan minun tietääkseni kukaan ei ole vielä koskaan onnistunut esittämään loogisesti kestävää perustelua sille, miksi jumalan olemassaolo ei mukamas tarvitse alkusyytä, mutta kaikki muu tarvitsee?
"Nämä pyrkimykset kumota kosmologinen argumentti ovat kuitenkin heikkoja, sillä 1) ei ole mitään syytä olettaa, että jokin voi olla oma alkusyynsä"
Koskee nähdäkseni myös jumalaa ja mikäli olet eri mieltä, osoita perustellen miksi jumala ei muka tarvitse alkua tai alkusyytä. Älä tosin vaivaudu, jos aiot vastata "koska jumala on aina ollut olemassa"-tyyppisillä irrallisilla lauseilla, jotka ovat joko täysin vailla perusteluja, tai sitten nojaavat siihen että niin sanotaan Raamatussa, koska silloin kyseessä on tietoon perustumaton tyhjä väittämä, jollaisia kuka tahansa voi esittää mistä tahansa.
"ja 2) ei ole Jumalan ohella mitään entiteettiä, mikä voisi olla aluton."
Tämä on myös esimerkki perusteettomasta tyhjästä väittämästä ja niin kauan kuin et perustele sitä millään tavalla, se on asiapitoisuudeltaan sama, kuin väite siitä, ettei avaruudessa ole koskaan ollut toista samankaltaista planeettaa, kuin Maa. Kokemukseni mukaan kenelläkään meistä ei ole riittävää tietämystä Universumista ja olemassaolon luonteesta, jotta voisimme perustaa tuollaisia väitteitä mihinkään muuhun kuin röyhkeään tietämättömyyteen. - luevit
minä olen alfa sekä omega
- uskonratkaisu1111111111
Tää on kans hyvä:
1)Kaikenlaisia henkiolentoja voi olla olemassa
2)Vain x ominaisuudet omaava henkiolento voi olla jumala
3)Vain Jeesuksella voi olla x ominaisuudet
=Jeesus on Jumala Kosmologinen argumentti jahtaa omaa häntäänsä eli kiertää kehää. Ensin oletetaan että tietynlainen Jumala on olemassa ja sitten "todistetaan" se että tietynlainen Jumala on olemassa sillä että tietynlainen Jumala on olemassa.
"Ainoastaan Jumalalla ei ole alkua."
Mistä torus tai Möbiuksen nauha alkaa ja mihin se loppuu?- lvbmflmlfkxmb
Niin se minustakin kuulosti ensin aivan kehäpäätelmältä. Mutta ei se oikeastaan ole. Se vain kertoo sen, että kausaalisessa maailmassa on ilmeisen välttämätöntä olla olemassa jotain ajatonta, että siinä voisi olla olemassa yhtään mitään.
Toisille se on Jumala, toisille universumi itse, jollain tapaa syklisenä. Veikkaisin, että esim. agnoskepolle kelpaavat jopa molemmat, yhtä aikaa?
- DRHouse
-Mikäli kaikki olevainen olisi riippuvaista ulkoisista tekijöistä, ei mitään voisi olla olemassa.
Miksei? Perustele
-Jotain on olemassa.
Oletko varma? Kartesiolaisen argumentin mukaan materia olemassaolo ei ole varma asia.
-Jokin, jolla on alku, ei voi aloittaa itseään.
Miksei voi? Perustele.
-Ulkoisista tekijöistä riippumattomalla entiteetillä ei siten ole alkua.
Miksei ole? Perustele
-Ainoastaan Jumalalla ei ole alkua.
Oletko varma? Perustele
2) ei ole Jumalan ohella mitään entiteettiä, mikä voisi olla aluton.
Mistä tiedät? Perustele
Perustelujen tulee olla havaintoihin perustuvia ja empiirisesti todistettavissa. "Mitä mieltä olette perinteisestä ja tunnetusta kosmologisesta argumentista:"
Ontuu.
"-Mikäli kaikki olevainen olisi riippuvaista ulkoisista tekijöistä, ei mitään voisi olla olemassa."
Määritele mitä tarkoitat asialla "ei mitään"?
"-Jotain on olemassa."
Jep.
"-Jokin, jolla on alku, ei voi aloittaa itseään."
Protonit eivät tarvitse alkua. Arkumenttisi käytännössä tuhoutuisi jo tässä kohtaan.
"-Ulkoisista tekijöistä riippumattomalla entiteetillä ei siten ole alkua."
Miten jokin (katso ylempi) mikä ei tarvitse alkua on riippuvainen ulkoisesta entiteeteistä?
"-Ainoastaan Jumalalla ei ole alkua."
Sitten jumalaasi ei ole olemassa, tai hän on täysin passiivinen olento.
"=Jumala on ainoa selitys jonkin olemassaololle."
Eiolee.
"Argumenttia vastustetaan kahdella väitteellä, jotka ovat 1) jokin, jolla on alku, voi olla alkusyynsä, tai 2) Jumala ei ole ainoa entiteetti, jolla ei ole alkua. Nämä pyrkimykset kumota kosmologinen argumentti ovat kuitenkin heikkoja, sillä 1) ei ole mitään syytä olettaa, että jokin voi olla oma alkusyynsä, ja 2) ei ole Jumalan ohella mitään entiteettiä, mikä voisi olla aluton."
Ongelma nyt vain on sitten siinä, että protonien ilmestymiselle ja katoamiselle itsestään on liian vahvat ja falsifioitavat todisteet takanaan.
Mutta kaikesta huolimatta hyvä yritys. Etkä ollut ensimmäinen tämän arkumentin kanssa.
"ps. Tämä ei ole Aukkojen Jumala –argumentti."
Se ei ole vain aukkojen jumala, vaan myös tautologinen väittämä.- Epäjumalienkieltäjä
Anteeksi vain mutta tämä on idiotismia eikä filosofiaa:
<>
Epälogiikka kulkee suunnilleen niin, että koska/jos usniversumin alku ja olemassaolon syys on mysteeri, niin kuvitellaan, että se ei olekaan mysteeri, vaan että sen on tehnyt Jumala - jonka alku ja olemassaolon syy on tosin mysteeri. Mitä saavutettiin? Still confused, but an a higher level? Ensin maailmankaikkaeus määritellään ilman perusteluja sellaiseksi että se vaatii ulkopuolisen tekijän. Tämän jälkeen ulkopuolinen tekijä määritellään olemassaolevaksi ilman sellaisen olemassaolon osoittamista.
Ja lopuksi esitetään että määritelty ulkoinen tekijä vastaa niihin vaatimuksiin maailmankaikkeuden olemassaolelle jotka maailmankaikkeuden olemasaolon vaatmuksiksi on argumentin itsensä sisällä määritelty.
Tämä olisi sama jos osoitettaisiin taivaalle ja esitettäisiin että sinin taivas on mahdollinen ainoastaan jos keijut tekevät taivaasta sinisen.
Koska taivas on sininen on keijujen oltava olemassa.
Ja niin on osoitettu että keijuja jotka tekevät taivaan siniseksi on olemassa.
Se että argumentti on sisäisesti pätevä, se ei ole itsensä kanssa ristiriitainen, ei tarkoita sitä että argumentti olisi jotakin mikä vastaisi todellisuutta agumentin itsensä ulkopuolella.
Kyseessä on kehäpäätelmä ja katekoria virhe jolla yritetään peitellä oman mielikuvituksen rajallisuutta ja kykenemättömyyttä hyväksyä sellainen mahdollisuus jossa me emme välttämättä koskaan kykene saavuttamaan ymmärrystä todellisuuden perimmäisestä luonteesta.
Minä en henkilökohtaisesti pidä fraasista "älyllinen epärehellisyys" koska se on usein varsin väärin käytetty ilmaus, mutta kun kyse on vastaavanlaisista muodollisista argumenteista kuten, kalam kosmologinen argumentti, kyseisen kaltaiselle mielettömyydelle on vaikea löytää mitään muuta nimikettä.- korjaus
Muuten samaa mieltä, mutta argumentin nieleminen saattaa johtua silkasta ajattelemattomuudesta (tyhmyydestä?). Silloin kyse ei ole älyllisestä epärehellisyydestä.
En tarkoittanut sitä että henkilö joka on vakuuttunut tästä argumentista osoittaisi älyllistä epärehellisyyttä hyväksyessään argumentin, tarkoitin tällä sitä että kyseisen argumentin muodostanut henkilö osoittaa argumentoidessaan vastaavalla tavalla älyllistä epärehellisyyttä.
Ps: En usko että henkilöä joka alunperin muodosti tämän argumentin, voi syyttää ajattelemattomuudesta, huolimatta siitä kuinka epäpätevästä argumentista on kyse
Alffa-Omega kirjoitti:
Ps: En usko että henkilöä joka alunperin muodosti tämän argumentin, voi syyttää ajattelemattomuudesta, huolimatta siitä kuinka epäpätevästä argumentista on kyse
Käsittääkseni tunnetuimpia varhaisia ajatuksia ensimmäisestä syystä ja ensimmäisestä liikuttajasta on esittänyt Tuomas Akvinolainen jo 1200 luvulla. Häntä pidetään eräänä keskiajan kuuluisimmista skolastikoista, joten sen maailmanajan huomioiden varsin oppineesta kaverista oli kysymys.
Tämä aloituksen kyhäelmä pyrkii ehkä tukeutumaan katolisen kirkon vanhoihin kosmologisiin todistuksiin, mutta tuollaisessa muodossa sitä ei varmaan ole ikinä esitetty.- rtsertserge
agnoskepo kirjoitti:
Käsittääkseni tunnetuimpia varhaisia ajatuksia ensimmäisestä syystä ja ensimmäisestä liikuttajasta on esittänyt Tuomas Akvinolainen jo 1200 luvulla. Häntä pidetään eräänä keskiajan kuuluisimmista skolastikoista, joten sen maailmanajan huomioiden varsin oppineesta kaverista oli kysymys.
Tämä aloituksen kyhäelmä pyrkii ehkä tukeutumaan katolisen kirkon vanhoihin kosmologisiin todistuksiin, mutta tuollaisessa muodossa sitä ei varmaan ole ikinä esitetty.Laitetaanpa tämä linkki uudelleen:
http://plato.stanford.edu/entries/cosmological-argument/
Siinä väitetään, että Tuomaksen argumentti olisi peräisin Aristoteleelta, arabien kautta kulkeneena.
Minun nähdäkseni kosmologista argumenttia ei voi pohjimmiltaan täysin kumota: kausaalisuuden oletus edellyttää joko ulkopuolista perimmäistä syytä tai syklisyyttä. Se mitä vastaan voi menestyksellisesti hyökätä ovat ne muut attribuutit, joita tähän perimmäiseen syyhyn yhdistetään. Vasta ne tekevät siitä Jumalan raamatullisessa mielessä.
Tuossa todistelussa tosin, kuten kai siinä ihan oikeassakin versiossa, kielletään se mahdollisuus, että jokin voisi olla itsensä syy. Syklinen aluton taas on tavallaan itse itsensä syy, riippuen tietenkin, miten jyrkästi sen eri vaiheet erotetaan omiksi entiteeteikseen. agnoskepo kirjoitti:
Käsittääkseni tunnetuimpia varhaisia ajatuksia ensimmäisestä syystä ja ensimmäisestä liikuttajasta on esittänyt Tuomas Akvinolainen jo 1200 luvulla. Häntä pidetään eräänä keskiajan kuuluisimmista skolastikoista, joten sen maailmanajan huomioiden varsin oppineesta kaverista oli kysymys.
Tämä aloituksen kyhäelmä pyrkii ehkä tukeutumaan katolisen kirkon vanhoihin kosmologisiin todistuksiin, mutta tuollaisessa muodossa sitä ei varmaan ole ikinä esitetty.Tästä samasta argumentista on hieman modernimpi versio johon aloitus mitä todennäkösimmin viittaa ja sitä kutsutaan: Kalam kosmologinen argumentti.
Ja vaikka onkin totta ettei aloittajan esittämä argumentti ole muotoiltu oikein, niin ei hän sitä itse ole onnistunut muodostamaan.
Sen sijaan näyttää hyvin vahvasti siltä että hän on kuullut kyseisen argumentin joltain ja kirjoittanut sen sellaisena kun on sen muistanut.
Eräänlainen kadunmiehen versio varsinaisesta argumentista.
Alkuperäistä ajattelua sen muodostamiseen ei ole tarvittu.- Epäjumalienkieltäjä
rtsertserge kirjoitti:
Laitetaanpa tämä linkki uudelleen:
http://plato.stanford.edu/entries/cosmological-argument/
Siinä väitetään, että Tuomaksen argumentti olisi peräisin Aristoteleelta, arabien kautta kulkeneena.
Minun nähdäkseni kosmologista argumenttia ei voi pohjimmiltaan täysin kumota: kausaalisuuden oletus edellyttää joko ulkopuolista perimmäistä syytä tai syklisyyttä. Se mitä vastaan voi menestyksellisesti hyökätä ovat ne muut attribuutit, joita tähän perimmäiseen syyhyn yhdistetään. Vasta ne tekevät siitä Jumalan raamatullisessa mielessä.
Tuossa todistelussa tosin, kuten kai siinä ihan oikeassakin versiossa, kielletään se mahdollisuus, että jokin voisi olla itsensä syy. Syklinen aluton taas on tavallaan itse itsensä syy, riippuen tietenkin, miten jyrkästi sen eri vaiheet erotetaan omiksi entiteeteikseen.<
>
Kausaalisuuden oletus ei ole vain loppuun asti vietynä mahdollinen. Siitä pitää joko tehdä kehä / takaisinkytkentä eli viimekädessä universumin "syy" on universumi itse, tai sitten kausaalisuuden ketju pitää keinotekoisesti katkaista. Se katkaistaan joko universumin syntyyn / olemassaoloon tai jumaliin. Tässä mielessä jumalat eivät ole "pakotie" kausaalisuudesta, koska jäljelle jää kysymys, että mikä on jumalien syy. Kuka sen/ne teki ja miksi?
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Et voi olla loputtomasti hiljaa
Nainen. Tarkoitan siis meidän juttua. Eihän tämä tällaiseen epätietoisuuteen voi jäädä siinä vaan särkyy kumpikin. Kerto1071692Nainen mitä tekisit
Joutuisit tekemään miehelle ja sinulle tai sinulle ja miehellesi ja kahdelle lapselle ruokaa ja kaapista löytyy 2 litraa1701113Ajatus aamuun
Tämä jollekin tärkeälle. On asioita mistä jutellaan, on asioita mistä vitsaillaan, on myös asioita mistä ei puhuta kenen721077- 155880
- 82782
Rita syyttää muita "virheistään"
Taas Donnasta lasu ilmoitus ja kaiken maailman kriisejä Akin virheen takia. Aki teki vakavan rikoksen, turha sitä on mui54749Niiiiin pihkassa
Hänen ihanan vuoksi minulla on pikkarit märät koko ajan. Säikähdin vähän, näetköhän kaiken minusta? Yritän pitää perusil39680- 35675
Ei kannata lähteä sotaan jos ei omaa edes alkeellisia taitoja.
Sodastahan tässä ei varsinaisesti ole edes kyse, vaan naisten ja lasten suojelusta ja oikeuden toteutumisesta, tavalla t118646Ihan yleisesti
Mitä kautta sun pöksyihin pääsee? Pitääkö luvata kuut taivaalta vai riittääkö jokin muu arkisempi asia?42640