Jori Mäntysalo, Tampereen vapaa-ajattelijat ry:n puheenjohtaja ja pitkäaikainen vaikuttaja Vapaa-ajattelijain liitto ry:ssä, on useaan kertaan vältellyt keskustelemasta liiton taloudesta, esim. näistä liittokokouskulujen räjähdysmäisestä kasvusta.
2005: 4.636,77 euroa
2008: 8.000 euroa
2011: 16.986,70 euroa
2014: 20.441,09 euroa
Vuosien 2011 ja 2014 kokoukset ovat Karisman ajan kokouksia. Siitä näkyy, että Karisma ja hänen kaverinsa (mm. Mäntysalo) pitävät luxuksesta ja nälkä kasvaa syödessä.
Mitä tekee Mäntysalo, kun näitä (tai muita yhtä pöyristyttäviä) lukuja esitellään ja kysellään kohtuuden perään? Hän kyselee, kannattaa(vat)ko kyselijä(t) liiton tavoitteita, tiukkaa mielipidettä kirkon ja valtion erosta yms. Tällä hän pyrkii selvittämään kysyjän/kysyjien motiiveita, joilla hän arvelee olevan merkitystä asian käsittelyssä.
Mäntysalon argumentointivirhe on nimeltään argumentum ad hominem motivum. Liittokokouskulujen räjähdysmäinen kasvu ja sen selittäminen ei muutu miksikään siitä, motivoiko minua tai ketä tahansa kyselijää negatiivinen, positiivinen tai neutraali asenne vapaa-ajattelijoita kohtaan.
Tästä virhepäättelystä on huomautettukin, mutta Mäntysalo itsepintaisesti jatkaa argumentointivirheen toistamista. Kyseessä on siis tietoinen virhepäätelmä.
Kysymys kuuluu, miksi Mäntysalo tietoisesti sotkee keskustelua. Herää epäily, että hän tunnistaa liiton talouden vakavat moraaliset ongelmat, mutta haluaa edelleen suojella tilanteesta hyötyvän liittoeliitin etuja.
Onko näin? Mäntysalo voi puhdistaa epäilyt aloittamalla asiallisen keskustelun taloudesta.
Liittokokouskulut & Jorin tahallinen virhepäätelmä
96
59
Vastaukset
Nii-in, minä olen tällainen vähän itsepäinen.
Varmaan helpointa kun luovutat ja kerrot mitä mieltä olet va-liikkeen tavoitteista.- Trollisalo
Ei taaskaan asiakeskustelua, vain tietoista trollausta keskustelun vaikeuttamiseksi. Mäntysalo tietoisesti suojelee vapariylimystön kasvavaa nautintaoikeutta liiton varoihin ja ohjelmallisesti kieltäytyy keskustelemasta nousseista kuluista.
Ilmeistä on, että varojen ohjaamista muutamien harvojen etuihin, ei voida puolustaa millään yleiseen moraalitajuun liittyvällä argumentilla. Siksi Mäntysalo vain trollaa vastaukseksi argumentointivirheitä. Trollisalo kirjoitti:
Ei taaskaan asiakeskustelua, vain tietoista trollausta keskustelun vaikeuttamiseksi. Mäntysalo tietoisesti suojelee vapariylimystön kasvavaa nautintaoikeutta liiton varoihin ja ohjelmallisesti kieltäytyy keskustelemasta nousseista kuluista.
Ilmeistä on, että varojen ohjaamista muutamien harvojen etuihin, ei voida puolustaa millään yleiseen moraalitajuun liittyvällä argumentilla. Siksi Mäntysalo vain trollaa vastaukseksi argumentointivirheitä.Mielestäsi va-liitto käyttää rahaa "vapariylimystön nautintaoikeuteen" sen sijaan että käyttäisi rahan esimerkiksi eroakirkosta.fi-palvelun mainontaan.
Onko tämä sinusta ikävä asia?- Trollisalo
jori.mantysalo kirjoitti:
Mielestäsi va-liitto käyttää rahaa "vapariylimystön nautintaoikeuteen" sen sijaan että käyttäisi rahan esimerkiksi eroakirkosta.fi-palvelun mainontaan.
Onko tämä sinusta ikävä asia?Pysytään edelleen asiassa: miten kommentoit liittokokouskulujen huimaa nousua?Onko mielestäsi hyvä asia, että varoja käytetään yhä enemmän liittokokouksien hulppeisiin puitteisiin? Miten tällainen varainkäyttö on mielestäsi perusteltavissa vai onko?
- Hehehehehheeee
Trollisalo kirjoitti:
Pysytään edelleen asiassa: miten kommentoit liittokokouskulujen huimaa nousua?Onko mielestäsi hyvä asia, että varoja käytetään yhä enemmän liittokokouksien hulppeisiin puitteisiin? Miten tällainen varainkäyttö on mielestäsi perusteltavissa vai onko?
Kas trollisalo vaikeni.
Hehehehehheeee kirjoitti:
Kas trollisalo vaikeni.
Kuinkahan tiheään minun pitää palstaa lukea, jotta se ei olisi vaikenemista?
- Trollisalo
jori.mantysalo kirjoitti:
Kuinkahan tiheään minun pitää palstaa lukea, jotta se ei olisi vaikenemista?
Jotkut vaparit osaavat näköjään keskustella asiallisestikin. Otapa mallia.
Motiiviin vetoaminen on tosiaan klassinen väittelyvirhe. Tosin käytännön elämässä sitä on pakko soveltaa: esimerkiksi Pirkka-lehteä lukiessa kannattaa muistaa että sen näkökulmaksi on valittu K-kauppojen myyntiä lisäävä.
Mutta tästähän ei nyt ole kysymys. En esitä nytkään mitään väitettä LK-kuluista.
Sen sijaan siirrän keskustelun olennaisempiin asioihin. Jokin va-liikkeessä nyppii sinua. Mikä?- Trollisalo
Olisi väite kulujen suuruudesta. Näet luvut aloituksessa. Sen johdosta olisi kysymyksiä: http://m.iltalehti.fi/mieli/2016030721230712_md.shtml
Odottelen asiakeskustelua. Turhaanko? - Samatyyppi
Trollisalo kirjoitti:
Olisi väite kulujen suuruudesta. Näet luvut aloituksessa. Sen johdosta olisi kysymyksiä: http://m.iltalehti.fi/mieli/2016030721230712_md.shtml
Odottelen asiakeskustelua. Turhaanko?Siis kysymykset ovat tuossa hiukan ylempänä. Sori väärä linkki.
Samatyyppi kirjoitti:
Siis kysymykset ovat tuossa hiukan ylempänä. Sori väärä linkki.
En vieläkään näe keskustelussa juuri järkeä, kun ei tiedetä haluammeko me molemmat va-liikkeen saavuttavan tavoitteensa vai ei.
Mutta kerro nyt sitten vaikka alla vastaus siihen, tuleeko liiton maksaa edustajien matkakulut liittokokouksiin.- ConcreteFacts
jori.mantysalo kirjoitti:
En vieläkään näe keskustelussa juuri järkeä, kun ei tiedetä haluammeko me molemmat va-liikkeen saavuttavan tavoitteensa vai ei.
Mutta kerro nyt sitten vaikka alla vastaus siihen, tuleeko liiton maksaa edustajien matkakulut liittokokouksiin.Toiminnan järkevyyden arviointiin riittää se tieto, että liiton tulisi pyrkiä kohti tavoitteitaan. Kysymys on siis siitä, palveleeko liiton toiminta liiton tavoitteita.
Matkakulujen mielekkyyden arviointi voidaan suorittaa vasta kun tiedetään, paljonko matkakulut ovat ja mitä ne sisältävät. Konkretiaa, Jori! ConcreteFacts kirjoitti:
Toiminnan järkevyyden arviointiin riittää se tieto, että liiton tulisi pyrkiä kohti tavoitteitaan. Kysymys on siis siitä, palveleeko liiton toiminta liiton tavoitteita.
Matkakulujen mielekkyyden arviointi voidaan suorittaa vasta kun tiedetään, paljonko matkakulut ovat ja mitä ne sisältävät. Konkretiaa, Jori!Pitääkö tämä tulkita niin, että ainakin joitakin matkakuluja voidaan korvata?
- ConcreteFacts
jori.mantysalo kirjoitti:
Pitääkö tämä tulkita niin, että ainakin joitakin matkakuluja voidaan korvata?
Tietysti. Muutenhan keskustelu olisi aiheeton. Mutta nyt niihin oikeisiin lukuihin. Mikä on niin vaikeaa, ettei niitä voida antaa?
- kysymyksiäkokouksista
Tässähän voisi kysyä, onko oikein, että osallistujille kustannetaan majoitus, perusruokailu (ja ei, ei alkoholia), kokoustilat ym niihin kuuluva sekä matkakulut. Jos tämä ei ole oikein, voi esittää mitä osallistujille ei pitäisi kustantaa. Samalla voi kritisioida sitä miten jäsenyhdistykset kokousedustajansa valitsevat, ja mikä olisi oikea menetelmä niin että itse toiminnasta saadaan paras hyöty.
Ehkä perimmäisin kysymys kokouksiin liittyen on, saako tai pitääkö järjestöllä olla lainkaan tällaisia kokouksia - Ts. onko hyväksyttävää minkään yhdistyksen tai järjestön kohdalla järjestää kokouksia, joista yhdistys t. järjestö kustantaa osan tai kaikki kuluista?- Trollisalo
Kiitos asiallisesta otteesta, joka poikkeaa totaalisesti trollisalon jankkauksesta.
Näiden lisäksi voi kysyä, miksi kustannukset nousevat näin rajusti. - kysymyksiäkokouksista
Trollisalo kirjoitti:
Kiitos asiallisesta otteesta, joka poikkeaa totaalisesti trollisalon jankkauksesta.
Näiden lisäksi voi kysyä, miksi kustannukset nousevat näin rajusti.Lähtökohtana kokonaiskulujen noususta keskustelulle pitäisi kuitenkin ensin ottaa kantaa noihin listaamiini kysymyksiini. Pitäisi oikeastaan katsoa, paljonko kulut ovat per osallistuja, ja mitä kuluihin sisältyy ja mitä kenenkin mielestä saa sisältyä. Kustannuksten hyväksyttävyydestä puhuttaessa täytyy pitää mielessä myös se, että samoja kriteereitä täytyy voida soveltaa kaikkiin muihinkin järjestöihin ja yhdistyksiin.
Joten: mitkä kulut on ok korvata/kustantaa? Onko edustajien valinnassa tai määrässä jotain muutettavaa, mitä ja miten? Onko kokousten järjestäminen ylipäätään hyväksyttävää millekään järjestölle? - LukijanHuomautus
Toisessa ketjussa on tuotu esiin, että vuoden 2014 liittokokouskuluissa oli mukana myös liiton silloisen päätoimisen projektikoordinaattori-taloudenhoitajan palkkakuluja, joiden osittainen kohdentaminen liittokokouksen kuluihin oli varmaankin oikein, koska kokousvalmistelut ja -järjestelyt veivät työntekijän työaikaa ennakkoon ja itse kokousviikonloppunakin. Järjestöissä yhdenkin työntekijän työaikaa kohdistetaan eri projekteihin ja tehtäviin, mikä voi näkyä myös kirjanpidossa.
- Trollisalo
LukijanHuomautus kirjoitti:
Toisessa ketjussa on tuotu esiin, että vuoden 2014 liittokokouskuluissa oli mukana myös liiton silloisen päätoimisen projektikoordinaattori-taloudenhoitajan palkkakuluja, joiden osittainen kohdentaminen liittokokouksen kuluihin oli varmaankin oikein, koska kokousvalmistelut ja -järjestelyt veivät työntekijän työaikaa ennakkoon ja itse kokousviikonloppunakin. Järjestöissä yhdenkin työntekijän työaikaa kohdistetaan eri projekteihin ja tehtäviin, mikä voi näkyä myös kirjanpidossa.
No niin, vihdoin alkaa olla jotain järkeä tässä keskustelussa. Edes yritystä. Kiitos teille siitä.
Aiemmin lukujen esille tuomista kysymyksistä on vaiettu kokonaan. Ilo huomata, että Trollisalon ilkeilevä ja välttelevä asenne ei ole ainoa mahdollinen vaparien asenne.
Selittyykö kustannusten nousu 2014 palkkakuluilla? Siis onko yhden viikonlopun palkkakulujen summa peräti likimain 3500 euroa? Millaista palkkaa te maksatte???
Sitten vaatii vielä selitystä kustannusten nousu yli 100% 2008-2011.
Nimimerkki kysymyksiäkokouksista haluaa periaatekeskustelua, mutta olisi järkevämpää ensin ottaa selvää, mistä kustannukset ovat muodostuneet ja käydä sitten periaatekeskustelua, onko toteutunut käyttö periaatteellisesti hyväksyttävää. Muuten saatetaan joutua keskustelemaan monenlaisista hypoteettisista kuluista: esim. kuuluuko stripparin tilaus liittokokousmenoihin. Vai tarvitseeko tästä keskustella?
Eli mistä kulut koostuvat ja miksi ne nousevat noin räjähdysmäisesti? - kysymyksiäkokouksista
No aloitetaanko:
- osallistujien matkakulut, jotta kaikilla tasapuolinen mahdollisuus osallistua
- kokoustilat
- majoitus osallistujille
- ruokailut (ei alkoholijuomia) kahvit
- kokousmateriaali
- kokouksen valmistelukulut (palkka työnantajakuluineen)
Ovatko em. ok vai ei liittokukoustyyppiseen tilaisuuteen? - Trollisalo
kysymyksiäkokouksista kirjoitti:
No aloitetaanko:
- osallistujien matkakulut, jotta kaikilla tasapuolinen mahdollisuus osallistua
- kokoustilat
- majoitus osallistujille
- ruokailut (ei alkoholijuomia) kahvit
- kokousmateriaali
- kokouksen valmistelukulut (palkka työnantajakuluineen)
Ovatko em. ok vai ei liittokukoustyyppiseen tilaisuuteen?Ovatko nämä siis todellisia kuluja vai sinun olettamuksiasi kuluista? Jos jälkimmäinen, miksei mukana ole esim. stripparia?
- kysymyksiäkokouksista
Trollisalo kirjoitti:
Ovatko nämä siis todellisia kuluja vai sinun olettamuksiasi kuluista? Jos jälkimmäinen, miksei mukana ole esim. stripparia?
Nuo oli listattuna jossain jo jossain aiemmissa ketjussa. Toivoit asiallista keskustelua, joten pysyttäisiinkö asiallisina sitten?
- Trollisalo
kysymyksiäkokouksista kirjoitti:
Nuo oli listattuna jossain jo jossain aiemmissa ketjussa. Toivoit asiallista keskustelua, joten pysyttäisiinkö asiallisina sitten?
Minähän olen asiallinen. Mistä nyt vedit herneen nenään?
Listauksen lisäksi pitäisi tietää, paljonko oli väkeä ja miten kulut jakautuivat noiden asioiden osalta ja oliko muita kuluja (esim. strippari tms.)? Trollisalo kirjoitti:
Minähän olen asiallinen. Mistä nyt vedit herneen nenään?
Listauksen lisäksi pitäisi tietää, paljonko oli väkeä ja miten kulut jakautuivat noiden asioiden osalta ja oliko muita kuluja (esim. strippari tms.)?Ai että olet asiallinen ja kysyt oliko kokouksessa strippari?
- kysymyksiäkokouksista
Trollisalo kirjoitti:
Minähän olen asiallinen. Mistä nyt vedit herneen nenään?
Listauksen lisäksi pitäisi tietää, paljonko oli väkeä ja miten kulut jakautuivat noiden asioiden osalta ja oliko muita kuluja (esim. strippari tms.)?Kuvitteellisista strippareista keskusteleminen ei ole mielestäni asiallista, kun sellaisista ei ole mitään näyttöä.
Kerrotko nyt, oliko noissa listaamissani kuluissani jotain jonka korvaaminen ei ole ok? Keskustellaan nyt aluksi sellaisista asioista jotka ovat tiedossa. Voit myös listata samalla sellaiset muut kulut, jotka mielestäsi ovat ok. Sellaisia kuvitteellisia muita kuluja, jotka eivät ole mielestäsi ok lienee turha listata yksi kerrallaan.
Osallistujien lukumäärä auttaa laskemaan keskim. kulun per osallistuja. Yksittäisen osallistujan kulujen ruotiminen henkilötasolla on turhaa, koska kauempaa tulevalla on luonnollisesti korkeammat matkakulut kuin samasta kaupungista paikallisbussilla matkustavalla. Kuulutit itsekin periaatekeskustelun perään, millaiset kulut on ok korvata ja mitä ei, joten keskitytäänkö nyt niihin. - Trollisalo
kysymyksiäkokouksista kirjoitti:
Kuvitteellisista strippareista keskusteleminen ei ole mielestäni asiallista, kun sellaisista ei ole mitään näyttöä.
Kerrotko nyt, oliko noissa listaamissani kuluissani jotain jonka korvaaminen ei ole ok? Keskustellaan nyt aluksi sellaisista asioista jotka ovat tiedossa. Voit myös listata samalla sellaiset muut kulut, jotka mielestäsi ovat ok. Sellaisia kuvitteellisia muita kuluja, jotka eivät ole mielestäsi ok lienee turha listata yksi kerrallaan.
Osallistujien lukumäärä auttaa laskemaan keskim. kulun per osallistuja. Yksittäisen osallistujan kulujen ruotiminen henkilötasolla on turhaa, koska kauempaa tulevalla on luonnollisesti korkeammat matkakulut kuin samasta kaupungista paikallisbussilla matkustavalla. Kuulutit itsekin periaatekeskustelun perään, millaiset kulut on ok korvata ja mitä ei, joten keskitytäänkö nyt niihin.Sinäkin siis olet sitä mieltä, että pitää ensin saada kokouksen faktat eikä käydä hypoteettista periaatekeskustelua. Halusin tällä strippariesimerkillä osoittaa, millaisista asioista myös pitäisi keskustella, jotta tulisi kattava keskustelu.
Mutta hyvä, jos olen nyt saanut vakuutettua, että ensin täytyy olla faktat siitä, mitä vaparit puuhasivat ja millä summilla. Riittävän tarkka erittely on tarpeen keskustelun pohjaksi. Otan esittämäsi listan pohjaksi:
- osallistujien matkakulut, jotta kaikilla tasapuolinen mahdollisuus osallistua
Onko matkustettu taksilla Luoteis-Lapista vai mitä tämä tarkoittaa. Lentomatkailua? Matkakulujen kokonaissummat?
- kokoustilat
Minkälaisia tiloja on vuokrattu käyttöön ja mitä kaikkia oheispalveluita? Summat?
- majoitus osallistujille
Millaisia huoneita, mitä hintatasoa? Summat?
- ruokailut (ei alkoholijuomia) kahvit
Jälleen: mitä tasoa, montako ateriaa? Summat?
- kokousmateriaali
Mitä tämä sisältää? Summat?
- kokouksen valmistelukulut (palkka työnantajakuluineen)
Mitä tämä tarkoittaa? Montako ihmistä? Summat?
Muita kulueriä?
Montako ihmistä liittovaltuustoon kuuluu? Montako oli paikalla?
Kunhan saadaan selvitystä ja konkretiaa, voidaan edetä periaatetasolle. Trollisalo kirjoitti:
Sinäkin siis olet sitä mieltä, että pitää ensin saada kokouksen faktat eikä käydä hypoteettista periaatekeskustelua. Halusin tällä strippariesimerkillä osoittaa, millaisista asioista myös pitäisi keskustella, jotta tulisi kattava keskustelu.
Mutta hyvä, jos olen nyt saanut vakuutettua, että ensin täytyy olla faktat siitä, mitä vaparit puuhasivat ja millä summilla. Riittävän tarkka erittely on tarpeen keskustelun pohjaksi. Otan esittämäsi listan pohjaksi:
- osallistujien matkakulut, jotta kaikilla tasapuolinen mahdollisuus osallistua
Onko matkustettu taksilla Luoteis-Lapista vai mitä tämä tarkoittaa. Lentomatkailua? Matkakulujen kokonaissummat?
- kokoustilat
Minkälaisia tiloja on vuokrattu käyttöön ja mitä kaikkia oheispalveluita? Summat?
- majoitus osallistujille
Millaisia huoneita, mitä hintatasoa? Summat?
- ruokailut (ei alkoholijuomia) kahvit
Jälleen: mitä tasoa, montako ateriaa? Summat?
- kokousmateriaali
Mitä tämä sisältää? Summat?
- kokouksen valmistelukulut (palkka työnantajakuluineen)
Mitä tämä tarkoittaa? Montako ihmistä? Summat?
Muita kulueriä?
Montako ihmistä liittovaltuustoon kuuluu? Montako oli paikalla?
Kunhan saadaan selvitystä ja konkretiaa, voidaan edetä periaatetasolle.Mm. Luoteis-Lapin edustajan matkakulut on korvattu. Ei taksilla, kuten varmaan arvasit. Mutta palataan nyt siihen kysymykseen:
Onko oikein maksaa esim. Kolarissa asuvan edustajan matka?- SanonVaan
Eivätköhän vapaa-ajattelijat keskity nyt vuoden 2016 asioihin! Vuoden 2014 tilinpäätös on käsitelty vuonna 2015. Tositetarkastajat, toiminnantarkastajat, hallitus, valtuusto. Jäsenistö voi halutessaan kysyä tarkennuksia. Jäsenistö kuitenkin haluaa toimintaa ja tulevaisuuden tekemistä. Ja kokousten ja seminaarien yhdistykaessä nimettyjen osallistujien tietyt kulut korvataan.
- SanonVaan
Valtuuston kokous on seminaarin mutta ei liittokokouksen yhteydessä. Ilman seminaaria valtuusto olisi erikseen. Yhdistäminen säästää. Näin vuonna 2015 ja tiettävästi myös 2016.
- Trollisalo
SanonVaan kirjoitti:
Eivätköhän vapaa-ajattelijat keskity nyt vuoden 2016 asioihin! Vuoden 2014 tilinpäätös on käsitelty vuonna 2015. Tositetarkastajat, toiminnantarkastajat, hallitus, valtuusto. Jäsenistö voi halutessaan kysyä tarkennuksia. Jäsenistö kuitenkin haluaa toimintaa ja tulevaisuuden tekemistä. Ja kokousten ja seminaarien yhdistykaessä nimettyjen osallistujien tietyt kulut korvataan.
Miksei voida tehdä arviointia? Tästähän on haluttu puhua heti liittovaltuustokokouksen jälkeen, mutta kaikesta tiedon antamisesta kieltäydyttiin systemaattisesti. Miksi? Nyt vähän raotetaan salaisuuden verhoa, mutta sitten äkkiä taas sanotaan, että ne ovat vanhoja juttuja ja taas yritetään vaieta.
Kyllä keskustelu etenisi järkevästi, jos saataisiin konkreettista tietoa. Tuolla yllä ruvettiin toisen keskustelijan kanssa hahmottamaan tarpeellista faktaa. Miksei nyt voitaisi keskustella asiallisesti? Miksi pitää vääntää tämäkin inttämiseksi?
Tulevaisuudesta voi myös puhua - vanhoja unohtamatta. Onko tänä vuonna tulossa liittoseminaari? Trollisalo kirjoitti:
Miksei voida tehdä arviointia? Tästähän on haluttu puhua heti liittovaltuustokokouksen jälkeen, mutta kaikesta tiedon antamisesta kieltäydyttiin systemaattisesti. Miksi? Nyt vähän raotetaan salaisuuden verhoa, mutta sitten äkkiä taas sanotaan, että ne ovat vanhoja juttuja ja taas yritetään vaieta.
Kyllä keskustelu etenisi järkevästi, jos saataisiin konkreettista tietoa. Tuolla yllä ruvettiin toisen keskustelijan kanssa hahmottamaan tarpeellista faktaa. Miksei nyt voitaisi keskustella asiallisesti? Miksi pitää vääntää tämäkin inttämiseksi?
Tulevaisuudesta voi myös puhua - vanhoja unohtamatta. Onko tänä vuonna tulossa liittoseminaari?Joka tapauksessa sääntömääräinen valtuuston kokous on tulossa.
Onko oikein maksaa Kolarissa asuvan valtuutetun matka kokoukseen?- Trollisalo
jori.mantysalo kirjoitti:
Joka tapauksessa sääntömääräinen valtuuston kokous on tulossa.
Onko oikein maksaa Kolarissa asuvan valtuutetun matka kokoukseen?Taas intät jotain yksityiskohtaa. Voisitko ystävällisesti lopettaa tuon trollailun? Pitää nähdä kolarilaisvaltuutetun kokousmatka osana isompaa kokonaisuutta ja suhteessa siihen. Tuolla on edellä lista avoimista kysymyksistä. Mitä jos keskityt antamaan vastauksia ja arvioidaan sitten asioita. Kiitos.
Trollisalo kirjoitti:
Taas intät jotain yksityiskohtaa. Voisitko ystävällisesti lopettaa tuon trollailun? Pitää nähdä kolarilaisvaltuutetun kokousmatka osana isompaa kokonaisuutta ja suhteessa siihen. Tuolla on edellä lista avoimista kysymyksistä. Mitä jos keskityt antamaan vastauksia ja arvioidaan sitten asioita. Kiitos.
Eli et vastaa tähänkään.
Eiköhän tämä ollut taas tältä erää tässä. Siirryn miettimään vuotta 2016.- kysymyksiäkokouksista
Trollisalo kirjoitti:
Sinäkin siis olet sitä mieltä, että pitää ensin saada kokouksen faktat eikä käydä hypoteettista periaatekeskustelua. Halusin tällä strippariesimerkillä osoittaa, millaisista asioista myös pitäisi keskustella, jotta tulisi kattava keskustelu.
Mutta hyvä, jos olen nyt saanut vakuutettua, että ensin täytyy olla faktat siitä, mitä vaparit puuhasivat ja millä summilla. Riittävän tarkka erittely on tarpeen keskustelun pohjaksi. Otan esittämäsi listan pohjaksi:
- osallistujien matkakulut, jotta kaikilla tasapuolinen mahdollisuus osallistua
Onko matkustettu taksilla Luoteis-Lapista vai mitä tämä tarkoittaa. Lentomatkailua? Matkakulujen kokonaissummat?
- kokoustilat
Minkälaisia tiloja on vuokrattu käyttöön ja mitä kaikkia oheispalveluita? Summat?
- majoitus osallistujille
Millaisia huoneita, mitä hintatasoa? Summat?
- ruokailut (ei alkoholijuomia) kahvit
Jälleen: mitä tasoa, montako ateriaa? Summat?
- kokousmateriaali
Mitä tämä sisältää? Summat?
- kokouksen valmistelukulut (palkka työnantajakuluineen)
Mitä tämä tarkoittaa? Montako ihmistä? Summat?
Muita kulueriä?
Montako ihmistä liittovaltuustoon kuuluu? Montako oli paikalla?
Kunhan saadaan selvitystä ja konkretiaa, voidaan edetä periaatetasolle.Eihän tästä nyt mitään keskustelua sitten tullut kuitenkaan, vaan läksit jankaamaan nippeleiden perään ottamatta kantaa onko jokin asia edes periaatteessa hyväksyttävä korvattavaksi/kustannettavaksi vai ei...
Vaikkapa ne matkakulut: onko pääsääntöisesti ok vai ei? Kokousmateriaalit, ok vai ei? Majoitus: ok vai ei?
Sitten voi alkaa hioa yksityiskohtia, esim: matkakulut ok junalla/bussilla/reittilennolla matkan pituus ja matka-aika huomioiden, ei ok limusiinilla, yksityiskoneella tms. Majoitus ok perushuoneessa, ei sviitissä. Normaali buffet lounas ok, ei a la carte -lounas viidellä ruokalajilla ja viineillä jne.
Olisihan tästä voitu saada asiallista keskuseltelua, mutta et kuitenkaan ollut valmis siihen.
Ei muuta. - Trollisalo
jori.mantysalo kirjoitti:
Eli et vastaa tähänkään.
Eiköhän tämä ollut taas tältä erää tässä. Siirryn miettimään vuotta 2016.No Jori, kerro sitten vuoden 2016 liittoseminaarista: missä, miten ja paljonko?
Näköjään on vaikea puhua konkreettisista luvuista ja ne ovat kuitenkin ratkaisevia. Niistä kaikki lähti. Peruskysymys on, miksi liittokokousten kustannukset ovat kasvaneet noin räjähdysmäisesti?
Ainoa konkretia, joka tuli, liittyi palkkakustannusten kohdistamiseen. Kun kysyin siitä hiukan, vastassa vaikenemisen muuri. Nyt kaksi muutakin laittaa liinat kiinni.
Mikä tässä on niin vaikeaa? Miksi tästä ei voi puhua avoimesti? Mitä te ette halua ihmisten tietävän? Onko rationaalista vapaa-ajattelua, että salaamalla faktoja te estätte ihmistä muodostamasta vapaasti omaa mielipidettään?
Odotanko turhaan edes sitä että Mäntysalo käsittelee vuoden 2016 kokoussummia, vaikka ilmoitat halustasi puhua vuodesta 2016. - hassadega
Trollisalo kirjoitti:
No Jori, kerro sitten vuoden 2016 liittoseminaarista: missä, miten ja paljonko?
Näköjään on vaikea puhua konkreettisista luvuista ja ne ovat kuitenkin ratkaisevia. Niistä kaikki lähti. Peruskysymys on, miksi liittokokousten kustannukset ovat kasvaneet noin räjähdysmäisesti?
Ainoa konkretia, joka tuli, liittyi palkkakustannusten kohdistamiseen. Kun kysyin siitä hiukan, vastassa vaikenemisen muuri. Nyt kaksi muutakin laittaa liinat kiinni.
Mikä tässä on niin vaikeaa? Miksi tästä ei voi puhua avoimesti? Mitä te ette halua ihmisten tietävän? Onko rationaalista vapaa-ajattelua, että salaamalla faktoja te estätte ihmistä muodostamasta vapaasti omaa mielipidettään?
Odotanko turhaan edes sitä että Mäntysalo käsittelee vuoden 2016 kokoussummia, vaikka ilmoitat halustasi puhua vuodesta 2016.Yksittäinen kululuku ei ole kovin merkityksellinen. Tärkeämpää on se, mihin se on käytetty, mitä sillä on maksettu. Ensin olisi voinut keskustella siitä, millaisten kulujen korvaaminen on hyväksyttävää, mutta se ei näköjään kiinnostanut.
Trollisalo kirjoitti:
No Jori, kerro sitten vuoden 2016 liittoseminaarista: missä, miten ja paljonko?
Näköjään on vaikea puhua konkreettisista luvuista ja ne ovat kuitenkin ratkaisevia. Niistä kaikki lähti. Peruskysymys on, miksi liittokokousten kustannukset ovat kasvaneet noin räjähdysmäisesti?
Ainoa konkretia, joka tuli, liittyi palkkakustannusten kohdistamiseen. Kun kysyin siitä hiukan, vastassa vaikenemisen muuri. Nyt kaksi muutakin laittaa liinat kiinni.
Mikä tässä on niin vaikeaa? Miksi tästä ei voi puhua avoimesti? Mitä te ette halua ihmisten tietävän? Onko rationaalista vapaa-ajattelua, että salaamalla faktoja te estätte ihmistä muodostamasta vapaasti omaa mielipidettään?
Odotanko turhaan edes sitä että Mäntysalo käsittelee vuoden 2016 kokoussummia, vaikka ilmoitat halustasi puhua vuodesta 2016.En tiedä, mutta kuten sanottua, vähintään LV kokoukset ovat tänä vuonna. Tuleeko liiton maksaa valtuutettujen matkakulut?
Erittäin konkreettinen kysymys. Ei voi olla niin vaikea vastata.
Toinen ja vähän vaikeampi: Oletko sinä valmis hoitamaan jonkin liiton tapahtuman järjestelyjä? Kokkaatko, jos vuokrataan leirikeskus?- Trollisalo
hassadega kirjoitti:
Yksittäinen kululuku ei ole kovin merkityksellinen. Tärkeämpää on se, mihin se on käytetty, mitä sillä on maksettu. Ensin olisi voinut keskustella siitä, millaisten kulujen korvaaminen on hyväksyttävää, mutta se ei näköjään kiinnostanut.
"Tärkeämpää on se, mihin se on käytetty, mitä sillä on maksettu."
Tätähän tässä on yritetty selvittää, mutta aina on seinä vastassa, jos kysyy.
Matkakuluista voisi keskustella, mitä se käytännössä tarkoittaa. Paljonko tämmöiseen matkusteluun on budjetoitu ja paljonko on toteutuma. Millä välineillä matkailtu yms.
Asiaan tarvitaan selkeää konkretiaa ja siksi 2014 kokouksen kuluerittely olisi hyvä saada. Näin päästäisiin Haasadegan peräänkuuluttamaan asiaan: "mihin se on käytetty, mitä sillä on maksettu." - hassadega
Trollisalo kirjoitti:
"Tärkeämpää on se, mihin se on käytetty, mitä sillä on maksettu."
Tätähän tässä on yritetty selvittää, mutta aina on seinä vastassa, jos kysyy.
Matkakuluista voisi keskustella, mitä se käytännössä tarkoittaa. Paljonko tämmöiseen matkusteluun on budjetoitu ja paljonko on toteutuma. Millä välineillä matkailtu yms.
Asiaan tarvitaan selkeää konkretiaa ja siksi 2014 kokouksen kuluerittely olisi hyvä saada. Näin päästäisiin Haasadegan peräänkuuluttamaan asiaan: "mihin se on käytetty, mitä sillä on maksettu."No niin, oletko sitä mieltä, että on ihan hyväksyttävää korvata matkakulut? Entä ateriat? Majoitus? Jne?
Sen jälkeen kun noihin on jokin kanta, voidaan keskustella minkätasoinen kulkuväline tai majoitus tai ateria tmson hyväksyttävä tai ei. Eli mitä käytetyllä rahalla saa korvata ts mitä sillä on hyväksyttävää maksaa. - Trollisalo
hassadega kirjoitti:
No niin, oletko sitä mieltä, että on ihan hyväksyttävää korvata matkakulut? Entä ateriat? Majoitus? Jne?
Sen jälkeen kun noihin on jokin kanta, voidaan keskustella minkätasoinen kulkuväline tai majoitus tai ateria tmson hyväksyttävä tai ei. Eli mitä käytetyllä rahalla saa korvata ts mitä sillä on hyväksyttävää maksaa.Riippuu kokonaisuudesta. Minusta ei pitäisi liikuskella korkealentoisissa periaatteissa vaan ensin katsoa, mitä on tehty ja millä rahoilla (ja missä suhteessa muuhun varainkäyttöön). Tätähän sinäkin halusit aiemmassa viestissäsi tietää, mutta nyt muutit mieltä, kun vaparien "mielipidejohtaja" tuli areenalle. Mitä vapaata ajattelua tuo muka on?
- hassadega
Trollisalo kirjoitti:
Riippuu kokonaisuudesta. Minusta ei pitäisi liikuskella korkealentoisissa periaatteissa vaan ensin katsoa, mitä on tehty ja millä rahoilla (ja missä suhteessa muuhun varainkäyttöön). Tätähän sinäkin halusit aiemmassa viestissäsi tietää, mutta nyt muutit mieltä, kun vaparien "mielipidejohtaja" tuli areenalle. Mitä vapaata ajattelua tuo muka on?
Ehkä ilmaisin itseni huonosti aiemmin, mutta tarkoitin kyllä sitä että millaisiin asioihin rahat on käytetty, enkä yksittäisien kulujen ja yksittäisten summien perään.
Kirjoitin:"Yksittäinen kululuku ei ole kovin merkityksellinen. Tärkeämpää on se,
mihin se on käytetty, mitä sillä on maksettu." jolla tarkoitin siis erityisesti sitä että millaisia kuluja on korvattu (esim. matkakulut/majoitus/ateriat jne) ja onko niiden korvaaminen edes periaatteessa ok. Sen jälkeen voidaan keskustella tarkemmastakin sisällöstä.
Muotoilen siis uudelleen: Kiinnostavaa olisi kuulla, onko edes periaatteessa ok korvata matkakulut osallistujille, ja millaisin edellytyksin? Entä majoituskulut? Entä ateriat? Näihin voi halutessaan jo samalla sisällyttää rajauksia, tyyliin ateriat ok, kunhan ei sisälllä sitä tai tätä...
Pystytkö vastaamaan tähän, niin että keskutelussa päästään eteenpäin? - Trollisalo
hassadega kirjoitti:
Ehkä ilmaisin itseni huonosti aiemmin, mutta tarkoitin kyllä sitä että millaisiin asioihin rahat on käytetty, enkä yksittäisien kulujen ja yksittäisten summien perään.
Kirjoitin:"Yksittäinen kululuku ei ole kovin merkityksellinen. Tärkeämpää on se,
mihin se on käytetty, mitä sillä on maksettu." jolla tarkoitin siis erityisesti sitä että millaisia kuluja on korvattu (esim. matkakulut/majoitus/ateriat jne) ja onko niiden korvaaminen edes periaatteessa ok. Sen jälkeen voidaan keskustella tarkemmastakin sisällöstä.
Muotoilen siis uudelleen: Kiinnostavaa olisi kuulla, onko edes periaatteessa ok korvata matkakulut osallistujille, ja millaisin edellytyksin? Entä majoituskulut? Entä ateriat? Näihin voi halutessaan jo samalla sisällyttää rajauksia, tyyliin ateriat ok, kunhan ei sisälllä sitä tai tätä...
Pystytkö vastaamaan tähän, niin että keskutelussa päästään eteenpäin?Jos nyt vaihdat tuollaiselle kannalle, se on ok. Minä en voi olla samaa mieltä lähestymistavasta. Haluan ensin selkeitä faktoja, jotta meillä on konkreettinen aineisto keskusteluun, myös periaatekeskusteluun.
Riippuu esim. paljon kokonaistilanteesta, onko perusteltua maksaa matkoja ja millä välineellä ja millä hinnalla. Humanistiliitossa ihmiset ovat matkustaneet omilla rahoilla Englantiin kokoukseen samaan aikaan, kun vapariliiton pääsihteeri lenteli sinne liiton rahoilla. Riippuu kokonaisarviosta, mikä on missäkin kohtaa kohtuullista.
Eli tarvitaan kovat faktat summineen, jotta keskustelu etenee järkevällä tavalla. - hassadega
Trollisalo kirjoitti:
Jos nyt vaihdat tuollaiselle kannalle, se on ok. Minä en voi olla samaa mieltä lähestymistavasta. Haluan ensin selkeitä faktoja, jotta meillä on konkreettinen aineisto keskusteluun, myös periaatekeskusteluun.
Riippuu esim. paljon kokonaistilanteesta, onko perusteltua maksaa matkoja ja millä välineellä ja millä hinnalla. Humanistiliitossa ihmiset ovat matkustaneet omilla rahoilla Englantiin kokoukseen samaan aikaan, kun vapariliiton pääsihteeri lenteli sinne liiton rahoilla. Riippuu kokonaisarviosta, mikä on missäkin kohtaa kohtuullista.
Eli tarvitaan kovat faktat summineen, jotta keskustelu etenee järkevällä tavalla.Oletko siis sitä mieltä, että vain sellaisilla joilla on riittävästi varaa/tuloja maksaa matkansa itse, on oikeus osallistua toimintaan? Siis että järjestötoiminta olkoon vain riittävän varakkaiden tai hyvätuloisten oikeus, köyhemmät älkööt vaivautuko? Ei tämän linjauksen ääneen sanominen riipu siitä, maksaako lentomatka 150 euroa vai 300 euroa.
Samaten linjan pitää olla yleispätevä kaikkiin muihinkin järjestöihin, ei voi rajata niin että vapaa-ajattelijan on käytettävä polkupyörää tai paikallisbussia, mutta numismaatikkoliittolaisen on hyväksyttävää käyttää junaa tai lentokonetta (koska he eivät vastusta valtionkirkkojärjestelmää, tai mikä tuo taustalla oleva motiivi onkaan).
Voit toki tuoda konkretiaa keskusteluun itsekin: mikä olisi mielestäsi hyväksyttävä korvausraja ja hyväksyttävä kulkuväline esimerkiksi Lapista tai Oulun seudulta vaikkapa Kotkaan, Turkuun, Helsinkiin tai Tampereelle perusteluineen? - Trollisalo
hassadega kirjoitti:
Oletko siis sitä mieltä, että vain sellaisilla joilla on riittävästi varaa/tuloja maksaa matkansa itse, on oikeus osallistua toimintaan? Siis että järjestötoiminta olkoon vain riittävän varakkaiden tai hyvätuloisten oikeus, köyhemmät älkööt vaivautuko? Ei tämän linjauksen ääneen sanominen riipu siitä, maksaako lentomatka 150 euroa vai 300 euroa.
Samaten linjan pitää olla yleispätevä kaikkiin muihinkin järjestöihin, ei voi rajata niin että vapaa-ajattelijan on käytettävä polkupyörää tai paikallisbussia, mutta numismaatikkoliittolaisen on hyväksyttävää käyttää junaa tai lentokonetta (koska he eivät vastusta valtionkirkkojärjestelmää, tai mikä tuo taustalla oleva motiivi onkaan).
Voit toki tuoda konkretiaa keskusteluun itsekin: mikä olisi mielestäsi hyväksyttävä korvausraja ja hyväksyttävä kulkuväline esimerkiksi Lapista tai Oulun seudulta vaikkapa Kotkaan, Turkuun, Helsinkiin tai Tampereelle perusteluineen?Ne kokoukseen kulutetut summat erittelyineen. Kiitos. Sitten keskustelu pääsee etenemään.
- eirahaavapareille
2008-2011 on kyllä järjetön kuljen nousu. Yli 100%!!!
- EiViittiEnääKeskustella
Tähän ei kukaan vapari anna selitystä. Kuha trollaavat.
- TuleeMieleen
Matkakulut olivat nousseet. Hotelli Lahden keskustassa oli asiallinen mutta ei ilmainen. Kokouksen kuluihin kohdennettiin kirjanpidossa kokousta valmistelleen projektihenkilön palkkausta. Liiton aiemman toiminnanjohtajan työsuhde liitossa oli loppunut jo vuonna 2010 ja teknistä apua tarvittiin. Vuonna 2008 tooiminnajohtajan työpanosta ei kohdennettu liittokokoukseen kirjanpidollissesti, vaikka hän sitä tosiasiallisesti teki hyvinkin runsain mitoin...
- EiOleKaikkiKunnossa
TuleeMieleen kirjoitti:
Matkakulut olivat nousseet. Hotelli Lahden keskustassa oli asiallinen mutta ei ilmainen. Kokouksen kuluihin kohdennettiin kirjanpidossa kokousta valmistelleen projektihenkilön palkkausta. Liiton aiemman toiminnanjohtajan työsuhde liitossa oli loppunut jo vuonna 2010 ja teknistä apua tarvittiin. Vuonna 2008 tooiminnajohtajan työpanosta ei kohdennettu liittokokoukseen kirjanpidollissesti, vaikka hän sitä tosiasiallisesti teki hyvinkin runsain mitoin...
Eli 2011 palkkamenot kokousvalmisteluissa olivat 8000 euron paremmalla puolella! Ei mikään pikkupalkka! Sitten nämä palkkamenot vielä kasvoivat 2014 kokoukseen n. 3500 euroa eli yhteensä 2014 palkkakulut n. 11500!!
Kyllä tässä on jotain hämärää... - käsittämätöntä
EiOleKaikkiKunnossa kirjoitti:
Eli 2011 palkkamenot kokousvalmisteluissa olivat 8000 euron paremmalla puolella! Ei mikään pikkupalkka! Sitten nämä palkkamenot vielä kasvoivat 2014 kokoukseen n. 3500 euroa eli yhteensä 2014 palkkakulut n. 11500!!
Kyllä tässä on jotain hämärää...Yllätys taas, etteivät vaparit tälläkään kertaa suostu kommentoimaan. Järjettömiä summia!
käsittämätöntä kirjoitti:
Yllätys taas, etteivät vaparit tälläkään kertaa suostu kommentoimaan. Järjettömiä summia!
Ei näköjään riitä, että hän-joka-ei-kommentoi-tavoitteita jauhaa toissijaisia asioita. Ei tule vastausta edes niihin:
"Kiinnostavaa olisi kuulla, onko edes periaatteessa ok korvata matkakulut osallistujille, ja millaisin edellytyksin? Entä majoituskulut? Entä ateriat?"- Trollisalo
jori.mantysalo kirjoitti:
Ei näköjään riitä, että hän-joka-ei-kommentoi-tavoitteita jauhaa toissijaisia asioita. Ei tule vastausta edes niihin:
"Kiinnostavaa olisi kuulla, onko edes periaatteessa ok korvata matkakulut osallistujille, ja millaisin edellytyksin? Entä majoituskulut? Entä ateriat?"Johan tästä on keskusteltu.
"Riippuu kokonaisuudesta. Minusta ei pitäisi liikuskella korkealentoisissa periaatteissa vaan ensin katsoa, mitä on tehty ja millä rahoilla (ja missä suhteessa muuhun varainkäyttöön)."
Faktat pöytään, niin päästään edes auttavasti eteenpäin! Trollisalo kirjoitti:
Johan tästä on keskusteltu.
"Riippuu kokonaisuudesta. Minusta ei pitäisi liikuskella korkealentoisissa periaatteissa vaan ensin katsoa, mitä on tehty ja millä rahoilla (ja missä suhteessa muuhun varainkäyttöön)."
Faktat pöytään, niin päästään edes auttavasti eteenpäin!Eikun keskustellaan tulevasta. Johan sinäkin totesit että voidaan siirtyä vuoteen 2016.
Onko matkakulujen korvaaminen täysin poissuljettu vaihtoehto, vai voidaanko ainakin joskus jossain tilanteessa maksaa esimerkiksi junalipun hinta?- Trollisalo
jori.mantysalo kirjoitti:
Eikun keskustellaan tulevasta. Johan sinäkin totesit että voidaan siirtyä vuoteen 2016.
Onko matkakulujen korvaaminen täysin poissuljettu vaihtoehto, vai voidaanko ainakin joskus jossain tilanteessa maksaa esimerkiksi junalipun hinta?Varmasti joskus ja jossain tilanteessa, mutta tämähän on täysin hypoteettista yläpilveä.
Koska et vieläkään ole halukas keskustelemaan menneestä (vaikka kulujen kasvu on käsittämätöntä), on kai pakko siirtyä tulevaisuuteen. Siitähän on aina helppoa antaa ruusuista kuvaa. Sitten liittokokouksessa taas valitellaan, että "lähti lapasesta" (Karisma).
No, olkoon. Aloitetaan konkretiasta: paljonko kokouskuluihin on budjetoitu, mitä kokouksia on tarkoitus pitää ja millä sapluunalla (hotellit yms.)? Tuleekohan tähänkään yhtään mitään vastausta? Trollisalo kirjoitti:
Varmasti joskus ja jossain tilanteessa, mutta tämähän on täysin hypoteettista yläpilveä.
Koska et vieläkään ole halukas keskustelemaan menneestä (vaikka kulujen kasvu on käsittämätöntä), on kai pakko siirtyä tulevaisuuteen. Siitähän on aina helppoa antaa ruusuista kuvaa. Sitten liittokokouksessa taas valitellaan, että "lähti lapasesta" (Karisma).
No, olkoon. Aloitetaan konkretiasta: paljonko kokouskuluihin on budjetoitu, mitä kokouksia on tarkoitus pitää ja millä sapluunalla (hotellit yms.)? Tuleekohan tähänkään yhtään mitään vastausta?Hienoa, löysimme yhteisen lähtökohdan. Siis joskus voidaan maksaa matkakuluja.
Tuntuu selvältä, että tälle on jokin raja. Yhdistyksen jäsenistä pieni osaa asuu ulkomailla, ja tuntuisi siltä että esim. liittokokousedustajalle ei pidä maksaa lentolippua Uudesta Seelannista. Olemmeko samaa mieltä tästäkin?- Trollisalo
jori.mantysalo kirjoitti:
Hienoa, löysimme yhteisen lähtökohdan. Siis joskus voidaan maksaa matkakuluja.
Tuntuu selvältä, että tälle on jokin raja. Yhdistyksen jäsenistä pieni osaa asuu ulkomailla, ja tuntuisi siltä että esim. liittokokousedustajalle ei pidä maksaa lentolippua Uudesta Seelannista. Olemmeko samaa mieltä tästäkin?Ei kannata edetä tätä tietä. Aloitetaan mieluummin konkretiasta, jota jostain syystä kierrät ja kierrät: paljonko kokouskuluihin on budjetoitu, mitä kokouksia on tarkoitus pitää ja millä sapluunalla (hotellit yms.)? Tuleekohan tähänkään yhtään mitään vastausta?
Ilman konkretiaa joudutaan pohtimaan Uuden-Seelannin lentolipun lisäksi myös mm. Sambian, Bhutanin ja Hondurasin lentolippuja, muutaman mainitakseni. Mennään kuitenkin mieluummin suoraan summiin ja siihen, mitä niillä on hankittu. Näin vältetään loputon keskustelu eri mahdollisuuksista - vai onko sinun tarkoituskin kierrättää keskustelua Uuden-Seelannin lentolipuissa yms., jotta sinun ei tarvitsisi tehdä selkoa liiton konkreettisesta tuhlailusta? Trollisalo kirjoitti:
Ei kannata edetä tätä tietä. Aloitetaan mieluummin konkretiasta, jota jostain syystä kierrät ja kierrät: paljonko kokouskuluihin on budjetoitu, mitä kokouksia on tarkoitus pitää ja millä sapluunalla (hotellit yms.)? Tuleekohan tähänkään yhtään mitään vastausta?
Ilman konkretiaa joudutaan pohtimaan Uuden-Seelannin lentolipun lisäksi myös mm. Sambian, Bhutanin ja Hondurasin lentolippuja, muutaman mainitakseni. Mennään kuitenkin mieluummin suoraan summiin ja siihen, mitä niillä on hankittu. Näin vältetään loputon keskustelu eri mahdollisuuksista - vai onko sinun tarkoituskin kierrättää keskustelua Uuden-Seelannin lentolipuissa yms., jotta sinun ei tarvitsisi tehdä selkoa liiton konkreettisesta tuhlailusta?Tämä tie on edes etäisesti järkevä. Parasta toki olisi mennä suoraan pääasiaan: ovatko va-toiminnan tavoitteet kannatettavia.
Otetaan nyt konkreettiseksi esimerkiksi liittovaltuuston kevätkokous 2016. Se on sääntömääräinen. Valtuuston koko on kymmenkunta. Valtuuston jäsenet ovat eri puolilta maata, ml. yksi valtuutettu Luoteis-Lapista.
Jos minä varajäsenenä osallistuisin tuohon, tulisiko liiton maksaa junamatkan Tampere-Helsinki-Tampere hinta?- Trollisalo
jori.mantysalo kirjoitti:
Tämä tie on edes etäisesti järkevä. Parasta toki olisi mennä suoraan pääasiaan: ovatko va-toiminnan tavoitteet kannatettavia.
Otetaan nyt konkreettiseksi esimerkiksi liittovaltuuston kevätkokous 2016. Se on sääntömääräinen. Valtuuston koko on kymmenkunta. Valtuuston jäsenet ovat eri puolilta maata, ml. yksi valtuutettu Luoteis-Lapista.
Jos minä varajäsenenä osallistuisin tuohon, tulisiko liiton maksaa junamatkan Tampere-Helsinki-Tampere hinta?- Onko kevätkokous Helsingissä?
- Hotellissako (missä), montako yötä, mitä aterioita?
- Budjetti (erittelyt)?
- Henkilömäärä ja mistä matkustavat? Trollisalo kirjoitti:
- Onko kevätkokous Helsingissä?
- Hotellissako (missä), montako yötä, mitä aterioita?
- Budjetti (erittelyt)?
- Henkilömäärä ja mistä matkustavat?Pääsääntöisesti nuo ovat olleet Helsingissä. Tulisiko sinusta kokouksia pitää yleisesti jossain muualla?
- Trollisalo
jori.mantysalo kirjoitti:
Pääsääntöisesti nuo ovat olleet Helsingissä. Tulisiko sinusta kokouksia pitää yleisesti jossain muualla?
Kyllä sinä tiedät, miten tänä keväänä toimitaan. Kevät 2016 on nyt. Anna konkretiaa, kiitos.
Trollisalo kirjoitti:
Kyllä sinä tiedät, miten tänä keväänä toimitaan. Kevät 2016 on nyt. Anna konkretiaa, kiitos.
No itse asiassa tiedän. Mutta on noita välillä ollut muuallakin. Eli 1) olettaen että kokous on tavalliseen tapaan Helsingissä, tuleeko liiton maksaa junalippuni, ja 2) millä paikkakunnalla kokous pitäisi sinusta pitää?
Kokouspaikka voi vaihtua, mutta aina se on jossain kaukana. Suomi on iso maa, jokainen paikka siis jonkun mielestä kaukana.- Trollisalo
jori.mantysalo kirjoitti:
No itse asiassa tiedän. Mutta on noita välillä ollut muuallakin. Eli 1) olettaen että kokous on tavalliseen tapaan Helsingissä, tuleeko liiton maksaa junalippuni, ja 2) millä paikkakunnalla kokous pitäisi sinusta pitää?
Kokouspaikka voi vaihtua, mutta aina se on jossain kaukana. Suomi on iso maa, jokainen paikka siis jonkun mielestä kaukana.Jahas, nyt Hra Trollisalo panttaa faktaa. On se kumma. Ei tuolla tavalla kiusoitellen synny mitään asiakeskustelua. Ilmankos vapareilla on imago-ongelma.
- korjaussarja
Trollisalo kirjoitti:
Jahas, nyt Hra Trollisalo panttaa faktaa. On se kumma. Ei tuolla tavalla kiusoitellen synny mitään asiakeskustelua. Ilmankos vapareilla on imago-ongelma.
Ei muuten synny keskustelua sinunkaan tavallasi. Et suostu keskustelemaan ja kertomaan itse yhtään mitään, sen sijaan jankkaat ja tivaat vastauksia milloin mihinkin. Se on jankkaamista tai kuulustelua, ei keskustelua. Kokeilepa itsekin osallistua keskusteluun niin tämä saattaisi edetä jonnekin.
- Trollisalo
korjaussarja kirjoitti:
Ei muuten synny keskustelua sinunkaan tavallasi. Et suostu keskustelemaan ja kertomaan itse yhtään mitään, sen sijaan jankkaat ja tivaat vastauksia milloin mihinkin. Se on jankkaamista tai kuulustelua, ei keskustelua. Kokeilepa itsekin osallistua keskusteluun niin tämä saattaisi edetä jonnekin.
Olen perustellut lähestymistapaani, mikä ei ole lainkaan kelvannut sinulle. Nyt kuitenkin on tullut jossain määrin faktaa toisessa aloituksessa. Miksi sinä itsepintaisesti kieltäydyit antamasta sitä? Tarkennusta vaatii vielä se, mitä tuohon toimintaseminaariin on budjetoitu ja millä perusteella. Sitten päästäisiin asiakeskusteluun - paitsi ettei se tunnu sopivan sinulle. Kaikki tiedot keskustelun pohjaksi tulevat muuta kautta.
Voit nyt osoittaa syytteeni vääräksi antamalla tuohon budjetti-kysymykseen selkeän ja rehellisen sekä informatiivisen vastauksen. Odotanko liikoja? Trollisalo kirjoitti:
Olen perustellut lähestymistapaani, mikä ei ole lainkaan kelvannut sinulle. Nyt kuitenkin on tullut jossain määrin faktaa toisessa aloituksessa. Miksi sinä itsepintaisesti kieltäydyit antamasta sitä? Tarkennusta vaatii vielä se, mitä tuohon toimintaseminaariin on budjetoitu ja millä perusteella. Sitten päästäisiin asiakeskusteluun - paitsi ettei se tunnu sopivan sinulle. Kaikki tiedot keskustelun pohjaksi tulevat muuta kautta.
Voit nyt osoittaa syytteeni vääräksi antamalla tuohon budjetti-kysymykseen selkeän ja rehellisen sekä informatiivisen vastauksen. Odotanko liikoja?Onko huono asia, jos maksetaan minun junamatkani liittovaltuuston kokoukseen?
Oletetaan, että LV kokous Helsingissä ja että varsinainen LV jäsen, jonka varajäsen olen, sairastuu.
Ei tästä paljon konkreettisempaan kysymykseen pääse.- Trollisalo
jori.mantysalo kirjoitti:
Onko huono asia, jos maksetaan minun junamatkani liittovaltuuston kokoukseen?
Oletetaan, että LV kokous Helsingissä ja että varsinainen LV jäsen, jonka varajäsen olen, sairastuu.
Ei tästä paljon konkreettisempaan kysymykseen pääse.Jos budjetti on 0, on varmasti huono asia maksaa junamatkasi. Mutta tämä on taas täysin turhaa spekulointia. Tarvitaan konkretiaa: paljonko budjetti on?
Trollisalo kirjoitti:
Jos budjetti on 0, on varmasti huono asia maksaa junamatkasi. Mutta tämä on taas täysin turhaa spekulointia. Tarvitaan konkretiaa: paljonko budjetti on?
Ai haluat tulevasta budjetista keskustella eli mennään vuoteen 2017. Miten vain.
Tuleeko ensi vuoden talousarvioon varata matkakulujen korvausta liittovaltuuston kokouksia varten?- Eroavapareista
jori.mantysalo kirjoitti:
Ai haluat tulevasta budjetista keskustella eli mennään vuoteen 2017. Miten vain.
Tuleeko ensi vuoden talousarvioon varata matkakulujen korvausta liittovaltuuston kokouksia varten?Mr. Trollisalo jatkaa keskustelun sotkemista. Kun kysyy jonkun ison tapahtuman kustannusarviota, se ei käy. Jori menee heti oikosulkuun, jos kysyy taloudesta. Mitä hämärää asiaan liittyy? No, kaikkihan sen tietää. Jättimäisesti kohonneet kokouskulut sisältävät ylimääräistä "hyvää" eliittiylimystöksi itsensä kohottaneiden vaparien hemmotteluun.
Eroavapareista kirjoitti:
Mr. Trollisalo jatkaa keskustelun sotkemista. Kun kysyy jonkun ison tapahtuman kustannusarviota, se ei käy. Jori menee heti oikosulkuun, jos kysyy taloudesta. Mitä hämärää asiaan liittyy? No, kaikkihan sen tietää. Jättimäisesti kohonneet kokouskulut sisältävät ylimääräistä "hyvää" eliittiylimystöksi itsensä kohottaneiden vaparien hemmotteluun.
Kysynkö liian vaikeita? Kokeillaan uutta esimerkkiä:
Tapasin Ylikosken kanssa kolme yhdenvertaisuusvaltuutetun toimiston virkamiestä muutama viikko sitten. Tätä varten matkustin junalla Helsinkiin, ja liitto korvasi junalippujen hinnan.
Oliko tässä jotain väärää?- Trollisalo
jori.mantysalo kirjoitti:
Kysynkö liian vaikeita? Kokeillaan uutta esimerkkiä:
Tapasin Ylikosken kanssa kolme yhdenvertaisuusvaltuutetun toimiston virkamiestä muutama viikko sitten. Tätä varten matkustin junalla Helsinkiin, ja liitto korvasi junalippujen hinnan.
Oliko tässä jotain väärää?Kokouskulut erittelyineen. Kiitos. Muuten keskustelu ei pääse etenemään.
Trollisalo kirjoitti:
Kokouskulut erittelyineen. Kiitos. Muuten keskustelu ei pääse etenemään.
No jos sinä et keksi yhtäkään esimerkkiä hyväksyttävästä matkakulusta, niin ei edetä sitten.
- Ihmettelevä.Ilpo
jori.mantysalo kirjoitti:
No jos sinä et keksi yhtäkään esimerkkiä hyväksyttävästä matkakulusta, niin ei edetä sitten.
Miksi on niin vaikea kertoa kokouskulujen sisältöä ja/tai selittää niiden räjähdysmäistä nousua?
Ihmettelevä.Ilpo kirjoitti:
Miksi on niin vaikea kertoa kokouskulujen sisältöä ja/tai selittää niiden räjähdysmäistä nousua?
Odotan sinulta ensin esimerkkiä vaikkapa matkakulusta, joka voitaisiin korvata ilman että siitä valittaisit. Kokeile nyt esittää hypoteettinen va-liikkeen toimintaan liittyvä kokous, joka olisi sinulle OK. Eikö tule mitään mieleen?
- Trollisalo
jori.mantysalo kirjoitti:
Odotan sinulta ensin esimerkkiä vaikkapa matkakulusta, joka voitaisiin korvata ilman että siitä valittaisit. Kokeile nyt esittää hypoteettinen va-liikkeen toimintaan liittyvä kokous, joka olisi sinulle OK. Eikö tule mitään mieleen?
Olen sitä mieltä, että kuluja voidaan tilanteen mukaan korvata. Muuten keskustelu korvattavista kuluista olisi tarpeeton. Mitä korvataan, riippuu tilanteesta. Nyt siis tarvitaan se tilanne: faktat esiin, kiitos.
Trollisalo kirjoitti:
Olen sitä mieltä, että kuluja voidaan tilanteen mukaan korvata. Muuten keskustelu korvattavista kuluista olisi tarpeeton. Mitä korvataan, riippuu tilanteesta. Nyt siis tarvitaan se tilanne: faktat esiin, kiitos.
Riippuu tilanteesta, tämä selvä. Jotta päästään konkretiaan: onko liittovaltuuston kokous tilanne jossa voidaan korvata? Vaihtoehdot: 1) ei missään tapauksessa, 2) ehkäpä jossain tilanteessa.
- Trollisalo
jori.mantysalo kirjoitti:
Riippuu tilanteesta, tämä selvä. Jotta päästään konkretiaan: onko liittovaltuuston kokous tilanne jossa voidaan korvata? Vaihtoehdot: 1) ei missään tapauksessa, 2) ehkäpä jossain tilanteessa.
2, koska muuten asiasta ei tarvitsisi keskustella. Faktat esiin vihdoin!
Trollisalo kirjoitti:
2, koska muuten asiasta ei tarvitsisi keskustella. Faktat esiin vihdoin!
Valitettavasti saan sinulta niin hitaasti vastauksia, että haluamiisi tietoihin ei päästä vielä moneen viestiin. Seuraava varmistus:
Ovatko minun matkani liittovaltuuston kokoukseen tilanne, jossa voidaan korvata kulut?- LukijanHuomio
Trollisalo kirjoitti:
2, koska muuten asiasta ei tarvitsisi keskustella. Faktat esiin vihdoin!
Kyllä tällä foorumilla on mm. Kotkan seminaarin kohdalla "keskusteltu" siitäkin lähtökohdasta, että vapaa-ajattelijatoiminta yhdistysten ja liiton aktiivina on harrastustoimintaa, jonka kulut jokaisen tulee maksaa ite. Ja siitä, että kaikki summat ovat kuitenkin jotenkin vääriä.
LukijanHuomio kirjoitti:
Kyllä tällä foorumilla on mm. Kotkan seminaarin kohdalla "keskusteltu" siitäkin lähtökohdasta, että vapaa-ajattelijatoiminta yhdistysten ja liiton aktiivina on harrastustoimintaa, jonka kulut jokaisen tulee maksaa ite. Ja siitä, että kaikki summat ovat kuitenkin jotenkin vääriä.
Toki, kyllä tuota mieltä saa olla. Eri asia on, että se ei mitenkään ulkopuoliselle kuulu. En minäkään ole valittamassa Kissojen katastrofiyhdistys ry:n kokouskäytännöstä.
Mutta katsotaan nyt saako tuosta yhdestä vääntäjästä pihalle jonkin esimerkiksi hyväksyttävästä kulusta. Luulen että on liikaa toivottu se; silloinhan va-liitto olisi ainakin kerran tehnyt ainakin yhden asian niin, ettei siitä löydy valitettavaa.- Trollisalo
LukijanHuomio kirjoitti:
Kyllä tällä foorumilla on mm. Kotkan seminaarin kohdalla "keskusteltu" siitäkin lähtökohdasta, että vapaa-ajattelijatoiminta yhdistysten ja liiton aktiivina on harrastustoimintaa, jonka kulut jokaisen tulee maksaa ite. Ja siitä, että kaikki summat ovat kuitenkin jotenkin vääriä.
"kaikki summat ovat kuitenkin jotenkin vääriä."
Aika loukkaavaa leimata ETUKÄTEEN toisen osapuolen näkemykset. Vapari se aina osaa...
"se ei mitenkään ulkopuoliselle kuulu."
Veronmaksaja ei ole ulkopuolinen.
Näyttää siltä, että mitään halua asialliseen keskusteluun ei vaparipuolella ole. Valitettavasti tämä ei ole edes yllätys. Trollisalo kirjoitti:
"kaikki summat ovat kuitenkin jotenkin vääriä."
Aika loukkaavaa leimata ETUKÄTEEN toisen osapuolen näkemykset. Vapari se aina osaa...
"se ei mitenkään ulkopuoliselle kuulu."
Veronmaksaja ei ole ulkopuolinen.
Näyttää siltä, että mitään halua asialliseen keskusteluun ei vaparipuolella ole. Valitettavasti tämä ei ole edes yllätys.Unohdit vastata kysymykseen.
Ovatko minun matkani liittovaltuuston kokoukseen tilanne, jossa voidaan korvata kulut?- Trollisalo
jori.mantysalo kirjoitti:
Unohdit vastata kysymykseen.
Ovatko minun matkani liittovaltuuston kokoukseen tilanne, jossa voidaan korvata kulut?Nyt tarvitaan matkasummat sekä kokouksen kokonaisbudjetti erittelyineen, niin päästään eteenpäin. Kiitos.
Trollisalo kirjoitti:
Nyt tarvitaan matkasummat sekä kokouksen kokonaisbudjetti erittelyineen, niin päästään eteenpäin. Kiitos.
Pitääkö minun matkakuluni liittovaltuuston kokoukseen korvata? a) kyllä, b) ei, c) ehkä, jossain tapauksissa, se riippuu.
- Trollisalo
jori.mantysalo kirjoitti:
Pitääkö minun matkakuluni liittovaltuuston kokoukseen korvata? a) kyllä, b) ei, c) ehkä, jossain tapauksissa, se riippuu.
Tähän on jo vastattu. Kierrät kehää.
Annapa nyt kokousbudjetti erittelyineen. Trollisalo kirjoitti:
Tähän on jo vastattu. Kierrät kehää.
Annapa nyt kokousbudjetti erittelyineen.No kun sinulta on pakko tingata joka vastaus erikseen. Tulkitsen, että ainakin joskus minun matkani valtuuston kokoukseen voidaan korvata.
Kysyit myös missä kokous on. Jos oletetaan kokouksen olevan Helsingissä ja minun asuvan Tampereella, voidaanko junalippu korvata? Jos "ehkä", mistä tekijöistä se riippuu?
- Seuraillut
Vaparit eivät ole moneen vuoteen suostuneet puhumaan kasvaneista kokousbudjeteista.
- nkktgkh
Ja millä tavalla tuo tieto kuuluu ulkupuolisille?
Tunge nokkasi vain sinne minne se kuuluu! - Trollisalo
nkktgkh kirjoitti:
Ja millä tavalla tuo tieto kuuluu ulkupuolisille?
Tunge nokkasi vain sinne minne se kuuluu!Verorahoilla ylläpidetyn liiton asiat kuuluvat veronmaksajille.
- Jiijäätee
Trollisalo kirjoitti:
Verorahoilla ylläpidetyn liiton asiat kuuluvat veronmaksajille.
Eivät kuulu. Missään ei ole sanottu että yhdistyksillä olisi mitään velvollisuutta näitä näyttää kenellekkään.
- lainmukaan
Jiijäätee kirjoitti:
Eivät kuulu. Missään ei ole sanottu että yhdistyksillä olisi mitään velvollisuutta näitä näyttää kenellekkään.
Mitä ei ole erikseen julistettu salaiseksi, ei ole salaista. Vaparien tuhlailu on julkinen asia.
Trollisalo kirjoitti:
Verorahoilla ylläpidetyn liiton asiat kuuluvat veronmaksajille.
Oletko yhtä kiinnostunut esimerkiksi Suomen shakkiliiton toiminnasta?
- Trollisalo
jori.mantysalo kirjoitti:
Oletko yhtä kiinnostunut esimerkiksi Suomen shakkiliiton toiminnasta?
Olen, mutten tällä palstalla. Miksi et voi puhua vapareiden kokouskustannuksista? Tällä vaparipalstalla ja tässä ketjussa?
Trollisalo kirjoitti:
Olen, mutten tällä palstalla. Miksi et voi puhua vapareiden kokouskustannuksista? Tällä vaparipalstalla ja tässä ketjussa?
Kerrotko miten monella viestillä ja missä olet tivannut Shakkiliiton kustannuksia?
Halunnet myös kommentoida ketjua http://keskustelu.suomi24.fi/t/14187554/kulttuurilehtituki-van-pieneni-ym- , jossa käsitellään valtiontukia.- Trollisalo
jori.mantysalo kirjoitti:
Kerrotko miten monella viestillä ja missä olet tivannut Shakkiliiton kustannuksia?
Halunnet myös kommentoida ketjua http://keskustelu.suomi24.fi/t/14187554/kulttuurilehtituki-van-pieneni-ym- , jossa käsitellään valtiontukia.Shakkia omissa ketjuissaan. Kerropa sinä vaparien kokousten kulujen sisältö ja 2016 kokouksen budjetti erittelyineen.
Trollisalo kirjoitti:
Shakkia omissa ketjuissaan. Kerropa sinä vaparien kokousten kulujen sisältö ja 2016 kokouksen budjetti erittelyineen.
Linkitätkö jonkin ketjun, jossa tivaat Shakkiliiton toimintaa.
- Faktojakaivataan
Edelleen on epäselvää, miten kustannukset ovat paisuneet noin.
- Hämäräbisnekset
Kustannusten nousuun ei vieläkään ole tullut selvitystä. Mistä se kertoo?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kumpi vetoaa enemmän sinuun
Kaivatun ulkonäkö vai persoonallisuus? Ulkonäössä kasvot vai vartalo? Mikä luonteessa viehättää eniten? Mikä ulkonäössä?921826- 851272
- 1101133
- 761017
- 105919
Okei nyt mä ymmärrän
Olet siis noin rakastunut, se selittää. Onneksesi tunne on molemminpuolinen 😘57853- 36762
- 47761
Olen huolissani
Että joku päivä ihastut/rakastut siskooni. Ja itseasiassa haluaisin, ettei hän olisi mitenkään sinun tyyppiäsi ja pitäis47701- 33683