Muller 1950: "..Tämä tarkoittaisi mutanttigeenien määrän jatkuvaa lisääntymistä.. jopa silloin kun 20% poistettaisiin vasten tahtoaan".
Haldane 1957: "Jos kaksi lajia poikkeaa 1000 nukleotidipaikassa.. olisi tämä vienyt vähintään 300000 sukupolvea.. olen vakuuttunut, että tässä esittämieni kvantitatiivisten argumenttien tulisi olla osa kaikkia evoluutiota koskevia keskusteluja tulevaisuudessa."
Muller 1964: "..suvuttomasti lisääntyvässä populaatiossa on eräänlainen säppimekanismi, joka johtaa siihen että sukulinjoihin kasaantuu huomattavasti enemmän mutaatioita."
Kimura 1968:" ..nisäkkäiden evoluutiohistoriassa nukleotidikorvautuminen on ollut niin nopeaa.. ettei mikään nisäkäslaji voisi sitä kestää.."
Neel 1986: "Sukusolujen pistemutaatioiden nopeus.. noin 30 sukupolvea kohti..suurin osa näistä tapahtuu "hiljaisessa" DNA:ssa.."
Kondrashov 1995: "..useisiin eri kohtiin kohdistuvat valintaprosessit häiritsevät toisiaan.."
Lynch 1995: "..populaatiot, joiden koko on alle 100 yksilöä, säilyvät tuskin enempää kuin muutama sata sukupolvea.. samanaikaisesti segregoituvat mutaatiot häiritsevät toistensa poistamista luonnonvalinnalla.."
Hoyle 1999: "Vanheneminen osoittaa selvästi, että usein kuullut väitteet, joiden mukaan darwinistinen teoria on yhtä ilmeinen kuin se että maa kiertää aurinkoa, ovat joko lähes käsittämättömän naiiviuden ilmauksia tai ne ovat huijausta.. Luonnonvalinta voi tietyssä ympäristössä parhaimmillaan pitää vahingolliset mutaatiot aisoissa. Kun ympäristö ei ole vakaa, hidas geneettinen eroosio jyllää, eikä luonnonvalinta voi sitä estää."
Hyödyllisten mutaatioiden osuus: Gerrish1998 - 1:1000000, Bataillon 2000, Elena 1998 - osuus niin pieni että se tekee mittaukset mahdottomiksi. Optimistisin arvio 1:1000.
Crow 1997: ylivoimaisen enemmistön hyödyllisistä mutaatioista tulisi olla vaikutukseltaan hyvin lieviä.
Higgins, Lynch 2001:"..lievästi vahingolliset mutaatiot..yksittäin ne ovat lähes näkymättömissä luonnonvalinnalle, vaikka aiheuttavat populaation kelpoisuuden merkittävän kumulatiivisen vähenemisen.. voi uhata pieniä eristäytyneitä populaatioita.. uhka myös suurille metapopulaatioille"
Myös lievästi hyödylliset mutaatiot katoavat kohinaan, eivätkä leviä tehokkaasti.
Ihmisillä tutkittu mutaationopeus: Kondrashov 2002: 100/sukupolvi, Lynch 2010: 50-100/sukupolvi
ENCODE 2012:.. proteiineja koodaavien alueiden ulkopuolelta löydetty biokemiallinen funktio 80%:lle genomista.. ennen hiljaisina pidetyt genomin osat ovat täynnä elämää ja toimintaa..
Encoden tulosten jälkeen on selvää, että "hiljaiselle" alueelle osuvia mutaatiota ei ole. Kaikilla muutoksilla on vaikutusta, ja haitallisten osuus on vähintään tuhatkertainen hyödyllisiin nähden.
Populaatiogeneetikot ovat lakaisseet ongelmia maton alle säätämällä laskentamalleja kehitykselle edullisemmiksi.
Miten tutkimuksissa esitetyillä elävän luonnon reunaehdoilla kehittyy monimutkaisempia elämänmuotoja pelkän sattuman ja valinnan avulla?
Haldane 1957: "Jos kaksi lajia poikkeaa 1000 nukleotidipaikassa.. olisi tämä vienyt vähintään 300000 sukupolvea.. olen vakuuttunut, että tässä esittämieni kvantitatiivisten argumenttien tulisi olla osa kaikkia evoluutiota koskevia keskusteluja tulevaisuudessa."
Muller 1964: "..suvuttomasti lisääntyvässä populaatiossa on eräänlainen säppimekanismi, joka johtaa siihen että sukulinjoihin kasaantuu huomattavasti enemmän mutaatioita."
Kimura 1968:" ..nisäkkäiden evoluutiohistoriassa nukleotidikorvautuminen on ollut niin nopeaa.. ettei mikään nisäkäslaji voisi sitä kestää.."
Neel 1986: "Sukusolujen pistemutaatioiden nopeus.. noin 30 sukupolvea kohti..suurin osa näistä tapahtuu "hiljaisessa" DNA:ssa.."
Kondrashov 1995: "..useisiin eri kohtiin kohdistuvat valintaprosessit häiritsevät toisiaan.."
Lynch 1995: "..populaatiot, joiden koko on alle 100 yksilöä, säilyvät tuskin enempää kuin muutama sata sukupolvea.. samanaikaisesti segregoituvat mutaatiot häiritsevät toistensa poistamista luonnonvalinnalla.."
Hoyle 1999: "Vanheneminen osoittaa selvästi, että usein kuullut väitteet, joiden mukaan darwinistinen teoria on yhtä ilmeinen kuin se että maa kiertää aurinkoa, ovat joko lähes käsittämättömän naiiviuden ilmauksia tai ne ovat huijausta.. Luonnonvalinta voi tietyssä ympäristössä parhaimmillaan pitää vahingolliset mutaatiot aisoissa. Kun ympäristö ei ole vakaa, hidas geneettinen eroosio jyllää, eikä luonnonvalinta voi sitä estää."
Hyödyllisten mutaatioiden osuus: Gerrish1998 - 1:1000000, Bataillon 2000, Elena 1998 - osuus niin pieni että se tekee mittaukset mahdottomiksi. Optimistisin arvio 1:1000.
Crow 1997: ylivoimaisen enemmistön hyödyllisistä mutaatioista tulisi olla vaikutukseltaan hyvin lieviä.
Higgins, Lynch 2001:"..lievästi vahingolliset mutaatiot..yksittäin ne ovat lähes näkymättömissä luonnonvalinnalle, vaikka aiheuttavat populaation kelpoisuuden merkittävän kumulatiivisen vähenemisen.. voi uhata pieniä eristäytyneitä populaatioita.. uhka myös suurille metapopulaatioille"
Myös lievästi hyödylliset mutaatiot katoavat kohinaan, eivätkä leviä tehokkaasti.
Ihmisillä tutkittu mutaationopeus: Kondrashov 2002: 100/sukupolvi, Lynch 2010: 50-100/sukupolvi
ENCODE 2012:.. proteiineja koodaavien alueiden ulkopuolelta löydetty biokemiallinen funktio 80%:lle genomista.. ennen hiljaisina pidetyt genomin osat ovat täynnä elämää ja toimintaa..
Encoden tulosten jälkeen on selvää, että "hiljaiselle" alueelle osuvia mutaatiota ei ole. Kaikilla muutoksilla on vaikutusta, ja haitallisten osuus on vähintään tuhatkertainen hyödyllisiin nähden.
Populaatiogeneetikot ovat lakaisseet ongelmia maton alle säätämällä laskentamalleja kehitykselle edullisemmiksi.
Miten tutkimuksissa esitetyillä elävän luonnon reunaehdoilla kehittyy monimutkaisempia elämänmuotoja pelkän sattuman ja valinnan avulla?
Vastaukset 63
Vanhimmat
Mitä ajattelit listasi tarkoittavan? Uskotko muutaman asiayhteydestä irroitetun lainauksen kaatavan evoluutioteorian? Vaikka haitallisia olisikin tuhatkertainen määrä hyödyllisiin nähden, niin haitalliset karsiutuvat. Hyödyllisiäkin on silti aivan riittävästi.
Vai onko sinulla näyttää tutkimusta, jossa kerrottaisiin, ettei evoluutio voi olla totta?
Kreationistit nimenomaan uskovat kirsikanpoiminnan ja lainauslouhinnan kaatavan tieteellisiä teorioita. Tuskin he muuten toitottaisivat noita samoja juttuja vuosikymmenestä toiseen.
Listani osoittaa, että haitallisten mutaatioiden ongelmaa on pohdittu jo vuosikymmeniä. Hyödyllisten mutaatioiden kanssa ilmestyy kopiointivirheinä suuri määrä haitallisia mutaatioita. Ongelmaa on häivytetty laskentamalleissa liioittelemalla hyödyllisiä mutaatioita, tai väittämällä haitallisten osuvan "hiljaiseen" alueeseen, jota ei nykytiedon mukaan ole.
Ilmastonmuutostakin tutkitaan laskentamalleilla, jotka tarkentuvat sitä mukaa kun tietoa saadaan lisää. Näin pitää olla myös evoluutiotutkimuksessa.
Monet evoluutiota puolustavat tutkijat ovat todenneet:
- erittäin haitalliset mutaatiot eivät ole ongelma, ne karsiutuvat pois
- enemmistö mutaatioista on lievästi haitallisia
- hyödyllisiä mutaatioita on äärimmäisen vähän
- hyödyllisistä mutaatioista suurimman osan täytyy olla lievästi hyödyllisiä
- luonnonvalinta ei näe lieviä mutaatioita, eikä siksi pysty poistamaan lievästi haitallisia tai levittämään lievästi hyödyllisiä.
Hyväksyttekö nämä periaatteet? Jos ette, niin millä perusteella?
Ensimmäisestä aitotumallisesta eliöstä on pitkä matka nisäkkäisiin. Miten jatkuvasti elinkelpoisuuttaan menettävä kehityslinja voisi tuottaa monimutkaisempia elämänmuotoja?
Luonnonvalinta näkee lievät mutaatiot, jos niillä on geenien siirtymisen kannalta edes jotain merkitystä. Mistä olet saanut päähäsi, ettei näkisi?
Esim. pieniä muutoksia kokenut gaselli pystyy lisääntymään eikä joudu heti leijonan kitaan, mutta siirtää jälkeläisilleen huonompaa lähtökohtaa kuin on itse saanut.
Kimura 1968, 1983, Kimura ja Ohta 1971: "Merkitykseltään vähäiset mutaatiot aiheuttavat suurimmat vahingot .. Valinnan pitää estää merkitykseltään vähäisten mutaatioiden kertyminen, muuten laji rappeutuu nopeasti ja kelpoisuus alenee. Valinta..vaikuttaa olevan voimaton pysäyttämään kaikkein yleisimpien, lähes neutraalien, mutaatioiden kertymistä. Näin ollen kaikki monimutkaiset genomit lopulta rappeutuvat pitkällä aikavälillä valinnasta riippumatta. Kaikkien lähes neutraalien nukleotidipaikkojen mutaatiot ovat ainoastaan satunnaisajautumisen, ei valinnan, kohde. Ne ovat siis valinnalle immuuneja.. Nämä ovat kaikkein yleisimpiä mutaatioita.."
Näin on asioita kirjattu jo 1970-luvulla. Luonnonvalinnan pitäisi poistaa todella suuria määriä joka lajista, ja täsmällisesti valiten, jotta genomien ruostumiset pysähtyisivät. Näin ei käytännössä tapahdu.
2010-luvun tietojen mukaan lähes neutraaleissa nukleotideissä yhteensä on suurin osa genomin informaatiosta, ja mutaatiot tuhoavat sitä.
Dawkinsin geenivarasto-ajattelutapa on kai tälläkin palstalla jo päivitetty nykyaikaan, eli Manuelidis 1990, Gardiner1995, Flam 1994: "Kromosomissa ja koko tumassa vaikuttaa olevan laajoja sekvenssiriippuvaisia kolmiulotteisia järjestyksen tasoja", Trifonov 1989: genomin DNA-sekvenssi voi olla osallisena jopa 12 koodijärjestelmässä.
Aikaisempina vuosikymmeninä on tarkoituksellisesti esitetty vain yksittäisen "itsekkään geenin" seikkailuja, ottamatta huomioon että viereinen geeni samassa yksilössä voi olla pahasti rapistumassa, ja että poistuma ei ole riittävä heikkouksien karsimiseen. Vääristävillä laskentamalleilla on esitetty evoluution kehityspolun olevan kunnossa, ja moni tälläkin palstalla uskoo edelleen niin olevan.
"muuten laji rappeutuu nopeasti ja kelpoisuus alenee. "
Ja tällä tavoin rappeutuneet poistuvat kierrosta rappeutuneine geenipooleineen. Mitä väliä sillä on, missä vaiheessa luonnonvalinta poistaa heikot yksilöt, jos koko populaatio ei rappeudu? Ja miksi ne degeneroituneet geenit runsastuisivat, jos niistä on populaation kannalta enemmän haittaa kuin hyötyä.
Ja sitten se tutkimus, jossa todetaan tuon aiheuttavan vankkaa epäilyä evoluution toimivuudelle ja todistaa morfisten kenttien olemassaolon evoluution teleologisessa ohjauksessa.
Mutaatioiden esiintymistä tässä käsitellään, ja niiden aikaansaamiseen riittää taustasäteilykenttä.
Kondrashov 2002: "..Ihmisen muuntelun analyysi viittaa siihen, että ihmisellä on tuhansia vahingollisia alleeleita.." Vahingollisia mutaatioita jokaista ihmistä kohden sukupolvessa on 30-90.
Siis jokaisella ihmisellä kertyy kertyy tuon verran kopiointivirheitä sukupolvessa. Miten tällaisen virhekertymän voisi pysäyttää? Se leviää väistämättä koko populaatioon. Onko jotain syytä olettaa, että näin ei kävisi eläinmaailmassa?
Luonnonvalinnan toiminnan ongelmia on tutkinut mm. Kimura 1983: Pahimmillaan yli 99% fenotyypin paremmuuteen perustuvasta karsivasta valinnasta on periytymisen kannalta täysin merkityksetöntä. Ympäristö aiheuttaa jo puolet valinnasta. Lisäksi ympäristö vaikuttaa fenotyyppiin, ja vie valintatehosta lisää 25%.
Ihmisen tapauksessa valintaa sotkevat esim. sodat ja liikenneonnettomuudet. Eläinmaailmassa suuri määrä poikasia päätyy petojen suihin täysin summittaisesti valiten. Kun antilooppilauma ylittää krokotiilijokea ja rannalle kiipeäminen ruuhkautuu, on valinta siinäkin sattumanvaraista.
Mutaatioiden kertymisen ongelmaa on yritetty peitellä mm. käsitteellä synergistinen epistasia, vahingollisten mutaatioiden toisiaan vahvistava vaikutus. Asiaa ovat tutkineet mm. Brewer 2013 ja Baumgardner 2013: Kehityslinjan pelastusyritykset ovat keinotekoisia, biologisesti epärealistisia, ja ne on nyt perusteellisesti kumottu. Suurin osa mutaatioista jää puhdistavan valinnan ulkopuolelle.
Miten luonnonvalinta näissä olosuhteissa kykenee tuottamaan tarvittavan lisäinformaation kehityslinjalla yksisoluisesta nisäkkääksi?
"Kehityslinjan pelastusyritykset ovat keinotekoisia, biologisesti epärealistisia, ja ne on nyt perusteellisesti kumottu. "
Laitahan linkki julkaisuun, missä tuo on todettu.
Ja mikä on vaihtoehto luonnonvalinnalle? Mandraken morfiset kentät?
Älä pelle jaksa.
Brewer, W., J. Baumgardner, 2013, Using Numerical Simulation to Test the "Mutation-Count" Hypothesis
Alkulainausten perusteella on selvää, että luonnonvalinnan kykyä on liioiteltu monessa populaatiogenetiikan laskelmassa. Perusteluna tutkijoiden epämoraaliselle toiminnalle on silloinkin ollut tuo sama kysymys "mikä sitten on vaihtoehto luonnonvalinnalle?" Jos olet etukäteen sitoutunut siihen että luonnon pitää selittää itse itsensä, ei jää muita vaihtoehtoja kuin yrittää virittää laskentamallit niin, että luonnonvalinta näyttäisi jalostavan hyödylliset mutaatiot esiin.
Carter ja Sanford 2012: 1900-luvulla kulkutauteja aiheuttaneiden influenssavirusten vahingollisuus ihmiselle on mitattu vähenevän eksponentiaalisesti. 1918 H1N1-kannan genomista on mutatoitunut 10% vuosisadassa. Myös H2N2 ja H3N2 rappeutuvat hyvin tasaista vauhtia, aivan kuten numeeriset simulaatiot ennustivat. Ihmisen H1N1-virus kuoli sukupuuttoon vuonna 2009.
Kun viruksen kokoisilla eliöillä havaitaan sama rappeutumissuunta kuin nisäkkäillä, on vaikea perustella luonnonvalinnan kykyä kehittää eliöitä yksisoluisista nisäkkäisiin. Aineistosta voi vetää suorat johtopäätökset, jos oma lukkiutunut maailmankatsomus, pelko työpaikan menettämisestä, tuttavapiirin painostus tms. ei ole esteenä. Manipuloinnista kiinni jääneet tutkijat eivät suostu vertaisarviointiin, vaan yrittävät ilmeisesti vaikenemalla siirtää asian julkituloa niin kauan että pääsisivät itse sitä ennen eläkkeelle.
Ja sitten se vaihtoehto. Ongelmien löytäminen lähes mistä tahansa laajasta teoriasta on melko helppoa kun ahkerasti poimii kirsikoita ja vetää niistä johtopäätöksiä, mutta sinun johtopäätöksesi ovat selvästi yliampuvia. Mitään vaihtoehtoahan sinulla ei tietenkään ole, tai et kehtaa kertoa siitä. Eipä taida noistakaan tutkijoista, joita lainailit, yksikään ottaa Mandraken kenttiä tosissaan. Eikä kukaan tule ikinä ottamaan.
Samaa inkutustä kuin aina ennenkin.
Tämä Biological Information -jullkaisu ei ole mikään vertaisarvioitu tiedelehti vaan kreationistista kerhotoimintaa. Tuollaiselle huuhaalle ei kannata perustaa mitään argumentointia. Mutta kiitos nauruista!
Miten tieteen pitäisi toimia tilanteessa, jossa tutkija lähettää analyysinsä vertaisarvioitavaksi, mutta alan toimijat kieltäytyvät antamasta arvioita? "Miksi he eivät ota kantaa argumentteihini?" "Heillä ei ole vastauksia." oli erään tutkijan arvio.
Onko jotain lainsäädäntöä, tieteenteon etiikkaa, velvoitesäännöstöä, jolla laskentamallien manipuloinnista kiinnijääneet voitaisiin velvoittaa antamaan vertaisarviot?
Vai voiko epämiellyttävät lopputulokset lakaista maton alle vaikenemalla?
Vaihtoehto luonnonvalinnan kyvylle tuottaa monimutkaistuvia elämänmuotoja on se, että jokin luonnon ulkopuolinen toimija on puuttunut peliin kehitysaskeleita muodostettaessa. Sen jälkeen eliökunta on jäänyt omilleen, ja seuraus on tieteen mitattavissa oleva rappeutuminen.
Meillä on jo ihan hyvä tieteellinen teoria selittämässä eliömaailman monimuotoistumista. Sitä ei ole onnistuttu kumoavan, vaikka käsien heilutus eräillä suunnilla onkin kovaa. Kreationistinen propaganda on apologetiikkaa, jonka tehtävä on taistella evoluutiota vastaan keinolla millä hyvällä. Siitä on kyse myös tässä uskomusneutraalina vain näyttäytyvässä ID-liikkeessä, jonka kannattajien papereita esittelet. Myös tämä martyrisoituminen vertaisarvioinnin edessä on nähtyä taktiikkaa, joka vetoaa populistisesti tunteisiin sellaisilla, jotka eivät tunne tieteen käytäntöjä.
Mitään "luonnon ulkopuolisten toimijan puuttumista peliin" ei ole havaittu eikä ole mitään syytä eikä tarvetta olettaa sellaista. Se on täysin ylimääräistä, tieteeseen kuulumatonta uskonnollista humpuukia. Tuollainen ei mene läpi tiedepalstalla, koska tuo ei ole tiedettä. Tuo on huuhaata, vaikka kuinka yrittäisit science babble -tyylisellä sanankäänteilyllä saada asian kuulostamaan siltä, kuin olisi ristiriitoja, ongelmia ja tutkimusta, vaikka onkin vain lähetystyötä!
"Mitään "luonnon ulkopuolisten toimijan puuttumista peliin" ei ole havaittu eikä ole mitään syytä eikä tarvetta olettaa sellaista. "
Mitens tuo geenitekniikka -eikös se ole ihmisen puuttumista evoluutioon? Jos ihminen lajina kykenee siihen tieteensä ja tekniikkansa avulla niin ei kai ole poissuljettua että joku muu jossain muualla (tai jopa tällä planeetalla) joskus olisi puuhastellut saman suuntaista ja ehkä paljon kauemmin ja tehokkaammin kuin ihminen muutaman viiem vuosikymmenen aikana.
Ihmisen tiede, kulttuuri ja tekniikka on kyllä hyvä esimerkki ilmiöstä joka ei ole ainakaan helposti selitettävissä mitenkään naturalistisesti ja mekaanisesti. Tiedettä voi kuvata oikeastaan termillä reverse-engineering (jolle en nyt keksi suomenkielistä vastinetta).
Ns. älykäs suunnittelu on kyllä ihan mahdollinen selitys vaikka se ei nautikaan tällä hetkellä kovin suurta suosiota tieteilijöiden keskuudessa. Se älykäs suunnittelija voi olla joko itse luonto kokonaisuutena tai joku luonnon sisäpuolinen tai sitten jokin luonnon ulkopuolinen olio jossa tapauksessa tämä aineeelliseksi koettu maailmankaikkeus olisi kai lähinnä jonkinlainen simulaatio tai virtuaalitodellisuus. Suunnittelu käsitteenä tarkoittaa sitä että tietoisuus jossain muodossa vaikuttaa toimintaan vaikka välttämättä elämän selitys ei edellytä varsinaista suunnittelijaa vaan lähinnä sitä että eliö kykenee vaikuttamaan ympäristöönsä ja toimimaan siinä omalta kannaltaan mielekkäästi.
Mekaaniset ja reduktionistiset mallit ja teoriat tieteessä ovat tietenkin aina ensisijaisia koska niiden pohjalta voidaan kehittää toimivaa tekniikkaa.
Joidenkin erikoisempien eliöiden tapauksessa evoluutioteoreettinen sattumanvaraisiin mutaatioihin ja luonnonvalintaan palautuva selitys on kyllä melkoisen avutonta käsien heiluttelua ja spekulointia. Älykkään suunnittelun tulosten ei tarvitse olla mitenkään täydellisiä eikä sen suunnittelijan erehtymätön.
Luonto näyttää rakentuvan hierarkkisesti alempien suhteellisten stabiilien eli tasapainossa olevien tasojen kautta ja avulla - kemia rakentuu fysiikan päälle, biologia rakentuu kemian päälle, tietoisuus rakentuu biologian päälle, kulttuuri rakentuu tietoisuuden päälle.
Eliö käyttää hyväkseen termodynaamisia entropiaprosesseja hajoittamalla orgaanista ainetta, kasvikunta ja bakteerit eliömaailman alimmalla tasolla taas pystyvät hyödyntämään epäorgaanista ainetta ja energiaa ja koko projektia viime kädessä ylläpitää auringon energia ainakin maapallon systeemissä.
Tiede ymmärtää vielä kovin vähän luonnosta ja prosesseista ja varsinkin biologisesta elämästä joka on ensisijaisesti informaatioon ja sen prosessointiin liittyvä ilmiö (dna) ja vasta toissijaisesti kemiallinen ilmiö.
Nykyinen evoluutioteoria on kyllä ainakin joiltain osin triviaalilla tavalla paikkansapitävä kuvaus mutta keskittyy lähinnä melko epäolennaisiin asioihin. Evoluutioteoria on vallitsevan maailmankuvan kannalta sopiva ja poliittisesti korrekti selitys vaikka onkin melko alkeellinen ja jopa hieman tylsä(mielinen) sen rinnalla mitä se yrittää selittää ja kuvata - se on vähän kuin yrittäisi kuvata taidetta analysoimalla taideteoksessa käytettyjä maaleja ja niiden koostumusta.
....
Näistä minun mielipiteistäni voi sitten kukin ihan vapaasti vetää hernekeittoa nenäänsä jos siltä tuntuu... :-)
Hauskaa päivänjatkoa!
Kukas sen älykkään suunnittelijan suunnitteli?
»Mitens tuo geenitekniikka -eikös se ole ihmisen puuttumista evoluutioon? Jos ihminen lajina kykenee siihen tieteensä ja tekniikkansa avulla niin ei kai ole poissuljettua että joku muu jossain muualla (tai jopa tällä planeetalla) joskus olisi puuhastellut saman suuntaista ja ehkä paljon kauemmin ja tehokkaammin kuin ihminen muutaman viiem vuosikymmenen aikana.»
Tuo ei muuta sitä, että ei ole mitään syytä eikä tarvetta olettaa sellaista tapahtuvan sieltä "luonnon ulkopuolelta käsin", koska ilmiöt selittyvät ilmankin moisia olettamuksia.
»Ihmisen tiede, kulttuuri ja tekniikka on kyllä hyvä esimerkki ilmiöstä joka ei ole ainakaan helposti selitettävissä mitenkään naturalistisesti ja mekaanisesti. Tiedettä voi kuvata oikeastaan termillä reverse-engineering (jolle en nyt keksi suomenkielistä vastinetta).»
Ihmisen tiede, kulttuuri ja tekniikka ovat viime kädessä redusoitavissa fysiikkaan huolimatta siitä, että me voimme jokainen omassa pääkopassamme pärisevin ajatuksin muodostaa omia merkityksiämme asioille. Eivät ne ilmiöt kuitenkaan sinänsä siitä miksikään muuksi muutu.
»Ns. älykäs suunnittelu on kyllä ihan mahdollinen selitys vaikka se ei nautikaan tällä hetkellä kovin suurta suosiota tieteilijöiden keskuudessa. »
On se periaatteessa mahdollinen selitys, mutta tarpeeton selitys se on kaikki tyynni. Eräille tietyille väitetyille älykkäille suunnittelijoille on myös kuvattu ominaisuuksia, jotka tekevät niistä paradoksaalisia, eli mahdottomia olioita. Mutta syy suosion puutteeseen tieteessä johtuu empiirisen datan puuttumisesta ja moisen oletuksen tarpeettomuudesta.
»Se älykäs suunnittelija voi olla joko itse luonto kokonaisuutena tai joku luonnon sisäpuolinen tai sitten jokin luonnon ulkopuolinen olio jossa tapauksessa tämä aineeelliseksi koettu maailmankaikkeus olisi kai lähinnä jonkinlainen simulaatio tai virtuaalitodellisuus.»
Semanttisella pyörittelyllä luontoa itseään voi periaatteessa nimittää älykkääksi suunnittelijaksi, mutta mielestäni sekin on tarpeetonta. Luonnon ulkopuolisista olioista emme voi määritelmällisistä syistä saada tietoa, joten ne ovat vain lähinnä uskonnollisen spekulaation kohteita.
»Suunnittelu käsitteenä tarkoittaa sitä että tietoisuus jossain muodossa vaikuttaa toimintaan vaikka välttämättä elämän selitys ei edellytä varsinaista suunnittelijaa vaan lähinnä sitä että eliö kykenee vaikuttamaan ympäristöönsä ja toimimaan siinä omalta kannaltaan mielekkäästi.»
Minusta suunnittelu käsitteenä tarkoittaa sitä, että tietoinen toimija erityisesti tavoittelee jotakin tiettyä visioimaansa kokonaisuutta, minkä toteutumikseksi tämän täytyy sovitella ideoita ja malleja yhteen.
»Mekaaniset ja reduktionistiset mallit ja teoriat tieteessä ovat tietenkin aina ensisijaisia koska niiden pohjalta voidaan kehittää toimivaa tekniikkaa.»
Ja kun kaikki maailmassa näyttää toimivan mainiosti moisilla pelisäännöillä, niin miksikäs sitä lähteä vakavissaan kehittelemään ylimääräisiä malleja ja teorioita.
»Joidenkin erikoisempien eliöiden tapauksessa evoluutioteoreettinen sattumanvaraisiin mutaatioihin ja luonnonvalintaan palautuva selitys on kyllä melkoisen avutonta käsien heiluttelua ja spekulointia.»
Kuten minkä eliöiden? Kun evoluutioteoreettisesti kerran on pystytty mainiosti selittämään eliöiden anatomiaa ja toimintaa kerta toisensa jälkeen, niin olisi sangen omituista pysähtyä avuttomana toteamaan jonkun vaikeamman tapauksen kohdalla, että nyt ei onnistu. Aina kannattaa yrittää.
»Älykkään suunnittelun tulosten ei tarvitse olla mitenkään täydellisiä eikä sen suunnittelijan erehtymätön.»
Ei tarvitsekaan, mutta kun ensin vedotaan järjestykseen, toimivuuteen ja kauneuteen, on nimenomaan luontevaa tiedustella vetoajilta, että no mites nämä vähemmän hyvät "ideat" sitten.
»Tiede ymmärtää vielä kovin vähän luonnosta ja prosesseista ja varsinkin biologisesta elämästä joka on ensisijaisesti informaatioon ja sen prosessointiin liittyvä ilmiö (dna) ja vasta toissijaisesti kemiallinen ilmiö.»
"Kovin vähän" on suhteellinen määre. Mihin mahtaa perustua väitteesi informaatiosta ja kemiasta? Mielestäni DNA:n syntyminen ei voisi olla mahdollista maailmassa, jossa ei tapahtuisi kemiallisia reaktioita. Kyllä se täten on ensisijaisesti ihan kemiallinen ilmiö, jonka kompleksisuus mahdollistaa ketjun toimivan informaation säilyttäjänä.
»Nykyinen evoluutioteoria on kyllä ainakin joiltain osin triviaalilla tavalla paikkansapitävä kuvaus mutta keskittyy lähinnä melko epäolennaisiin asioihin.»
Evoluutioteoria enemminkin jämäkästi ja kauniin simppelisti selittää juuri niiden parin oleellisen tekijän avulla valtavan monimuotoisen ja kauniin ilmiön eli biodiversiteetin. Nyt puhuit tuossa yllä mielestäni suoraan sanottuna ihan silkkaa paskaa.
»Evoluutioteoria on vallitsevan maailmankuvan kannalta sopiva ja poliittisesti korrekti selitys vaikka onkin melko alkeellinen ja jopa hieman tylsä(mielinen) sen rinnalla mitä se yrittää selittää ja kuvata - se on vähän kuin yrittäisi kuvata taidetta analysoimalla taideteoksessa käytettyjä maaleja ja niiden koostumusta.»
Menee sanahelinälinjalle tuossa. Kommenttisi kaiken kaikkiaan oli aika tyypillinen mukasivistyneempi ID-versio kreationismista, missä muka maltillisen kriittisesti hyväksytään määrättyjä keskeisiä väitteitä, mutta sitten vähätellän niiden merkitystä jossakin kontekstissa, mitä ei kuitenkaan määritellä vaan kuvataan lähinnä juuri tuollaisella sanahelinällä, mihin kommenttisi tosiaan päätit.
"koska ilmiöt selittyvät ilmankin moisia olettamuksia."
Tuo on kyllä ihan puhtaasti uskon asia koska evoluutiobiologia ei ole (ainakaan pääsääntöisesti) kokeellinen tiede ja maapallon elämän evoluutio muutenkin on ainutkertainen prosessi jota ei voi toistaa eikä testata laboratoriossa tarkkaan määritellyissä koeolosuhteissa. Fossiiliaineisto on hyvin fragmentaarista joten jonkun eliölajin evoluutioprosessin kuvaus on melko puhtaasti spekulatiivista päättelyä jossa mielikuvitus ja muutenkin toiveajattelu näyttelee hyvin merkittävää osaa.
"Ihmisen tiede, kulttuuri ja tekniikka ovat viime kädessä redusoitavissa fysiikkaan"
Eivät ole redusoitavissa muuten kuin joidenkin fanaatikkojen toiveajattelussa. Ei tietotekniikkaa esim. pysty redusoimaan tietokoneen raaka-aineisiin metalleihin ja muoveihin. Reduktionismi on uskonnollinen dogmi joka ei toimi käytännössä kuin äärimmäisen idealisoiduissa ja yksinkertaisissa teoreettisissa malleissa.
"me voimme jokainen omassa pääkopassamme pärisevin ajatuksin muodostaa omia merkityksiämme asioille."
Evoluutioteoria on nimenomaan sellainen "pääkopassa pärisevien ajatusten" tuote johon on projisoitu toivejattelua ja joka oikeastaan on lähinnä lapsenomainen tunnereaktio aikaisemmalle uskonnon dominoimalle maailmankuvalle.
"Eräille tietyille väitetyille älykkäille suunnittelijoille on myös kuvattu ominaisuuksia, jotka tekevät niistä paradoksaalisia, eli mahdottomia olioita. "
Nuoren maan kreationismi onkin sisäisesti hyvin ristiriitainen uskomus samoin kuin suurin osa materialistis-naturalistis-reduktionistisesta tieteestä varsinkin silloin kun se tiede perustuu maailmankuvaan liittyviin uskomuksiin.
Evoluutioteoriaa usein verrataankin naiiviin kreationismiin jolloin evoluutioteorian saadaan vaikuttamaan huomattavasti fiksummalta kuin se oikeasti sellaisenaan on.
"Mutta syy suosion puutteeseen tieteessä johtuu empiirisen datan puuttumisesta ja moisen oletuksen tarpeettomuudesta."
Ns. "empiirinen data" edellyttää toistettavuutta mikä ei edes toimi läheskään kaikkien ilmiöiden kohdalla.
"Luonnon ulkopuolisista olioista emme voi määritelmällisistä syistä saada tietoa, joten ne ovat vain lähinnä uskonnollisen spekulaation kohteita."
Reduktionistinen materialismi on uskonnollista spekulaatiota tyypillisimmillään.
Tiede nojautuu objektiivisuuden illuusioon vaikka mikään havainto ei oikeasti ole objektiivinen koska se aina välttämättä välittyy subjektiivisen kokemuksen kautta. Ei ole olemassa sellaista tietoa tai havaintoa todellisuudesta joka ei olisi täysin tietoisuudesta riippumatonta. Itse asiassa ns. tietoisuudesta riippumattoman maailman tai "aineen" oletus on paljon monimutkaisempi ja vaikeammin perusteltavissa kuin sellainen malli jossa kaikki on pohjimmiltaan tietoisuutta eli idealismi. Ainoa koherrentti ja Occamin periaatteen mukainen tapa hahmottaa todellisuus kvanttifysiikan tasolla on idealismi - tieteen epätoivoisesti himoama determinismi toimii vain monimaailmatulkinnoissa ja ne taas ovat Occamin periaatteen kannalta ja muutenkin lähinnä idioottimaisia.
"Minusta suunnittelu käsitteenä tarkoittaa sitä, että tietoinen toimija erityisesti tavoittelee jotakin tiettyä visioimaansa kokonaisuutta, minkä toteutumikseksi tämän täytyy sovitella ideoita ja malleja yhteen."
Totta mutta reduktionismissa kaikki suunnittelu (ja myös äly) on mahdotonta. Maailmankuvasi on totaalisen ristiriitainen.
"Ja kun kaikki maailmassa näyttää toimivan mainiosti moisilla pelisäännöillä, niin miksikäs sitä lähteä vakavissaan kehittelemään ylimääräisiä malleja ja teorioita."
Occamin giljotiini eli liian suppea selitys leikkaa älyn pois teoriasta. Evoluutioteorialta puuttuu selitysvoima - se on avuton tarina joka kumpuaa lähinnä toiveajattelusta ja uskonnon vastareaktiosta menemällä toiseen äärimmäisyyteen.
»Tuo on kyllä ihan puhtaasti uskon asia koska evoluutiobiologia ei ole (ainakaan pääsääntöisesti) kokeellinen tiede ja maapallon elämän evoluutio muutenkin on ainutkertainen prosessi jota ei voi toistaa eikä testata laboratoriossa tarkkaan määritellyissä koeolosuhteissa.»
Voi hyvänen aika sentään. Eihän kokonaisia tieteenalojen paradigmoja toisteta kokeellisesti, vaan yksittäisiä kokeita toistetaan! Ajatus, että koko evoluutio pitäisi toistaa on naurettava biotieteellinen olkinukke. Lisäksi ylipäätään tuo kreationistinen jaottelu historiallinen vs. kokeellinen tiede, mihin viittaat on ihan pelleilyä.
Ei rikospaikkatutkintaakaan kyseenalaisteta siksi, että ei nyt voida jo kertaalleen kuolleeksi ammutua sälliä tappaa uudelleen tutkittaessa, että miten tapahtuma eteni. Tuollainen argumentointinne muuten on jo läpinaurettu tällä palstalla useita kertoja, mutta silti joku teikäläinen tuohon näköjään aina vain sortuu.
»Fossiiliaineisto on hyvin fragmentaarista joten jonkun eliölajin evoluutioprosessin kuvaus on melko puhtaasti spekulatiivista päättelyä jossa mielikuvitus ja muutenkin toiveajattelu näyttelee hyvin merkittävää osaa.»
Verhoat semanttisesti epämääräiseen kikkailuun tuon väitteen voidaksesi asettaa kyseenalaiseksi selkeitä havaittuja linjoja, joita vielä tukevat DNA-havainnot. Käytännössä liioittelet spekulaation määrä, jotta se, mitä varsinaiset fossiilit itse asiassa kertovat mitätöityisi. Ei onnistu.
»"Ihmisen tiede, kulttuuri ja tekniikka ovat viime kädessä redusoitavissa fysiikkaan"
Eivät ole redusoitavissa muuten kuin joidenkin fanaatikkojen toiveajattelussa.»
Ja katsotaanpa miten "perustelit" tuon:
»Ei tietotekniikkaa esim. pysty redusoimaan tietokoneen raaka-aineisiin metalleihin ja muoveihin.»
Ei niin, koska vielä tarvitaan teorioita esim. sähkömagnetismista ja kvanttimekaniikasta jne. Unohtuiko tuo, vai oliko tuokin olkinukke?
»Reduktionismi on uskonnollinen dogmi joka ei toimi käytännössä kuin äärimmäisen idealisoiduissa ja yksinkertaisissa teoreettisissa malleissa.»
Nyt suollat jälleen silkkaa hätäpaskaa. Reduktionismi filosofiaa eikä uskontoa. Tässä asiayhteydessä kyse on tieteenfilosofiasta.
"Mielestäni DNA:n syntyminen ei voisi olla mahdollista maailmassa, jossa ei tapahtuisi kemiallisia reaktioita. "
Niin kuin jo aikaisemmin sanoin niin se korkeampi hierarkkinen taso rakentuu sen alemman tason päälle mutta ei ole silti palautettavissa sen alemman tason säännönmukaisuuksiin. Ylempi taso kyllä käyttää hyväkseen sen alemman tason säännönmukaisuuksia. Analogisesti se on sama asia kuin rakentaisi taloa - on aloitettava perustasta joka on tarpeeksi vakaa jotta sen päälle voi rakentaa monimutkaisempia rakenteita. Taloa ei voi rakentaa ylhäältä alas vaan alhaalta ylös.
Luonnontieteen metodein ei ole mahdollista selittää yksinkertaisintakaan tekniikkaa koska esim. kahvimukin olemassaolo edellyttää jo tietoisuuden olemassaoloa. Se on sitten ihan eri asia että tekniikka käyttää hyväkseen kemian ja fysiikan säännönmukaisuuksia.
"Evoluutioteoria enemminkin jämäkästi ja kauniin simppelisti selittää juuri niiden parin oleellisen tekijän avulla valtavan monimuotoisen ja kauniin ilmiön eli biodiversiteetin. "
Älä anna simppeliyden ja kauneuden hämätä itseäsi. Evoluutioteorian selitysvoima on aika olematon ja pohjautuu vain siihen että ilmiötä tarkastellaan puhtaasti kemiallisesta näkökulmasta ja kuvataan kemian käsitteillä.
Koetapa selittää tietoisuuden syntyminen ja kehittyminen tuon darwinistisen mallin mukaisesti ilman että sorrut käyttämään piiloteleologista tai piilovitalistista mielikuvaa tai vertausta.
"Menee sanahelinälinjalle tuossa. "
Minusta suurin osa evoluutioselityksistä on spekulatiivista sanahelinää joka kyllä näyttäytyy hyvinkin tieteellisenä ja piiloutuu nokkelien ja vaikeatajuisten käsitteiden taakse kuten kaikki muukin pseudotieto.
»Evoluutioteoria on nimenomaan sellainen "pääkopassa pärisevien ajatusten" tuote johon on projisoitu toivejattelua ja joka oikeastaan on lähinnä lapsenomainen tunnereaktio aikaisemmalle uskonnon dominoimalle maailmankuvalle.»
Unohdat jälleen havainnot ja niiden toimivat selitykset ja kuvittelet voivasi vain filosofoida jotain motiiveja ja asiaa vähättelemällä kuitata kaiken. Ei onnistu.
»Nuoren maan kreationismi onkin sisäisesti hyvin ristiriitainen uskomus samoin kuin suurin osa materialistis-naturalistis-reduktionistisesta tieteestä varsinkin silloin kun se tiede perustuu maailmankuvaan liittyviin uskomuksiin.»
Melkein olemme samaa mieltä jostain, mutta jo sivulauseessa kurvaatkin talla pohjassa metsään.
»Evoluutioteoriaa usein verrataankin naiiviin kreationismiin jolloin evoluutioteorian saadaan vaikuttamaan huomattavasti fiksummalta kuin se oikeasti sellaisenaan on.»
Missä verrataan? Kuka vertaa? Samapa tuo sinänsä, koska evoluutioteoria seisoo omissa kantimissaan aivan mainiosti ilman vertailua kreationismiin. Evoluutioteoria perustuu havaintoihin. Kreationismi ja ID perustuvat uskontoon. Nuo asiat eivät paini samassa sarjassa, ja ainoa joka niitä yrittää samaan sarjaan pakottaa on kreationisti, joka peräänkuuluttaa teach the controversya.
»Ns. "empiirinen data" edellyttää toistettavuutta mikä ei edes toimi läheskään kaikkien ilmiöiden kohdalla.»
Ja toistettavuuden puute yhdessä asiassa ei tarkoita toistettavuuden puutetta toisessa asiassa.
»Reduktionistinen materialismi on uskonnollista spekulaatiota tyypillisimmillään.»
Väärin meni. Uskonnollinen spekulaatio tyypillisimmillään on hengelliseen kokemiseen vetoavaa yliluonnollisten ilmiöiden sepittämistä, eikä sillä ole mitään tekemistä reduktionismin kanssa.
»Tiede nojautuu objektiivisuuden illuusioon vaikka mikään havainto ei oikeasti ole objektiivinen koska se aina välttämättä välittyy subjektiivisen kokemuksen kautta.»
Tämä ei silti anna syytä olettaa, että muodostuisi tarve sepittää yliluonnollisia suunnittelijaentiteettejä. Ohi ammuit.
»Ei ole olemassa sellaista tietoa tai havaintoa todellisuudesta joka ei olisi täysin tietoisuudesta riippumatonta. Itse asiassa ns. tietoisuudesta riippumattoman maailman tai "aineen" oletus on paljon monimutkaisempi ja vaikeammin perusteltavissa kuin sellainen malli jossa kaikki on pohjimmiltaan tietoisuutta eli idealismi.»
Filosofisella paskanjauhannalla tietoisuuden luonteesta ei pelasteta älykkään suunnittelun päätymistä tarpeettomien ideoiden roskakoriin. Yrität ihan turhaan kaarrella moisen pseudokorkealentoisen jaarittelun kautta oletukseen, että suunnittelua tarvitsisi tai muutoin olisi syytä olettaa.
»Ainoa koherrentti ja Occamin periaatteen mukainen tapa hahmottaa todellisuus kvanttifysiikan tasolla on idealismi - tieteen epätoivoisesti himoama determinismi toimii vain monimaailmatulkinnoissa ja ne taas ovat Occamin periaatteen kannalta ja muutenkin lähinnä idioottimaisia.»
Occamin, kvanttifysiikan ja idealismin sekoittaminen kielii entisestä enemmän siitä, että et itse asiassa tiedä yhtään mistä puhut, mutta katsot huomaako kukaan. Kyllä huomaa.
»Totta mutta reduktionismissa kaikki suunnittelu (ja myös äly) on mahdotonta. Maailmankuvasi on totaalisen ristiriitainen.»
Reduktionismissa on kyse ilmiön (kokonaisuuden) selittämistä sen osilla. Tässä ei ole mitään, mikä tekisi suunnittelun tai älyn mahdottomaksi. Vetelet hatustasi asioita siihen malliin, että et ole mikään arvioimaan muiden maailmankuvia.
»Occamin giljotiini eli liian suppea selitys leikkaa älyn pois teoriasta. »
Occamin partaveitsi, minkä ilmeisesti sekoitat Humen giljotiiniin ei ole liian "suppea selitys", kunhan Einsteinin lisäkorollaari siihen kirjataan mukaan. Ei se liioin ole mikään selitys ylipäätään vaan työkalu selityksen valitsemiseen. Edelleenkään ei kuitenkaan ole mitään syytä olettaa älyä muualla, kuin missä sitä on havaittu.
»Evoluutioteorialta puuttuu selitysvoima - se on avuton tarina joka kumpuaa lähinnä toiveajattelusta ja uskonnon vastareaktiosta menemällä toiseen äärimmäisyyteen.»
Loppukaneettina tuli sitten varsinainen emämunaus. Olisit voinut jättää turhat jaarittelut väliin ja vain jeesustella menemään evoluutiodenialismillasi. Et sinä sitä nimittäin mitenkään perustellut tuolla kaikella paasauksella, jonka tarkoitus oli ennemmin hämäämisyritys kuin keskustelu evoluutioteoriasta, tieteen olemuksesta ja näihin asioihin liittyvistä taustaoletuksista.
Evoluutioteoriahan nimenomaan, kuten sanottu, selittää biodiversiteetin synnyn. Toiveajattelua tässä on nyt lähinnä se, että kuvittelet voivasi paskapuheen siivin ylittää argumentaatiossa porukkaa, jotka näemmä ovat käsitellystä asiasta sentään perillä :D
No joo. En nyt jaksa käydä läpi kaikkia mahdollisia evoluutioteorian vastaväitteitä ja niiden vastaväitteiden vastaväitteitä.
Tässä on hyvä artikkeli lähes kaikista:
https://en.wikipedia.org/wiki/Objections_to_evolution
Osa evoluutioteorian puolustuksista on kyllä tuossakin aika heikkoja. Tuskin mitään tieteellistä teoriaa on puolustettu sellaisella paatoksella kuin evoluutioteoriaa minkä asian huonon puoli on sitten se että poterot on kaivettu molemmin puolin hyvin syvälle ja evoluutioteorian kannattajat eivät sitten suostu antamaan tuumaakaan periksi.
Evoluutioteoriassa kyetäänkin vain korkeintaan tuohon rikospaikkatutkinnon tasoon eli varmuus ei ole kovin suuri. Itse uskon kyllä että evoluutiota tapahtuu mutta ei välttämättä ainakaan pelkästään sellaisella mekanismilla mitä nykyinen evoteoria edellyttää eikä se nykyinen evoluutiomallikaan ole enää niin selkeä kuin muutama kymmenen vuotta kun mukaan on tullut sivuttainen geenisiirto esim. bakteereista sekä epigenetiikka.
Lajin käsitekin on hieman epämääräinen ja riippuu niistä kriteereistä mitkä kulloinkin määrittelevät eliöyksilöt eri lajiksi (lisääntymiskyky keskenään yms.).
Evoluutioteoria on lähinnä jonkinlainen meemi eli ideologisesti houkutteleva ajatusvirus jossa on hiukkanen totuutta mukana ainakin dna-korrelaatioiden muodossa.
Eiköhän tämä riitä tämänkertaiseksi iteraatioksi tästä "kuumasta" aiheesta jotta ei menisi liikaa toistoksi.
»Niin kuin jo aikaisemmin sanoin niin se korkeampi hierarkkinen taso rakentuu sen alemman tason päälle mutta ei ole silti palautettavissa sen alemman tason säännönmukaisuuksiin. Ylempi taso kyllä käyttää hyväkseen sen alemman tason säännönmukaisuuksia. Analogisesti se on sama asia kuin rakentaisi taloa - on aloitettava perustasta joka on tarpeeksi vakaa jotta sen päälle voi rakentaa monimutkaisempia rakenteita. Taloa ei voi rakentaa ylhäältä alas vaan alhaalta ylös.»
On se hyvä käyttää aikaansa tuommoisten vertausten keksimiseen. Ainoa mikä sinulta unohtui on kytkeä tuo itse aiheeseen. Puhuimme aiemmin siitä, että kumpaa DNA on enemmän/ensin/whatever, informaatiota vai kemiaa. Kemiaahan se on, koska ilman kemiaa ei ole sitä informaatiota. MInä en ainakaan usko johonkin platonilaiseen ideamaailmaan. Talovertauksesi siis kusahtaa, koska me emme nyt keskustele siitä, että voiko talo olla olemassa ilman talon osia. Informaatio ei voi olla olemassa ilman dataa, ja siitä oli kyse tässä DNA:n kemiassa.
»Luonnontieteen metodein ei ole mahdollista selittää yksinkertaisintakaan tekniikkaa koska esim. kahvimukin olemassaolo edellyttää jo tietoisuuden olemassaoloa.»
Luonnontieteen metodein voidaan selittää koko stoori maailmankaikkeuden synnystä kahvikupposeen asti. Tietoisuuden hehkuttaminen jotain erityisongelmana on korkeintaan hyvä yritys pysäyttää keskustelu, josko se meniskin liian diipiksi. Tietoisuus on emergentti ilmiö ja reduktio ja emergenssi ovat toistensa vastakohtia.
»Se on sitten ihan eri asia että tekniikka käyttää hyväkseen kemian ja fysiikan säännönmukaisuuksia.»
Ei ole mikään eri asia. Ilman niitä fysiikan ja kemian säännönmukaisuuksia ei olisi mitään tekniikkaa. Koko juttu on täysin sidoksissa luonnonlakeihin.
»Älä anna simppeliyden ja kauneuden hämätä itseäsi. Evoluutioteorian selitysvoima on aika olematon ja pohjautuu vain siihen että ilmiötä tarkastellaan puhtaasti kemiallisesta näkökulmasta ja kuvataan kemian käsitteillä.»
Älä anna itsesi enää sortua kuvittelemaan, että voit sanahelinällä hämätä ketään muita kuin itseäsi luulemaan, että sinulla on kovakin meno nyt päällä. Kemian käsitteiden käyttö ilmiön kemiallisen tason selittämisessä on aivan normaalia. Sitten käytetäänkin jo maantieteen käsitteitä, kun puhutaan vaikkapa allopatrisen lajiutumisen ympäristötekijöistä. Sinä se tässä taidat oman simppeliytesi hämätä itseäsi.
»Koetapa selittää tietoisuuden syntyminen ja kehittyminen tuon darwinistisen mallin mukaisesti ilman että sorrut käyttämään piiloteleologista tai piilovitalistista mielikuvaa tai vertausta.»
Tietoisuus on emergenssiä.
»Minusta suurin osa evoluutioselityksistä on spekulatiivista sanahelinää joka kyllä näyttäytyy hyvinkin tieteellisenä ja piiloutuu nokkelien ja vaikeatajuisten käsitteiden taakse kuten kaikki muukin pseudotieto.»
Ovatpa tosi vaikeita käsitteitä esim. muutos perimässä ja luonnonvalinta. Jos tuntuu vaikealta tämä keskustelu, niin vierailehan kirjastossa tai vietä vielä muutama vuosi siellä koulun penkillä. Kyllä se siitä.
»No joo. En nyt jaksa käydä läpi kaikkia mahdollisia evoluutioteorian vastaväitteitä ja niiden vastaväitteiden vastaväitteitä.»
Myönnä suoraan vaan, että et pysty. Kyllä me voimme käydä tätä juttua ihan maailman ääriin asti. Turhaahan se osaltasi on. Käytännössä et ole kuin keksinyt uutta sanahelinää, jolla kokeilet, että meneekö läpi. Minua et muuten ihan heti uuvuta millään liirumlaarumilla.
»Tässä on hyvä artikkeli lähes kaikista:
https://en.wikipedia.org/wiki/Objections_to_evolution »
Tuossahan on käytännössä lueteltu kaikenlainen denialismi avoimesta kreationismista johonkin pseudoälykköilevään ID-spekulaatioon. ID on yleisellä tasolla argumentatum ad ignorantium, josta palataan siihen alkuperäiseen tilanteeseen eli raamatulliseen luojajumaluskoon. Ihan turhaa kiertelyä ja kaartelua, sama kehä kuitenkin kyseessä aina.
»Osa evoluutioteorian puolustuksista on kyllä tuossakin aika heikkoja. Tuskin mitään tieteellistä teoriaa on puolustettu sellaisella paatoksella kuin evoluutioteoriaa minkä asian huonon puoli on sitten se että poterot on kaivettu molemmin puolin hyvin syvälle ja evoluutioteorian kannattajat eivät sitten suostu antamaan tuumaakaan periksi.»
Tämä johtuu siitä, että ei ole syytä antaa periksi. Ei normaalijärkinen ihminen syyttä ala luulemaan, että hänen hyvin jäsentynyt käsitys asioista olisi pielessä, pelkän vihjailun perusteella. Kreationistit vain puhuvat evoluutionvastaisista todisteista, mutta käytyään niitä kysyttäessä tuollaista samanlaista "keskustelua" kuin mitä sinä tässä olet käynyt, vaikenevat ja aloittavat saman uudestaan jossain toisessa ketjussa myöhemmin.
»Evoluutioteoriassa kyetäänkin vain korkeintaan tuohon rikospaikkatutkinnon tasoon eli varmuus ei ole kovin suuri.»
Sano tuo Lenskille.
»Itse uskon kyllä että evoluutiota tapahtuu mutta ei välttämättä ainakaan pelkästään sellaisella mekanismilla mitä nykyinen evoteoria edellyttää eikä se nykyinen evoluutiomallikaan ole enää niin selkeä kuin muutama kymmenen vuotta kun mukaan on tullut sivuttainen geenisiirto esim. bakteereista sekä epigenetiikka.»
Horisontaalinen geeninsiirto ei mitenkään kaada evoluutioteoriaa, vaan antaa sillä oman lisäsilauksensa uudella käsitetyllä tavalla genomiin voida tulla muutoksia.
»Lajin käsitekin on hieman epämääräinen ja riippuu niistä kriteereistä mitkä kulloinkin määrittelevät eliöyksilöt eri lajiksi (lisääntymiskyky keskenään yms.).»
Lajin käsite ei mitenkään aiheuta epämääräisyyttä tarkasteltaessa havaittua evoluutiota ja selittäessä sen syitä. Ihan hakuammunnalla sinä koitat, että saisiko tästä jonkun ongelman aikaiseksi, entäpä tästä.
»Evoluutioteoria on lähinnä jonkinlainen meemi eli ideologisesti houkutteleva ajatusvirus jossa on hiukkanen totuutta mukana ainakin dna-korrelaatioiden muodossa.»
Vähättely ei johda mihinkään. Ei se pelkäksi meemiksi sinun sanasi voimalla muutu, kun museot, arkistot ja laboratoriot ovat täynnä todistusaineistoa ja kirjastot ja tietokannat artikkeleita, missä kaikki on selitetty.
»Eiköhän tämä riitä tämänkertaiseksi iteraatioksi tästä "kuumasta" aiheesta jotta ei menisi liikaa toistoksi.»
Ihan miten vaan, mutta viitatakseni vielä tuohon edelliseen seikkaan kaikesta saatavilla olevasta datasta ja sen selityksestä; teillä kreationisteilla ja muilla IDiooteilla on mahdoton työnsarka edessänne, mutta siinähän iteroitte.
"On se hyvä käyttää aikaansa tuommoisten vertausten keksimiseen. Ainoa mikä sinulta unohtui on kytkeä tuo itse aiheeseen."
Kaikki tiede on vertauskuvallista ja perustuu johonkin ennestään tutun asian analogiaan eli siinä mielessä empiirisessä tieteessä ei ole totuusarvoja (joka liittyy vain kielellisiin lauseisiin).
"Kemiaahan se on, koska ilman kemiaa ei ole sitä informaatiota. "
Joo mutta informaatio ei ole kemiaa. Tietokoneohjelma ei ole metallia, muovia, sähkömagnetismia, kvanttifysiikkaa eikä muutakaan - tietotekniikkaa voi olla olemassa täysin erilaisella infrastruktuurilla. Lusikan voi työstää muovista,metallista tai puusta. Dna:n informaatio ei ole kemiaa koska periaatteessa samankaltaisen informaatiosysteemin voisi rakentaa jostain muustakin raaka-aineesta.
"Luonnontieteen metodein voidaan selittää koko stoori maailmankaikkeuden synnystä kahvikupposeen asti. "
Tietelijä itse jää luonnontieteen metodissa aina selityksen ulkopuolelle ja samalla silti oletetaan että se tieteilijä itse on jotenkin vapaa valitsemaan metodinsa ja suunnittelemaan kokeensa. Aineellisesta maailmasta ainakin suhteellisen riippumattoman tietoisuuden olemassaolo on kaiken tieteen ennakkoedellytys ja se tiede ylipäätänsä edellyttää jonkinlaista tahdon tai valinnan vapautta. Tiede prosessina on ristiriidassa tieteellisen maailmankuvan kanssa.
"Tietoisuus on emergentti ilmiö ja reduktio ja emergenssi ovat toistensa vastakohtia."
Emergenssi on vain hieno sana sille että jotain ilmaantuu ilman että samalla selitetään miten se ilmaantuu. On sitten filosofiseen ontologiaan liittyvä asia tulkitaanko maailma aineelliseksi vai tietoisuuden tuottamaksi - idealismi on kyllä huomattavasti toimivampi ja yksinkertaisempi malli kuin reduktionistinen materialismi joka äärimuodossaan yrittää palauttaa kaiken ns. kvarkkeihin.
"Tietoisuuden hehkuttaminen jotain erityisongelmana on korkeintaan hyvä yritys pysäyttää keskustelu,"
Joo mutta se tietoisuus onkin se asia mikä pyritään aina tieteessä unohtamaan eli se miten on ylipäätänsä mahdollista että jokin materiaalisten säännönmukaisuuksien ehdoilla toimiva olio pystyisi ylipäätänsä harjoittamaan tiedettä. Tiede oikeastaan tähän mennessä on nimenomaan pyrkinyt kumoamaan oman itsensä olemassaolon mahdollisuuden.
Evoluutioselitys ei toimi ellei tietoisuuden vaikutusta oteta jollain tavalla mukaan - se ei tarkoita välttämättä mitään suunnittelijaa vaan ylipäätänsä sitä että elämä ilmiönä ei ole pelkästään fysikaalinen ja mekaaninen prosessi.
"Ovatpa tosi vaikeita käsitteitä esim. muutos perimässä ja luonnonvalinta. "
Heko heko. Muutos perimässä on vain korrelaatio eliön ilmenneiden ominaisuuksien ja geenien välillä. Luonnonvalinta taas on niin epämääräinen asia että oikeastaan mikä tahansa on luonnonvalintaa kuten jopa geenitekniikka. Evomallissa oletetaan että eliö on aina passiivinen ja ainoa aktiivinen vaikuttaja on satunnainen mutaatio josta luonnonvalinta karsii sitten heikommat vaihtoehdot pois.
Nyt loppuu jaarittelu omalta osalta tältä päivältä. Katson joskus myöhemmin ehkä huomenna illalla oletko keksinyt mitään uutta sellaista jota kannattaisi kommentoida.
»"On se hyvä käyttää aikaansa tuommoisten vertausten keksimiseen. Ainoa mikä sinulta unohtui on kytkeä tuo itse aiheeseen."
Kaikki tiede on vertauskuvallista ja perustuu johonkin ennestään tutun asian analogiaan eli siinä mielessä empiirisessä tieteessä ei ole totuusarvoja (joka liittyy vain kielellisiin lauseisiin).»
Ensinnäkään tiede ei ole vertauskuvallista samalla tavalla kuin äsken puhuttu vertauskuvallisuus on. Oleellista sitä paitsi oli se vertauskuvien toimivuus; omasi ei toiminut, koska et ylipäätään tiedä itsekään mistä puhut.
»Joo mutta informaatio ei ole kemiaa.»
Kukapa niin olisi väittänytkään. Kemia voi kuitenkin muodostaa informaatiota. Siitähän tässä oli kyse. Älä ihan oikeasti viitsi yrittää johdattaa joka vitun ikistä asiaa sivupoluille, kun sinulla ei ole mitään asiaa siellä sivussa.
»Tietokoneohjelma ei ole metallia, muovia, sähkömagnetismia, kvanttifysiikkaa eikä muutakaan - tietotekniikkaa voi olla olemassa täysin erilaisella infrastruktuurilla.»
Jälleen ikään kuin käsittelet väitettä, jota ei ole edes esitetty. Olenkin jo huomautellut tuosta, mutta se on näköjään turhaa. Jos et huomautustenkaan jälkeen ymmärrä, että sinä et saa minua tai ketään muutakaan luulemaan, että sanomani tai kirjoittamani muuttuu muuksi, niin sitten et tajua. Ja jälleen sekoilet suotta tuolla infrastruktuuripointillasi; se mikä tahansa muukin infrastruktuuri redusoituu fysiikkaan.
»Lusikan voi työstää muovista,metallista tai puusta. Dna:n informaatio ei ole kemiaa koska periaatteessa samankaltaisen informaatiosysteemin voisi rakentaa jostain muustakin raaka-aineesta.»
Hahah. Nyt oikeasti jotain rotia jo tuohon touhun. DNA on deoksiribonukleiinihappo, kemiallinen yhdiste, molekyyli. Sen informatiivisuus perustuu yksinomaan kemiaan. Jos simuloit DNA:ta tietokoneella, niin kysymyksessä on simulaatio DNA:sta, ei itse DNA. Kemia ei muuten ole jokin raaka-aine.
»Tietelijä itse jää luonnontieteen metodissa aina selityksen ulkopuolelle ja samalla silti oletetaan että se tieteilijä itse on jotenkin vapaa valitsemaan metodinsa ja suunnittelemaan kokeensa.»
No sitähän se luonnontieteellisen metodologian tavoittelema objektiivisuus nimenomaan on. Yrität keksiä ongelmia, jotka kääntyvät sinua itseäsi vastaan. Hyvin menee...
»Aineellisesta maailmasta ainakin suhteellisen riippumattoman tietoisuuden olemassaolo on kaiken tieteen ennakkoedellytys ja se tiede ylipäätänsä edellyttää jonkinlaista tahdon tai valinnan vapautta.»
Ihan väärin päin meni. Kyllä tieteessä lähdetään siitä liikkeelle, että ensin on oltava sitä ainetta, joka voi emergoida tietoisuutta.
»Tiede prosessina on ristiriidassa tieteellisen maailmankuvan kanssa.»
Lisää sanahelinää.
»Emergenssi on vain hieno sana sille että jotain ilmaantuu ilman että samalla selitetään miten se ilmaantuu.»
Emergenssi on sana sille, että osaset muodostavat yhdessä kokonaisuuden. Usko jo, että yrittämällä kaivamalla kaivaa jotain tekaistua ongelmaa joka asiasta kaivat vain kuoppaa uskottavuudellesi keskustelijana. Lähtökohtasi tässä keskustelussa ei ole rehellisyys eikä halu keskustella, vaan se on yrittää hämmentää meikäläistä hevonpaskalla ja luoda pikavilkaisulla ketjua silmäilevälle sivustaseuraajalle illuusio, että sinulla on jotain sanottavaa. Minä kuitenkin luen ja ammun samantien alas jokaisen puppugeneroidun sutkautuksesi, jos siihen on tarvetta.
Voisitko kertoa miten käytäntö toimii tieteellisissä julkaisuissa? Kun esityksen kohteena on voimakas väite luonnonvalinnan toimivuutta vastaan, suostuvatko tiedelehdet vastaanottamaan julkaisua ilman että saavat jo samaan lehteen vertaisarvion?
Jos manipuloinnista kiinni jääneet eivät suostu antamaan vertaisarvioita, miten väitteilleen voi saada esitystilaa?
Onko Sanfordin esittämille väitteille lievästi haitallisten mutaatioiden kertymisestä esitetty asiallisia vastaväitteitä (linkkien kera?) jossain toisessa viestiketjussa?
»On sitten filosofiseen ontologiaan liittyvä asia tulkitaanko maailma aineelliseksi vai tietoisuuden tuottamaksi - idealismi on kyllä huomattavasti toimivampi ja yksinkertaisempi malli kuin reduktionistinen materialismi joka äärimuodossaan yrittää palauttaa kaiken ns. kvarkkeihin.»
Sinä et kyllä näköjään osaa muodostaa yhtäkään lausetta ilman jotain bullshittiä. Idealismi tai mikään muukaan ismi ei ole mikään malli. Minkäänlaisella idealismilla sitä paitsi ei ole mitään tekemistä tämän fysikalistisen reduktionismin kanssa, vaan olet sotkenut tuonkin käsitteen tähän keskusteluun jälleen kuka ties mistä mielesi oikusta.
»Joo mutta se tietoisuus onkin se asia mikä pyritään aina tieteessä unohtamaan eli se miten on ylipäätänsä mahdollista että jokin materiaalisten säännönmukaisuuksien ehdoilla toimiva olio pystyisi ylipäätänsä harjoittamaan tiedettä.»
Et ole ilmeisesti kuullut sellaisesta, kuin kognitiotiede. Siinä nimenomaan tutkitaan tietoisuutta kaikkine ominaisuuksineen ja edellytyksineen.
»Tiede oikeastaan tähän mennessä on nimenomaan pyrkinyt kumoamaan oman itsensä olemassaolon mahdollisuuden.»
Älä jaksa jauhaa tuota paskaa. Kaikki tietävät, että tiede mahdollisimman tarkaksi ja mahdollisuuksien puitteissa mahdollisimman virheettömäksi räätälöity on tapa hankkia tietoa. Sillä ei ole mitään pyrkimyksiä, vaan se on työkalu tai joukko menetelmiä, mitä käytetään. Ennemminkin tällä kyseisellä työkalulla on parannettu ja ehostettu tätä työkalua itseään.
»Evoluutioselitys ei toimi ellei tietoisuuden vaikutusta oteta jollain tavalla mukaan - se ei tarkoita välttämättä mitään suunnittelijaa vaan ylipäätänsä sitä että elämä ilmiönä ei ole pelkästään fysikaalinen ja mekaaninen prosessi.»
Hölynpölyn senkun jatkuu. On jo riittävästi ollut puhetta siitä, että tarpeettomia oletuksia ei tehdä. Haet silti väkisin jatkuvasti tarpeettomia tekijöitä mukaan tähän juttuun. Vieläpä teet sen niin naurettavalla tavalla, että perusteetta oletat, että esim. tässä tapauksessa tarvittaisiin jotain tietoisuuden vaikutusta siihen, että tapahtuu perimämuutoksia ja luonnonvalintaa.
»Muutos perimässä on vain korrelaatio eliön ilmenneiden ominaisuuksien ja geenien välillä.»
Ei vaan se muutos perimässä on nimenomaan juuri se muutos perimässä. Sekoitat omituisella tavalla syyn (muutos perimässä) ja seurauksen (ilmenevä ominaisuus) tunkemalla tarpeettomasti väliin korrelaation käsitteen. Koitat selvästi keksiä jotain hienon kuuloista sanottavaa, mutta lopputulos on amatöörimäistä sekoilua.
»Luonnonvalinta taas on niin epämääräinen asia että oikeastaan mikä tahansa on luonnonvalintaa kuten jopa geenitekniikka.»
Ei kun se geenitekniikka on ala, jonka työkaluin aikaansaadaan niitä perimämuutoksia. Sillä sitten voi olla luonnonvalintaa seurauksena. Taas sekoitat syitä ja seurauksia keskenään.
»Evomallissa oletetaan että eliö on aina passiivinen ja ainoa aktiivinen vaikuttaja on satunnainen mutaatio josta luonnonvalinta karsii sitten heikommat vaihtoehdot pois.»
Evoluutioteoriassa ei ole mitenkään määritelty, että eliön olisi oltava "passiivinen" tai että tapahtuvat mutaatiot voisivat olla vain satunnaisia. Tämäkin oli taas ihan omaa satuiluasi, millä mitä lie koitat saavuttaa.
»Nyt loppuu jaarittelu omalta osalta tältä päivältä. Katson joskus myöhemmin ehkä huomenna illalla oletko keksinyt mitään uutta sellaista jota kannattaisi kommentoida.»
Sinun kannattaisi lakata leikkimästä, että sinulla ylipäätään olisi jotain kommentoitavaa. Mutta eiköhän tässä tosiaan ole syytä laittaa pakettiin tämäkin osoitus siitä, miten lapsellista sekoilua kreationismi on. Jos ei tuo ollut sitä itseään vaan trollausta, niin menköön puolestaan tuo kommentoija itseensä pohtiessaan elämänsä syvää näköalattomuutta.
»Voisitko kertoa miten käytäntö toimii tieteellisissä julkaisuissa? Kun esityksen kohteena on voimakas väite luonnonvalinnan toimivuutta vastaan, suostuvatko tiedelehdet vastaanottamaan julkaisua ilman että saavat jo samaan lehteen vertaisarvion?»
Vertaisarviointi tehdään ennen julkaisua. Jos esityksen kohteena oleva väite on tieteellisesti argumentoitu, se julkaistaan. Tieteessä todellisuudessa pyritään haastamaan käsityksiä, mikäli siihen vain suihkin näyttää olevan syytä. Päinvastaisen kuvitteleminen on lähinnä salaliittoteoretisointia, millä puolestaan voitaisiin kuitata ihan mitä tahansa. Joka tapauksessa kreationistinen evoluutiodenialismi, joka naamioidaan evoluution mekanismeja koskevaksi kriittisyydeksi ei tuppaa olemaan tieteellisesti argumentoitua. Syy on heidän omansa.
»Jos manipuloinnista kiinni jääneet eivät suostu antamaan vertaisarvioita, miten väitteilleen voi saada esitystilaa?»
Vihjailun sijaan voisit ensin selventää mistä tahosta on kysymys. Minun on mahdotonta telepaattisesti selvittää ajatuksistasi, että mitä mahdat tarkoittaa.
»Onko Sanfordin esittämille väitteille lievästi haitallisten mutaatioiden kertymisestä esitetty asiallisia vastaväitteitä (linkkien kera?) jossain toisessa viestiketjussa?»
Miksi ihmeessä oletat, että minä alkaisin pyynnöstäsi kahlaamaan läpi jotain viestiketjuja, löytääkseni vihjailemiasi väitteitä, joita ei välttämättä ole edes olemassa ja joista en edes ole kiinnostunut? Miksi et etsi niitä itse, vaan kysyt asiaa minulta? En minä ole kiinnostunut Sanfordin mahdollisista ongelmista saada julkaisujaan tiedelehtiin.
"Vaihtoehto luonnonvalinnan kyvylle tuottaa monimutkaistuvia elämänmuotoja on se, että jokin luonnon ulkopuolinen toimija on puuttunut peliin kehitysaskeleita muodostettaessa. Sen jälkeen eliökunta on jäänyt omilleen, ja seuraus on tieteen mitattavissa oleva rappeutuminen."
Hei, miksi kursailet?
Voit ihan hyvin tunnustaa - näin meidän kesken - että Jeesus Kristus kävi leipomassa kaikki lajit sellaisiksi kuin ne ovat x vuotta sitten. Muuten ihan jees, mutta ei sovi yhteen sen kanssa että maailma muuttuu jatkuvasti.
Nykyään maailma ymmärretään toisin, alati muuttuvana elinympäristönä, ja evoluutiolle on tilausta. Jotkut ymmärtävät evoluution välttämättömyyden elämän jatkumisen ja säilymisen kannalta, jotkut eivät.
Minua evoluution ymmärtäminen on auttanut ymmärtämään yksilön eliniän rajallisuuden tarkoituksenmukaisuuden. Samoin se on auttanut ymmärtämään kuolemaa ja sen tarkoituksenmukaisuutta (ja lohdullisuutta) rajatussa systeemissä.
"Vertaisarviointi tehdään ennen julkaisua. Jos esityksen kohteena oleva väite on tieteellisesti argumentoitu, se julkaistaan. Tieteessä todellisuudessa pyritään haastamaan käsityksiä, mikäli siihen vain suihkin näyttää olevan syytä. "
Vertaisarvioista kieltäytyneitä populaatiogeneetikkoja ovat kaikki heti ensimmäisessä viestissäni lainatut evoluution puolustajat, jotka ovat todenneet haitallisten mutaatioiden kertymisen ongelman, mutta keksineet ongelman kiertämiseksi viritetyn luonnonvalinnan toimintaa keinotekoisesti tehostavan laskentamallin.
Jos kyseiset alan tutkijat siis kieltäytyvät ottamasta kantaa Sanfordin väitteisiin, onko tie tiedelehtien julkaisuihin tukossa?
Ja onko tämä teidän mielestänne hyväksyttävä syy myös tämän palstan lukijoille olla ottamatta kantaa itse kysymykseen luonnonvalinnan kyvystä siivota lievästi haitallisia mutaatioita?
"Hei, miksi kursailet?"
Yritin pysyä tiedepalstalla vain alkuperäisessä aiheessani. Saatuani kaksi kertaa kysymyksen "mikä on vaihtoehto luonnonvalinnalle", on tavallisen ihmisen (siis ei tieteen keinotekoisiin rajoihin lukitun) kohteliaasti annettava vastaus. Näin olisi populaatiogeneetikkojenkin syytä toimia Sanfordin lähetettyä heille omat laskelmansa arvioitavaksi.
Tavallinen kaduntallaaja ei tarvitse parasta tieteellistä teoriaa, vaan rehellistä arviota elämän alkuperästä. Jos luonnonvalinnalla on ongelmia pitää rappeutuminen kurissa evoluution pitkissä ajanjaksoissa, ja jos tästä seuraa epäilyksiä siitä voiko uutta informaatiota kehittyä luonnon mekanismeilla, on sillä vaikutusta ihmisten maailmankatsomukseen. En ole kaatamassa evoluutioteoriaa, vaan etsimässä perusteluita lukemani kirjan väitteiden todenmukaisuuteen.
Onko jollain tarjota lisätietoa lievästi haitallisten mutaatioiden kertymisestä?
Kun nyt päätit lainata vastaustani kysymykseesi vertaisarvioinnista, niin lainauslouhinnan välttämiseksi voisit käsitellä vielä tämän kohdan, joka vastauksessani jatkui näin:
»Päinvastaisen kuvitteleminen on lähinnä salaliittoteoretisointia, millä puolestaan voitaisiin kuitata ihan mitä tahansa. Joka tapauksessa kreationistinen evoluutiodenialismi, joka naamioidaan evoluution mekanismeja koskevaksi kriittisyydeksi ei tuppaa olemaan tieteellisesti argumentoitua.»
Pointtini yllä on, että kävikö mielessäsi, että Sanfordin yms. jotkin tuotokset eivät ole tieteellisesti argumentoituja, ovat siis tulleet tunnetuiksi päinvastaisina, eli ovat ymmärrettävästi jotain muuta kuin tervetulleita tiedejulkaisuihin? En ota kantaa tässä nyt Sanfordin ihan oikeisiin tieteellisiin töihin. Hänhän vissiin on oikea geneetikko.
»Vertaisarvioista kieltäytyneitä populaatiogeneetikkoja ovat kaikki heti ensimmäisessä viestissäni lainatut evoluution puolustajat, jotka ovat todenneet haitallisten mutaatioiden kertymisen ongelman, mutta keksineet ongelman kiertämiseksi viritetyn luonnonvalinnan toimintaa keinotekoisesti tehostavan laskentamallin.»
Jos kyseiset tieteilijät ovat tieteellisesti argumentoineet ongelman ratkaisevan mallin puolesta, niin kyse ei silloin ole ongelman kiertämisestä. Onko osoitettavissa, ettei luettelemiesi tieteilijöiden toiminta kestä tieteellistä tarkastelua? Jos näin on, niin asia pitää korjata. Jos näin ei ole, niin moisesta asiasta valehteleminen pitää lopettaa heti.
»Jos kyseiset alan tutkijat siis kieltäytyvät ottamasta kantaa Sanfordin väitteisiin, onko tie tiedelehtien julkaisuihin tukossa?»
Ei. Kuten yllä todettiinkin, niin Sanfordin tekstien julkaisematta jättäminen ei ole osoitus siitä, että tie tiedelehtiin olisi tukossa. On yksinkertaisempiakin syitä, joita onkin jo tosiaan käsitelty. Esimerkki tällaisesta syystä on arvioitavan tekstin tieteellinen kelvottomuus. Toivottavasti ymmärrät, että monia tekstejä jätetään julkaisematta siitä syystä.
»Ja onko tämä teidän mielestänne hyväksyttävä syy myös tämän palstan lukijoille olla ottamatta kantaa itse kysymykseen luonnonvalinnan kyvystä siivota lievästi haitallisia mutaatioita?»
Mikä tahansa mielivaltainenkin syy olla ottamatta kantaa mihinkään tällä palstalla esitettyyn on täysin riittävä. Nimittäin minkäänlaista kannanottovelvoitetta tuskin on olemassa. Jokainen valitkoon itselleen mieluisat keskustelunaiheet vapaasti, eikö niin?
Mitä tulee kysymykseesi "luonnonvalinnan kyvystä siivota haitallisia mutaatioita", olet saanut illalla tekemääsi aloitukseen seuraavana aamuna vastauksen, joka sisältää oleellisen huomion. Käytännössä huomio liittyy evodenialistiseen jargoniin, missä mennään perse edellä puuhun laput silmillä havaituilta tosiasioilta.
Saadaan kirsikanpoiminnalla aikaan vaikutelma, että evoluutiota ei voisi tapahtua, koska jossakin sen mekanismissa olisi jotain vikaa. Kun meillä on kuitenkin tiedemaailma pullollaan argumentointia siitä, miten mainiosti evoluutio on selitetty perimämuutosten ja luonnonvalinnan yhteisvaikutuksella.
Ei mitenkään, sillä kaikki tapahtuu ajassa ja aineessa ,syyn ja seurauksen lain mukaan, sillä se luo tapahtumille seuraukset, eikä se valitse.
Jos syy jotenkin muuttuu, niin muuttuu seurauskin, eikä sattuma ole, kuten evoluutiossa joka mukaan saattaa muuttos tapahtua.
Ihmine on ainut eläin joka on myös henkisesti joutunut tuon lain alaiseksi, ja se eroittaa meidät eläinkunnasta.
Menneisyydessä kun ihminen oppi kommunikoimaan puhekielen avulla, niin seurauksena oli sen mukaisen ajatuksen syntyminen, joka on materian korkein tuote, henki joka on aikaa ja ainetta.
Koska se on ajallinen niin se on myös syyn ja seurauksen lain alainen, joten se voi valinnoillaan vaikuttaa omaan kehitykseensä.
Toki se on sitä tehnytkin, koska ei ole tiuetoinen sen lainalaisuudesta.
Noiden valintojensa seurauksena, on tämä kaaosmainen, kärsimysten ja väkivallan täyttämä yhteiskunta
Nuo menneisyyden valinnat ovat sitten luoneet meidän psykologisen perimämme, eli perisynnin joka sitten seraa meitä sukupolvesta toiseen, niinkauan kun syyt ja sen seuraukset ovat loppuunkäyty
"Evoluutioteoriassa ei ole mitenkään määritelty, että eliön olisi oltava "passiivinen" tai että tapahtuvat mutaatiot voisivat olla vain satunnaisia."
Taidat satuilla itse nyt.
"Sekoitat omituisella tavalla syyn (muutos perimässä) ja seurauksen (ilmenevä ominaisuus) tunkemalla tarpeettomasti väliin korrelaation käsitteen."
Korrelaatiota voi olla olemassa ilman kausaliteettia. On usein hankala määritellä mitään kausaaliketjua jonkun geenimuutoksen ja ilmenevän ominaisuuden välillä - on yritetty löytää geenivastaavuuksia jopa poliittisille ja uskonnollisille kannoille ja näissä tapauksissa kausaliteetti vaikuttaa liian vahvalta oletukselta ja jonkinlainen korrelaatio lienee sopivampi kuvaus varsinkin kun kausaaaliketjun olemassaoloa on hankala todentaa.
"Kaikki tietävät, että tiede mahdollisimman tarkaksi ja mahdollisuuksien puitteissa mahdollisimman virheettömäksi räätälöity on tapa hankkia tietoa. Sillä ei ole mitään pyrkimyksiä, vaan se on työkalu tai joukko menetelmiä, mitä käytetään."
Tieteessä on filosofisia oletuksia joita ei voida mitenkään todentaa - ne vain oletetaan olemassaoleviksi. Realismi, aineellisuus ja reduktionismi ovat kaikki puhtaasti filosofisia kannanottoja. Bellin epäyhtälöt kumosivat lokaalin realismin mahdollisuuden joten siinä menee mukana suurin osa nykytieteen ja varsinkin biologian oletuksista.
"Kyllä tieteessä lähdetään siitä liikkeelle, että ensin on oltava sitä ainetta, joka voi emergoida tietoisuutta. "
Se onkin varmaan nykytieteen suurin virhevalinta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Explanatory_gap
https://en.wikipedia.org/wiki/Hard_problem_of_consciousness
Unien (varsinkin ns. selkounet), hypnoosin ja placeboilmiön selittäminen on hyvin hankalaa materialistisessa viitekehyksessä.
....
Tunnetun filosofin Bertrando Kastrupin näkemys evoluutiosta, luonnovalinnasta ja sattumanvaraisista mutaatioista:
https://www.youtube.com/watch?v=mi0DqeHxm4w
Kastrup ei usko sattumanvaraisiin mutaatioihin koska niistä ei ole laisinkaan todistusaineistoa vaan ehdottaa ratkaisuksi jonkinlaista takakaisinkytkentää luonnonvalinnan ja genomin välillä. Epigenetiikassa tällainen takaisinkytkentä oikeastaan on jo olemassa ja mahdollisesti pitkällä tähtäimellä voi vaikuttaa jo genomiinkin.
Eiköhän tämä nyt lopultakin riitä tästä aiheesta. Minulle ainakin tämä uus-darwinistinen selitysmalli on jonkinlaista systemaattista itsepetosta eikä edes ansaitse kuulua tieteeseen. Se on tietysti vain minun mielipiteeni.
"Eiköhän tämä nyt lopultakin riitä tästä aiheesta. Minulle ainakin tämä uus-darwinistinen selitysmalli on jonkinlaista systemaattista itsepetosta eikä edes ansaitse kuulua tieteeseen. Se on tietysti vain minun mielipiteeni."
Pulu pelaamassa shakkia?
Juuri niin. Pulu pelaamassa shakkia.
»Eiköhän tämä nyt lopultakin riitä tästä aiheesta. Minulle ainakin tämä uus-darwinistinen selitysmalli on jonkinlaista systemaattista itsepetosta eikä edes ansaitse kuulua tieteeseen. Se on tietysti vain minun mielipiteeni.»
Sinun tosiaan on aika lepattaa parvesi luo. Käydyssä keskustelussa levitit aina vain uuden kerroksen guanoa edellisen päälle, selkeästi ymmärtämättä itse mistä olet edes keskustelemassa oikeastan yhtään millään tasolla tai missään käänteessä. Asian kuittaaminen mielipiteenä ei merkitse mitään, koska et perustellut mielipidettäsi missään vaiheessa millään tavalla.
Ketju on kyllä peittynyt jätöksilläsi, mutta olemme silti lähtöruudussa; kreationismi ei ole taaskaan selittänyt yhtään mitään eikä evoluutioteoriaa ole kyseenalaistettu yhtään mitenkään. Eipä varsinaisesti huvita näihin juttuihinne ottaa enää osaa, kun ette ikinä pysty tuon parempaan.
Hänen kohdallaan kyse ei taida olla kreationismista ainakaan sanan varsinaisessa merkityksessä. Hän ilmeisesti uskoo Rubert Sheldraken morfisiin kenttiin, jotka salaperäisellä tavalla ohjaavat kaikkea unoiversumissa ja saavat aikaan mm. teleologisen evoluution. Kyseinen Sheldrake on koulutukseltaan biokemisti ja harrastaa parapsykologiaa. Viimeiset tieteelliset julkaisut taitavat olla -70 luvulta, jonka jälkeen hän on kirjoitellut uskomuksellista hömppää, johon tämä kaveri on uponnut korviaan myöten.
"hän on kirjoitellut uskomuksellista hömppää,"
En taaskaan sanonut Sheldrakesta sanaakaan tässä ketjussa.
Katsokaa se linkkaamani Kastrupin video. Hänen näkemyksensä vastaa suurin piirtein minun mielipidettäni tästä aiheesta.
Mutaatioille ei ole koskaan tehty mitään laajaa satunnaisuustestiä joten mutaatioiden satunnaisuus on puhtaasti uskon asia vaikkakin nykyinen tieteen paradigma edellyttää sellaista uskomusta. Jos luonto ihminen mukaanluettuna on todellakin syntynyt luonnonvalinnan ja mutaatioiden lopputuloksena niin voisi epäillä että ihmisen psyyke ei ole mitenkään optimoitunut totuuteen eikä ymmärtämiseen vaan lähinnä ensisijassa lajin säilymiseen ja siitä seuraa että tekniikan tuottaminen on tieteen tärkein tehtävä ja välttämättä minkäänlaisen koherentin maailmankuvan perustaa tiede ei kykene tuottamaan vaikka uskonnon korvikkeeksi kylläkin se varmaan kelpaa joillekin.
Tämä keskustelu ei ole pulun shakkia eikä mitään muutakaan peliä. Keskustelu edellyttäisi että perusasioista ollaan samaan mieltä ja nyt ei olla. Tosiuskovaisten kanssa ei kannata väitellä ylipäätänsä ja nimerkki Scientonaut edustaa kiihkouskovaisuutta ja sokeaa tiedeuskoa omassa sarjassaan.
Palaan asiaan silloin kun sattuu taas itseäni huvittamaan....
Pidän häntä kreationistina, koska keskustelumme käytännössä alkoi "luonnon ulkopuolisesta suunnittelijasta", josta kommentoin toiselle kirjoittelijalle. Tämän peräänhän tuo alkoi älykästä suunnittelua muka validina vaihtoehtona puolustamaan. Tosin varsinaista suunnittelua puoltavia argumentteja luonnollisesti ei näkynyt, vaan saimmekin "yllättäen" nähdä taas pelkkää evodenialismia.
Vaikka mitään tiettyä uskontoa ei edes mainittaisi, niin jokainen kerta näissä keskusteluissa paljastuu, että "evoluutiokriittinen" mukaneutraali mukaobjektiinen mukafilosofinen mukaälykkö paljastuu kreationistiksi. Tätä havaintoa edeltää joka kerta aivan samanlainen sarja tieteen olemuksesta, käytännöistä ja menetelmistä ignoranttia sanahelinää, jolla kreationisti yrittää luoda vaikutelmaa asiantuntemuksestaan.
Kuten tästäkin ketjusta voi jokainen todeta, niin tuokaan jankkaaja ei ole esittänyt missään vaiheessa liirumlaaruminsa joukossa yhden yhtä evoluutiota edes perusasiat tuntevasti kritisoivaa argumenttia. Koko linja on ollut kauttaaltaan jotain asiavirheitä ja semanttisia väärinymmärryksiä vilisevää pseudofilosofista tauhkaa, höystettynä kontekstiin liittymättömillä tai sen suhteen muuten merkityksettömillä itsestäänselvyyksillä, joihin vedoten kreationisti voi leikkiä puhuvansa asiaa.
Oma lisäsilauksensa on myös perin kreationismille tyypillinen: selvä epäuskottavuus ja vinouma omassa setissä (siis kreationismissa) projisoidaan röyhkeästi ja jälleen ilman argumentteja koskemaan vastapuoleta (tiedeuskoisuudesta syyttely ja tieteen vähätteleminen). Tuo on joka ikinen kerta sitä tasan samaa paskaa. Luulisi kaikkien jo tietävän sen.
»Mutaatioille ei ole koskaan tehty mitään laajaa satunnaisuustestiä joten mutaatioiden satunnaisuus on puhtaasti uskon asia vaikkakin nykyinen tieteen paradigma edellyttää sellaista uskomusta.»
Mutaatiot joko ovat tai eivät ole satunnaisia. On todennäköisempää, että ne ovat satunnaisia (Occam) kuin, että niitä ohjailisi piiruntarkasti jonkin älykkään suunnittelijan ns. näkymätön käsi. Suunnittelijaa koskevat empiiriset havainnot ylipäätään puuttuvat, ja suunnittelijan olettaminenkin on tarpeetonta, koska homma selittyy ilmankin. Tätä samaa sinulle on jo toitotettu, etkä ole pystynyt sitä kumoamaan mitenkään.
»Jos luonto ihminen mukaanluettuna on todellakin syntynyt luonnonvalinnan ja mutaatioiden lopputuloksena niin voisi epäillä että ihmisen psyyke ei ole mitenkään optimoitunut totuuteen eikä ymmärtämiseen vaan lähinnä ensisijassa lajin säilymiseen ja siitä seuraa että tekniikan tuottaminen on tieteen tärkein tehtävä ja välttämättä minkäänlaisen koherentin maailmankuvan perustaa tiede ei kykene tuottamaan vaikka uskonnon korvikkeeksi kylläkin se varmaan kelpaa joillekin.»
Ihminen pysty tarkastelemaan ympäristönsä ilmiöiden lainalaisuuksia ja abstrahoimaan niitä koskevia pohdintoja ja väitteitä ja näihin perustuen suorittamaan erilaisia kokeita, joiden avulla hän pystyy tarkastelemaan tätä samaista ympäristöä koskevia totuuksia. On siis osoitettu, että "ihmisen psyyke" voi "olla optimoitunut totuuteen". Tieteellinen ajattelu ja toiminta itse asiassa on erinomainen esimerkki tästä. Jällen ainoa mitä sitä vastaan pystyt sanomaan on vähättely ilman argumentteja.
»Tämä keskustelu ei ole pulun shakkia eikä mitään muutakaan peliä.»
Tämä on nimenomaan pulushakkia, koska käyt roiskimassa tänne sitä sun tätä ja jätät homman aina käytännössä kesken. Et vastaa mihinkään mitä sinulle on argumentoitu, vaan kommentoit perään vain lisää äskeisen jo kumotun kaltaista tauhkaa. Lisäksi jatkat keskustelua "ovelasti" säikeen sivussa vaikka lainaat kirjoittajaa, jonka kanssa sinulla on säie kesken.
»Keskustelu edellyttäisi että perusasioista ollaan samaan mieltä ja nyt ei olla.»
Kuten on sanottu, voimme tosiaan tästä ketjusta todeta, miten sekaisin olet ollut kauttaaltaan ihan tavallistenkin käsitteiden merkitysten ja ilmiöiden kausaliteettien kanssa. Yllä olen tosiaan osoittanut niitä kohtia niin monen monta, ettei jää epäselväksi kenen syytä tämä keskinäisen ymmärryksen puute on.
»Tosiuskovaisten kanssa ei kannata väitellä ylipäätänsä ja nimerkki Scientonaut edustaa kiihkouskovaisuutta ja sokeaa tiedeuskoa omassa sarjassaan.»
Ei ole sokeaa tiedeuskoa kumota esittämiäsi tarpeettomia oletuksia, semanttisia ja loogisia virheitäsi sekä huomautella taipumuksestasi tuottaa ihan silkkaa roskaa argumenttien sijaan. Keskittyisit vastaamaan saamasi kritiikkiin etkä keksimään lisää humpuukia.
»Palaan asiaan silloin kun sattuu taas itseäni huvittamaan....»
Niin eli päivittäin käyt roiskauttelemassa laudalle sitä ihan samaa paskaa, kunhan olet taustaksi vähän käynyt tsekkailemassa jotain linkkejä, joiden vain sinä kuvittelet liittyvän itse asiaan.
"Mitä tulee kysymykseesi "luonnonvalinnan kyvystä siivota haitallisia mutaatioita", olet saanut illalla tekemääsi aloitukseen seuraavana aamuna vastauksen, joka sisältää oleellisen huomion. Käytännössä huomio liittyy evodenialistiseen jargoniin, missä mennään perse edellä puuhun laput silmillä havaituilta tosiasioilta. "
Tämäkö on siis tieteellisesti hyväksyttävä lausunto, jonka takia pitäisi hylätä Sanfordin hyvin perustellut väitteet? Eivätkö nämä evoluutiotutkijoiden havainnot ole havaittuja tosiasioita?
- Crow 1997 tunnustaa että ihmiskunnan täytyy olla nyt geneettisesti heikompi kuin kivikautiset esi-isämme, mutta yrittää pitää evoluutiota uskottavana informaation lisääjänä käyttäen epärealistista laskentamallia jossa on keinotekoinen mutaatioiden määrään perustuva valintajärjestelmä.
- Nachman ja Crowell 2000 edellyttävät jokaiselle naiselle 40 jälkeläistä ja näistä kahden jättämistä lisääntymiskykyisiksi, tarkasti valiten, jotta mutaatioiden kertymisvauhti saataisiin pidettyä aisoissa. Arvioissaan he olettivat 97% genomista hiljaiseksi roskaksi, ja lisäksi siivosivat ongelman piiloon synergistisellä epistasialla.
- Kondrashov 2002 kertoi että ihmiselle voi tulla jopa 300 mutaatiota sukupolvessa, mutta ohittaa ongelman viitaten synergistiseen epistasiaan ja karsivaan valintaan.
- Loewe 2006 arvioi ihmiseen johtavan genomilinjan tuhoutuvan sukupuuttoon 20 miljoonassa vuodessa, vaikka hän tutki vain mitokondrion genomia, jonka rappeutumisnopeus on 1/200000 osa koko genomista.
- Lynch 2010 arvioi teollisten kansojen kärsivän 300 vuoden kuluttua merkittävistä vammoista morfologisella, fyysisellä ja neurobiologisella tasolla.
Keskustelun perusteella en ole löytänyt asiallisia vastaväitteitä Sanfordin kirjan sisällölle. Sen sijaan tulen päivä päivältä vakuuttuneemmaksi, että jos esitetty ongelma eliökunnan rappeutumisvauhdista ja sen vaikutuksista informaatiolisäykseen on todellinen, on rajoihinsa lukkiutunut tiedemaailma kyvytön löytämään totuutta asiassa.
Jos jollain on tuoretta tutkimustietoa lievästi haitallisten mutaatioiden kertymisestä, niin linkkejä otetaan vastaan.
"Kuten tästäkin ketjusta voi jokainen todeta, niin tuokaan jankkaaja ei ole esittänyt missään vaiheessa liirumlaaruminsa joukossa yhden yhtä evoluutiota edes perusasiat tuntevasti kritisoivaa argumenttia. "
Höpön löpön. Kun omat asialliset argumentit loppuu niin ryhdytään taas kritisoimaan vastaväittäjän persoonaa. Siihen en viitsi sortua kun pystyn väittelemään asiatasollakin.
.......
On olemassa lukematon määrä muitakin selitysvaihtoehtoja kuin ääripäät kreationismi ja toisaalta sattumaan tukeutuva evoluutioteoria.
Evoluutioteoriassa tehdään sama virhe kuin Bolzmannin aivot-ideassa eli kuvitellaan että satunnaisesti sattumanvaraisten prosessien kautta syntynyt kokonaisuus voisi olla jotenkin stabiili. Rna-molekyyli ei ole stabiili eli todennäköisesti hajoaa samantien jos se sattuu jossain satunnaisesti ilmaantumaan - ei se rna voi toimia ilman isäntäsoluaan eli stabiilia elinympäristöä. Ns. rna-maailma on täysin perusteeton väite ja siinä katoaa jo pohja pois koko nykyiseltä evoteorialta. Elämän ilmiössä solu on se aktiivinen toimija ja dna on pelkästään passiivista dataa jonka avulla kehon aminohapot rakentuvat.
Luonnonvalinta ei valitse geenejä vaan yksilöitä ja itse genomi on jostain syystä nykyisen evoteorian perusteella oletettu olevan riippumaton eliön ympäristön vaihteluista. Genomi on vähintäänkin nähtävä kokonaisuutena eikä siellä yksittäinen geeni voi olla luonnonvalinnan kohteena kuten Gould ja Mayer ymmärsivät mutta esim. Dawkins taas ei.
Genomissa toimii taas harvinaisen hyvä virheenkorjaus mikä viittaa siihen että satunnainen mutaatio ei voi olla evoluution ja lajinkehityksen moottori. Todennäköisesti pientä satunnaista variointia esiintyy lajin sisällä mutta aidosti satunnaiset mutaatiot genomissa hyvin nopeasti aiheuttaisivat sen että todennäköisesti ainuttakaan elinkelpoista jälkeläistä ei pääse koskaan syntymään ja elämä katoaisi yhtä helposti kuin on syntynytkin.
On sitten täysin toinen juttu että evoluutioteoriaa on opetettu jo jonkun aikaa siten että satunnaisille mutaatioille on annettu teoriassa ratkaisevin merkitys. Tuskin edes tohtoritason biologit tai evoluutiotutkijat ovat rohjenneet kyseenalaista satunnaisten mutaatioiden ensisijaisuutta luonnonvalinnan ohella. Luonto ei kyllä voi valita jollei synny riittävästi erilaisia elinkelpoisia vaihtoehtoja ja se mutaation satunnaisuus on ristiriidassa sen elinkelpoisuuden kanssa.
Epäilen että suurin osa ihmisistä omaksuu nykyisen evoluutioteorian sellaisenaan ilman että koskaan edes kunnolla ajattelee miten se oikeasti voisi toimia niin kuin väitetään. Suurin osa ellei kaikki evoluutioteorian tieteellinen kirjallisuus olettaa satunnaiset mutaatiot evoluution selitykseksi. Jos teoriassa on vain yksi mahdollinen vaihtoehto niin teorian informaatioarvo on puhdas nolla eikä teoriaa pysty millään falsifioimaan. Tästä voi päätellä että nykyinen evoluutioteoria ei evoluution mekanismin selityksenä ole laisinkaan tieteellinen teoria vaan uskomus tai filosofinen oletus.
Evoluutioteoria on tapana sotkea fundamentaalisten uskontojen kritiikkiin vaikka ne ovat täysin eri asioita. Tästä helposti syntyy sellainen mielikuva että evoluutioteorian hyväksyminen sellaisenaan osoittaa jonkinlaista sivistyneisyyttä ja älyä verrattuna johonkin fundamentalistiseen uskontoon. Tämä on kuitenkin tieteellisesti ja filosofisesti tarkasteltuna ihan silkkaa sumutusta. Evoluutioteorian on oltava riittävän hyvin perusteltu ihan omilla ansioillaan eikä jonkinlaisena uskonnon vaihtoehtona.
"Mutaatiot joko ovat tai eivät ole satunnaisia. On todennäköisempää, että ne ovat satunnaisia (Occam) kuin, että niitä ohjailisi piiruntarkasti jonkin älykkään suunnittelijan ns. näkymätön käsi."
Oletat vain 2 vastakkaista vaihtoehtoa mahdollisiksi. Oikeastaan evoluutioteoriaan ei tarvitse minimissään tehdä kuin yksi isompi muutos tai lisäoletus eli se että hankitut ominaisuudet ja ympäristön vaikutus (epigenetiikka) periytyy kuten on jo osoitettu tapahtuvan usean sukupolven välillä monissa tapauksissa. Siihen tarvitaan sitten vielä lisäksi jonkinlainen mekanismi jolla alunperin epigeneettiset vaikutukset siirtyvät jollain tavalla vähittellen myös dna:han. Näin saadaan aikaiseksi mielekäs ja toimiva takaisinkytkentä genomin ja luonnonvalinnan välillä minkä nykyisessä teoriassa oletetaan selittyvän satunnaisten mutaatioiden avulla.
"On siis osoitettu, että "ihmisen psyyke" voi "olla optimoitunut totuuteen". "
Tyypillinen kehäpäätelmä varsinkin kun on osoitettu että esim. jotkut hyönteislajit yrittävät pariutua vaikka tyhjän kaljapullon kanssa kunhan se vain oikean värinen ja muotoinen (koosta viis).
"Et vastaa mihinkään mitä sinulle on argumentoitu, vaan kommentoit perään vain lisää äskeisen jo kumotun kaltaista tauhkaa."
Suurin osa sun argumentoinneista oli väärinkäsityksiä joihin en ajanpuutteen takia viitsinyt edes puuttua. Et sinä yhtään mitään ole kumonnut - olet ilmoittanut vain eriävän mielipiteesi ja ilman perusteluja nekin.
Ihan vaan vihjeeksi mutta Darwin ja suurin osa tunnetuista evoteoreetikoista nimenomaan harrastaa kirsikanpoimintaa eli valitsevat esimerkeiksi tapauksia jotka ovat jotenkuten uskottavia kannatamansa teorian kannalta. Sitä paitsi yleensäkin anomaliat viittaavat vähintään siihen että vallitseva teoria ei ole mitenkään yleispätevä vaan korkeintaan erikoistapaus.
Niinkuin varmaan huomasit niin minulla ei ole tarvetta eikä syytä tukeutua ad-hominem argumentteihin eikä tahallisiin tai tahattomiin väärinkäsityksiin.
Siis ensinnäkin jo tästä:
»"Kuten tästäkin ketjusta voi jokainen todeta, niin tuokaan jankkaaja ei ole esittänyt missään vaiheessa liirumlaaruminsa joukossa yhden yhtä evoluutiota edes perusasiat tuntevasti kritisoivaa argumenttia. "
Höpön löpön. Kun omat asialliset argumentit loppuu niin ryhdytään taas kritisoimaan vastaväittäjän persoonaa. Siihen en viitsi sortua kun pystyn väittelemään asiatasollakin.»
...näkee, että se miten olen kommentoinut kirjoitteluasi pitää erinomaisen hyvin paikkansa. Sinä nimittäin itse lainaat siinä yllä kohtaa, jossa EI kritisoida vastaväittäjän persoonaa, vaan nimenomaan hänen kirjoitteluaan. Lähdit siis taas kerran vain roiskimaan mitä sylki suuhun tuo, tajuamatta, ettei tuo esittämäsi syytös minua kohtaan (minun väitetty sortuminen ad hominemiin) sovi tuollaisen lainauksen kanssa lainkaan. Siinähän olisi pitänyt näkyä sitä persoonan moittimista, jos sen perusteella persoonan moittimisesta aiotaan huomauttaa!
Mutta toiseksi tuo oli mainio osoitus siitä, että ei ole enää syytä edes lukea ja kommentoida, mitä olet sen perään kirjoittanut itse "asiasta". Kun viesti viestiltä olet ollut pelkkä puppugeneraattori, ja jälleen alkaa viesti samanlaisella kohelluksella, missä ei edes tavanomaisia lauseita osata tulkita virheettömästi.
Kolmanneksi viimeinen asia mitä tuossa hutiloinnissasi on vielä kommentoitava on tuo ylimielinen piehtaroimisesi illuusiossa siitä, että sinä pystyisit väittelemään asiatasolla. Jos pystyisit siihen, olisit tehnyt sen etkä vain hihhuloinut pitkin palstaa sepittäen joka välissä ihan mitä sattuu.
»Oletat vain 2 vastakkaista vaihtoehtoa mahdollisiksi.»
On loogista olettaa, että asiat voivat olla joko satunnaisia tai ei-satunnaisia. Tässä kohtaa et onnistu kokeilemalla väärästä dikotomiasta huomauttamista. Mutta annas olla, niin:
»Oikeastaan evoluutioteoriaan ei tarvitse minimissään tehdä kuin yksi isompi muutos tai lisäoletus eli se että hankitut ominaisuudet ja ympäristön vaikutus (epigenetiikka) periytyy kuten on jo osoitettu tapahtuvan usean sukupolven välillä monissa tapauksissa.»
»Siihen tarvitaan sitten vielä lisäksi jonkinlainen mekanismi jolla alunperin epigeneettiset vaikutukset siirtyvät jollain tavalla vähittellen myös dna:han.»
»Näin saadaan aikaiseksi mielekäs ja toimiva takaisinkytkentä genomin ja luonnonvalinnan välillä minkä nykyisessä teoriassa oletetaan selittyvän satunnaisten mutaatioiden avulla.»
Sinäpä puolestasi teit väärän dikotomian nyt. Ei ole niin, että joko on vain satunnaista mutatoitumista tai sitten epigeneettinen takaisinkytkentä, jossa ei pätisi enää satunnainen mutatoituminen. Epigeneetinen takaisinkytkentä ei poissulje satunnaisten mutaatioiden tapahtumista millään tavalla. Genomin osat ovat edelleen aivan samalla tavalla alttiita mutageenisille tekijöille.
»"On siis osoitettu, että "ihmisen psyyke" voi "olla optimoitunut totuuteen".
Tyypillinen kehäpäätelmä varsinkin kun on osoitettu että esim. jotkut hyönteislajit yrittävät pariutua vaikka tyhjän kaljapullon kanssa kunhan se vain oikean värinen ja muotoinen (koosta viis).»
Taas valitset ihan randomilla argumentointivirhelitaniasta, että jaa mitäs tällä kertaa kokeiltaisiin vain, koska olet huomannut minun huomauttelevan sinua argumentointivirheistäsi. Sinulta vain puuttuu taito arvioida milloin ylipäätään kyse on virheistä (joita jo tilastollisella todennäköisyydellä minäkin teen) ja milloin ei, sekä minkätyyppisestä virheestä tulee huomauttaa, jos virhe havaitaan.
Nythän lainauslouhit tuollaisen kohdan, joka oli edeltävillään virkkeillä johdettu yhteenveto. On lisäksi absurdia väittää, että olisi jokin kehäpäätelmä sellainen, että tietoisen olion tietoisuus on muodostunut niin, että sen abstrahoimat käsitykset vastaavat todellisuutta tai sen oleellin määrin riittävää approksimaatiota.
»"Et vastaa mihinkään mitä sinulle on argumentoitu, vaan kommentoit perään vain lisää äskeisen jo kumotun kaltaista tauhkaa."
Suurin osa sun argumentoinneista oli väärinkäsityksiä joihin en ajanpuutteen takia viitsinyt edes puuttua. Et sinä yhtään mitään ole kumonnut - olet ilmoittanut vain eriävän mielipiteesi ja ilman perusteluja nekin.»
Älä viitsi päin näköä jauhaa tuollaista paskaa minkä jokainen voi todeta paskaksi katsomalla tätä ketjua! Olen selkeästi itse tarttunut eritellen virheellisiin ja epäloogisiin väittämiisi heti niiden tullessa vastaan, ja tehnyt niihin korjauksia. Kommentti kommentilta olen tehnyt myös yleistä yhteenvetoa moitittavasta keskustelutyylistäsi.
Haastan sinua samanlaiseen toimintaan, niin ei tarvitse tulla jälkikäteen esittämään, että juu kyllähän sinullakin muka olisi ollut jotain huomautettavaa, mutta et vain silloin viitsinyt. Tuollainen epärehellinen puljaaminen ei todennäköisesti vakuuta yhtään ketään. Kommentoikoon asiaa ken parhaaksi katsoo. Voisit kuitenkin nyt itse näyttää esimerkkiä osoittamalla missä kohtaa olisi toteutunut tuo, mitä tätä ylemmässä lainauksessa esität. Jos et tähän pysty, niin muista ainakin se, että jatkossa on ihan turha huudella ilman takeita.
»Ihan vaan vihjeeksi mutta Darwin ja suurin osa tunnetuista evoteoreetikoista nimenomaan harrastaa kirsikanpoimintaa eli valitsevat esimerkeiksi tapauksia jotka ovat jotenkuten uskottavia kannatamansa teorian kannalta. Sitä paitsi yleensäkin anomaliat viittaavat vähintään siihen että vallitseva teoria ei ole mitenkään yleispätevä vaan korkeintaan erikoistapaus.»
Pyysin jo aiemmin esimerkkejä sinulta niistä eliöistä, joissa piti olla epäselvyyksiä mutta eipä näkynyt eikä kuulunut. Et siis kovinkaan hyvin - ylläri - jälleenkään vakuuta minua siitä, että sinulla oikeasti olisi takataskussa jokin sellainen lista, jonka mukaan juuri yllä esittämäsi väite osoittautuisi paikkansapitäväksi. Ennemmin tuokin heitto näytti jällen siltä, että olet taas kokeillut, että osaatko käyttää argumentointivirheiden käsitteitä yrittäessäsi projisoida erheitäsi minuun.
»Niinkuin varmaan huomasit niin minulla ei ole tarvetta eikä syytä tukeutua ad-hominem argumentteihin eikä tahallisiin tai tahattomiin väärinkäsityksiin.»
Jos sinulla ei olisi "tarvetta väärinkäsityksiin", niin olisit semanttisesti ja loogisesti sekavan inttämisen sijaan kohta kohdalta puolustanut esittämiäsi näkemyksiä, jotka kunkin tässä kaikkien nähtävillä olevassa ketjussa olen tavalla tai toisella mitätöinyt. Minulle sinun on ihan turhaa yrittää valehdella, että et ole vain viitsinyt.
"jossa EI kritisoida vastaväittäjän persoonaa, vaan nimenomaan hänen kirjoitteluaan. "
Heh - kiitos hyvistä nauruista!
Melkoista semanttista pilkun nuzzitaa jos väität asiassa olevan jotain eroa mutta olet tavallaan oikeassa koska ainoa asia minkä minkä minusta voit tietää on mitä olen kirjoittanut enkä ole sanonut enkä kertonut mitään itsestäni (enkä kerrokaan koska tämä on anonyymi palsta)
"Mutta toiseksi tuo oli mainio osoitus siitä, että ei ole enää syytä edes lukea ja kommentoida, mitä olet sen perään kirjoittanut itse "asiasta". "
Hyvä tekosyy tuokin olla lukematta niin ei tarvitse yrittää kommentoida ja esittää vastaväitteitä (kun et ilmeisesti pystykään kuten olen jo aikaisemmin huomannut).
Kyllä sen väittelyn noinkin voi hävitä. Menenpä nyt juomaan voittokahvit.
»Melkoista semanttista pilkun nuzzitaa jos väität asiassa olevan jotain eroa mutta olet tavallaan oikeassa koska ainoa asia minkä minkä minusta voit tietää on mitä olen kirjoittanut enkä ole sanonut enkä kertonut mitään itsestäni (enkä kerrokaan koska tämä on anonyymi palsta)»
No eihän se silloin ole mitään pilkunnussintaa kun vertaillut asiat (persoonaan käyminen vs. anonyymi kirjoittelu) ovat täysin eri asioita. Sama kuin rengin käskettäisiin polttaa isännän roskat ja renki polttaisi isännän, ja murhasyytteisiin vastaisi "Pilkunnussintaa!"
»"Mutta toiseksi tuo oli mainio osoitus siitä, että ei ole enää syytä edes lukea ja kommentoida, mitä olet sen perään kirjoittanut itse "asiasta". "
Hyvä tekosyy tuokin olla lukematta niin ei tarvitse yrittää kommentoida ja esittää vastaväitteitä (kun et ilmeisesti pystykään kuten olen jo aikaisemmin huomannut).»
Tuokin on aika kiero väite, kun katsoo miten olen reippasti räiskinyt alas bittitaivaalle oikein urakalla linkoamaasi hevonpaskaa. Sitten kun kerran totean, että toisto alkaa riittää niin sitten sinä kuvittelet saaneesi tilaisuuden huomauttaa siitä, että en muka pysty johonkin. Et ole yhden yhtä virkettä järkevää asiaa tähän ketjuun kirjoittanut, ja sinun on ihan turhaa yrittää kuvitella, että kukaan muuta luulisi. Keskenäsi voit itsellesi esittää mitä hyvänsä.
Jos katsotaan vähän tilastoa (tämän ketjun kaikille näkyvillä olevat tekstit) näkyy miten olet itse vain sekavasti rimpuillut menemään piittaamatta yhtään siitä, että olen esittänyt sinulle kritiikkiä. Kun tästä tarpeeksi tuli huomauteltua, niin vaivauit sentään sen verran asiaa kommentoimaan, että et ole vain viitsinyt - yeah right!
»Kyllä sen väittelyn noinkin voi hävitä. Menenpä nyt juomaan voittokahvit.»
Muistatko kun väitit, ettei tämä mitään pulushakkia ole? No kerroinhan minä siihen heti perään jo, että kyllä sinä pulushakkia pelaat. Koita nyt ainakin olla paskomatta siihen kahviisi...
"Kyllä sen väittelyn noinkin voi hävitä. Menenpä nyt juomaan voittokahvit."
Kiitos hyvistä nauruista!
Mä luulin että sä lopetit jo...ei se mitään jatketaan sitten.
"On loogista olettaa, että asiat voivat olla joko satunnaisia tai ei-satunnaisia. Tässä kohtaa et onnistu kokeilemalla väärästä dikotomiasta huomauttamista. "
Niin ja niissä ei-satunnaisissa on sitten lukematon määrä vaihtoehtoja jos satunnaiset oletetaan aidosti täysin satunnaisiksi eikä vain jotenkin osittain satunnaisiksi.
"Epigeneetinen takaisinkytkentä ei poissulje satunnaisten mutaatioiden tapahtumista millään tavalla. "
Joo ei varmaan kun ottaa huomioon esim. säteilyn aiheuttamat vauriot genomille. Evoluutio sen sijaan toimisi epigenettisen takaisinkytkennän avulla juuri niin kuin sen nyt oletetaan toimivan mutta kuitenkin nykyisessä mallissa pidetään ehdottomasti kiinni siitä että epigenetiikka ei voi vaikuttaa genomiin.
"Olen selkeästi itse tarttunut eritellen virheellisiin ja epäloogisiin väittämiisi heti niiden tullessa vastaan, ja tehnyt niihin korjauksia. "
On helvetin työlästä puuttua lause lauseelta vastaväitteisiin joista suurin osa vaikuttaa väärinkäsityksiltä sen suhteen mitä olen tarkoittanut.
"Kommentti kommentilta olen tehnyt myös yleistä yhteenvetoa moitittavasta keskustelutyylistäsi. "
Myönnän käsitteelleni tietoisesti aihetta hieman laajemmin kuin on yleensä tapana evoluutiosta puhuttaessa mutta mielestäni se on välttämätöntä toisenlaisen näkökulman muodostamiseksi. Sinun mielestäsi ilmeisesti pitäisi ensin hyväksyä evoluutioteoriaan liittyvät taustaoletukset ja maailmankuva ennen kuin aiheesta on lupa edes keskustella.
"Voisit kuitenkin nyt itse näyttää esimerkkiä osoittamalla missä kohtaa olisi toteutunut tuo, mitä tätä ylemmässä lainauksessa esität. "
En nyt oikein jaksa ruveta arvailemaan mitä lausettani tarkoitat. Tässä on läpisty jo sen verran paljon että toista vastaväitteesi uudestaan jos oikeasti haluat siihen vastineen.
"Pyysin jo aiemmin esimerkkejä sinulta niistä eliöistä, joissa piti olla epäselvyyksiä mutta eipä näkynyt eikä kuulunut."
Muistaakseni olen laittanut muutama kk sitten tälle palstalle parikin aloitusta otsikolla "evoluution ihmeitä". Keskustelua ei voi joka ketjussa paisuttaa kaikkiin suuntiin yhtä aikaa kun tulee liikaa sivurönsyjä. Epäselvyyksiä on kyllä ihan jokaisessa evoluutiosta esitetyssä esimerkissä minkä olen nähnyt. Tässäkin on nyt kyllä sitten syytä huomata että genetiikka toimii ja on todettu toimivaksi vaikka nykyinen evoluution mekanismin malli ei välttämättä toimisikaan.
"Jos sinulla ei olisi "tarvetta väärinkäsityksiin", niin olisit semanttisesti ja loogisesti sekavan inttämisen sijaan kohta kohdalta puolustanut esittämiäsi näkemyksiä, jotka kunkin tässä kaikkien nähtävillä olevassa ketjussa olen tavalla tai toisella mitätöinyt. "
Yhdessä ketjussa ei voi käsitellä kokonaista erilaista maailmankuvaa ja havaintojen tulkintaa. Olet kyllä varmasti pyrkinyt tavalla tai toisella mitätöimään minun näkökantani mutta siinä onnistuminen on sitten ihan eri asia varsinkin kun et ilmeisesti ole ymmärtänyt juuri mitään.
"Minulle sinun on ihan turhaa yrittää valehdella, että et ole vain viitsinyt."
Nytkin taas keskityit valittamaan minun kirjoitustyylistäni ja kuittasi löysillä vastaväitteillä minun asiaan liittyvät argumenttini. Kyllä minäkin voisin poimia kaikki ne väitteeni joihin sinä et ole viitsinyt kommentoida mutta ei taida maksaa vaivaa.
Yksi esimerkki kuitenkin löytyi joka ainakin minulle kertoi että et tiedä aiheesta juuri mitään:
Kirjoitit:
"Evoluutioteoriassa ei ole mitenkään määritelty, että eliön olisi oltava "passiivinen" tai että tapahtuvat mutaatiot voisivat olla vain satunnaisia."
Tuo on kyllä aika olennainen virhe koska satunnainen mutaatiohan on sen evoteorian toinen kulmakivi luonnonvalinnan ohella. Darwinin alkuperäinen malli ehkä hyväksyi olion aktiivisuuden mutta ns. moderni evoluutioteorian synteesi hyväksyy ainoastaan geenit jolloin eliö itse voi vaikuttaa genomiinsa.
Nyt riitti taas tältä päivältä. Mulla on oikeasti muutakin tekemistä....
Sinulla siis on viitisen lyhyttä lainausta konteksteistaan irrallisiin viitteisiin, joiden olet aivan itse tulkinnut - tai mitä todennäköisimmin kopioinut niitä tulkintoja joltain kreationismisivuston "using their words against them" -osiosta - edustavan rappeutumista jonain määrättynä laajana ilmiönä, joka kumoaisi darwinistisen evoluution mukaisen sopeutumisen. Tämä on kirsikanpoimintaa, mistä on jo huomauteltu.
Ei näy olevan mitään biotieteellistä konsensusta, että olisikin olemassa vain jotain kollektiivista rappeutumista. Ei sellaista johtopäätöstä voida tehdä siitä, että on tapauksia, missä yksilöiden tai populaatioiden genomeissa tapahtuu jotain tuhoa. Evoluutioteorian mukaanhan kelvottomat (joita sopeutumiskyvyltään avuttomat ovat) juuri karsiutuvat pois - eli käänteistä tapahtuu, kuin mitä yrität ajaa takaa. Sanfordin epätieteellisellä julkaisulla edellisen kirsikanpoiminnan tukeminen vain kyseenalaistaa tilannetta entisestään viemällä asiaa aina vain pidemmälle epämääräiselle kentälle mistä voimme epäillä, että kyse todellakaan ei ole rehdistä luonnontieteellistä toiminnasta.
»Mä luulin että sä lopetit jo...ei se mitään jatketaan sitten.»
Sinähän se viimeksi tässä ilmoitit kahvitteluun ryhtyväsi, kun minä puolestani en ollut antanut mitään aihetta luulla, että olisin lopettanut. Niin no toisaalta olen kyllä vihjaillut olevani kyllästynyt tähän vatvomiseen. Ehkä teet täyskäännöksen, ja alat keksimään jotain järkeviä juttuja. Ehkä Kuu on juustoa.
»Niin ja niissä ei-satunnaisissa on sitten lukematon määrä vaihtoehtoja jos satunnaiset oletetaan aidosti täysin satunnaisiksi eikä vain jotenkin osittain satunnaisiksi.»
Kysehän oli siitä, että yksittäiset tapahtumat ovat joko satunnaisia tai eivät ole. Erilaisista tapahtumista koostuva ilmiö voi siis olla osin satunnainen ja osin ei-satunnainen, mutta mitä ajat tällä takaa aiheen suhteen?
»"Epigeneetinen takaisinkytkentä ei poissulje satunnaisten mutaatioiden tapahtumista millään tavalla. "
Joo ei varmaan kun ottaa huomioon esim. säteilyn aiheuttamat vauriot genomille. Evoluutio sen sijaan toimisi epigenettisen takaisinkytkennän avulla juuri niin kuin sen nyt oletetaan toimivan mutta kuitenkin nykyisessä mallissa pidetään ehdottomasti kiinni siitä että epigenetiikka ei voi vaikuttaa genomiin.»
Olet alusta asti vastustanut darwinistista evoluutiota, missä mutaatiot ja luonnonvalinta yhdessä ohjaavat kehitystä. Käytiin läpi, että epigenetiikan tuominen kuvioon ei muuta mitään, vaan mutaatioita tapahtuisi edelleen. Epigenetiikan potentiaalinen osallistuminen genomiin ei edelleenkään muuta tätä satunnaismutaatioiden tilannetta; olisivathan epigenetisoituneetkin osat edelleen mutaatioalttiita. Epigeneettinen feedbacki tapahtuessaan ei siis mitenkään kumoaisi darwinismia, vaan täydentäisi sitä.
»"Olen selkeästi itse tarttunut eritellen virheellisiin ja epäloogisiin väittämiisi heti niiden tullessa vastaan, ja tehnyt niihin korjauksia. "
On helvetin työlästä puuttua lause lauseelta vastaväitteisiin joista suurin osa vaikuttaa väärinkäsityksiltä sen suhteen mitä olen tarkoittanut.»
Tämän takia olenkin suositellut sinua pyrkimään pysyä asiassa, esittämään semanttisesti ja loogisesti mielekkäitä väitteitä sanahelinän sijaan. Näin ihminen pystyy ilmaisemaan sitä, mitä tarkoittaa.
»"Kommentti kommentilta olen tehnyt myös yleistä yhteenvetoa moitittavasta keskustelutyylistäsi. "
Myönnän käsitteelleni tietoisesti aihetta hieman laajemmin kuin on yleensä tapana evoluutiosta puhuttaessa mutta mielestäni se on välttämätöntä toisenlaisen näkökulman muodostamiseksi.»
Nyt ei suinkaan ole kysymys näkökulmista ja laajuuksista. Olen yksiselitteisesti kertonut toistuvasti, että kysymys on tyylistäsi käyttää käsitteitä miten sattuu, ja johtaa niistä koostamastasi tauhkasta mielettömyyksiä.
»Sinun mielestäsi ilmeisesti pitäisi ensin hyväksyä evoluutioteoriaan liittyvät taustaoletukset ja maailmankuva ennen kuin aiheesta on lupa edes keskustella.»
Me emme ole niinkään keskustelleet itse taustaoletuksista, vaan käytännössä koko homma on edennyt siihen, että sinä esität tavalla tai toisella mielettömiä väitteitä näistä taustaoletuksista, ja minä olen korjannut näitä väitteitä. Emme me ole edes päässeet vauhtiin itse taustaoletusten tarkastelussa, koska yhteisen sävelen löytämiseen on joutunut tekemään niin paljon korjaustyötä.
»"Voisit kuitenkin nyt itse näyttää esimerkkiä osoittamalla missä kohtaa olisi toteutunut tuo, mitä tätä ylemmässä lainauksessa esität. "
En nyt oikein jaksa ruveta arvailemaan mitä lausettani tarkoitat. Tässä on läpisty jo sen verran paljon että toista vastaväitteesi uudestaan jos oikeasti haluat siihen vastineen.»
Tuossa juuri lainaamassasi kohdassa kerrotaan, miten tuon lainaamasi kohdan heti yläpuolisessa kohdassa alkuperäisessä tekstissä esitit väitteen, että sinä muka olisit voinut huomautella minulle mokistani, mutta et vain viitsinyt. Pyysin siis sinua yksilöimään niitä tapauksia ja esittelemään niitä mokiani, joiden olemassaolosta olit vihjaillut.
Onkin perin absurdia, että nyt sinä sitten puolestasi ehdotat, että minun pitäisi löytää niitä kohtia sinulle, joka olet vain vihjannut sellaisia olevan, kertomatta minulle mitä ja missä! Hahah nyt minuakin kyllä alkaa no naurattaa tämä hässäkkä, mitä saat aikaiseksi.
»"Pyysin jo aiemmin esimerkkejä sinulta niistä eliöistä, joissa piti olla epäselvyyksiä mutta eipä näkynyt eikä kuulunut."
Muistaakseni olen laittanut muutama kk sitten tälle palstalle parikin aloitusta otsikolla "evoluution ihmeitä". Keskustelua ei voi joka ketjussa paisuttaa kaikkiin suuntiin yhtä aikaa kun tulee liikaa sivurönsyjä. Epäselvyyksiä on kyllä ihan jokaisessa evoluutiosta esitetyssä esimerkissä minkä olen nähnyt.»
Linkkaaminen voisi olla keino ratkaista tuo ongelma. Mutta mitä minä olen näitä palstoja seurannut, niin joka kerta paljastuu, ettei mitään ratkomattomia ongelmia ollut, vaan niiden esittely perustui argumentointivirheisiin.
»Tässäkin on nyt kyllä sitten syytä huomata että genetiikka toimii ja on todettu toimivaksi vaikka nykyinen evoluution mekanismin malli ei välttämättä toimisikaan.»
Ja aina jää saamatta ne yksiselitteisen tarkasti evoluution mekanismit kyseenalaistavat esimerkit. Usko nyt jo, että kyllä minä olen tätä keskustelua seurannut niin paljon, että tiedän mistä puhun kun noin väitän.
»"Jos sinulla ei olisi "tarvetta väärinkäsityksiin", niin olisit semanttisesti ja loogisesti sekavan inttämisen sijaan kohta kohdalta puolustanut esittämiäsi näkemyksiä, jotka kunkin tässä kaikkien nähtävillä olevassa ketjussa olen tavalla tai toisella mitätöinyt. "
Yhdessä ketjussa ei voi käsitellä kokonaista erilaista maailmankuvaa ja havaintojen tulkintaa. Olet kyllä varmasti pyrkinyt tavalla tai toisella mitätöimään minun näkökantani mutta siinä onnistuminen on sitten ihan eri asia varsinkin kun et ilmeisesti ole ymmärtänyt juuri mitään.»
Sinä et nyt pysty ymmärtämään tai halua ymmärtää mitä tarkoitetaan noilla mainituilla semanttisilla ja loogisilla sekavuuksillasi, mitä olet tuottanut. Olen ne käynyt systemaattisesti läpi jo kerran eikä toistoon ole tarvetta.
»"Minulle sinun on ihan turhaa yrittää valehdella, että et ole vain viitsinyt."
Nytkin taas keskityit valittamaan minun kirjoitustyylistäni ja kuittasi löysillä vastaväitteillä minun asiaan liittyvät argumenttini.»
On lapsuudesta asti tuttua kauraa, että väitetään pystyttävän johonkin, mutta todisteita ei vain näytetä vaikka kuinka pyydellään. Minulla ei ole jo toistamiseen käsitellyn ulosantisi perusteella mitään syytä olettaa, että pystyisit kumoamaan esittämiäni argumentteja missään muissa kuin sellaisissa tapauksissa, että olen tehnyt kirjoitusvirheitä, tai ajatuskatkos olisi aiheuttanut jonkin loogisen sekavuuden, joita varmasti esiintyisi sinullekin rääpittäväksi.
»Kyllä minäkin voisin poimia kaikki ne väitteeni joihin sinä et ole viitsinyt kommentoida mutta ei taida maksaa vaivaa.»
No miksi sitten mainostat sitä, että pystyisit siihen? Jos et aio ryhtyä johonkin, niin mitä virkaa on toistella sitä, että kyllähän sinäkin kyllä juu mutta kun ei kuitenkaan sitten niin...
»Yksi esimerkki kuitenkin löytyi joka ainakin minulle kertoi että et tiedä aiheesta juuri mitään:
Kirjoitit:
"Evoluutioteoriassa ei ole mitenkään määritelty, että eliön olisi oltava "passiivinen" tai että tapahtuvat mutaatiot voisivat olla vain satunnaisia."
Tuo on kyllä aika olennainen virhe koska satunnainen mutaatiohan on sen evoteorian toinen kulmakivi luonnonvalinnan ohella.»
No tulihan sitä yritystä vihdoin, mutta yritykseksi jäi. Nimittäin kuten siinä kirjoittamassani osiossa näkyy, niin näin onkin. Eihän evoluutioteoria kiellä mitenkään sitä mahdollisuutta, että joku muutos aiheutetaan epäsatunnaisesti. Ihminen voi tarkasti manipuloida jonkin organismin genomia siis täysin "epäsattumalta" ja jättää olion sen jälkeen luonnonvalinnan armoille.
»Darwinin alkuperäinen malli ehkä hyväksyi olion aktiivisuuden mutta ns. moderni evoluutioteorian synteesi hyväksyy ainoastaan geenit jolloin eliö itse voi vaikuttaa genomiinsa.»
Ihminen voi itse vaikuttaa genomiinsa, eikä se ole mitenkään evoluutioteorian vastaista. Luonnonvalita toimii joka tapauksessa, vaikka ihminen vaikuttaisi geneettisiin lähtökohtiinsa kulttuurievolutiivisin työkaluin.
»Nyt riitti taas tältä päivältä. Mulla on oikeasti muutakin tekemistä....»
Okei. Moikka. Minulla ainakin on huomisesta alkaen muuta tekemistä, joten jos et pyörrä puheitasi ja ilmesty tänne vielä tänään, niin palaillaan asiaan sitten myöhemmin.
Ok jatketaan sitten hetki vielä vaikka tänään on mennyt varmaan yli 4 tuntia tähän eikä se ole erityisen terveellistä.
"sinä esität tavalla tai toisella mielettömiä väitteitä näistä taustaoletuksista, ja minä olen korjannut näitä väitteitä. "
Eiköhän se olennainen pointti ole se että sinä uskot kritiikittömästi reduktionistiseen materialismiin ja pidät tietoisuutta epäolennaisena mahdollisuutena selittää todellisuus. Sinusta minun näkökulmani tai filosofinen mallini on mieletön kun taas minusta taas päinvastoin sinun maailmankuvasi on ristiriitainen ja riittämätön vaikkakin hyvin yleinen.
"yhteisen sävelen löytämiseen on joutunut tekemään niin paljon korjaustyötä."
Erimielisyydestäkin voi kyllä olla paljon hyötyä puolin ja toisin. Itse olen usein ihan tahallani eri mieltä koska haluan testata mihin joku vakiintuneesta ja yleisestä oletuksesta poikkeava kanta johtaa loogisesti. Periaatteessa en itse usko juuri mihinkään ellen itse ole todentanut asiaa jollain tavalla ja/tai eliminoinut ensin mahdolliset muut vaihtoehdot.
"Mutta mitä minä olen näitä palstoja seurannut, niin joka kerta paljastuu, ettei mitään ratkomattomia ongelmia ollut, vaan niiden esittely perustui argumentointivirheisiin."
Niinhän sinä luulet. Ne mainitsemani ketjut löytyvät kyllä ihan googlaamalla:
"suomi24 evoluution ihmeitä" ja 2 ekaa viitettä. Toisaalta kaikki näkemäni evoluution esimerkit ovat kyseenalaisia sen takia että
a) genomi on kemiallinen yhdiste joka ei voi tietää minkälaisessa ympäristössä sen isäntäeliö vaikuttaa
b) genomi ei voi lukita yksittäisiä geenejä sen perusteella miten eliö menestyy luonnonvalinnassa ja rajata satunnaiset mutaatiot vain tiettyyn osaan genomia - gemomi ei kykene ennustamaan eikä ennakoimaan että sen kannattaisi lukita joku tietty geeni ja antaa jonkun toisen geenin varioitua jotta saavutettaisiin optimi tilanne luonnonvalinnan kannalta. Monet eliön ilmenevät ominaisuudet ovat useamman geenin vuorovaikutuksen tulosta eikä ominaisuus suhteessa geeni toimi 1-1 periaatteella. Esim. ihmisellä on loppujen lopuksi varsin vähän geenejä suhteessa ominaisuuksien ja kykyjen määrään ja monimutkaisuuteen.
c) Genomissa toimii erittäin hyvä virheenkorjaus joka useimmissa tapaukissa karsii genomin kopiointivirheet
d) Periaatteessa geenien mutaatiot ovat genomin kopiointivirheitä
Johtopäätös on että evoluution mekanismi ei voi perustua geenien sattumanvaraisiin mutaatioihin varsinkin kun samaan aikaan pitää päteä mahdollisuus lisääntyä optimaalisesti ja tietenkin mutaation lopputuloksen pitää olla elinkelpoisempi kuin muiden geenien kantajien. Luonnonvalinta karsii vain heikoimmat yksilöt eikä välttämättä siis valitse parhaita mutaatioita jatkoon.
" Ihminen voi tarkasti manipuloida jonkin organismin genomia siis täysin "epäsattumalta" ja jättää olion sen jälkeen luonnonvalinnan armoille."
Tuon mahdollisuuden itse asiassa otin itse esille omassa ensimmäisessä viestissäni. Olen kyllä melkoisen varma että tuota mahdollisuutta ei oteta huomioon evoluutioteoriassa koska se on nimenomaan ns. "älykästä suunnittelua" eikä mahdu luonnontieteen paradigman raameihin.
"Luonnonvalita toimii joka tapauksessa, vaikka ihminen vaikuttaisi geneettisiin lähtökohtiinsa kulttuurievolutiivisin työkaluin."
Minä sanoin tuonkin muistaakseni ensimmäisissä viesteissäni. Luonnonvalinta tietenkin toimii aina vaikka evoluution mekanismi liittyisi jotenkin tietoisuuteen tai jopa ID:n ja kreationismin tapauksissakin.
En oikeastaan niinkään vastusta Darwinismia ainakaan Darwinin alkuperäisenä mallina vaan lähinnä sen nykyistä mallia jossa keskitytään vain geeneihin. Periaatteessa epigenetiikka taas mahdollistaa sen että eliö itse pystyy vaikuttamaan omaan evoluutioonsa kuten ihmisen tapauksessa nykytekniikan avulla jo tapahtuu ja on runsaasti esimerkkejä eliölajeista jotka muokkaavat omaa ympäristöään itselleen sopivaksi eli vaikuttavat siten luonnonvalintaan.
Ei muuten yhtään olis pahitteeksi pitää ainakin päivän tauko tässä keskustelussa kun tämä keskustelu kiinnostavuudestaan huolimatta alkaa olla turhan verran tiivistä ja aikaa vievää. Sinunkin olisi hyvä miettiä omia kantojasi ns. "yön yli" ennen kuin taas ryntäät kommentoimaan. Sillä tavalla tämä keskustelu ehkä toimisi ja etenisi vähän vähemmän reaktionomaisesti.
Voisit myös miettiä sellaista mahdollisuutta että nykyinen evoluutioteoria ei ole niin valmis ja kiveen hakattu etteikö parantamisen ja korjaamisen varaa olisi. Kiista kreationismin kanssa helposti johtaa sellaiseen ehdottomaan dogmaattisuuteen jossa itse tiede ja tutkimus kärsii.
Sitten toisaalta metodisi voi olla uuvuttaa vastaväittäjäsi loputtomalla retoriikalla mikä on kyllä yleisin keino väittelyssä mutta ei juurikaan totuuden löytämistä.
»Ok jatketaan sitten hetki vielä vaikka tänään on mennyt varmaan yli 4 tuntia tähän eikä se ole erityisen terveellistä.»
Tämä on sitä nykyaikaa.
»Eiköhän se olennainen pointti ole se että sinä uskot kritiikittömästi reduktionistiseen materialismiin ja pidät tietoisuutta epäolennaisena mahdollisuutena selittää todellisuus.»
Olen toistuvasti käytännössä huomauttanut, että mistään "reduktionistisen materialismin" ulkopuolisesta voimasta ei ole mitään näyttöä eikä ole tarvetta olettaa sellaista, joten se voidaan siksi hylätä. En ole nähnyt mitään rationaalisesti perusteltuja ajatuskulkuja, jotka päinvastaista osoittaisivat.
»Sinusta minun näkökulmani tai filosofinen mallini on mieletön kun taas minusta taas päinvastoin sinun maailmankuvasi on ristiriitainen ja riittämätön vaikkakin hyvin yleinen.»
En ole nähnyt sinun missään esittävän mitään moista mallia. Olenkin jo kyllästymiseen saakka toistellut sitä, mitä minä puolestani olen nähnyt sinun esittävän.
»Erimielisyydestäkin voi kyllä olla paljon hyötyä puolin ja toisin. Itse olen usein ihan tahallani eri mieltä koska haluan testata mihin joku vakiintuneesta ja yleisestä oletuksesta poikkeava kanta johtaa loogisesti.»
Kyllähän sinä perinteiseltä vastarannankiiskeltä olet vaikuttanutkin. En tosin ole nähnyt sen tapahtuvan millään loogisella tavalla.
»Periaatteessa en itse usko juuri mihinkään ellen itse ole todentanut asiaa jollain tavalla ja/tai eliminoinut ensin mahdolliset muut vaihtoehdot.»
Minä uskon, että asiantuntijat todennäköisimmin kertovat asiaintilan oikein sikäli kuin se vain on mahdollista. Sen sijaan tällaista vastustavien tahojen yleensä huonosti peitellyt uskonnolliset ja poliittiset motiivit ovat niin läpinäkyviä, että käytännössä hetki jo spottaa, että millä elkeillä sitä ollaan liikkeellä, vaikka kuinka neutraaliuden nimiin vannottaisiin.
»"Mutta mitä minä olen näitä palstoja seurannut, niin joka kerta paljastuu, ettei mitään ratkomattomia ongelmia ollut, vaan niiden esittely perustui argumentointivirheisiin."
Niinhän sinä luulet.»
En vain luule, vaan tiedän lukemani perusteella.
»a) genomi on kemiallinen yhdiste joka ei voi tietää minkälaisessa ympäristössä sen isäntäeliö vaikuttaa»
Genomi ei ole yhdiste, vaan yhdisteistä koostuva makromolekyyliketjujen paketti.
»b) genomi ei voi lukita yksittäisiä geenejä sen perusteella miten eliö menestyy luonnonvalinnassa ja rajata satunnaiset mutaatiot vain tiettyyn osaan genomia - gemomi ei kykene ennustamaan eikä ennakoimaan että sen kannattaisi lukita joku tietty geeni ja antaa jonkun toisen geenin varioitua jotta saavutettaisiin optimi tilanne luonnonvalinnan kannalta. Monet eliön ilmenevät ominaisuudet ovat useamman geenin vuorovaikutuksen tulosta eikä ominaisuus suhteessa geeni toimi 1-1 periaatteella. Esim. ihmisellä on loppujen lopuksi varsin vähän geenejä suhteessa ominaisuuksien ja kykyjen määrään ja monimutkaisuuteen.»
Darwinismi ei tosiaan esitä eikä edellytä, että genomin tulisi kyetä ennustamaan ja ennakoimaan mitään. Mitenkäs olet suhteuttanut tämän ihmisen geenien määrän suhteessa "ominaisuuksiin", "kykyihin" ja "monimutkaisuuteen" ja miten määrittelet nuo käsitteet?
»c) Genomissa toimii erittäin hyvä virheenkorjaus joka useimmissa tapaukissa karsii genomin kopiointivirheet»
Se ei ole "täydellinen". Mutta sen takia on evoluutiota.
»d) Periaatteessa geenien mutaatiot ovat genomin kopiointivirheitä»
Mielestäni mutaatiot ovat pysyviä muutoksia, jotka voivat johtua jostain ulkoisesta tekijästä (kuten korkeaenergisten kvanttien tykitys DNA:han) jota ei onnistuta korjaamaan tai kopiointivirheestä.
»Johtopäätös on että evoluution mekanismi ei voi perustua geenien sattumanvaraisiin mutaatioihin varsinkin kun samaan aikaan pitää päteä mahdollisuus lisääntyä optimaalisesti ja tietenkin mutaation lopputuloksen pitää olla elinkelpoisempi kuin muiden geenien kantajien. Luonnonvalinta karsii vain heikoimmat yksilöt eikä välttämättä siis valitse parhaita mutaatioita jatkoon.»
Ei tuollainen johtopäätös seuraa edellisistä seikoista, koska edelliset seikat eivät olleet mistään kotoisin, kuten yllä osoitin. Optimaalisesti lisääntyvät ne, jotka ovat kulloinkin vallitsevissa oloissa OK. Luonnonvalinta karsii kulloisenkin tilanteen osalta kelvottomimmat pois - suhteellisesti tämän voi ihan hyvin ajatella "silloisten parhaiden" säilymisenä suhteessta "silloisten huonoimpien" perikatoon.
»" Ihminen voi tarkasti manipuloida jonkin organismin genomia siis täysin "epäsattumalta" ja jättää olion sen jälkeen luonnonvalinnan armoille."
Tuon mahdollisuuden itse asiassa otin itse esille omassa ensimmäisessä viestissäni. Olen kyllä melkoisen varma että tuota mahdollisuutta ei oteta huomioon evoluutioteoriassa koska se on nimenomaan ns. "älykästä suunnittelua" eikä mahdu luonnontieteen paradigman raameihin.»
En näe mitään syytä olla ottamatta huomioon antropogeenistä kulttuurievolutiivista perimämuuntelua epäantropogeenisen perimämuuntelun rinnalla tapahtuvana taustana luonnonvalinnalle jatkaa evoluutiota.
»"Luonnonvalita toimii joka tapauksessa, vaikka ihminen vaikuttaisi geneettisiin lähtökohtiinsa kulttuurievolutiivisin työkaluin."
Minä sanoin tuonkin muistaakseni ensimmäisissä viesteissäni. Luonnonvalinta tietenkin toimii aina vaikka evoluution mekanismi liittyisi jotenkin tietoisuuteen tai jopa ID:n ja kreationismin tapauksissakin.»
Niin mutta oleellista on se, että ihmisen tietoinen perimämanipulaatio ei ole todiste "luonnon ulkopuolisista suunnittelijoista" kuten ihan alussa jo totesin tästä samasta asiasta.
»En oikeastaan niinkään vastusta Darwinismia ainakaan Darwinin alkuperäisenä mallina vaan lähinnä sen nykyistä mallia jossa keskitytään vain geeneihin. Periaatteessa epigenetiikka taas mahdollistaa sen että eliö itse pystyy vaikuttamaan omaan evoluutioonsa kuten ihmisen tapauksessa nykytekniikan avulla jo tapahtuu ja on runsaasti esimerkkejä eliölajeista jotka muokkaavat omaa ympäristöään itselleen sopivaksi eli vaikuttavat siten luonnonvalintaan.»
Ei se epigenetiikka mitään pitkän linjan evolutiivisia muutoksia tee, ellei muuta geenejä.
»Ei muuten yhtään olis pahitteeksi pitää ainakin päivän tauko tässä keskustelussa kun tämä keskustelu kiinnostavuudestaan huolimatta alkaa olla turhan verran tiivistä ja aikaa vievää. Sinunkin olisi hyvä miettiä omia kantojasi ns. "yön yli" ennen kuin taas ryntäät kommentoimaan. Sillä tavalla tämä keskustelu ehkä toimisi ja etenisi vähän vähemmän reaktionomaisesti.»
Oli pahitteeksi tai ei, niin olen jo ilmoittanut, että huomisen jälkeen minulla ei ole tähän aikaa.
»Voisit myös miettiä sellaista mahdollisuutta että nykyinen evoluutioteoria ei ole niin valmis ja kiveen hakattu etteikö parantamisen ja korjaamisen varaa olisi. Kiista kreationismin kanssa helposti johtaa sellaiseen ehdottomaan dogmaattisuuteen jossa itse tiede ja tutkimus kärsii.»
Kyllä minä semmoista mahdollisuutta mietinkin. En kuitenkaan näe tarvetta kyseenlaistaa sitä, koska siihen riittäviä argumentteja ei näy esitetyn. On puolestaan ihan klassisen selvää, että ei näitä keskusteluita käytännösä käydä muista syistä kuin yksinomaan siitä, että kreationistit koittavat sörkkiä evoluutioteoriaa minkä kerkiävät, koska siitä löytyisi jotain vikaa niin he kuvittelisivat, että heidän luojajumaluskontonsa olisi tieteellisti todistettua. Pyöristyttävää roskaa, mutta näin se näkyy menevän.
»Sitten toisaalta metodisi voi olla uuvuttaa vastaväittäjäsi loputtomalla retoriikalla mikä on kyllä yleisin keino väittelyssä mutta ei juurikaan totuuden löytämistä.»
Jos evoluutioteoreettisesti ajatellaan, niin uupujan väittelyosuudet sedimentoituvat pian tänne palstarekordiin, kun kelpoisimmat marssivat alati tarkentuvaa totuutta kohti rinta rottingilla.
Korjaus: aikaa ei ole tämän päivän jälkeen.
"Ei näy olevan mitään biotieteellistä konsensusta, että olisikin olemassa vain jotain kollektiivista rappeutumista. Ei sellaista johtopäätöstä voida tehdä siitä, että on tapauksia, missä yksilöiden tai populaatioiden genomeissa tapahtuu jotain tuhoa. Evoluutioteorian mukaanhan kelvottomat (joita sopeutumiskyvyltään avuttomat ovat) juuri karsiutuvat pois - eli käänteistä tapahtuu, kuin mitä yrität ajaa takaa."
Mitä on tämä käänteinen tapahtuma - mikä mekanismi estää lievästi haitallisten mutaatioiden leviämisen koko populaatioon? Taustasäteily pommittaa laumojen alfayksilöitäkin. Eikö se ole kirsikanpoimintaa, jos evoluutiota puolustetaan virittämällä laskentamalleja?
Tiedeyhteisö on täynnä Scientonautin kaltaisia fanaatikkoja, joiden mielestä lopputuloksen on pakko olla luonnollisten tekijöiden selittämä. Miten tällaisessa ympäristöpaineessa voisi syntyä biotieteellinen konsensus havainnoista, joiden jatkopäätelmäksi tulee ongelma luonnonvalinnan selityskyvystä informaation lisäyksessä? Kymmenen vuotta sitten Sanford lähetti päätelmänsä vertaisarvioitaviksi, eikä ole saanut vieläkään vastauksia. Onko vallitseva tilanne biotieteellinen konsensus siitä, että työpaikat säilyvät kun nimitetään Sanford kreationistiksi eikä vastata mitään?
Kun näkee Scientonautin ajattelun rajoittuneisuuden, voi olettaa, että hän luokittelee ihmiset hyvin jyrkästi. Tällaisen luokittelijan antama nimitys "kreationisti" ei ole sivustakatsojalle minkäänlainen argumentti esitettyä väitettä vastaan. Scientonautin raivoamiseen verrattuna nimitys "kreationisti" alkaa tuntua sivistyneeltä, ihmiseltä, joka voi ottaa huomioon senkin mahdollisuuden, että kaikki luonnon ominaisuudet eivät ole luonnollisten prosessien tuloksia. Ilman tällaista ajattelukykyä ei ole mahdollista lähestyä objektiivisesti havaintoja lievästi haitallisten mutaatioiden kertymisestä kokonaisiin populaatioihin evoluution pitkissä ajanjaksoissa.
"Tämä on sitä nykyaikaa."
Tuo on se nykyään hyvin suosittu möläytys jonka käänteinen malli on "Tämä ei ole enää tätä päivää" jossa saada aikaiseksi uusia käytäntöjä jotka ovat pääsääntöisesti aina jollekin toiselle osapuolelle haitallisia.
Taktiikkasi on tosiaan näköjään vastapuolen uuvuttaminen mikä varmaankin toimii jos ahkerasti yrittää esiintyä jonkinlaisena "tieteen ristiretkeläisenä" tai umpimielisenä skeptikkona joka pitää tiukasti kiinni (vaikkakin välillä kiemurrellen ja kieroillen) omasta kannastaan mutta ei vaivaudu perrehtymään vastaväittäjän ajatuksiin ollenkaan vaan kuittaa ne mielettömiksi tai hölynpölyksi ja aina niin että ei vaivaudu perustelemaan mitenkään tarkemmin asiaa. Tarkoitus ilmeisesti pyhittää keinot sinun mielestäsi.
"Olen toistuvasti käytännössä huomauttanut, että mistään "reduktionistisen materialismin" ulkopuolisesta voimasta ei ole mitään näyttöä."
Todellisuudessa ei ole mitään näyttöä että reduktionismi oikeasti toimisi missään konkreettisessa tilanteessa ja yleensä tämän ajattelutavan kannattajat aivan avoimesti myöntävät että käytännössä reduktionistinen selitys tai kuvaus on täysin mahdoton mutta kuitenkin olettavan sellaisen kuvauksen olevan mahdollinen periaatteessa eli kyse on ontologisesta reduktionismista eikä metodologisesta reduktionismista mikä taas on ihan pätevä tutkimustapa monessa tapauksessa mutta siinäkään ei mennä yleensä kuin yksi hierarkian taso alaspäin (esim. mekaanista kelloa ei hajoita kvarkkeihin, atomeihin eikä edes molekyyleihin asti vaan lähinnä vain seuraavalle alemmalle tasolle. Se ei kuitenkaan estä joitakin höyrypäisiä "asiantuntijoita" puhumasta "kvarkkien tanssista" tai "karkeistamisesta" ja höpötetään innokkaasti "dekoherenssista" ja samaan aikaan möläytetään kansainvälisessä keskustelussa että "Kaikkihan tietävät että kukaan ei voi ymmärtää kvanttifysiikkaa". Nimeä en viitsi mainita kun sen varmaan moni arvaa ja tälläkin palstalla viihtyy ainakin yksi tuon akateemisen puppugeneraattorin innokas fani. Ko. herra on höpötyksillään aiheuttanut melkoista tuhoa tiedefanittajien ajattelulle (jos sitä sellaiseksi voi edes kutsua) muiden ulkomaisten kollegoidensa ohella (joista vastaava höyrypää on Larry Krauss - Dawkinsin hyvä ystävä). Dawkins oikeastaa inspiroi meikäläisen aikoinaan tällä palstalla kritisoimaan nykyistä evoteoriaa vastaan vaikka yllättäen olen jopa sama mieltä hänen kanssa siitä uskonnonvastaisuudesta ainakin joissain tapauksissa.
"Genomi ei ole yhdiste, vaan yhdisteistä koostuva makromolekyyliketjujen paketti."
Taas saivartelua. No jos genomi on kemiallinen kokonaisuus niin se on silloin lyhyesti ilmaistuna "yhdiste" tai ainakin kaikki varmaan ymmärtävät mistä on kyse. Tässä taas yksi esimerkki millaista on sinun retoriikkasi ja minun väitteiden "kumoaminen" käytännössä eli se on sanahelinää puhtaimmillaan.
"Darwinismi ei tosiaan esitä eikä edellytä, että genomin tulisi kyetä ennustamaan ja ennakoimaan mitään. "
Ei tietenkään eksplisiittisesti esitä eikä edellytä mutta implisiittisesti geenipohjaisessa mallissa näyttää edellyttävän tukeutuessaan geenien satunnaisiin mutaatioihin.
"Mielestäni mutaatiot ovat pysyviä muutoksia, jotka voivat johtua jostain ulkoisesta tekijästä (kuten korkeaenergisten kvanttien tykitys DNA:han) jota ei onnistuta korjaamaan tai kopiointivirheestä."
Niin tavallaan mutta kun ne geenit eivät suoraan ole tekemisissä ulkomaailman kanssa ja ikään kuin elävät ihan omaa elämäänsä niin se mekanismi ei oikein toimi. Dawkins yritti kuvata evoluutiota dawkins weasel ajatuskokeessa
https://en.wikipedia.org/wiki/Weasel_program
Tuo esittää että genomi lukitsee geenejä vähitellen kunnes saavutetaan optimaalinen kokonaisuus. Tuosta kirjoitin jo aikaisemmin mutta ilmeisesti et tajunnut tai edes tiennyt mihin viittasin. Vastaväitteenä tuolle usein esitetään että ei Dawkins oikeasti tarkoittanut että evoluutio toimisi tuolla tavalla vaan kyseessä on muka yksinkertaistettu esimerkki. Samanlaista kieroa retoriikkaa harrastetaan ns. "itsekkäiden geenien" tapauksessa jossa vertauskuvaa käytetään innokkaasti evoteorian perusteena mutta kun asia kyseenalaistetaan niin vastataan että kyseessä ei ole taaskaan konkretia vaan mielikuva. Voi hyvin kysyä sitten miksi tuollaisia analogioita viljellään jos niillä ei ole mitään totuuspohjaa eli ts. miksei puhuta "empaattisista" tai "yhteistyökykyistä" tai jopa "yksinäisistä " geeneistä. Koko uusdarwinismi hajoaa käsiin kun niitä kansantajuisia kuvauksia alkaa kriittisesti tarkastelemaan. Evoteoriassa on ns. tieteellisissä julkaisuissa runsaasti hienolta kuullostavaa puppujargonia joten alan ammattilaiset voisivat kuvitella puhuvansa jostain järkevästä ja lisäksi kun kaikki asiat käsitellään kemian kuvailukielellä niin lopputulos äärimmäisen monimutkaista kemian jargonia joka näennäisesti "vastaa todellisuutta" reduktionistisessa mielessä mutta on niin kompleksia että ei sitä kukaan ymmärrä oikeasti ja varmaan vertaisarvioineista menee aina läpi.
jatkuu....
"En näe mitään syytä olla ottamatta huomioon antropogeenistä kulttuurievolutiivista perimämuuntelua epäantropogeenisen perimämuuntelun rinnalla tapahtuvana taustana luonnonvalinnalle jatkaa evoluutiota."
Johan oli taas selitys ja kuullostaa ihan puppugeneraattorin tuotokselta. Kuinkahan moni evobiologi allekirjoittaisi tuon. Tuo on kyllä evoteorian ulkopuolinen selitys vaikka ei liitykään maailmankaikkeuden ulkopuoliseen suunnittelijaan josta taas ei voida varmaan tieteen metodein tietää mitään. Itse en kannata mitään suunnittelija-mallia vaan lähinnä sitä että korkeintaan eliö itseorganisoi oman genominsa tai genomi organisoituu eliön kokemusten perusteella. Muiden lajien geenimanipulointi tai uusien lajien suunnitelmallinen kehittäminen taas on tavallaan sama idea kuin kreationismissa mutta ei siis periaatteessa mahdoton.
"Niin mutta oleellista on se, että ihmisen tietoinen perimämanipulaatio ei ole todiste "luonnon ulkopuolisista suunnittelijoista" kuten ihan alussa jo totesin tästä samasta asiasta."
Voi se olla todiste paikallisen luonnon tai ekolokeron ulkopuolisesta suunnittelijasta joten aika kevyt väite.
"Ei se epigenetiikka mitään pitkän linjan evolutiivisia muutoksia tee, ellei muuta geenejä."
Parin sukupolven periytyminenkin on jo jotain ja viite ehkä siitä että epigeneettiset vaikutukset voivat vaikuttaa hyvinkin pitkälle. Itse asiassa niin kuin jo aikaisemmin esitin niin epigenetiikka voisi palauttaa jonkinlaisen mielekkyyden ja toimivuuden nykyiseen evoteorian malliin. Kyse on nyt siitä että ainakaan toistaiseksi ei ehkä ole riittävästi todisteita että epigenetiikka muuttaisi geenejä.
"Oli pahitteeksi tai ei, niin olen jo ilmoittanut, että huomisen jälkeen minulla ei ole tähän aikaa."
Minä en voi elää omaa elämääni sinun ehdoillasi. Vastaan jos vastaan silloin kun ehdit ja sinä sitten vastaat joskus tai jätät vastaamatta. Minulle se on aika yhdentekevää.
"On puolestaan ihan klassisen selvää, että ei näitä keskusteluita käytännösä käydä muista syistä kuin yksinomaan siitä, että kreationistit koittavat sörkkiä evoluutioteoriaa minkä kerkiävät, koska siitä löytyisi jotain vikaa niin he kuvittelisivat, että heidän luojajumaluskontonsa olisi tieteellisti todistettua. "
Varmaan näin on mutta samalla sen nykyisen evoluutioteorian perusteet joutuvat tavallista julkisemman ja laajemman tarkastelun kohteeksi mikä lienee vain hyvä asia tieteen avoimuuden kannalta mutta ehkä vähän huonompi alan auktoriteettien kannalta.
"Jos evoluutioteoreettisesti ajatellaan, niin uupujan väittelyosuudet sedimentoituvat pian tänne palstarekordiin, kun kelpoisimmat marssivat alati tarkentuvaa totuutta kohti rinta rottingilla."
Heh. Niin varmaan sinun mielestäsi mutta ei tämä ole mitään maratonjuoksua eikä tarkoituksena ja pyrkimyksenä ole päästä ennätysten kirjoihin.
"aikaa ei ole tämän päivän jälkeen."
Amen. Thank God for that....