Luomiskertomukset

Niinpä. Noin monta samansuuntaista kertomusta voisi jo sinällään kertoo siitä, että jotakin samansuuntaista on todellisuudessakin tapahtunut.

virtaheponenkin kirjoitti:

Niinpä. Noin monta samansuuntaista kertomusta voisi jo sinällään kertoo siitä, että jotakin samansuuntaista on todellisuudessakin tapahtunut.

Mutta ne eivät siis missään tapauksessa todista sen uskonnon ja jumalien kontekstissä mitään siitä uskonnosta ja sen jumalista, josta ne on napattu?

Kun toisesta uskonnosta napataan jokin tarina, niin se todistaa vain ja ainoastaan kristinuskon jonkin typerän tarinan totuudellisuudesta, mutta ei sen uskonnon, josta se varastetaan?

Niinkö? En aina ymmärrä uskovaisten logiikkaa, kun ne koettavat väkisin pitää jo romahtanutta korttitaloaan kasassa pistämällä siihen lakanan päälle, että se ei olisi muka jo romahtanut.

Jos kuuntelisitbAssyrologeja niin molemmilla luomiskertomuksilla on tiiviin kulttuurisuhteen vuoksi yhteinen alkuperä mutta myöhemmin kehittyneet enemmä toisistaam erilleeen. Vaikeaa kutenkin sanoa onko esiseemiläinen El sama kuin mesopotamian mytologian Enki tai Enlil. Tutkijathan muuten ovat paikallistaneet sekulaarin eli sen aidosti oikean Eedenin Persianlahden pohjamutiin, mikä sopisi hyvin mesopotamialaisen taruston kanssa, sillä joutuuhan kuningas Gilgamesh sukeltamaan elämänpuun hedelmän merestä lähellä Qataria, mutta pahaksi onneksi käärme tulee ja syö hedelmän saaden ikuisen nuoruuden kuningas Gilgameshin sijaan.

ihmeellinen evoluutio

Et tainnut lukea kertomuksia tarkkaan. Ei kyse ole siitä mitä ei mainittu toisessa, vaan niistä asioista jotka mainitaan molemmissa, mutta aivan eri tavoin. Otan esimerkin:
"4 Tämä on kertomus taivaan ja maan synnystä, kun ne luotiin. Siihen aikaan kun Herra Jumala teki maan ja taivaan,
5 EI OLLUT vielä yhtään kedon pensasta maan päällä, EIKÄ VIELÄ KASVANUT mitään ruohoa kedolla, koska Herra Jumala ei vielä ollut antanut sataa maan päälle eikä ollut ihmistä maata viljelemässä,
6 vaan sumu nousi maasta ja kasteli koko maan pinnan.
7 SILLOIN Herra Jumala teki maan tomusta IHMISEN ja puhalsi hänen sieramiinsa elämän hengen, ja niin ihmisestä tuli elävä sielu."
Kumpi luotiin ensin - kasvit vai ihminen ?

Exap kirjoitti:

Et tainnut lukea kertomuksia tarkkaan. Ei kyse ole siitä mitä ei mainittu toisessa, vaan niistä asioista jotka mainitaan molemmissa, mutta aivan eri tavoin. Otan esimerkin:
"4 Tämä on kertomus taivaan ja maan synnystä, kun ne luotiin. Siihen aikaan kun Herra Jumala teki maan ja taivaan,
5 EI OLLUT vielä yhtään kedon pensasta maan päällä, EIKÄ VIELÄ KASVANUT mitään ruohoa kedolla, koska Herra Jumala ei vielä ollut antanut sataa maan päälle eikä ollut ihmistä maata viljelemässä,
6 vaan sumu nousi maasta ja kasteli koko maan pinnan.
7 SILLOIN Herra Jumala teki maan tomusta IHMISEN ja puhalsi hänen sieramiinsa elämän hengen, ja niin ihmisestä tuli elävä sielu."
Kumpi luotiin ensin - kasvit vai ihminen ?

Lue lisää

JÄRJESTYS
https://www.youtube.com/watch?v=bLHB_hNk42g

Exap kirjoitti:

Et tainnut lukea kertomuksia tarkkaan. Ei kyse ole siitä mitä ei mainittu toisessa, vaan niistä asioista jotka mainitaan molemmissa, mutta aivan eri tavoin. Otan esimerkin:
"4 Tämä on kertomus taivaan ja maan synnystä, kun ne luotiin. Siihen aikaan kun Herra Jumala teki maan ja taivaan,
5 EI OLLUT vielä yhtään kedon pensasta maan päällä, EIKÄ VIELÄ KASVANUT mitään ruohoa kedolla, koska Herra Jumala ei vielä ollut antanut sataa maan päälle eikä ollut ihmistä maata viljelemässä,
6 vaan sumu nousi maasta ja kasteli koko maan pinnan.
7 SILLOIN Herra Jumala teki maan tomusta IHMISEN ja puhalsi hänen sieramiinsa elämän hengen, ja niin ihmisestä tuli elävä sielu."
Kumpi luotiin ensin - kasvit vai ihminen ?

Lue lisää

Se kertoo että Jumala aloitti ihmksen luomisen jo enne kuin oli olemassa kasveja ja eläimiä mutta sai sen päätökseen vasta sen jälkeen kun maanpäällä oli muuta elämää. Voisi jopa lukea asian niin että kasvit ja eläimet kuin olisivat syntyneet ishmisen luomisen sivutuotteena ja tätä me kutsumme evoluutioksi. En kuitenkaan väitä että siihen olisi tarvittu kreatonismia tai älykästä suunnittelijaa vaan Jumala "käynisti" elämän elottomassa aineessa ja "koodasi" sille suunnana vaikka ei evoluutiolla olekkaan sen kummempaa tarkoitusta tai päämäärää. Jos Jumala osaisi puhua kuin ihmiset tämä tokaisi luomistyöstään "arpa on heitetty," silla mielestäni Albert Einstein oli vääräsä siinä ettei Jumala heitä noppaa.

TotuuksiVaikoTarua kirjoitti:

Se kertoo että Jumala aloitti ihmksen luomisen jo enne kuin oli olemassa kasveja ja eläimiä mutta sai sen päätökseen vasta sen jälkeen kun maanpäällä oli muuta elämää. Voisi jopa lukea asian niin että kasvit ja eläimet kuin olisivat syntyneet ishmisen luomisen sivutuotteena ja tätä me kutsumme evoluutioksi. En kuitenkaan väitä että siihen olisi tarvittu kreatonismia tai älykästä suunnittelijaa vaan Jumala "käynisti" elämän elottomassa aineessa ja "koodasi" sille suunnana vaikka ei evoluutiolla olekkaan sen kummempaa tarkoitusta tai päämäärää. Jos Jumala osaisi puhua kuin ihmiset tämä tokaisi luomistyöstään "arpa on heitetty," silla mielestäni Albert Einstein oli vääräsä siinä ettei Jumala heitä noppaa.

Lue lisää

"Se kertoo että Jumala aloitti ihmksen luomisen jo enne kuin oli olemassa kasveja ja eläimiä mutta sai sen päätökseen vasta sen jälkeen kun maanpäällä oli muuta elämää. "
Tai sitten... tai ehkä... tai jotakin muuta. Juuri näinhän se on. Joka tapauksessa luomiskertomus ilmaisee tarkoituksen koko tuntemallemme luomakunnalle. Jumala on tehnyt maailman sen vuoksi että halusi luoda ihmisen. Ja aivan varmaa on se, että me emme pystyisi ymmärtämään sitä miten Hän on sen tehnyt, joten sitä oli meille aivan yhtä turha selittää, kuten sitäkään miten Jumala "pysäytti" auringon radallaan; ymmärrämme ettei Jumala sitä luultavasti niin tehnyt, mutta se ei ole asian ydin, vaan se että Hän teki jotakin jota ei kukaan toinen voi tehdä eikä edes ymmärtää.

Niin, todellakin muutamasta eri kirjastahan nuo Mooseksen kirjat on koottu, pala-palalta-kokonaisuudeksi. Näkeehän sen toki tekstistä etteivät nuo kaksi kertomusta ole saman kirjoittajan tekosia. Kun ei tekstejä voinut sovittaa yhteen, laitettiin molemmat.

Puhuvat jopa neljästä eri kirjasta jotka on nivottu yhteen Mooseksen kirjasarjaksi, ovat Jahvisti, Elohisti, pappiskirja ja myöhemmin tehdyt lisäykset kuten lait jotka "löydettiin" senjälkeen kun juutalaiset palasivat Babylonian ajan maanpaosta. Nykytutkijat kun epäilevät että monet lait tehtailtiin vasta tällöin kuten myös yhdistettiin erikirjoitukset Mooseksen kirjoiksi, sen sijaan että ne olisi noinvain "löydetty." VT puolella kuulemma muutenkin näkyy selvästi koska siihen on tehty muutoksia poliittisista syistä ja koska esim Daavidin huone ja israelin kuningaskunnat ovat joittekkin mukkaan kokonaan sepitettä eli Salomonia tai Juudaan ja Israelin kuningaskuntaa ei välttämättä ole koskaan ollut olemassa. Jotkut ovat jopa kiistäneet ettei Jerusalemiin ole kertaakaan rakennettu temppelia vaan on jopa esitetty että Herodeksen temppelikin olisi jopa sepitettä. Tiettyhän myös uusiin teorioihin ja tutkimukseen tulee suhtautua kriittisesti (mutta ei skeptisesti). Toisaalta myös vanhoja totuuksia, uskomuksia ja mielikuvia on hyväksi haasta ja pohtia syvemmin. Itselle ei ainakaan ole vielämennyt läpi sitä ajatusta ettei Jerusalemiin koskaan ole rakennettu yhtään temppeliä, siitä puuttuu vakuuttava pohja. Sensijaan vanhantestamentin syntyhistorian, kehityksen ja alkuperän olen hyväksynyt ymmärtääkseni paremmin raamattua ja sen sanaa.

Voih! Kunpa A&E olisivat olleet kiinalaisia :D

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/54/44/81/5444819740a32a7492274087d9c2af97.jpg

yurki1000js kirjoitti:

Voih! Kunpa A&E olisivat olleet kiinalaisia :D

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/54/44/81/5444819740a32a7492274087d9c2af97.jpg

Lue lisää

A&E ovat kiinalaisten kristittyjen mielestä leett kiinalaisia ja Etiopialaisten kristtittyjen mielestä puolestaan etiopialaisia. Euroopassa A&E ovat saaneet eurooppalaisen ihanne ihmisen ulkonäön ja Yhdysvalloissa koko Eedenin paratiisin katsotaan sijainneen Yhdysvalloissa. Juutalaiset kasovat heidän olleen juutalaisia ja tutkijoiden mukaan Aadam saattoi olla muinaisseemiläinen Shamaanipappi joka rukoili päivät ja yöt Göbekli Teben kivikehässä.

MiljoonaNäkemystä kirjoitti:

A&E ovat kiinalaisten kristittyjen mielestä leett kiinalaisia ja Etiopialaisten kristtittyjen mielestä puolestaan etiopialaisia. Euroopassa A&E ovat saaneet eurooppalaisen ihanne ihmisen ulkonäön ja Yhdysvalloissa koko Eedenin paratiisin katsotaan sijainneen Yhdysvalloissa. Juutalaiset kasovat heidän olleen juutalaisia ja tutkijoiden mukaan Aadam saattoi olla muinaisseemiläinen Shamaanipappi joka rukoili päivät ja yöt Göbekli Teben kivikehässä.

Lue lisää

Tuohan oli hauskaa. Ei täällä aina kaivata tiedettä. Kevennyksille on paikkansa:)

KIINTOISAA KIINAN KIELESTÄ

"How Chinese Characters confirm Genesis & Bible stories"

https://www.youtube.com/watch?v=6tSD49zRZxg

Ps. Oletko kuullut? "Mitä oli ennen, sitä on vastakin." Se tarkoittaa, että historia toistaa itseään, eikä ihminen opi historiasta. Siksi maailma yhdentyy jälleen. Sokean maailman sokeat johtajat rakentavat UUTTA BAABELIA.

Genesis:
11:1 Ja kaikessa maassa oli yksi kieli ja yksi puheenparsi.
11:2 Kun he lähtivät liikkeelle itään päin, löysivät he lakeuden Sinearin maassa ja asettuivat sinne.
11:3 Ja he sanoivat toisillensa: "Tulkaa, tehkäämme tiiliä ja polttakaamme ne koviksi." Ja tiiltä he käyttivät kivenä, ja maapihkaa he käyttivät laastina.
11:4 Ja he sanoivat: "Tulkaa, rakentakaamme itsellemme kaupunki ja torni, jonka huippu ulottuu taivaaseen, ja tehkäämme itsellemme nimi, ettemme hajaantuisi yli kaiken maan."
11:5 Niin Herra astui alas katsomaan kaupunkia ja tornia, jonka ihmislapset olivat rakentaneet.
11:6 Ja Herra sanoi: "Katso, he ovat yksi kansa, ja heillä kaikilla on yksi kieli, ja tämä on heidän ensimmäinen yrityksensä. Ja nyt ei heille ole mahdotonta mikään, mitä aikovatkin tehdä.
11:7 Tulkaa, astukaamme alas ja sekoittakaamme siellä heidän kielensä, niin ettei toinen ymmärrä toisen kieltä."
11:8 Ja niin Herra hajotti heidät sieltä yli kaiken maan, niin että he lakkasivat kaupunkia rakentamasta.
11:9 Siitä tuli sen nimeksi Baabel, koska Herra siellä sekoitti kaiken maan kielen; ja sieltä Herra hajotti heidät yli kaiken maan.

KIELTEN HISTORIA

http://www.bibelfokus.se/fi/node/226

yurki1000js kirjoitti:

Tuohan oli hauskaa. Ei täällä aina kaivata tiedettä. Kevennyksille on paikkansa:)

KIINTOISAA KIINAN KIELESTÄ

"How Chinese Characters confirm Genesis & Bible stories"

https://www.youtube.com/watch?v=6tSD49zRZxg

Ps. Oletko kuullut? "Mitä oli ennen, sitä on vastakin." Se tarkoittaa, että historia toistaa itseään, eikä ihminen opi historiasta. Siksi maailma yhdentyy jälleen. Sokean maailman sokeat johtajat rakentavat UUTTA BAABELIA.

Genesis:
11:1 Ja kaikessa maassa oli yksi kieli ja yksi puheenparsi.
11:2 Kun he lähtivät liikkeelle itään päin, löysivät he lakeuden Sinearin maassa ja asettuivat sinne.
11:3 Ja he sanoivat toisillensa: "Tulkaa, tehkäämme tiiliä ja polttakaamme ne koviksi." Ja tiiltä he käyttivät kivenä, ja maapihkaa he käyttivät laastina.
11:4 Ja he sanoivat: "Tulkaa, rakentakaamme itsellemme kaupunki ja torni, jonka huippu ulottuu taivaaseen, ja tehkäämme itsellemme nimi, ettemme hajaantuisi yli kaiken maan."
11:5 Niin Herra astui alas katsomaan kaupunkia ja tornia, jonka ihmislapset olivat rakentaneet.
11:6 Ja Herra sanoi: "Katso, he ovat yksi kansa, ja heillä kaikilla on yksi kieli, ja tämä on heidän ensimmäinen yrityksensä. Ja nyt ei heille ole mahdotonta mikään, mitä aikovatkin tehdä.
11:7 Tulkaa, astukaamme alas ja sekoittakaamme siellä heidän kielensä, niin ettei toinen ymmärrä toisen kieltä."
11:8 Ja niin Herra hajotti heidät sieltä yli kaiken maan, niin että he lakkasivat kaupunkia rakentamasta.
11:9 Siitä tuli sen nimeksi Baabel, koska Herra siellä sekoitti kaiken maan kielen; ja sieltä Herra hajotti heidät yli kaiken maan.

KIELTEN HISTORIA

http://www.bibelfokus.se/fi/node/226

Lue lisää

Ei ole kuitebkaan kyse koko maailman kielten historiasta vaan ziggurat tornia rakentaneiden kansojen kielestä, sumereilta löytyy sama kertomus Urukin zigguratista Enuma Elish eepoksesta.

"Once upon a time there was no snake, there was no scorpion,
There was no hyena, there was no lion,
There was no wild dog, no wolf,
There was no fear, no terror,
Man had no rival.

In those days, the lands of Subur (and) Hamazi,
Harmony-tongued Sumer, the great land of the decrees of princeship,
Uri, the land having all that is appropriate,
The land Martu, resting in security,
The whole universe, the people in unison
To Enlil in one tongue [spoke].

(Then) Enki, the lord of abundance (whose) commands are trustworthy,
The lord of wisdom, who understands the land,
The leader of the gods,
Endowed with wisdom, the lord of Eridu
Changed the speech in their mouths, [brought] contention into it,
Into the speech of man that (until then) had been one."

MiljoonaNäkemystä kirjoitti:

Ei ole kuitebkaan kyse koko maailman kielten historiasta vaan ziggurat tornia rakentaneiden kansojen kielestä, sumereilta löytyy sama kertomus Urukin zigguratista Enuma Elish eepoksesta.

"Once upon a time there was no snake, there was no scorpion,
There was no hyena, there was no lion,
There was no wild dog, no wolf,
There was no fear, no terror,
Man had no rival.

In those days, the lands of Subur (and) Hamazi,
Harmony-tongued Sumer, the great land of the decrees of princeship,
Uri, the land having all that is appropriate,
The land Martu, resting in security,
The whole universe, the people in unison
To Enlil in one tongue [spoke].

(Then) Enki, the lord of abundance (whose) commands are trustworthy,
The lord of wisdom, who understands the land,
The leader of the gods,
Endowed with wisdom, the lord of Eridu
Changed the speech in their mouths, [brought] contention into it,
Into the speech of man that (until then) had been one."

Lue lisää

MN. Menen suoraan asiaan. Mikä on Raamattu? Kuka on Kristus Jeesus?

yurki1000js kirjoitti:

MN. Menen suoraan asiaan. Mikä on Raamattu? Kuka on Kristus Jeesus?

Raamattu on kokoelma juutalaisten ja kristittyjen rustaamia kirjoituksia, yhteensä siinä on 66 kirjaa ja Paavalin 14 kirjeestä vain 8 on Paavalin itsensä kirjoittamia. Raamatusta huomaa sen että mitä vanhempi on teksti sitä myyttisempi on kertomus.
Messiaaksi kutsuttu Jeesus, omalta nimeltään Joshua ha-Nozri, oli juutalaisen Miriamin avioton lapsi, eli äpärä. Jeesus eli Juudean provinssissa n. 3 eaa -33 jaa (synnyinpaikaksi ilmoitetaan raamatussa Miriamin kihlanneen Joosefin asuinkaupunki Beetlehem) ja kuoli ristiinnaulittuna prefekti Pontius Pilatuksen aikana juutalaisten suututtua tämän opetuksiin ja kansaparantamiseen "noituutena ja harhaoppina". Tosin Roomalaiset ristiinnaulitsivat kapinallisia separatistejä ja Jeesus oli kuollakseen liian vähänaikaa ristillä, vähintään kun kuolema kesti viikon ellei sääriluita eriiseen murskattu.

1liberaalikristitty kirjoitti:

Raamattu on kokoelma juutalaisten ja kristittyjen rustaamia kirjoituksia, yhteensä siinä on 66 kirjaa ja Paavalin 14 kirjeestä vain 8 on Paavalin itsensä kirjoittamia. Raamatusta huomaa sen että mitä vanhempi on teksti sitä myyttisempi on kertomus.
Messiaaksi kutsuttu Jeesus, omalta nimeltään Joshua ha-Nozri, oli juutalaisen Miriamin avioton lapsi, eli äpärä. Jeesus eli Juudean provinssissa n. 3 eaa -33 jaa (synnyinpaikaksi ilmoitetaan raamatussa Miriamin kihlanneen Joosefin asuinkaupunki Beetlehem) ja kuoli ristiinnaulittuna prefekti Pontius Pilatuksen aikana juutalaisten suututtua tämän opetuksiin ja kansaparantamiseen "noituutena ja harhaoppina". Tosin Roomalaiset ristiinnaulitsivat kapinallisia separatistejä ja Jeesus oli kuollakseen liian vähänaikaa ristillä, vähintään kun kuolema kesti viikon ellei sääriluita eriiseen murskattu.

Lue lisää

Miks päätit nolata ittes? Etkös tiennyt, että joskus on parempi miettiä mitä sanoo, ettei sano mitä miettii?

yurki1000js kirjoitti:

Miks päätit nolata ittes? Etkös tiennyt, että joskus on parempi miettiä mitä sanoo, ettei sano mitä miettii?

Ehkä Liberaali teki parhaansa. Kuiteski on syytä ymmärtää, ettei ihmisjärjen valo riitä.

Matt:
6:19 Älkää kootko itsellenne aarteita maan päälle, missä koi ja ruoste raiskaa ja missä varkaat murtautuvat sisään ja varastavat.
6:20 Vaan kootkaa itsellenne aarteita taivaaseen, missä ei koi eikä ruoste raiskaa ja missä eivät varkaat murtaudu sisään eivätkä varasta.
6:21 Sillä missä sinun aarteesi on, siellä on myös sinun sydämesi.
6:22 Silmä on ruumiin lamppu. Jos siis silmäsi on terve, niin koko sinun ruumiisi on valaistu.
6:23 Mutta jos silmäsi on viallinen, niin koko ruumiisi on pimeä. Jos siis se valo, joka sinussa on, on pimeyttä, kuinka suuri onkaan pimeys!
6:24 Ei kukaan voi palvella kahta herraa; sillä hän on joko tätä vihaava ja toista rakastava, taikka tähän liittyvä ja toista halveksiva. Ette voi palvella Jumalaa ja mammonaa.

Kysymykseen, luotiinko ihminen ennen kasveja vaiko jälkeen, tuskin löytyy vastausta Genesiksen kertomuksesta, koska se on eräänlaista pintatekstiä, jonka taakse on piilotettu ( ainakin laatijoidensa mielestä) hienot matemaattiset nyanssit, jotka nivovat tekstin sanat yhteen. Siksi tarinassa ei ole päätä eikä häntää, siihen ei arkijärki pure- se on lähinnä skolastikkojen sanakikkailua ja gematriaa.

Skolastisen initaation muistisääntö PARDES:

Peshat (Hebrew: פשט‎‎ lit. "simple"): the direct interpretations of meaning.
Remez (Hebrew: רמז‎‎ lit. "hint[s]"): the allegoric meanings (through allusion).
Derash (Hebrew: דרש‎‎ from Heb. darash: "inquire" or "seek"): midrashic (Rabbinic) meanings, often with imaginative comparisons with similar words or verses.
Sod (Hebrew: סוד‎‎ lit. "secret" or "mystery"): the inner, esoteric (metaphysical) meanings, expressed in kabbalah.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kabbalah

Kabbalistien esiseura tiesi kuka muka-tuntematon galilealainen oli. He pelasivat vanhan madon pussiin. Toki Luojan säätämyksen mukaan.

https://www.google.fi/#q=secret society killed jesus

"Exap on jo hyvin lähellä sitä hetkeä, että voit pukata uskontosi sinne minne se kuuluu, eli roskiin."
No, itse asiassa päinvastoin. Nämä asiat jotka on ymmärretty tunnettujen asioiden vastaiseksi ovat seurausta siitä että tulkitaan kirjaimellisiksi asioita joita edes Jeesus ei tulkinnut kirjaimelliseksi. Sen sijaan niiden antamien vertauskuvien ymmärtäminen korottaa Jumalaa kaikkitietävänä ja kaikkivaltiaana sekä korostaa Jeesuksen ja Hänen kauttaan tulevan pelastuksen merkitystä.

>>Tervetuloa loogisen ajattelun ihmeellliseen maailmaan>>

Täällä sinulle bushmanni hieman ajattelemisen aihetta koskien ateismia ja sen argumentteja. Ateismi ei selitä kaikkea, eikä luonnontieteet ole vastaus kaikkeen.

Timo Tiainen sentään kykenee käsittelemään asioita laajemmin kuin sinä nurkassasi sen ateismisi kanssa. Älä ole liian tiukkapipoinen käsityksisäsi. Teet vain itsesi naurunalaiseksi.

http://www.argumentti.fi/argumentti/ateismin-kritiikki/

Exap kirjoitti:

"Exap on jo hyvin lähellä sitä hetkeä, että voit pukata uskontosi sinne minne se kuuluu, eli roskiin."
No, itse asiassa päinvastoin. Nämä asiat jotka on ymmärretty tunnettujen asioiden vastaiseksi ovat seurausta siitä että tulkitaan kirjaimellisiksi asioita joita edes Jeesus ei tulkinnut kirjaimelliseksi. Sen sijaan niiden antamien vertauskuvien ymmärtäminen korottaa Jumalaa kaikkitietävänä ja kaikkivaltiaana sekä korostaa Jeesuksen ja Hänen kauttaan tulevan pelastuksen merkitystä.

Lue lisää

>>> Sen sijaan niiden antamien vertauskuvien ymmärtäminen korottaa Jumalaa kaikkitietävänä ja kaikkivaltiaana sekä korostaa Jeesuksen ja Hänen kauttaan tulevan pelastuksen merkitystä. >>>

No näinpä se on toimittava, jos halutaan vielä pitää usko ja jumalat hengissä.

Mutta surkea tieto ei todellisuudessa muutu miksikään, vaikka sitä koetetaan pyöritellä edestakaisin ja koetetaan tulkita uudelleen, paitsi tietenkin uskovaisten hiekkalaatikolla jumalista puhuttaessa.

Jos ihminen sanoisi että syö paskaa, niin jokainen ymmärtää, että onpa typerä ohje ja onkohan tuo päästään sekaisin. Tai sitten sitä pidettäisiin vain loukkauksena.

Kun jonkin uskonnon jumala sanoo, että syö paskaa, niin sen uskonnon jumalan kannattajat pähkäilevät aikansa ja sitten joku keksii, että onpas meillä viisas jumala, sillä mehän levitätmme lantaa pellolle, niin tämähän on vertauskuvallisesti totta ja me syömme paskaa, koska kasvi ottaa niitä paskan molekyylejä omaan käyttöönsä ja silleen ja meillä on viisas jumala, hallelujaa.

Surkeasta ohjeesta tai huonosta loukkauksesta tuleekin suuri viisaus.

Joten ainoastaan uskovaisten yhä kutistuvalla hiekkalaatikolla epäpätevä ja vanhentunut tieto korottaa jotain taikaukkoa, kun se epäpätevä huuhaa koetetaan tulkita niin, että edes jonkun pöljän mielessä siinä olisi jokin järki.

avointamieltä kirjoitti:

>>Tervetuloa loogisen ajattelun ihmeellliseen maailmaan>>

Täällä sinulle bushmanni hieman ajattelemisen aihetta koskien ateismia ja sen argumentteja. Ateismi ei selitä kaikkea, eikä luonnontieteet ole vastaus kaikkeen.

Timo Tiainen sentään kykenee käsittelemään asioita laajemmin kuin sinä nurkassasi sen ateismisi kanssa. Älä ole liian tiukkapipoinen käsityksisäsi. Teet vain itsesi naurunalaiseksi.

http://www.argumentti.fi/argumentti/ateismin-kritiikki/

Lue lisää

>>> Täällä sinulle bushmanni hieman ajattelemisen aihetta koskien ateismia ja sen argumentteja. Ateismi ei selitä kaikkea, eikä luonnontieteet ole vastaus kaikkeen. >>>

Joskus ajattelin, että tuo uskovaisten päänsilittely ja älä nyt pahoita mieltäsi -metodi olisi jokin ratkaisu, mutta ei se ole.

Jumalien ainoa oljenkorsi on se, että niitä ei voida todistaa olemattomiksi, kun joku on mennyt ne aikoinaan keksimään.

Jos joku haluaa välttämättä palvoa näkymättömissä piileskelevää jumalaa, niin toki se on sallittua. Ihan yhtä suuri vaikutus olisi palvoa tyhjää kaljatölkkiä ja toivoa siltä elämää kuoleman jälkeen.

bushmanni kirjoitti:

>>> Täällä sinulle bushmanni hieman ajattelemisen aihetta koskien ateismia ja sen argumentteja. Ateismi ei selitä kaikkea, eikä luonnontieteet ole vastaus kaikkeen. >>>

Joskus ajattelin, että tuo uskovaisten päänsilittely ja älä nyt pahoita mieltäsi -metodi olisi jokin ratkaisu, mutta ei se ole.

Jumalien ainoa oljenkorsi on se, että niitä ei voida todistaa olemattomiksi, kun joku on mennyt ne aikoinaan keksimään.

Jos joku haluaa välttämättä palvoa näkymättömissä piileskelevää jumalaa, niin toki se on sallittua. Ihan yhtä suuri vaikutus olisi palvoa tyhjää kaljatölkkiä ja toivoa siltä elämää kuoleman jälkeen.

Lue lisää

BM. Mieti. Olemattomuus ei luo. Luoja luo.

FAKTAT

- Tiede ei kumoa Luojaa, koska Luoja on tiedon lähde.
- Kaikki luomakunnassa todistaa luomisen ja lankeemuksen historiallisuudet.

bushmanni kirjoitti:

>>> Sen sijaan niiden antamien vertauskuvien ymmärtäminen korottaa Jumalaa kaikkitietävänä ja kaikkivaltiaana sekä korostaa Jeesuksen ja Hänen kauttaan tulevan pelastuksen merkitystä. >>>

No näinpä se on toimittava, jos halutaan vielä pitää usko ja jumalat hengissä.

Mutta surkea tieto ei todellisuudessa muutu miksikään, vaikka sitä koetetaan pyöritellä edestakaisin ja koetetaan tulkita uudelleen, paitsi tietenkin uskovaisten hiekkalaatikolla jumalista puhuttaessa.

Jos ihminen sanoisi että syö paskaa, niin jokainen ymmärtää, että onpa typerä ohje ja onkohan tuo päästään sekaisin. Tai sitten sitä pidettäisiin vain loukkauksena.

Kun jonkin uskonnon jumala sanoo, että syö paskaa, niin sen uskonnon jumalan kannattajat pähkäilevät aikansa ja sitten joku keksii, että onpas meillä viisas jumala, sillä mehän levitätmme lantaa pellolle, niin tämähän on vertauskuvallisesti totta ja me syömme paskaa, koska kasvi ottaa niitä paskan molekyylejä omaan käyttöönsä ja silleen ja meillä on viisas jumala, hallelujaa.

Surkeasta ohjeesta tai huonosta loukkauksesta tuleekin suuri viisaus.

Joten ainoastaan uskovaisten yhä kutistuvalla hiekkalaatikolla epäpätevä ja vanhentunut tieto korottaa jotain taikaukkoa, kun se epäpätevä huuhaa koetetaan tulkita niin, että edes jonkun pöljän mielessä siinä olisi jokin järki.

Lue lisää

"Jos ihminen sanoisi että syö paskaa,"
Voi kuulehan, tuon kehotus voi tarkoittaa myös että tulisi syödä myös huonoa ruokaakin ruokahävikin vähentämiseksi, esim syö sen käristyneen paahtoleivän eikä heitä sitä roskiin oli se kuinkapaskaa tahansa. Toisaalta tuo ketus on periiaatees muös totta, sillä kun laitat lautaselle ruokaa joka kasvatettu pellolla niin oikeastaan syöt paskaa, mutta se on toki vähenemään päin kun EU on käskenyt korvaamaan luontaiset lannoitteet kemiallisilla lannoitteilla (myös luomutuotannossa).

" tulkitaan kirjaimellisiksi asioita joita edes Jeesus ei tulkinnut kirjaimelliseksi. Sen sijaan niiden antamien vertauskuvien ymmärtäminen korottaa Jumalaa kaikkitietävänä ja kaikkivaltiaana "

Esoteerisen "tiedon" kanssa taitaa lopultakin olla niin, että kun ihminen on initoitu kulttiin ( ja se tapahtuu vaikkapa pyhäkoulun tarrakuvien kanssa) ja niellyt koukun, niin noviisille ei jää muuta vaihtoehtoa kuin niellä siimaa, Ja jo kohta on siinä pisteessä, että alkaa opettamaan toisille sitä samaa kuin on itse omaksunut. Tarvitaan kova kolhu ja kriisi, ennenkuin kyseenalaistaa tutut ja rakkaat oppirakennelmansa, henkiset lohturätit.
Universumi on hienoviritteinen rakennelma, jonka Luoja on logiikan mestari. Tuskin Hän suuremmin ilahtuu siitä, että Hänestä kirjoitellaan ja keksitään kaikenlaista epäloogista hömppää, tuossakin luodaan pelkkiä kasveja ilman aurinkoa ja toisaalla ihmistä autiolle kiviplaneetalle ilman kasveja.
Sitten vielä vaaditaan uskomaan kaikki kirjoitettu tuost´vaan, samalla kun ajatuspoliisi seuraa vierestä mahdollisen epäuskon ilmaantumista jumalanpilkkana tuomittavana tekona roviolle kiikutetaan hävitetään kansasta teokraattisen hallintavallan absoluutti ilmentymä.

teokratiasta kirjoitti:

" tulkitaan kirjaimellisiksi asioita joita edes Jeesus ei tulkinnut kirjaimelliseksi. Sen sijaan niiden antamien vertauskuvien ymmärtäminen korottaa Jumalaa kaikkitietävänä ja kaikkivaltiaana "

Esoteerisen "tiedon" kanssa taitaa lopultakin olla niin, että kun ihminen on initoitu kulttiin ( ja se tapahtuu vaikkapa pyhäkoulun tarrakuvien kanssa) ja niellyt koukun, niin noviisille ei jää muuta vaihtoehtoa kuin niellä siimaa, Ja jo kohta on siinä pisteessä, että alkaa opettamaan toisille sitä samaa kuin on itse omaksunut. Tarvitaan kova kolhu ja kriisi, ennenkuin kyseenalaistaa tutut ja rakkaat oppirakennelmansa, henkiset lohturätit.
Universumi on hienoviritteinen rakennelma, jonka Luoja on logiikan mestari. Tuskin Hän suuremmin ilahtuu siitä, että Hänestä kirjoitellaan ja keksitään kaikenlaista epäloogista hömppää, tuossakin luodaan pelkkiä kasveja ilman aurinkoa ja toisaalla ihmistä autiolle kiviplaneetalle ilman kasveja.
Sitten vielä vaaditaan uskomaan kaikki kirjoitettu tuost´vaan, samalla kun ajatuspoliisi seuraa vierestä mahdollisen epäuskon ilmaantumista jumalanpilkkana tuomittavana tekona roviolle kiikutetaan hävitetään kansasta teokraattisen hallintavallan absoluutti ilmentymä.

Lue lisää

"Universumi on hienoviritteinen rakennelma, jonka Luoja on logiikan mestari. Tuskin Hän suuremmin ilahtuu siitä, että Hänestä kirjoitellaan ja keksitään kaikenlaista epäloogista hömppää, tuossakin luodaan pelkkiä kasveja ilman aurinkoa ja toisaalla ihmistä autiolle kiviplaneetalle ilman kasveja."
Juuri näin. Ennen kaikkea tulee muistaa se, että tuon ajan ihmiset uskoivat maan olevan pannukakku jonka päällä on taivaankansi johon pikkuruiset tähtöset on liimailtu kiinni. Mitä iloa Jeesukselle olisi ollut alkaa opettamaan luonnontieteitä, kun Hänellä oli ihan oikeasti tärkeää asiaa ihmisille: nimittäin se että mitä he mm. Jumalasta, pelastuksesta tai jumalisesta elämästä kuvittelivat oli kaukana oikeasta.

Exap kirjoitti:

"Universumi on hienoviritteinen rakennelma, jonka Luoja on logiikan mestari. Tuskin Hän suuremmin ilahtuu siitä, että Hänestä kirjoitellaan ja keksitään kaikenlaista epäloogista hömppää, tuossakin luodaan pelkkiä kasveja ilman aurinkoa ja toisaalla ihmistä autiolle kiviplaneetalle ilman kasveja."
Juuri näin. Ennen kaikkea tulee muistaa se, että tuon ajan ihmiset uskoivat maan olevan pannukakku jonka päällä on taivaankansi johon pikkuruiset tähtöset on liimailtu kiinni. Mitä iloa Jeesukselle olisi ollut alkaa opettamaan luonnontieteitä, kun Hänellä oli ihan oikeasti tärkeää asiaa ihmisille: nimittäin se että mitä he mm. Jumalasta, pelastuksesta tai jumalisesta elämästä kuvittelivat oli kaukana oikeasta.

Lue lisää

"Mitä iloa Jeesukselle olisi ollut alkaa opettamaan luonnontieteitä, kun Hänellä oli ihan oikeasti tärkeää asiaa ihmisille: nimittäin se että mitä he mm. Jumalasta, pelastuksesta tai jumalisesta elämästä kuvittelivat oli kaukana oikeasta."

Aika lyhytkantoinen näkymä Jeesuksella sitten. Jos Raamattuun ei voida luottaa ns. maallisissa asioissa, kuten esim. tuo mainitsemasi taivaankansi, niin miksi luottaa hengellisissä asioissakaan?

mutkumutkumutku kirjoitti:

"Mitä iloa Jeesukselle olisi ollut alkaa opettamaan luonnontieteitä, kun Hänellä oli ihan oikeasti tärkeää asiaa ihmisille: nimittäin se että mitä he mm. Jumalasta, pelastuksesta tai jumalisesta elämästä kuvittelivat oli kaukana oikeasta."

Aika lyhytkantoinen näkymä Jeesuksella sitten. Jos Raamattuun ei voida luottaa ns. maallisissa asioissa, kuten esim. tuo mainitsemasi taivaankansi, niin miksi luottaa hengellisissä asioissakaan?

Lue lisää

Mutku. Mikä on Raamatun tehtävä? Annan apua:

http://bibelfokus.se/fi/node/269

mutkumutkumutku kirjoitti:

"Mitä iloa Jeesukselle olisi ollut alkaa opettamaan luonnontieteitä, kun Hänellä oli ihan oikeasti tärkeää asiaa ihmisille: nimittäin se että mitä he mm. Jumalasta, pelastuksesta tai jumalisesta elämästä kuvittelivat oli kaukana oikeasta."

Aika lyhytkantoinen näkymä Jeesuksella sitten. Jos Raamattuun ei voida luottaa ns. maallisissa asioissa, kuten esim. tuo mainitsemasi taivaankansi, niin miksi luottaa hengellisissä asioissakaan?

Lue lisää

"Jos Raamattuun ei voida luottaa ns. maallisissa asioissa, kuten esim. tuo mainitsemasi taivaankansi, niin miksi luottaa hengellisissä asioissakaan?"
Tässähän aletaan päästä asiaan.
Raamattu ei ole luonnontieteiden, maantiedon, geologian, lääketieteen tai matematiikan oppikirja. Monet kuitenkin valitettavasti pitävät Raamattua sellaisena. Raamattua ovat kirjoittaneet noista edellämainituista asioista varsin huonosti tuntevat ihmiset, pyrkiessään ilmaisemaan sitä mitä Jumala on tehnyt, sanonut tai vaikuttanut. Antakaamme heille anteeksi se, ettei siihen aikaan ollut kaikkea sitä tietoa joka nykyisin on.
Raamatun tehtävä on antaa ihmiselle ymmärrys siitä miksi hän täällä on ja mitä hänen tulee tehdä jos haluaa elää onnellisena ja iankaikkisesti. Sitä ei tiede pysty koskaan opettamaan.

Raamatussa on ajattomia vastauksia ajallisiin kysymyksiin.
Kun lukee, niin toisinaan aina jotain avautuu.
Suoraanhan siellä ei "hauki on kala" tyyliin asioita kerrota.
Näin on Jumala hyväksi nähnyt.

Mielipiteeni kirjoitti:

Raamatussa on ajattomia vastauksia ajallisiin kysymyksiin.
Kun lukee, niin toisinaan aina jotain avautuu.
Suoraanhan siellä ei "hauki on kala" tyyliin asioita kerrota.
Näin on Jumala hyväksi nähnyt.

Lue lisää

Juuri näin. Vain sellainen joka on fiksaantunut tiettyyn tulkintaan, pettyy. Me muut voimme iloita kaikesta siitä minkä Jumala on hyväksi nähnyt.

... ja sorry krijotusvihreitsä...

Noista ikävä kyllä sekulaari tiede ei ole pystynyt todistamaan kuin että nooan tulva oli olemassa paikallisena ilmiönä joko mustalla Merellä (ajoitus ei täsmää) tai Persianlahdella (Ajoitus täsmää). Muita voidaan pitää keksittyinä kuvitemina ja nykytutkijat lisäksi katsvat ettei Jeesusta tai temppeliä ei välttänättä ole ollutkaan olemassa.

Löydätkö tulkinnassasi muuta, kuin avioliiton pysyvyyden "luomiskertomuksesta"!?

Ihmispoloisen ongelma on juuri tuo, että sinutkin on kirjain kuolettanut ja Henki ei ole saanut eläväksi tehdä, edes luomiskertomuksen alkusointuja.

Eikös olisi parempi, että jättää sen "omapäätelmän" kirjainkuoletuksen syrjään. Lukee, sekä antaa Pyhälle Hengelle tehtäväksi avata se kirjoitus.! Jos ei näe Hengellistä puolta, ei kommentoi. Ja tavallaan kirjoituksia ei tarvitse kommentoidakaan.

Profetoi vain, mitä kirjoitukset kirjoittavat. Tietosi on kirjoitusten mukaan vajaata .. Jos sovitustyön perusteella joskus olet perillä, vasta sitten tietosi on täydellistä. Näin ollen aloitus ei ollut profetiaa, vaan päätelmääsi - siis Hyväntiedonpuun hedelmää, ja porukka ei pysty päättelemään, miten tuota hedelmää syödään.

"Hoksaatko ajatuksen, mitä esitän!"

Tietenkin voi lukea ja todeta, että tuossa on kaksi eri luomiskertomuksen sisältöä, mutta ... mitä sitten sanotaan?

On, on tahi ei ei.... muu on suusyntiä.

Avatkoon kullekin rukouskammiossa sen sisällön Hengessä, mutta pitää sen omanaan. Henki on se, joka avaa kullekin asian. jos avaa.
Mutta, se onkin Hengen asia se.

kuka.selittää kirjoitti:

Löydätkö tulkinnassasi muuta, kuin avioliiton pysyvyyden "luomiskertomuksesta"!?

Ihmispoloisen ongelma on juuri tuo, että sinutkin on kirjain kuolettanut ja Henki ei ole saanut eläväksi tehdä, edes luomiskertomuksen alkusointuja.

Eikös olisi parempi, että jättää sen "omapäätelmän" kirjainkuoletuksen syrjään. Lukee, sekä antaa Pyhälle Hengelle tehtäväksi avata se kirjoitus.! Jos ei näe Hengellistä puolta, ei kommentoi. Ja tavallaan kirjoituksia ei tarvitse kommentoidakaan.

Profetoi vain, mitä kirjoitukset kirjoittavat. Tietosi on kirjoitusten mukaan vajaata .. Jos sovitustyön perusteella joskus olet perillä, vasta sitten tietosi on täydellistä. Näin ollen aloitus ei ollut profetiaa, vaan päätelmääsi - siis Hyväntiedonpuun hedelmää, ja porukka ei pysty päättelemään, miten tuota hedelmää syödään.

"Hoksaatko ajatuksen, mitä esitän!"

Tietenkin voi lukea ja todeta, että tuossa on kaksi eri luomiskertomuksen sisältöä, mutta ... mitä sitten sanotaan?

On, on tahi ei ei.... muu on suusyntiä.

Avatkoon kullekin rukouskammiossa sen sisällön Hengessä, mutta pitää sen omanaan. Henki on se, joka avaa kullekin asian. jos avaa.
Mutta, se onkin Hengen asia se.

Lue lisää

"Löydätkö tulkinnassasi muuta, kuin avioliiton pysyvyyden "luomiskertomuksesta"!?"
En viitannut kommentissani luomiskertomukseen, vaan kuten ilmaisin, Jeesus tuossa lainaamassani kohdassa viitasi luomiskertomukseen vahvistaaksen avioliiton pysyvyyden Jumalan tarkoitukseksi.
Luomiskertomuksissa on valtava määrä erilaisia kuvia, joista tämä on vain yksi.

Yksi uskosta osattomien virhetulkinta ja epätosi väite on sanoa, että Raamatussa on kaksi luomiskertomusta yhden sijasta ja ne kertovat kahdesta eri luomistapahtumasta. Jopa osa nimeltään kristityistä uskovista on lähtenyt tähän "Aukkoteoriana" tunnettuun eksytykseen mukaan Hal Lindsayn populaarikirjojen villitseminä (erityisesti kirja "Maa – entinen suuri planeetta). Jopa helluntailainen Kaarlo O. Syväntö eksyi tähän virhetulkintaan, kun ei tuntenut Jumalan aivoituksia ja alkuperäistä sanaa tässä asiassa.

Totuus on kuitenkin se, että Raamatussa on vain yksi luomiskertomus, joka esitetään peräkkäin kahdella eri tavalla. Ensimmäinen versio samasta luomistapahtumasta on tarkasti aikajärjestyksessä, toinen taas ei ole aikajärjestyksessä, vaikka voidaan sekin versio niin tulkita, että se olisi aikajärjestyksessä.

Jumala sanoo luomiskertomuksen alussa, että hän loi ihmisen omaksi kuvakseen kuudentena päivänä: mieheksi ja naiseksi hän hänet loi. Luomikertomuksen toisesta luvusta voi saada sellaisen kuvan, että Jumala olisi luonut Adamin maan tomusta jo kolmantena päivänä ennen kuin hän loi kasvit, mutta tämä ei vaikuta oikealta tulkinnalta. Jos tahdomme löytää ristiriidattoman selityksen kirjoituksista niin että ne kuvaavat vain yhtä luomistapahtumaa – sen sijaan, että pyrkisimme osoittamaan kirjoitukset ristiriitaisiksi ja virheellisiksi paimentolaisheimon saduiksi – niin näemme, että Adamia ei välttämättä tehtykään maan savesta ennen kuin maassa oli kasveja ja ennen kuin Jumala oli luonut eläimet.

Jakeessa 2:7 ei ole hepreankielessä sanaa, joka tulisi aina kääntää sanalla "silloin". Bible Hub interlineaari ei anna mitään sanaa vastineeksi englanninkielisille käännöksille, joissa lukee tässä kohdassa "and" tai "then" ("ja" tai "silloin"). Niinpä ei ole aukottomasti todistettu, että kertomus etenee tässä luvussa aikajärjestyksessä. Vaikka siinä olisi sana "silloin", niin silloinkaan sen ei tarvitse merkitä sitä, että tässä luvussa kertomus etenee aikajärjestyksessä samalla tavalla kuin tekee ensimmäisessä luvussa.

Jos nyt kuitenkin tulkittaisiin siten, että myös toisen luvun luomiskertomus on kirjoitettu aikajärjestyksessä (tapahtumajärjestyksessä), niin silloinkaan se ei ole ristiriidassa ensimmäisen luvun kanssa. Jumalahan sanoi luoneensa ihmisen omaksi kuvakseen, mieheksi ja naiseksi hän hänet loi. Niin kuin toisessa luvussa kerrotaan, luotiin Eeva vasta sen jälkeen, kun Jumala oli luonut kasvit ja eläimet ja Adamin. Niinpä ihmisen luominen tuli täydelliseksi vasta Eevan luomisen jälkeen, joka tapahtui molempien versioiden mukaan kuudentena päivänä.

Voimme nyt miettiä sitä, mitä järkeä Jumalan olisi ollut luoda Adam ennen kuin hän oli luonut kasvit ja eläimet? Miten Adam olisi suhtautunut siihen, kun olisi nähnyt aution maan, jossa ei ollut mitään elävää? Järkevämpää ja täysin kirjoitetun Jumalan sanan mukaista on uskoa, että Jumala loi ensin kasvit ja eläimet ja vasta sen jälkeen Adamin maan tomusta, ja lopuksi vielä Eevan hänen kylkiluustaan, niin kuin on kirjoitettu.

Luomiskertomuksen toisen luvun kertomus etenee jakeesta neljä alkaen näin:

4. Tämä on kertomus taivaasta ja maasta, kun ne luotiin. Siihen aikaan kun Jahve Elohim teki maan ja taivaan,
5. ei ollut vielä yhtään kedon pensasta maan päällä, eikä vielä kasvanut mitään ruohoa kedolla, koska Jahve Elohim ei vielä ollut antanut sataa maan päälle eikä ollut adamia maata viljelemässä,
6. vaan sumu nousi maasta ja kasteli koko maan pinnan.
7. Jahve Elohim teki maan tomusta adamin ja puhalsi hänen sieramiinsa elämän hengen, ja niin adamista tuli elävä olento.
8.Ja Jahve Elohim istutti paratiisin Eedeniin, itään, ja asetti sinne adamin, jonka hän oli tehnyt.
9.Ja Jahve Elohim kasvatti maasta kaikkinaisia puita, ihania nähdä ja hyviä syödä, ja elämän puun keskelle paratiisia, niin myös hyvän- ja pahantiedon puun.
10. Ja Eedenistä lähti joki, joka kasteli paratiisia, ja se jakaantui sieltä neljään haaraan.
11. Ensimmäisen nimi on Piison; se kiertää koko Havilan maan, jossa on kultaa;
12. ja sen maan kulta on hyvää. Siellä on myös bedellion-pihkaa ja onyks-kiveä.
13. Toisen virran nimi on Giihon; se kiertää koko Kuusin maan.
14. Kolmannen virran nimi on Hiddekel; se juoksee Assurin editse. Ja neljäs virta on Eufrat.
15. Ja Jahve Elohim otti ihmisen ja pani hänet Eedenin puutarhaan viljelemään ja varjelemaan sitä.
16. Ja Jahve Elohim käski adamia sanoen: "Syö vapaasti kaikista muista paratiisin puista,
17. mutta hyvän- ja pahantiedon puusta älä syö, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, olet sinä kuolemalla kuoleva".
18. Ja Jahve Elohim sanoi: "Ei ole ihmisen hyvä olla yksinänsä, minä teen hänelle avun, joka on hänelle sopiva".
19. Ja Jahve Elohim teki maasta kaikki kedon elävät ja kaikki taivaan linnut ja toi ne ihmisen eteen nähdäkseen, kuinka hän ne nimittäisi; ja niin kuin Adam nimitti kunkin elävän olennon, niin oli sen nimi oleva.
20. Ja adam antoi nimet kaikille karjaeläimille ja taivaan linnuille ja kaikille kedon eläville. Mutta Aadamille ei löytynyt apua, joka olisi hänelle sopinut.
21. Niin Jahve Elohim vaivutti ihmisen raskaaseen uneen, ja kun hän nukkui, otti hän yhden hänen kylkiluistaan ja täytti sen paikan lihalla.
22. Ja Jahve Elohim rakensi vaimon siitä kylkiluusta, jonka hän oli ottanut miehestä, ja toi hänet miehen luo.
23. Ja mies sanoi: "Tämä on nyt luu minun luistani ja liha minun lihastani; hän kutsuttakoon miehettäreksi, sillä hän on miehestä otettu".
24. Sentähden mies luopukoon isästänsä ja äidistänsä ja liittyköön vaimoonsa, ja he tulevat yhdeksi lihaksi.
25. Ja he olivat molemmat, mies ja hänen vaimonsa, alasti eivätkä hävenneet toisiansa.

Kun tämä luetaan aiemmin esitetyn luomiskertomuksen kronologisen version tueksi, niin mitään todellista ristiriitaa ei havaita. Jumala loi alussa taivaan ja maan ja maa oli kokonaan veden alla piilossa. Sitten Jumala kutsui esiin valon ja valo tuli. Sitten Jumala kutsui esiin maan ja maa nousi esiin veden alta. Maa oli alussa autio ja vailla muotoa, koska Jumala ei ollut vielä luonut kasveja ja eläimiä sitä asuttamaan, eivätkä laaksot ja vuoret antaneet maalle sille tyypillistä muotoaan, jonka nyt näemme (maahan oli alussa kokonaan veden alla, joten korkeita vuoristoja ei silloin ollut vielä olemassa eikä sen puoleen merten syvänteitä tai laaksojakaan).

Sitten kolmantena päivänä Jumala loi kasvit, neljäntenä päivänä auringon, kuun ja tähdet, viidentenä päivänä eläimet ja kuudentena päivänä ihmisen omaksi kuvakseen: mieheksi ja naiseksi hän ihmisen loi. Seitsemännen päivän Jumala lepäsi ja asetti silloin sapatin lepopäiväksi. Näin voimme ymmärtää luomiskertomuksen kaksi peräkkäistä versiota kuvaukseksi yhdestä ainoasta luomistapahtumasta ilman ristiriitoja ja saamme pitää Jumalan sanan ilmoituksen totena sellaisenaan.

hankalia-kysymyksiä kirjoitti:

Luomiskertomuksen toisen luvun kertomus etenee jakeesta neljä alkaen näin:

4. Tämä on kertomus taivaasta ja maasta, kun ne luotiin. Siihen aikaan kun Jahve Elohim teki maan ja taivaan,
5. ei ollut vielä yhtään kedon pensasta maan päällä, eikä vielä kasvanut mitään ruohoa kedolla, koska Jahve Elohim ei vielä ollut antanut sataa maan päälle eikä ollut adamia maata viljelemässä,
6. vaan sumu nousi maasta ja kasteli koko maan pinnan.
7. Jahve Elohim teki maan tomusta adamin ja puhalsi hänen sieramiinsa elämän hengen, ja niin adamista tuli elävä olento.
8.Ja Jahve Elohim istutti paratiisin Eedeniin, itään, ja asetti sinne adamin, jonka hän oli tehnyt.
9.Ja Jahve Elohim kasvatti maasta kaikkinaisia puita, ihania nähdä ja hyviä syödä, ja elämän puun keskelle paratiisia, niin myös hyvän- ja pahantiedon puun.
10. Ja Eedenistä lähti joki, joka kasteli paratiisia, ja se jakaantui sieltä neljään haaraan.
11. Ensimmäisen nimi on Piison; se kiertää koko Havilan maan, jossa on kultaa;
12. ja sen maan kulta on hyvää. Siellä on myös bedellion-pihkaa ja onyks-kiveä.
13. Toisen virran nimi on Giihon; se kiertää koko Kuusin maan.
14. Kolmannen virran nimi on Hiddekel; se juoksee Assurin editse. Ja neljäs virta on Eufrat.
15. Ja Jahve Elohim otti ihmisen ja pani hänet Eedenin puutarhaan viljelemään ja varjelemaan sitä.
16. Ja Jahve Elohim käski adamia sanoen: "Syö vapaasti kaikista muista paratiisin puista,
17. mutta hyvän- ja pahantiedon puusta älä syö, sillä sinä päivänä, jona sinä siitä syöt, olet sinä kuolemalla kuoleva".
18. Ja Jahve Elohim sanoi: "Ei ole ihmisen hyvä olla yksinänsä, minä teen hänelle avun, joka on hänelle sopiva".
19. Ja Jahve Elohim teki maasta kaikki kedon elävät ja kaikki taivaan linnut ja toi ne ihmisen eteen nähdäkseen, kuinka hän ne nimittäisi; ja niin kuin Adam nimitti kunkin elävän olennon, niin oli sen nimi oleva.
20. Ja adam antoi nimet kaikille karjaeläimille ja taivaan linnuille ja kaikille kedon eläville. Mutta Aadamille ei löytynyt apua, joka olisi hänelle sopinut.
21. Niin Jahve Elohim vaivutti ihmisen raskaaseen uneen, ja kun hän nukkui, otti hän yhden hänen kylkiluistaan ja täytti sen paikan lihalla.
22. Ja Jahve Elohim rakensi vaimon siitä kylkiluusta, jonka hän oli ottanut miehestä, ja toi hänet miehen luo.
23. Ja mies sanoi: "Tämä on nyt luu minun luistani ja liha minun lihastani; hän kutsuttakoon miehettäreksi, sillä hän on miehestä otettu".
24. Sentähden mies luopukoon isästänsä ja äidistänsä ja liittyköön vaimoonsa, ja he tulevat yhdeksi lihaksi.
25. Ja he olivat molemmat, mies ja hänen vaimonsa, alasti eivätkä hävenneet toisiansa.

Kun tämä luetaan aiemmin esitetyn luomiskertomuksen kronologisen version tueksi, niin mitään todellista ristiriitaa ei havaita. Jumala loi alussa taivaan ja maan ja maa oli kokonaan veden alla piilossa. Sitten Jumala kutsui esiin valon ja valo tuli. Sitten Jumala kutsui esiin maan ja maa nousi esiin veden alta. Maa oli alussa autio ja vailla muotoa, koska Jumala ei ollut vielä luonut kasveja ja eläimiä sitä asuttamaan, eivätkä laaksot ja vuoret antaneet maalle sille tyypillistä muotoaan, jonka nyt näemme (maahan oli alussa kokonaan veden alla, joten korkeita vuoristoja ei silloin ollut vielä olemassa eikä sen puoleen merten syvänteitä tai laaksojakaan).

Sitten kolmantena päivänä Jumala loi kasvit, neljäntenä päivänä auringon, kuun ja tähdet, viidentenä päivänä eläimet ja kuudentena päivänä ihmisen omaksi kuvakseen: mieheksi ja naiseksi hän ihmisen loi. Seitsemännen päivän Jumala lepäsi ja asetti silloin sapatin lepopäiväksi. Näin voimme ymmärtää luomiskertomuksen kaksi peräkkäistä versiota kuvaukseksi yhdestä ainoasta luomistapahtumasta ilman ristiriitoja ja saamme pitää Jumalan sanan ilmoituksen totena sellaisenaan.

Lue lisää

"Näin voimme ymmärtää luomiskertomuksen kaksi peräkkäistä versiota kuvaukseksi yhdestä ainoasta luomistapahtumasta ilman ristiriitoja ja saamme pitää Jumalan sanan ilmoituksen totena sellaisenaan."
Niin, sillä edellytyksellä ettemme tulkitse tuota kirjaimelliseksi ilmoitukseksi vaan kahdeksi kuvaksi maailman luomisesta, kuten olen sanonutkin.
Jos taas tulkitsemme tuon kirjaimelliseksi ilmoitukseksi niin metsään meni monessa kohdin ja ristiriitoja on ja paljon.
Enkö sanonut jo aloituksessani, että vähintään jompi kumpi on vertauskuvallista ?

hankalia-kysymyksiä kirjoitti:

Yksi uskosta osattomien virhetulkinta ja epätosi väite on sanoa, että Raamatussa on kaksi luomiskertomusta yhden sijasta ja ne kertovat kahdesta eri luomistapahtumasta. Jopa osa nimeltään kristityistä uskovista on lähtenyt tähän "Aukkoteoriana" tunnettuun eksytykseen mukaan Hal Lindsayn populaarikirjojen villitseminä (erityisesti kirja "Maa – entinen suuri planeetta). Jopa helluntailainen Kaarlo O. Syväntö eksyi tähän virhetulkintaan, kun ei tuntenut Jumalan aivoituksia ja alkuperäistä sanaa tässä asiassa.

Totuus on kuitenkin se, että Raamatussa on vain yksi luomiskertomus, joka esitetään peräkkäin kahdella eri tavalla. Ensimmäinen versio samasta luomistapahtumasta on tarkasti aikajärjestyksessä, toinen taas ei ole aikajärjestyksessä, vaikka voidaan sekin versio niin tulkita, että se olisi aikajärjestyksessä.

Jumala sanoo luomiskertomuksen alussa, että hän loi ihmisen omaksi kuvakseen kuudentena päivänä: mieheksi ja naiseksi hän hänet loi. Luomikertomuksen toisesta luvusta voi saada sellaisen kuvan, että Jumala olisi luonut Adamin maan tomusta jo kolmantena päivänä ennen kuin hän loi kasvit, mutta tämä ei vaikuta oikealta tulkinnalta. Jos tahdomme löytää ristiriidattoman selityksen kirjoituksista niin että ne kuvaavat vain yhtä luomistapahtumaa – sen sijaan, että pyrkisimme osoittamaan kirjoitukset ristiriitaisiksi ja virheellisiksi paimentolaisheimon saduiksi – niin näemme, että Adamia ei välttämättä tehtykään maan savesta ennen kuin maassa oli kasveja ja ennen kuin Jumala oli luonut eläimet.

Jakeessa 2:7 ei ole hepreankielessä sanaa, joka tulisi aina kääntää sanalla "silloin". Bible Hub interlineaari ei anna mitään sanaa vastineeksi englanninkielisille käännöksille, joissa lukee tässä kohdassa "and" tai "then" ("ja" tai "silloin"). Niinpä ei ole aukottomasti todistettu, että kertomus etenee tässä luvussa aikajärjestyksessä. Vaikka siinä olisi sana "silloin", niin silloinkaan sen ei tarvitse merkitä sitä, että tässä luvussa kertomus etenee aikajärjestyksessä samalla tavalla kuin tekee ensimmäisessä luvussa.

Jos nyt kuitenkin tulkittaisiin siten, että myös toisen luvun luomiskertomus on kirjoitettu aikajärjestyksessä (tapahtumajärjestyksessä), niin silloinkaan se ei ole ristiriidassa ensimmäisen luvun kanssa. Jumalahan sanoi luoneensa ihmisen omaksi kuvakseen, mieheksi ja naiseksi hän hänet loi. Niin kuin toisessa luvussa kerrotaan, luotiin Eeva vasta sen jälkeen, kun Jumala oli luonut kasvit ja eläimet ja Adamin. Niinpä ihmisen luominen tuli täydelliseksi vasta Eevan luomisen jälkeen, joka tapahtui molempien versioiden mukaan kuudentena päivänä.

Voimme nyt miettiä sitä, mitä järkeä Jumalan olisi ollut luoda Adam ennen kuin hän oli luonut kasvit ja eläimet? Miten Adam olisi suhtautunut siihen, kun olisi nähnyt aution maan, jossa ei ollut mitään elävää? Järkevämpää ja täysin kirjoitetun Jumalan sanan mukaista on uskoa, että Jumala loi ensin kasvit ja eläimet ja vasta sen jälkeen Adamin maan tomusta, ja lopuksi vielä Eevan hänen kylkiluustaan, niin kuin on kirjoitettu.

Lue lisää

"Yksi uskosta osattomien virhetulkinta ja epätosi väite on sanoa, että Raamatussa on kaksi luomiskertomusta yhden sijasta... "
Näyttää siltä että uskot Mooseksen ihan itse kirjoittaneen kaikki 5 Mooseksen kirjaa (kenties ?). Pelkästään Jumalan nimen käytöstä voidaan selkeästi nähdä että kaksi toisistaan poikkeavaa teosta on yhdistetty tässä kohdin; kuten "omalehmä" aivan oikein viittaiskin, kyse on teoksista jotka tunnetaan nimellä "Jahvisti" ja "Elohisti".
Kuten jokainen näkee eron mm. 1938- ja 1992-käännöksissä, 1 Moos 1:1-1 Moos 2:3 Jumalaa kutsutaan nimellä "Jumala" ja 1 Moos 2:4 toisessa luomiskertomuksessa käytetään nimeä "Herra Jumala". On varsin naiivia esittää että nämä toisistaan eroavat kertomukset joissa jopa käytetään Jumalasta eri termiä olisivat saman henkilön kirjoittamia tekstejä. Voit lukea lisätietoa Wikipediasta:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Toora
Wikipedian tiedon voi toki jättää (ja tuleekin jättää) vähemmälle painoarvolle, mutta fakta nyt vaan on se, ettei ole perusteita väittää Mooseksen kirjoittaneen ainakaan molempia luomiskertomuksia - jos kumpaakaan.
Se ei suinkaan vähennä niiden arvoa teksteinä tai osoituksena Jumalan luomisesta, mutta se etteivät nuo kertakaikkiaan ole saman henkilön tuotoksia vie kyllä totaalisesti pohjan pois ajatukselta että niiden kuuluisikaan olla kertomuksia joita pitäisi ottaa kirjaimellisesti.
Ne ovat molemmat korottamassa Jumalaa luojana. Ja kuten tuossa aiemminkin toin ilmi, edes Jeesus ei pitänyt tarpeellisena valita edellisten välillä; tai edes opettaa mitään VT:n kertomuksia kirjaimellisina; vaan osoittaa että on jotakin paljon tärkeämpää mitä Jumala haluaa kristityille sanoa. Meidän tulisi ymmärtää se, ettei uskossa ole oleellista oikea luonnohistoriallinen käsitys vaan Jumalan rakkaus, elämän tarkoitus ja pelastuksen tie.

Exap kirjoitti:

"Yksi uskosta osattomien virhetulkinta ja epätosi väite on sanoa, että Raamatussa on kaksi luomiskertomusta yhden sijasta... "
Näyttää siltä että uskot Mooseksen ihan itse kirjoittaneen kaikki 5 Mooseksen kirjaa (kenties ?). Pelkästään Jumalan nimen käytöstä voidaan selkeästi nähdä että kaksi toisistaan poikkeavaa teosta on yhdistetty tässä kohdin; kuten "omalehmä" aivan oikein viittaiskin, kyse on teoksista jotka tunnetaan nimellä "Jahvisti" ja "Elohisti".
Kuten jokainen näkee eron mm. 1938- ja 1992-käännöksissä, 1 Moos 1:1-1 Moos 2:3 Jumalaa kutsutaan nimellä "Jumala" ja 1 Moos 2:4 toisessa luomiskertomuksessa käytetään nimeä "Herra Jumala". On varsin naiivia esittää että nämä toisistaan eroavat kertomukset joissa jopa käytetään Jumalasta eri termiä olisivat saman henkilön kirjoittamia tekstejä. Voit lukea lisätietoa Wikipediasta:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Toora
Wikipedian tiedon voi toki jättää (ja tuleekin jättää) vähemmälle painoarvolle, mutta fakta nyt vaan on se, ettei ole perusteita väittää Mooseksen kirjoittaneen ainakaan molempia luomiskertomuksia - jos kumpaakaan.
Se ei suinkaan vähennä niiden arvoa teksteinä tai osoituksena Jumalan luomisesta, mutta se etteivät nuo kertakaikkiaan ole saman henkilön tuotoksia vie kyllä totaalisesti pohjan pois ajatukselta että niiden kuuluisikaan olla kertomuksia joita pitäisi ottaa kirjaimellisesti.
Ne ovat molemmat korottamassa Jumalaa luojana. Ja kuten tuossa aiemminkin toin ilmi, edes Jeesus ei pitänyt tarpeellisena valita edellisten välillä; tai edes opettaa mitään VT:n kertomuksia kirjaimellisina; vaan osoittaa että on jotakin paljon tärkeämpää mitä Jumala haluaa kristityille sanoa. Meidän tulisi ymmärtää se, ettei uskossa ole oleellista oikea luonnohistoriallinen käsitys vaan Jumalan rakkaus, elämän tarkoitus ja pelastuksen tie.

Lue lisää

Mooses ei ole tietenkään kirjoittanut Mooseksen kirjoista kaikkea (joku hänen seuraajansa kirjoitti sen loppuun hänen kuolemansa jälkeen) eikä etenkään alkuperäistä luomiskertomusta, joka on kulkenut perimätietona ja myös kirjoitetussa muodossa Seetin sukulinjassa Moosekselle asti. Ai mistäkö sen tiedän? Mitenkö sen todistan? Todista sinä vain päinvastaista, sillä siihen sinut on pantu. Sinun herrasi saa sinut näkemään vaivaa Jumalan sanan kumoamiseen, mutta se sana sana on tuomitseva sinut viimeisenä päivänä.

Jumala sanoi ja tapahtui niin. Se, mitä Jumala on sanonut on totta niin ja aamen eikä sitä jumalattomat ja liberaaliteologit pysty ikinä kumoamaan.

Mutta niinhän se on, että jumalaton etsii Raamatusta vain sellaista, mikä sopii hänen jumalattomiin tarkoitusperiinsä ja selittää kaiken muun epätosiksi taruiksi tms., koska ei usko Jumalan puhuneen Adamille ja patriarkoille ja profeetoille hänen jälkeensä vaan uskoo jumalattomien satuihin ja taruihin Jumalan sanan sijasta. Niinpä on täysin mahdotonta saada jumalaton näkemään totuutta ja ymmärtämään Raamattua Jumalan tarkoittamalla tavalla. Ensin pitäisi tulla uskoon mutta miten sellainen ihminen voi tulla uskoon, joka luule jo uskossa olevansa? Siinäpä kysymys! Ei edes Jumala saa sellaista ihmistä uskomaan ja niin sellainen pysyy jumalattomana hamaan loppuun asti.

Ei sovi Jumalan sana jumalattoman suuhun.

Jumalaton liberaaliteologi pitää totena ateistien Raamatun tulkinnan sellaisenaan. Niinpä hän luulee, että Israel ja patriarkat luulivat maapallon olevan pannukakku ja Jumalan kiinnittäneen taivaankanteen auringon, kuun ja tähtiä. Hän pitää totena ateistien selitykset maailman synnystä ja iästä ja Raamatusta ja ihan kaikesta, koska hän ei usko Jumalan sanoja.

Uusi testamentti vahvistaa sen, mitä Vanhassa testamentissa on myös luomisesta sanottu. Jeesus ei tullut kumoamaan kirjoituksia vaan sanoi niiden olevan totta niin ja aamen. Myös apostolit ja evankeliumien kirjoittajat pitivät luomiskertomusta totena sellaisenaan. He lainasivat esimerkiksi sukuluettelot Vt:sta todistaessaan Jeesuksen olevan Daavidin poika ja Aabrahamin jälkeläinen ja johtivat tämän sukulinjan aina Aatamiin asti.

Tämäkin todistaa sen, että apostolit uskoivat Jeesuksen tavoin ihmiskunnan historian olevan yhtä pitkä kuin nämä sukuluettelot ovat. Vaikka sukuluettelot ovat hieman ristiriitaiset ja tulkinnanvaraiset, saadaan niistä ihmiskunnan ja maailman iäksi noin 6000 vuotta. Jumalaton liberaaliteologi ei tietenkään usko tätä vaan luulee apostolien erehtyneen ja Jeesuksen sanoja hän vääntää tarkoitushakuisesti vinoon, koska ei usko Jumalan sanaan.

Sellainen on jumalaton liberaaliteologi.

hankalia-kysymyksiä kirjoitti:

Mooses ei ole tietenkään kirjoittanut Mooseksen kirjoista kaikkea (joku hänen seuraajansa kirjoitti sen loppuun hänen kuolemansa jälkeen) eikä etenkään alkuperäistä luomiskertomusta, joka on kulkenut perimätietona ja myös kirjoitetussa muodossa Seetin sukulinjassa Moosekselle asti. Ai mistäkö sen tiedän? Mitenkö sen todistan? Todista sinä vain päinvastaista, sillä siihen sinut on pantu. Sinun herrasi saa sinut näkemään vaivaa Jumalan sanan kumoamiseen, mutta se sana sana on tuomitseva sinut viimeisenä päivänä.

Jumala sanoi ja tapahtui niin. Se, mitä Jumala on sanonut on totta niin ja aamen eikä sitä jumalattomat ja liberaaliteologit pysty ikinä kumoamaan.

Lue lisää

"Mooses ei ole tietenkään kirjoittanut Mooseksen kirjoista kaikkea (joku hänen seuraajansa kirjoitti sen loppuun hänen kuolemansa jälkeen) eikä etenkään alkuperäistä luomiskertomusta,"
No hienoa; kunhan et seuraavaksi ala väittämään että luomiskertomukset kirjoitettiin ennen Moosesta ja Mooses vain kopioi ne. Ainoa teksti, jonka Raamattu vahvistaa Mooseksen kirjoittamaksi on lain kirja jota säilytettiin arkissa. Ja siitähän meillä on oletettavasti kopio alkaen about jakeesta 2 Moos 20:22. Lopusta voidaan olla ihan sovussa eri mieltä.

hankalia-kysymyksiä kirjoitti:

Jumalaton liberaaliteologi pitää totena ateistien Raamatun tulkinnan sellaisenaan. Niinpä hän luulee, että Israel ja patriarkat luulivat maapallon olevan pannukakku ja Jumalan kiinnittäneen taivaankanteen auringon, kuun ja tähtiä. Hän pitää totena ateistien selitykset maailman synnystä ja iästä ja Raamatusta ja ihan kaikesta, koska hän ei usko Jumalan sanoja.

Uusi testamentti vahvistaa sen, mitä Vanhassa testamentissa on myös luomisesta sanottu. Jeesus ei tullut kumoamaan kirjoituksia vaan sanoi niiden olevan totta niin ja aamen. Myös apostolit ja evankeliumien kirjoittajat pitivät luomiskertomusta totena sellaisenaan. He lainasivat esimerkiksi sukuluettelot Vt:sta todistaessaan Jeesuksen olevan Daavidin poika ja Aabrahamin jälkeläinen ja johtivat tämän sukulinjan aina Aatamiin asti.

Tämäkin todistaa sen, että apostolit uskoivat Jeesuksen tavoin ihmiskunnan historian olevan yhtä pitkä kuin nämä sukuluettelot ovat. Vaikka sukuluettelot ovat hieman ristiriitaiset ja tulkinnanvaraiset, saadaan niistä ihmiskunnan ja maailman iäksi noin 6000 vuotta. Jumalaton liberaaliteologi ei tietenkään usko tätä vaan luulee apostolien erehtyneen ja Jeesuksen sanoja hän vääntää tarkoitushakuisesti vinoon, koska ei usko Jumalan sanaan.

Sellainen on jumalaton liberaaliteologi.

Lue lisää

>>Sellainen on jumalaton liberaaliteologi.>>
Entäs millainen on jumalinen liberaaliteologi?

Exap kirjoitti:

"Mooses ei ole tietenkään kirjoittanut Mooseksen kirjoista kaikkea (joku hänen seuraajansa kirjoitti sen loppuun hänen kuolemansa jälkeen) eikä etenkään alkuperäistä luomiskertomusta,"
No hienoa; kunhan et seuraavaksi ala väittämään että luomiskertomukset kirjoitettiin ennen Moosesta ja Mooses vain kopioi ne. Ainoa teksti, jonka Raamattu vahvistaa Mooseksen kirjoittamaksi on lain kirja jota säilytettiin arkissa. Ja siitähän meillä on oletettavasti kopio alkaen about jakeesta 2 Moos 20:22. Lopusta voidaan olla ihan sovussa eri mieltä.

Lue lisää

Tieto luomiskertomuksesta on kulkeutunut Seetin sukulinjassa Moosekselle asti. Sitä emme voi varmuudella tietää, onko siitä ollut olemassa kirjoitettuja versioita ennen Moosesta vai ei, mutta todennäköisesti ainakin osa siitä on ollut kirjoitetussa muodossa jo ennen Moosesta. Sitä minä en tiedä, kuka on Mooseksen aikana ja sen jälkeen kopioinut ne sanat ja lisännyt lain kirjojen ja muiden pyhien kirjoitusten joukkoon, mutta tooraan se (luomiskertomus ja 1. Mooseksen kirja kokonaan) sisältyy ja on sisältynyt Mooseksesta asti.

Se, että 1. Mooseksen kirja pitää sisällään niin paljon yksityiskohtaista tietoa (tapahtumat järjestyksessään, paikannimet, ihmisten nimet/sukuluettelot, jne) viittaa selvästi siihen, että ne tapahtumat ja alkuperäiset Jumalan sanat niiltä ajoilta on kirjoitettu ylös jo ennen Moosesta, niin että joku on ne sanat sitten kerta toisensa jälkeen kopioinut ja sisällyttänyt koko 1. Mooseksen kirjan muiden pyhien kirjojen ja Mooseksen lain joukkoon.

Selväähän se on, että liberaaliteologi ja jumalaton ei hyväksy Jumalan sanaksi ja sen oikeaksi selitykseksi mitään muuta kuin sen, mikä sopii hänen tarkoitusperiinsä ja ennalta totena pitämiin näkemyksiin. Sellainen ei usko ensinkään siihen, että Jumala olisi puhunut patriarkoille, profeetoille, jne. asioita, jotka ovat ristiriidassa hänen oman näkemyksensä ja maailmankatsomuksensa kanssa. Uskovalle nämä asiat eivät tuota mitään ongelmaa vaan uskova tunnustaa todeksi Jumalan sanan ja ymmärtää myös sen, mikä ns. tieteen linja kertoo totuuden näistä asioista (luomisesta, lankeemuksesta, tulvasta, kansojen synnystä/ historiasta, jne).

Niin - 1. Mooseksen kirjan on syntynyt vähän kerrassaan sitä mukaa kuin tapahtumat ovat edenneet eikä Mooses sitä kirjoittanut (tuskin edes kopioi, koska muut hoitivat sen homman). On melkoisen järjetöntä väittää, että 1. Mooseksen kirjasta ei ollut mitään kirjoitettuna ennen Moosesta, vaikka ei se täysin mahdotonta ole. Muinaisina aikoina tarinat muistettiin yllättävän hyvin suullisena perimätietona, mutta koska kyse on tässä ihmiskunnan historiasta ja Jumalan ilmoituksesta ihmiskunnalle, pidän uskottavampana sitä, että Jumalan sanat ja kertomus luomisesta ym. 1. Mooseksen kirjan asioista (Seetin suvusta) on kirjoitettu ylös vähän kerrallaan sitä mukaa kuin ihmiskunnan (Seetin suvun) historia on edennyt.

omalehmä kirjoitti:

>>Sellainen on jumalaton liberaaliteologi.>>
Entäs millainen on jumalinen liberaaliteologi?

Liberaaliteologi voi olla siivosyntinen ja usein onkin. Jumalinen hän ei voi olla. Kyllähän saatanakin tekeytyy valon enkeliksi, joten ei ole paljon, jos hänen palvelijansa tekeytyvät vanhurskauden palvelijoiksi - ja juuri niin on tapahtunut liberaaliteologien kohdalla. Heitä on kirkot ja "seurakunnat" täynnä.

hankalia-kysymyksiä kirjoitti:

Tieto luomiskertomuksesta on kulkeutunut Seetin sukulinjassa Moosekselle asti. Sitä emme voi varmuudella tietää, onko siitä ollut olemassa kirjoitettuja versioita ennen Moosesta vai ei, mutta todennäköisesti ainakin osa siitä on ollut kirjoitetussa muodossa jo ennen Moosesta. Sitä minä en tiedä, kuka on Mooseksen aikana ja sen jälkeen kopioinut ne sanat ja lisännyt lain kirjojen ja muiden pyhien kirjoitusten joukkoon, mutta tooraan se (luomiskertomus ja 1. Mooseksen kirja kokonaan) sisältyy ja on sisältynyt Mooseksesta asti.

Se, että 1. Mooseksen kirja pitää sisällään niin paljon yksityiskohtaista tietoa (tapahtumat järjestyksessään, paikannimet, ihmisten nimet/sukuluettelot, jne) viittaa selvästi siihen, että ne tapahtumat ja alkuperäiset Jumalan sanat niiltä ajoilta on kirjoitettu ylös jo ennen Moosesta, niin että joku on ne sanat sitten kerta toisensa jälkeen kopioinut ja sisällyttänyt koko 1. Mooseksen kirjan muiden pyhien kirjojen ja Mooseksen lain joukkoon.

Selväähän se on, että liberaaliteologi ja jumalaton ei hyväksy Jumalan sanaksi ja sen oikeaksi selitykseksi mitään muuta kuin sen, mikä sopii hänen tarkoitusperiinsä ja ennalta totena pitämiin näkemyksiin. Sellainen ei usko ensinkään siihen, että Jumala olisi puhunut patriarkoille, profeetoille, jne. asioita, jotka ovat ristiriidassa hänen oman näkemyksensä ja maailmankatsomuksensa kanssa. Uskovalle nämä asiat eivät tuota mitään ongelmaa vaan uskova tunnustaa todeksi Jumalan sanan ja ymmärtää myös sen, mikä ns. tieteen linja kertoo totuuden näistä asioista (luomisesta, lankeemuksesta, tulvasta, kansojen synnystä/ historiasta, jne).

Niin - 1. Mooseksen kirjan on syntynyt vähän kerrassaan sitä mukaa kuin tapahtumat ovat edenneet eikä Mooses sitä kirjoittanut (tuskin edes kopioi, koska muut hoitivat sen homman). On melkoisen järjetöntä väittää, että 1. Mooseksen kirjasta ei ollut mitään kirjoitettuna ennen Moosesta, vaikka ei se täysin mahdotonta ole. Muinaisina aikoina tarinat muistettiin yllättävän hyvin suullisena perimätietona, mutta koska kyse on tässä ihmiskunnan historiasta ja Jumalan ilmoituksesta ihmiskunnalle, pidän uskottavampana sitä, että Jumalan sanat ja kertomus luomisesta ym. 1. Mooseksen kirjan asioista (Seetin suvusta) on kirjoitettu ylös vähän kerrallaan sitä mukaa kuin ihmiskunnan (Seetin suvun) historia on edennyt.

Lue lisää

Esimerkiksi 1. Mooseksen kirjan 10. luku kansojen syntyhistoriasta tulvan jälkeen todistaa sen, että se osa 1. Mooseksen kirjasta on kirjoitettu vasta kauan itse tulvan jälkeen, ehkä vasta Mooseksen tai Israelin kuningasten aikana... (en ole tutkinut sitä, mille ajalle luotettavat Raamatun tutkijat sen kirjoittamisen sijoittavat). Näiden kansojen polveutuminen Nooan pojista ja Seetin sukulinjan historia 1 Mooseksen kirjassa todistavat kuitenkin maailman ja ihmiskunnan historian iäksi noin kuusituhatta vuotta ja joka ei usko tätä, kieltää Jumalan sanan ilmoituksen, sillä Jumala on itse puhunut nämä asiat ihmisille alkaen Adamista ja jatkuen hänen poikansa Seetin sukulinjassa viimeiseen profeettaan asti, ja lopulta Jumala on puhunut meille poikansa Jeesuksen kautta ja hänen apostoliensa kautta, joille herra Jumalan sanan uskoi. Pakkohan tätä ei ole uskoa eivätkä uskosta osattomat uskokaan, vaikka pitäisivät itseään uskovina Jumalan lapsina niin kuin jumalattomat liberaaliteologit pitävät. Kallistuvat kuitenkin aina tai usein Jumalan sanan kumoamisen kannalle, kun tulee ristiriita sekulaarin tieteen ja Jumalan sanan välille tms. He uskovat siis ihmisten sanaan ja selityksiin Jumalan sanan sijasta asioissa, joita eivät voi pitää Jumalan puheena/sanana/tekoina (esim. Jumalan surmatyöt ja tappokäskyt Vt:ssa, tietyt ihmeet, luominen, syntiinlankeemus, tulva, jne.).

hankalia-kysymyksiä kirjoitti:

Tieto luomiskertomuksesta on kulkeutunut Seetin sukulinjassa Moosekselle asti. Sitä emme voi varmuudella tietää, onko siitä ollut olemassa kirjoitettuja versioita ennen Moosesta vai ei, mutta todennäköisesti ainakin osa siitä on ollut kirjoitetussa muodossa jo ennen Moosesta. Sitä minä en tiedä, kuka on Mooseksen aikana ja sen jälkeen kopioinut ne sanat ja lisännyt lain kirjojen ja muiden pyhien kirjoitusten joukkoon, mutta tooraan se (luomiskertomus ja 1. Mooseksen kirja kokonaan) sisältyy ja on sisältynyt Mooseksesta asti.

Se, että 1. Mooseksen kirja pitää sisällään niin paljon yksityiskohtaista tietoa (tapahtumat järjestyksessään, paikannimet, ihmisten nimet/sukuluettelot, jne) viittaa selvästi siihen, että ne tapahtumat ja alkuperäiset Jumalan sanat niiltä ajoilta on kirjoitettu ylös jo ennen Moosesta, niin että joku on ne sanat sitten kerta toisensa jälkeen kopioinut ja sisällyttänyt koko 1. Mooseksen kirjan muiden pyhien kirjojen ja Mooseksen lain joukkoon.

Selväähän se on, että liberaaliteologi ja jumalaton ei hyväksy Jumalan sanaksi ja sen oikeaksi selitykseksi mitään muuta kuin sen, mikä sopii hänen tarkoitusperiinsä ja ennalta totena pitämiin näkemyksiin. Sellainen ei usko ensinkään siihen, että Jumala olisi puhunut patriarkoille, profeetoille, jne. asioita, jotka ovat ristiriidassa hänen oman näkemyksensä ja maailmankatsomuksensa kanssa. Uskovalle nämä asiat eivät tuota mitään ongelmaa vaan uskova tunnustaa todeksi Jumalan sanan ja ymmärtää myös sen, mikä ns. tieteen linja kertoo totuuden näistä asioista (luomisesta, lankeemuksesta, tulvasta, kansojen synnystä/ historiasta, jne).

Niin - 1. Mooseksen kirjan on syntynyt vähän kerrassaan sitä mukaa kuin tapahtumat ovat edenneet eikä Mooses sitä kirjoittanut (tuskin edes kopioi, koska muut hoitivat sen homman). On melkoisen järjetöntä väittää, että 1. Mooseksen kirjasta ei ollut mitään kirjoitettuna ennen Moosesta, vaikka ei se täysin mahdotonta ole. Muinaisina aikoina tarinat muistettiin yllättävän hyvin suullisena perimätietona, mutta koska kyse on tässä ihmiskunnan historiasta ja Jumalan ilmoituksesta ihmiskunnalle, pidän uskottavampana sitä, että Jumalan sanat ja kertomus luomisesta ym. 1. Mooseksen kirjan asioista (Seetin suvusta) on kirjoitettu ylös vähän kerrallaan sitä mukaa kuin ihmiskunnan (Seetin suvun) historia on edennyt.

Lue lisää

" On melkoisen järjetöntä väittää, että 1. Mooseksen kirjasta ei ollut mitään kirjoitettuna ennen Moosesta, vaikka ei se täysin mahdotonta ole. "
Eli kumpi ? Onko se nyt sitten mahdotonta eli sitä on järjetöntä väittää, vai onko se mahdollista, eli ei ole mitenkään järjetöntä väittää niin ?
"Liberaaliteologi voi olla siivosyntinen ja usein onkin. Jumalinen hän ei voi olla. "
Jälleen melko vahvoja väitöksiä. Koetahan nyt hieman loiventaa, kun puhut toisista ihmisistä. Vai kuvitteletko oikeasti että jollakin ihmisellä on oikeus tuomita toinen ihminen ? Oman Heransa edessä hän seisoo tai kaatuu.

Jeesus ei puhunut absoluuttista totuutta, mutta voisiko olla niin, että sinapinsiemen oli pienin kaikista siemenistä maan päällä juutalaisten tiedon mukaan? Ja että juutalaisten tiedon mukaan suurin vihanneskasveista oli "sinappipuu"?

Jeesuksella ei ollut tässä tapauksessa mitään syytä puhua juutalaisille yli heidän ymmärryskykynsä asioista, joista heillä ei ollut tietoa. Herra käytti vertauksena juutalaisten hyvin tuntemia asioita eikä hänen tarkoituksensa ollut tehdä luonnontieteellisiä absoluuttisia väittämiä tässä.

Raamattu ei toden teolla ole maantiedon, biologian tai tähtitieteen oppikirja, mutta ei se sitä tarkoita, että kun Jumalan sanotaan sanovan jotakin näiltä aloilta, niin hänen sanansa eivät olisikaan totta ja ihmisten teoriat, arviot, mielipiteet, otaksumat, arvauksen ja mielikuvituksen tuote olisi totta Jumalan sanan sijaan.

Elikkä, kun Raamatussa sanotaan Jumalan sanovan jotakin, niin kyllä meidän pitää uskovaisina lähtökohtaisesti ajatella niin, että Jumala todellakin puhuu silloin ihan joka kerta. Muuten joudumme vaikean tehtävän eteen: mitkä kaikki kohdata Raamatussa eivät olekaan Jumalan puhetta, vaikka Raamattu sanoo Jumalan puhuvan? Tiedämmekö me Raamatun henkilöitä paremmin sen, mitä Jumala voi sanoa ja mitä häen ei voi sanoa?

hankalia-kysymyksiä kirjoitti:

Jeesus ei puhunut absoluuttista totuutta, mutta voisiko olla niin, että sinapinsiemen oli pienin kaikista siemenistä maan päällä juutalaisten tiedon mukaan? Ja että juutalaisten tiedon mukaan suurin vihanneskasveista oli "sinappipuu"?

Jeesuksella ei ollut tässä tapauksessa mitään syytä puhua juutalaisille yli heidän ymmärryskykynsä asioista, joista heillä ei ollut tietoa. Herra käytti vertauksena juutalaisten hyvin tuntemia asioita eikä hänen tarkoituksensa ollut tehdä luonnontieteellisiä absoluuttisia väittämiä tässä.

Raamattu ei toden teolla ole maantiedon, biologian tai tähtitieteen oppikirja, mutta ei se sitä tarkoita, että kun Jumalan sanotaan sanovan jotakin näiltä aloilta, niin hänen sanansa eivät olisikaan totta ja ihmisten teoriat, arviot, mielipiteet, otaksumat, arvauksen ja mielikuvituksen tuote olisi totta Jumalan sanan sijaan.

Elikkä, kun Raamatussa sanotaan Jumalan sanovan jotakin, niin kyllä meidän pitää uskovaisina lähtökohtaisesti ajatella niin, että Jumala todellakin puhuu silloin ihan joka kerta. Muuten joudumme vaikean tehtävän eteen: mitkä kaikki kohdata Raamatussa eivät olekaan Jumalan puhetta, vaikka Raamattu sanoo Jumalan puhuvan? Tiedämmekö me Raamatun henkilöitä paremmin sen, mitä Jumala voi sanoa ja mitä häen ei voi sanoa?

Lue lisää

"Elikkä, kun Raamatussa sanotaan Jumalan sanovan jotakin, niin kyllä meidän pitää uskovaisina lähtökohtaisesti ajatella niin, että Jumala todellakin puhuu silloin ihan joka kerta."
Pohditaanpa hieman tuota väitettä, ja otetaan muutama esimerkki "totuuksista":
"Mutta kohta niiden päivien ahdistuksen jälkeen aurinko pimenee, eikä kuu anna valoansa, ja tähdet putoavat taivaalta, ja taivaitten voimat järkkyvät."
Aurinko pimenee - enpä usko. Kenties jotakin tulee väliin, mutta aurinko ei pimene. Tähdet putoavat taivaalta - enpä usko. Meteoreja voi tulla, muttei ainokaistakaan tähteä. Jos maa ja tähti törmäävät, se on loppu sitten törmäyshetkellä.
"jos ei nisun jyvä putoa maahan ja kuole, niin se jää yksin; mutta jos se kuolee, niin se tuottaa paljon hedelmää."
No ei totisesti tuota. Kuollut jyvä ei edes idä.
Eikä Jumala muuten luultavasti myöskään pysäyttänyt aikanaan aurinkoa radallaan, vaan teki jotakin muuta jotta päivän kesto piteni.
Kaikki nämä on annettu siinä muodossaan, jossa ihmiset käsittivät asioita tapahtuneeen. Joten mielestäni juuri päinvastoin kuin sanot... meidän tulisi aina ensin miettiä mitä mahdollisesti oikeasti tapahtui ennen kuin lähdemme tekemään oletuksia siitä mitä Jumala on oikeasti sanonut tai tehnyt.
UT:n neljä evankeliumia on pullollaan vertailtavaa tekstiä josta näemme, että on suorastaan HARVINAISTA herkkua, jos edes kaksi lähdettä kertoo asiasta samalla tavoin - samoilla Jeesuksen "sanomilla sanoilla"; tai edes että tapahtuma tai asia olisi täysin sama yksityiskohtia myöten.

Exap kirjoitti:

"Elikkä, kun Raamatussa sanotaan Jumalan sanovan jotakin, niin kyllä meidän pitää uskovaisina lähtökohtaisesti ajatella niin, että Jumala todellakin puhuu silloin ihan joka kerta."
Pohditaanpa hieman tuota väitettä, ja otetaan muutama esimerkki "totuuksista":
"Mutta kohta niiden päivien ahdistuksen jälkeen aurinko pimenee, eikä kuu anna valoansa, ja tähdet putoavat taivaalta, ja taivaitten voimat järkkyvät."
Aurinko pimenee - enpä usko. Kenties jotakin tulee väliin, mutta aurinko ei pimene. Tähdet putoavat taivaalta - enpä usko. Meteoreja voi tulla, muttei ainokaistakaan tähteä. Jos maa ja tähti törmäävät, se on loppu sitten törmäyshetkellä.
"jos ei nisun jyvä putoa maahan ja kuole, niin se jää yksin; mutta jos se kuolee, niin se tuottaa paljon hedelmää."
No ei totisesti tuota. Kuollut jyvä ei edes idä.
Eikä Jumala muuten luultavasti myöskään pysäyttänyt aikanaan aurinkoa radallaan, vaan teki jotakin muuta jotta päivän kesto piteni.
Kaikki nämä on annettu siinä muodossaan, jossa ihmiset käsittivät asioita tapahtuneeen. Joten mielestäni juuri päinvastoin kuin sanot... meidän tulisi aina ensin miettiä mitä mahdollisesti oikeasti tapahtui ennen kuin lähdemme tekemään oletuksia siitä mitä Jumala on oikeasti sanonut tai tehnyt.
UT:n neljä evankeliumia on pullollaan vertailtavaa tekstiä josta näemme, että on suorastaan HARVINAISTA herkkua, jos edes kaksi lähdettä kertoo asiasta samalla tavoin - samoilla Jeesuksen "sanomilla sanoilla"; tai edes että tapahtuma tai asia olisi täysin sama yksityiskohtia myöten.

Lue lisää

No onhan sen nyt ihan eri asia, että Jumala puhuu pelkillä kielikuvilla Ilmestyskirjassa ja Jeesus vertauksilla/kielikuvilla kuin että Jumala puhuu ilman vertauskuvaa, että ihmisen elinaika on oleva 120 vuotta... sinä olet siis sitä mieltä, että Jumala ei sanonut niitä sanoja, jotka 1Moos 6:3 kertoo hänen sanoneen? Kaiketi tiedät myös muita Raamatun kohtia, joissa Jumala puhuu suoraan kirjoittajan mukaan, mutta todellisuudessa Jumala ei puhukaan?

hankalia-kysymyksiä kirjoitti:

No onhan sen nyt ihan eri asia, että Jumala puhuu pelkillä kielikuvilla Ilmestyskirjassa ja Jeesus vertauksilla/kielikuvilla kuin että Jumala puhuu ilman vertauskuvaa, että ihmisen elinaika on oleva 120 vuotta... sinä olet siis sitä mieltä, että Jumala ei sanonut niitä sanoja, jotka 1Moos 6:3 kertoo hänen sanoneen? Kaiketi tiedät myös muita Raamatun kohtia, joissa Jumala puhuu suoraan kirjoittajan mukaan, mutta todellisuudessa Jumala ei puhukaan?

Lue lisää

Helpotanpa asiaa. Millä perustelet sen, että Jumala olisi sanonut oikeasti yhtään niistä kirjaimellisista lainauksista joita Hänen väitetään sanoneen vaikkapa 1 Moos 1-6 luvuissa ?
Tai kerropa mitkä sanat ylösnousemuksen aamuna Jeesuksen seuraajille ovat autenttisia; kuka ne sanoi ja kuka tai ketkä nuo sanat kuulivat - eli puhuiko Jeesus vai enkeli; kuka sanoi mitä ja kenelle eli mikä evankeliumi on oikeassa ja mitkä kolme väärässä ? (Ja tästä on sentään 4000 vuotta vähemmän aikaa...)

Kyllä luomiskertomuksen päivä tarkoittaa yhtä vuorokautta eikä jotakin määrittelemätöntä pitkää ajanjaksoa. Tämä käy ilmi asiayhteydestä ja Raamatun kokonaisilmoituksesta.

- Päivä (jom) kuvataan siten, että mainitaan ilta ja aamu ja uuden päivän koitto eli kyse on vuorokaudesta.
- Jumala teki taivaalle auringon, kuut ja tähdet osoittamaan aikoja ja valaisemaan maata. Aika auringon noususta auringon nousuun muodostaa yhden vuorokauden (tai jos tahdot niin ymmärtää: aika illan hämärtymisestä illan hämärtymiseen muodostaa yhden vuorokauden).
- Kun Jumala oli tehnyt taivaan ja maan ja niiden asukkaat kuudessa päivässä, lepäsi hän seitsemännen päivän ja asetti sapatin (Jumala ei levännyt määrittelemättömän pitkää ajanjaksoa ja Israelin käytössä oleva kalenteri perustuu luomistapahtumaan, joka kesti kirjaimellisesti seitsemän päivää)
- Syntiinlankeemus tapahtui sapatin jälkeen, kun Jumala oli asettanut ihmisen viljelemään ja varjelemaan Edenin puutarhaa. Lankeemuksen on täytynyt tapahtua verrattain lyhyen ajan jälkeen ihmisen luomisesta, joten miljoonat tai miljardi vuodet kuviteltua "kehityshistoriaa" kumoavat kertomuksen lankeemuksesta ja sitä kautta myös ihmisen vastuusta teoistaan Jumalan edessä Jumalan kuvana, jollaiseksi meidät on alusta asti luotu, erotuksena eläimistä (missä vaiheessa ja kenestä ihmisestä tuli ensimmäisenä vastuullinen Jumalalle, jos ihminen olisi polveutunut ihmisen ja ihmisapinan yhteisestä esi-isästä ja alunperin bakteerin kaltaisesta alkueliöstä?).
- Luomiskertomuksen päivät ovat esikuvallisia pelastushistorian kannalta. Jumala tekee työtä ihmiskunnan pelastamiseksi kuusi päivää (kuusituhatta vuotta), sitten Kristus saapuu toistamiseen ja alkaa tuhat vuotta kestävä rauhan aika maan päällä (sapatin lepo eli seitsemäs päivä) ja sitä seuraa ikuisuus uudessa maassa ja uusissa taivaissa pelastetuille (kahdeksas päivä, joka ei pääty koskaan). Israel on elävä kaksi päivää luopumuksessa hylättyään messiaansa Jeesuksen, mutta kolmantena päivänä Jumala herättää sen eloon (Israel kääntyy lunastajansa tykö ja tunnustaa Jeesuksen herrakseen/ messiaakseen; kaksi päivää tarkoittaa 2000 vuotta Kristuksen taivaaseen astumisesta ja kolmas päivä eli sapatin lepo alkaa sen jälkeen, kun Kristus on tullut ja Israel sitä ennen kääntynyt herransa tykö).
- Raamattu kertoo Jeesuksen kristuksen sukuluettelon aina Aatamiin asti ja siitä saadaan laskettua ihmiskunnan iäksi noin 6000 vuotta (miten tämä sopii sekulaarin tieteen väittämiin miljooniin vuosiin?)

Jos joku ei usko siihen, että Adam luotiin noin 6000 vuotta sitten sukuluettelojen mukaan, niin hän pitää apostoleja ja herraa Jeesusta erehtyneinä näissä asioissa, sillä he eivät kiistäneet tätä asiaa (apostolien opetus on saatu herralta Jeesukselta, joten pelkästään Jeesuksen omat sanat eivät ole hänen opetustaan vaan myös apostolien sanat ovat sitä ja niissä vahvistetaan Adamin tulleen luoduksi noin 6000 vuotta sitten).

Kyseessä on siis se, uskooko joku Jumalan puhuneen profeetoille, Jeesukselle ja apostoleille siten, että ihmiskunnan historia (ja maapallon luominen) sijoittuvat kuuden tuhannen vuoden taakse vai eikö hän usko sitä. Monet eivät usko Jumalan puhuneen ja kieltävät siten Jumalan sanan, uskoakseen sen sijaan valhetiedon tyhjiä ja epäpyhiä selityksiä, taruja ja satuja, joita erheellisesti tieteeksi kutsutaan.

hankalia-kysymyksiä kirjoitti:

Kyllä luomiskertomuksen päivä tarkoittaa yhtä vuorokautta eikä jotakin määrittelemätöntä pitkää ajanjaksoa. Tämä käy ilmi asiayhteydestä ja Raamatun kokonaisilmoituksesta.

- Päivä (jom) kuvataan siten, että mainitaan ilta ja aamu ja uuden päivän koitto eli kyse on vuorokaudesta.
- Jumala teki taivaalle auringon, kuut ja tähdet osoittamaan aikoja ja valaisemaan maata. Aika auringon noususta auringon nousuun muodostaa yhden vuorokauden (tai jos tahdot niin ymmärtää: aika illan hämärtymisestä illan hämärtymiseen muodostaa yhden vuorokauden).
- Kun Jumala oli tehnyt taivaan ja maan ja niiden asukkaat kuudessa päivässä, lepäsi hän seitsemännen päivän ja asetti sapatin (Jumala ei levännyt määrittelemättömän pitkää ajanjaksoa ja Israelin käytössä oleva kalenteri perustuu luomistapahtumaan, joka kesti kirjaimellisesti seitsemän päivää)
- Syntiinlankeemus tapahtui sapatin jälkeen, kun Jumala oli asettanut ihmisen viljelemään ja varjelemaan Edenin puutarhaa. Lankeemuksen on täytynyt tapahtua verrattain lyhyen ajan jälkeen ihmisen luomisesta, joten miljoonat tai miljardi vuodet kuviteltua "kehityshistoriaa" kumoavat kertomuksen lankeemuksesta ja sitä kautta myös ihmisen vastuusta teoistaan Jumalan edessä Jumalan kuvana, jollaiseksi meidät on alusta asti luotu, erotuksena eläimistä (missä vaiheessa ja kenestä ihmisestä tuli ensimmäisenä vastuullinen Jumalalle, jos ihminen olisi polveutunut ihmisen ja ihmisapinan yhteisestä esi-isästä ja alunperin bakteerin kaltaisesta alkueliöstä?).
- Luomiskertomuksen päivät ovat esikuvallisia pelastushistorian kannalta. Jumala tekee työtä ihmiskunnan pelastamiseksi kuusi päivää (kuusituhatta vuotta), sitten Kristus saapuu toistamiseen ja alkaa tuhat vuotta kestävä rauhan aika maan päällä (sapatin lepo eli seitsemäs päivä) ja sitä seuraa ikuisuus uudessa maassa ja uusissa taivaissa pelastetuille (kahdeksas päivä, joka ei pääty koskaan). Israel on elävä kaksi päivää luopumuksessa hylättyään messiaansa Jeesuksen, mutta kolmantena päivänä Jumala herättää sen eloon (Israel kääntyy lunastajansa tykö ja tunnustaa Jeesuksen herrakseen/ messiaakseen; kaksi päivää tarkoittaa 2000 vuotta Kristuksen taivaaseen astumisesta ja kolmas päivä eli sapatin lepo alkaa sen jälkeen, kun Kristus on tullut ja Israel sitä ennen kääntynyt herransa tykö).
- Raamattu kertoo Jeesuksen kristuksen sukuluettelon aina Aatamiin asti ja siitä saadaan laskettua ihmiskunnan iäksi noin 6000 vuotta (miten tämä sopii sekulaarin tieteen väittämiin miljooniin vuosiin?)

Jos joku ei usko siihen, että Adam luotiin noin 6000 vuotta sitten sukuluettelojen mukaan, niin hän pitää apostoleja ja herraa Jeesusta erehtyneinä näissä asioissa, sillä he eivät kiistäneet tätä asiaa (apostolien opetus on saatu herralta Jeesukselta, joten pelkästään Jeesuksen omat sanat eivät ole hänen opetustaan vaan myös apostolien sanat ovat sitä ja niissä vahvistetaan Adamin tulleen luoduksi noin 6000 vuotta sitten).

Kyseessä on siis se, uskooko joku Jumalan puhuneen profeetoille, Jeesukselle ja apostoleille siten, että ihmiskunnan historia (ja maapallon luominen) sijoittuvat kuuden tuhannen vuoden taakse vai eikö hän usko sitä. Monet eivät usko Jumalan puhuneen ja kieltävät siten Jumalan sanan, uskoakseen sen sijaan valhetiedon tyhjiä ja epäpyhiä selityksiä, taruja ja satuja, joita erheellisesti tieteeksi kutsutaan.

Lue lisää

Hienoa. Olet löytänyt asiasta sen oleellisen, eli sen että luomiskertomusten kuvilla on merkittävä rooli kristityn elämässä, kun taas sillä loiko Jumala porkkanan vai soijan ensin ei ole sitten pätkänkään verran vaikutusta kenenkään päivittäiseen uskonelämään.
"Jos joku ei usko siihen, että Adam luotiin noin 6000 vuotta sitten sukuluettelojen mukaan, niin hän pitää apostoleja ja herraa Jeesusta erehtyneinä näissä asioissa"
Mihin UT:n lausuntoihin siis tarkalleen ottaen tässä viittaat ?

hankalia-kysymyksiä kirjoitti:

Kyllä luomiskertomuksen päivä tarkoittaa yhtä vuorokautta eikä jotakin määrittelemätöntä pitkää ajanjaksoa. Tämä käy ilmi asiayhteydestä ja Raamatun kokonaisilmoituksesta.

- Päivä (jom) kuvataan siten, että mainitaan ilta ja aamu ja uuden päivän koitto eli kyse on vuorokaudesta.
- Jumala teki taivaalle auringon, kuut ja tähdet osoittamaan aikoja ja valaisemaan maata. Aika auringon noususta auringon nousuun muodostaa yhden vuorokauden (tai jos tahdot niin ymmärtää: aika illan hämärtymisestä illan hämärtymiseen muodostaa yhden vuorokauden).
- Kun Jumala oli tehnyt taivaan ja maan ja niiden asukkaat kuudessa päivässä, lepäsi hän seitsemännen päivän ja asetti sapatin (Jumala ei levännyt määrittelemättömän pitkää ajanjaksoa ja Israelin käytössä oleva kalenteri perustuu luomistapahtumaan, joka kesti kirjaimellisesti seitsemän päivää)
- Syntiinlankeemus tapahtui sapatin jälkeen, kun Jumala oli asettanut ihmisen viljelemään ja varjelemaan Edenin puutarhaa. Lankeemuksen on täytynyt tapahtua verrattain lyhyen ajan jälkeen ihmisen luomisesta, joten miljoonat tai miljardi vuodet kuviteltua "kehityshistoriaa" kumoavat kertomuksen lankeemuksesta ja sitä kautta myös ihmisen vastuusta teoistaan Jumalan edessä Jumalan kuvana, jollaiseksi meidät on alusta asti luotu, erotuksena eläimistä (missä vaiheessa ja kenestä ihmisestä tuli ensimmäisenä vastuullinen Jumalalle, jos ihminen olisi polveutunut ihmisen ja ihmisapinan yhteisestä esi-isästä ja alunperin bakteerin kaltaisesta alkueliöstä?).
- Luomiskertomuksen päivät ovat esikuvallisia pelastushistorian kannalta. Jumala tekee työtä ihmiskunnan pelastamiseksi kuusi päivää (kuusituhatta vuotta), sitten Kristus saapuu toistamiseen ja alkaa tuhat vuotta kestävä rauhan aika maan päällä (sapatin lepo eli seitsemäs päivä) ja sitä seuraa ikuisuus uudessa maassa ja uusissa taivaissa pelastetuille (kahdeksas päivä, joka ei pääty koskaan). Israel on elävä kaksi päivää luopumuksessa hylättyään messiaansa Jeesuksen, mutta kolmantena päivänä Jumala herättää sen eloon (Israel kääntyy lunastajansa tykö ja tunnustaa Jeesuksen herrakseen/ messiaakseen; kaksi päivää tarkoittaa 2000 vuotta Kristuksen taivaaseen astumisesta ja kolmas päivä eli sapatin lepo alkaa sen jälkeen, kun Kristus on tullut ja Israel sitä ennen kääntynyt herransa tykö).
- Raamattu kertoo Jeesuksen kristuksen sukuluettelon aina Aatamiin asti ja siitä saadaan laskettua ihmiskunnan iäksi noin 6000 vuotta (miten tämä sopii sekulaarin tieteen väittämiin miljooniin vuosiin?)

Jos joku ei usko siihen, että Adam luotiin noin 6000 vuotta sitten sukuluettelojen mukaan, niin hän pitää apostoleja ja herraa Jeesusta erehtyneinä näissä asioissa, sillä he eivät kiistäneet tätä asiaa (apostolien opetus on saatu herralta Jeesukselta, joten pelkästään Jeesuksen omat sanat eivät ole hänen opetustaan vaan myös apostolien sanat ovat sitä ja niissä vahvistetaan Adamin tulleen luoduksi noin 6000 vuotta sitten).

Kyseessä on siis se, uskooko joku Jumalan puhuneen profeetoille, Jeesukselle ja apostoleille siten, että ihmiskunnan historia (ja maapallon luominen) sijoittuvat kuuden tuhannen vuoden taakse vai eikö hän usko sitä. Monet eivät usko Jumalan puhuneen ja kieltävät siten Jumalan sanan, uskoakseen sen sijaan valhetiedon tyhjiä ja epäpyhiä selityksiä, taruja ja satuja, joita erheellisesti tieteeksi kutsutaan.

Lue lisää

>>- Syntiinlankeemus tapahtui sapatin jälkeen, kun Jumala oli asettanut ihmisen viljelemään ja varjelemaan Edenin puutarhaa.>>
Mistäs se Adam sai kuokan ja haravan noita puutarhahommia varten kun vasta Lemekin ja Sillan poika, Tubal-Kain alkoi sepäksi?

hankalia-kysymyksiä kirjoitti:

Kyllä luomiskertomuksen päivä tarkoittaa yhtä vuorokautta eikä jotakin määrittelemätöntä pitkää ajanjaksoa. Tämä käy ilmi asiayhteydestä ja Raamatun kokonaisilmoituksesta.

- Päivä (jom) kuvataan siten, että mainitaan ilta ja aamu ja uuden päivän koitto eli kyse on vuorokaudesta.
- Jumala teki taivaalle auringon, kuut ja tähdet osoittamaan aikoja ja valaisemaan maata. Aika auringon noususta auringon nousuun muodostaa yhden vuorokauden (tai jos tahdot niin ymmärtää: aika illan hämärtymisestä illan hämärtymiseen muodostaa yhden vuorokauden).
- Kun Jumala oli tehnyt taivaan ja maan ja niiden asukkaat kuudessa päivässä, lepäsi hän seitsemännen päivän ja asetti sapatin (Jumala ei levännyt määrittelemättömän pitkää ajanjaksoa ja Israelin käytössä oleva kalenteri perustuu luomistapahtumaan, joka kesti kirjaimellisesti seitsemän päivää)
- Syntiinlankeemus tapahtui sapatin jälkeen, kun Jumala oli asettanut ihmisen viljelemään ja varjelemaan Edenin puutarhaa. Lankeemuksen on täytynyt tapahtua verrattain lyhyen ajan jälkeen ihmisen luomisesta, joten miljoonat tai miljardi vuodet kuviteltua "kehityshistoriaa" kumoavat kertomuksen lankeemuksesta ja sitä kautta myös ihmisen vastuusta teoistaan Jumalan edessä Jumalan kuvana, jollaiseksi meidät on alusta asti luotu, erotuksena eläimistä (missä vaiheessa ja kenestä ihmisestä tuli ensimmäisenä vastuullinen Jumalalle, jos ihminen olisi polveutunut ihmisen ja ihmisapinan yhteisestä esi-isästä ja alunperin bakteerin kaltaisesta alkueliöstä?).
- Luomiskertomuksen päivät ovat esikuvallisia pelastushistorian kannalta. Jumala tekee työtä ihmiskunnan pelastamiseksi kuusi päivää (kuusituhatta vuotta), sitten Kristus saapuu toistamiseen ja alkaa tuhat vuotta kestävä rauhan aika maan päällä (sapatin lepo eli seitsemäs päivä) ja sitä seuraa ikuisuus uudessa maassa ja uusissa taivaissa pelastetuille (kahdeksas päivä, joka ei pääty koskaan). Israel on elävä kaksi päivää luopumuksessa hylättyään messiaansa Jeesuksen, mutta kolmantena päivänä Jumala herättää sen eloon (Israel kääntyy lunastajansa tykö ja tunnustaa Jeesuksen herrakseen/ messiaakseen; kaksi päivää tarkoittaa 2000 vuotta Kristuksen taivaaseen astumisesta ja kolmas päivä eli sapatin lepo alkaa sen jälkeen, kun Kristus on tullut ja Israel sitä ennen kääntynyt herransa tykö).
- Raamattu kertoo Jeesuksen kristuksen sukuluettelon aina Aatamiin asti ja siitä saadaan laskettua ihmiskunnan iäksi noin 6000 vuotta (miten tämä sopii sekulaarin tieteen väittämiin miljooniin vuosiin?)

Jos joku ei usko siihen, että Adam luotiin noin 6000 vuotta sitten sukuluettelojen mukaan, niin hän pitää apostoleja ja herraa Jeesusta erehtyneinä näissä asioissa, sillä he eivät kiistäneet tätä asiaa (apostolien opetus on saatu herralta Jeesukselta, joten pelkästään Jeesuksen omat sanat eivät ole hänen opetustaan vaan myös apostolien sanat ovat sitä ja niissä vahvistetaan Adamin tulleen luoduksi noin 6000 vuotta sitten).

Kyseessä on siis se, uskooko joku Jumalan puhuneen profeetoille, Jeesukselle ja apostoleille siten, että ihmiskunnan historia (ja maapallon luominen) sijoittuvat kuuden tuhannen vuoden taakse vai eikö hän usko sitä. Monet eivät usko Jumalan puhuneen ja kieltävät siten Jumalan sanan, uskoakseen sen sijaan valhetiedon tyhjiä ja epäpyhiä selityksiä, taruja ja satuja, joita erheellisesti tieteeksi kutsutaan.

Lue lisää

Kiitos Hankalia-kysymyksiä. Pyhiä Kirjoituksia ei kande alkaa rukata.

Ilm 22:18 Minä todistan jokaiselle, joka tämän kirjan profetian sanat kuulee: Jos joku panee niihin jotakin lisää, niin Jumala on paneva hänen päällensä ne vitsaukset, jotka ovat kirjoitetut tähän kirjaan; 22:19 ja jos joku ottaa pois jotakin tämän profetian kirjan sanoista, niin Jumala on ottava pois sen osan, mikä hänellä on elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kirjoitettu. 22:20 Hän, joka näitä todistaa, sanoo: "Totisesti, minä tulen pian." Amen, tule, Herra Jeesus!

https://www.youtube.com/watch?v=03vhhbdwH6E

"Jos joku ei usko siihen, että Adam luotiin noin 6000 vuotta sitten sukuluettelojen mukaan, niin hän pitää apostoleja ja herraa Jeesusta erehtyneinä näissä asioissa, sillä he eivät kiistäneet tätä asiaa (apostolien opetus on saatu herralta Jeesukselta, joten pelkästään Jeesuksen omat sanat eivät ole hänen opetustaan vaan myös apostolien sanat ovat sitä ja niissä vahvistetaan Adamin tulleen luoduksi noin 6000 vuotta sitten).

Kyseessä on siis se, uskooko joku Jumalan puhuneen profeetoille, Jeesukselle ja apostoleille siten, että ihmiskunnan historia (ja maapallon luominen) sijoittuvat kuuden tuhannen vuoden taakse vai eikö hän usko sitä. Monet eivät usko Jumalan puhuneen ja kieltävät siten Jumalan sanan, uskoakseen sen sijaan valhetiedon tyhjiä ja epäpyhiä selityksiä, taruja ja satuja, joita erheellisesti tieteeksi kutsutaan."

Kovaa tekstiä. Taruja ja satuja kyllä riittää ja sellaisia ovat kertomukset patriarkoista, jotka elivät liki tuhannen vuoden ikäiseksi. Tosin joku heistä eli 365 -vuotiaaksi (yhtä monta vuotta, kuin päiviä vuodessa), toinen taas 777- vuotiaaksi ( onneksi ei sentään 666-vuotiaaksi). Juutalaisilla TÄYTYI olla pitkäikäiset esi-isät, koska naapurimaassakin oli. Asiaintila selviää Sumerin kuninkaiden listasta, jossa on pitkäikäisiä kuninkaita Adapasta (Alulim) Ziusudraan, joista jälkimmäinen oli tulvan sankari. Molemmista traditioista löytyy 10 sukupolvea tulvaan saakka.
Tosin Sumerin kuninkaiden listan pitkät hallituskaudet perustuvat muinaisten tekstien tulkintavirheeseen, jonka kielentutkijat ovat kyenneet selvittämään ja silloin 10 hallitsijan todellinen yhteenlaskettu hallitusaika lyhentyy tuhansista vuosista kohtuulliseen ja järjelläselitettävään 126 vuoteen. Mutta Genesiksessä jyllää edelleen vanha logiikka, jonka varaan se aikanaan rakennettiin.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Mesopotamian_units_of_measurement
https://en.wikipedia.org/wiki/Sumerian_King_List

PasiToivonen kirjoitti: «Lista Faraoista. Tänne voi sijoittaa vedenpaisumuksen, jos löytää sopivan aukon.»

Adventistit löytävät luultavasti sen aukon ennen ensimmäistä faaraota. Ja sille saa pelivaraa huomauttamalla, että faaraoiden luettelon alkupään vuosiluvut ovat melko summittaisia arvioita.

Helppo nakki. Turha tuhlata paukkuja tämmöiseen todisteluun, kun koko fundamentalistisen ajattelutavan ydin on mätä.

v.aari kirjoitti:

PasiToivonen kirjoitti: «Lista Faraoista. Tänne voi sijoittaa vedenpaisumuksen, jos löytää sopivan aukon.»

Adventistit löytävät luultavasti sen aukon ennen ensimmäistä faaraota. Ja sille saa pelivaraa huomauttamalla, että faaraoiden luettelon alkupään vuosiluvut ovat melko summittaisia arvioita.

Helppo nakki. Turha tuhlata paukkuja tämmöiseen todisteluun, kun koko fundamentalistisen ajattelutavan ydin on mätä.

Lue lisää

Tiijäpä nuista adventisteista, mutta jokainen sekulaarien virheellinen ajan määritys paljastuu viimeistään Kristuksen tulemuksen jälkeen ja osaksi ne ovat paljastuneet jo nyt. Jotakin Egyptin faraoista on tuolla:

http://creation.com/egyptian-history-and-the-biblical-record-a-perfect-match-finnish

Lisää löytyisi pienen vaivannäön kautta, mutta miksi turhaan etsisin? Tiedän jumalattomien ajanlaskun virheelliseksi ja olen näistä asioista joskus kauan sitten lukenut myös alkuperäisistä lähteistä ja egyptologien teksteistä, erilaisista tulkinnoista ja vaihtoehdoista.

On yleensäkin melko paksua jos joku luulee, että jumalattomat egyptologit ja muut ns. tiedemiehet olisivat yhtä mieltä kaikista ajoituksista... no, väliäkö tuolla, vaikka olisivatkin, sillä totuus on kuitenkin Raamatussa, sillä Jumala on sen ilmoittanut ja vilpitön puhdas tutkimus todistaa sen kirjoitukset tosiksi myös ajanmääritysten suhteen.

Valaistu. Käänny ja pelastu. Pelastus on lähellä. Viiden sanan päässä.

Luuk. 18:13 Mutta publikaani seisoi taampana eikä edes tahtonut nostaa silmiään taivasta kohti, vaan löi rintaansa ja sanoi: 'Jumala, ole minulle syntiselle armollinen.'

Minua ei kiinnosta verenhimoinen ja kostonhaluinen Israelin heimojumala, jos siihen uskot. Tahdon viettää aikaani mieluummin sen Jumalan kanssa, joka on rakkaus ja joka ei tee mitään pahaa meille ihmisille, vaikka onkin jättänyt meidät alttiiksi kuolemalle ja monille kärsimyksille. Ne ovat meille vain kasvatusta kohti parempaa Jumalan tuntemista ja kirkkautta, josta myös Raamattu paikoin puhuu. Me olemme matkalla kohti täydellistä moraalista puhtautta ja sinne halajan päästä. Tahdon olla niin kuin se Jeesus, joka ei tehnyt koskaan pahaa lähimmäisilleen. Siitä kertoo mm. vuorisaarna, mutta Raamatussa on myös paljon valheellisia todistuksia Jeesuksesta. Niihin en usko. Raamattu on korruptoitunut siltä osin. Vain pieni osa siitä on totta ja pitää sisällään salattua tietoa, jonka valitut ihmiset ovat saaneet valaistumisen kautta.

"Raamatunteksti on aivan selvää, 1 ja 2 luku eivät ole kesk."

Jostain syystä tietokoneeni ei toistanut tämän lauseen jälkiosaa. Piti olla "... eivät ole keskenään ristiriidassa". Tekniikka petti kesken lauseen kirjoitusta.

"Mikä tässä on muka sellaista joka synnyttää ristiriitoja?"
No johan noita on tullut ketjussa esiin.
Mutta kerro toki tarkemmin mitä tarkoitat tulkinnassasi, koska jos ajattelet tuota kirjaimellisena kronologisena kertomuksena, se johtaisi siihen että Jumala loi 1: 27:ssä miehen ja naisen ja 2. luvussa vasta Aadamin, jolloin Aadam ei olisikaan ollut ensimmäinen ihminen. Tätä ei voi hyväksyä koska se on muun Raamatun ilmoituksen kanssa ristiriidassa.
Toki kun ymmärtää ettei kyse ole lainkaan kirjaimellisesta kertomuksesta vaan molemmat tai ainakin toinen on vain kuvaa, ei ristiriitoja tarvitse eikä tulekaan ottaa huomioon.
Jos taas esimerkiksi 1. luvun kertomusta ajatellaan ikäänkuin suunnitteluvaiheena, jossa Jumala suunnitteli kaiken minkä aikoi toteuttaa, ja sitten toisessa luvussa laittoi suunnitelmansa täytäntöön, ei mitään ristiriitaa tekstissä ole. Aivan kuin vaikkapa kone, laite tai vaikkapa tehdas on suunnittelun alla pitkän aikaa ennen kuin toteutusta aletaan tehdä, Jumala olisi suunnitellut maailman 1. luvussa ja toteuttanut suunnitelmansa 2. luvussa.
Kerropa siis lisää tulkinnastasi - siitä jossa ei ristiriitaa ole.

Exap kirjoitti:

"Mikä tässä on muka sellaista joka synnyttää ristiriitoja?"
No johan noita on tullut ketjussa esiin.
Mutta kerro toki tarkemmin mitä tarkoitat tulkinnassasi, koska jos ajattelet tuota kirjaimellisena kronologisena kertomuksena, se johtaisi siihen että Jumala loi 1: 27:ssä miehen ja naisen ja 2. luvussa vasta Aadamin, jolloin Aadam ei olisikaan ollut ensimmäinen ihminen. Tätä ei voi hyväksyä koska se on muun Raamatun ilmoituksen kanssa ristiriidassa.
Toki kun ymmärtää ettei kyse ole lainkaan kirjaimellisesta kertomuksesta vaan molemmat tai ainakin toinen on vain kuvaa, ei ristiriitoja tarvitse eikä tulekaan ottaa huomioon.
Jos taas esimerkiksi 1. luvun kertomusta ajatellaan ikäänkuin suunnitteluvaiheena, jossa Jumala suunnitteli kaiken minkä aikoi toteuttaa, ja sitten toisessa luvussa laittoi suunnitelmansa täytäntöön, ei mitään ristiriitaa tekstissä ole. Aivan kuin vaikkapa kone, laite tai vaikkapa tehdas on suunnittelun alla pitkän aikaa ennen kuin toteutusta aletaan tehdä, Jumala olisi suunnitellut maailman 1. luvussa ja toteuttanut suunnitelmansa 2. luvussa.
Kerropa siis lisää tulkinnastasi - siitä jossa ei ristiriitaa ole.

Lue lisää

1Moos 1 ja 2 puhuvat yhdestä ja samasta luomisktapahtumasta, eivät kahdesta eri tapahtumasta, jotka on kuvattu peräkkäisissä Raamatun luvuissa. Ne kertovat sen saman luomistapahtuman hieman eri tavalla.

Ensimmäinen luku kertoo asioita maapallon ja kaikkeuden laajuisesti. Toisen luvun versio samasta tapahtumasta keskittyy Edenin puutarhaan ja ihmiseen.

Ensimmäisen luvun perusteella eläimet luotiin valmiina lisääntymiskykyisinä yksilöinä, joihin kuului naaras ja uros. Samalla tavalla luotiin ihminen: ensin mies ja sitten nainen. Ihmisen luominen tuli valmiiksi vasta sitten kun sekä uros että naaras (mies että nainen) olivat molemmat luodut. Sen vuoksi sanotaan, että Jumala loi ihmisen kuudentena päivänä. Vasta sen jälkeen kaikki maan joukot tulivat luoduiksi, kun Eeva oli luotu Adamin kylkiluusta. Ei tässä mitään ristiriitaa ole.

Luomisen kuusi päivää ovat myös kirjaimellisesti kuusi vuorokautta, eivätkä jokin epämääräinen pitkä ajanjakso. Samat kuusi luomisen päivää mainitaan sapatin käskyssä ja seitsemäs päivä on sapatti, levon päivä, luomiskertomuksen perusteella.

Myös Jeesuksen ja hänen kasvattajaisänsä Joosefin sukuluettelot todistavat Adamin tulleen luoduksi noin kuusi tuhatta vuotta sitten: ei miljoonia vuosia sitten. Vaikka luetteloissa on inhimillisiä virheitä, on niiden perusteella voitu laskea maapallon iäksi noin 6000 vuotta.

Miljoonat tai miljardit vuodet eivät sovi mitenkään Raamatun kirjoituksiin. Joko Raamattu on tältä osin väärässä tai sitten jumalattomat "tiedemiehet", jotka ovat lisänneet maapallon ikää vähän kerrassaan parinsadan "tutkimuksen" aikana, niin että sanovat sen olevan nyt miljardeja vuosia vanha (ja että ihminen on polvelutunut eläimistä ja yhdestä ainoasta alkueliöstä, mikrobista).

Kyse on edelleen siitä, ketä tahdomme uskoa: ihmisiä vai Jumalaa. Ei tämä sen vaikeampaa ole.

hankalia-kysymyksiä kirjoitti:

1Moos 1 ja 2 puhuvat yhdestä ja samasta luomisktapahtumasta, eivät kahdesta eri tapahtumasta, jotka on kuvattu peräkkäisissä Raamatun luvuissa. Ne kertovat sen saman luomistapahtuman hieman eri tavalla.

Ensimmäinen luku kertoo asioita maapallon ja kaikkeuden laajuisesti. Toisen luvun versio samasta tapahtumasta keskittyy Edenin puutarhaan ja ihmiseen.

Ensimmäisen luvun perusteella eläimet luotiin valmiina lisääntymiskykyisinä yksilöinä, joihin kuului naaras ja uros. Samalla tavalla luotiin ihminen: ensin mies ja sitten nainen. Ihmisen luominen tuli valmiiksi vasta sitten kun sekä uros että naaras (mies että nainen) olivat molemmat luodut. Sen vuoksi sanotaan, että Jumala loi ihmisen kuudentena päivänä. Vasta sen jälkeen kaikki maan joukot tulivat luoduiksi, kun Eeva oli luotu Adamin kylkiluusta. Ei tässä mitään ristiriitaa ole.

Luomisen kuusi päivää ovat myös kirjaimellisesti kuusi vuorokautta, eivätkä jokin epämääräinen pitkä ajanjakso. Samat kuusi luomisen päivää mainitaan sapatin käskyssä ja seitsemäs päivä on sapatti, levon päivä, luomiskertomuksen perusteella.

Myös Jeesuksen ja hänen kasvattajaisänsä Joosefin sukuluettelot todistavat Adamin tulleen luoduksi noin kuusi tuhatta vuotta sitten: ei miljoonia vuosia sitten. Vaikka luetteloissa on inhimillisiä virheitä, on niiden perusteella voitu laskea maapallon iäksi noin 6000 vuotta.

Miljoonat tai miljardit vuodet eivät sovi mitenkään Raamatun kirjoituksiin. Joko Raamattu on tältä osin väärässä tai sitten jumalattomat "tiedemiehet", jotka ovat lisänneet maapallon ikää vähän kerrassaan parinsadan "tutkimuksen" aikana, niin että sanovat sen olevan nyt miljardeja vuosia vanha (ja että ihminen on polvelutunut eläimistä ja yhdestä ainoasta alkueliöstä, mikrobista).

Kyse on edelleen siitä, ketä tahdomme uskoa: ihmisiä vai Jumalaa. Ei tämä sen vaikeampaa ole.

Lue lisää

Tult kirjoitusvirhetiä... mutta asia lienee selvä.

hankalia-kysymyksiä kirjoitti:

1Moos 1 ja 2 puhuvat yhdestä ja samasta luomisktapahtumasta, eivät kahdesta eri tapahtumasta, jotka on kuvattu peräkkäisissä Raamatun luvuissa. Ne kertovat sen saman luomistapahtuman hieman eri tavalla.

Ensimmäinen luku kertoo asioita maapallon ja kaikkeuden laajuisesti. Toisen luvun versio samasta tapahtumasta keskittyy Edenin puutarhaan ja ihmiseen.

Ensimmäisen luvun perusteella eläimet luotiin valmiina lisääntymiskykyisinä yksilöinä, joihin kuului naaras ja uros. Samalla tavalla luotiin ihminen: ensin mies ja sitten nainen. Ihmisen luominen tuli valmiiksi vasta sitten kun sekä uros että naaras (mies että nainen) olivat molemmat luodut. Sen vuoksi sanotaan, että Jumala loi ihmisen kuudentena päivänä. Vasta sen jälkeen kaikki maan joukot tulivat luoduiksi, kun Eeva oli luotu Adamin kylkiluusta. Ei tässä mitään ristiriitaa ole.

Luomisen kuusi päivää ovat myös kirjaimellisesti kuusi vuorokautta, eivätkä jokin epämääräinen pitkä ajanjakso. Samat kuusi luomisen päivää mainitaan sapatin käskyssä ja seitsemäs päivä on sapatti, levon päivä, luomiskertomuksen perusteella.

Myös Jeesuksen ja hänen kasvattajaisänsä Joosefin sukuluettelot todistavat Adamin tulleen luoduksi noin kuusi tuhatta vuotta sitten: ei miljoonia vuosia sitten. Vaikka luetteloissa on inhimillisiä virheitä, on niiden perusteella voitu laskea maapallon iäksi noin 6000 vuotta.

Miljoonat tai miljardit vuodet eivät sovi mitenkään Raamatun kirjoituksiin. Joko Raamattu on tältä osin väärässä tai sitten jumalattomat "tiedemiehet", jotka ovat lisänneet maapallon ikää vähän kerrassaan parinsadan "tutkimuksen" aikana, niin että sanovat sen olevan nyt miljardeja vuosia vanha (ja että ihminen on polvelutunut eläimistä ja yhdestä ainoasta alkueliöstä, mikrobista).

Kyse on edelleen siitä, ketä tahdomme uskoa: ihmisiä vai Jumalaa. Ei tämä sen vaikeampaa ole.

Lue lisää

"1Moos 1 ja 2 puhuvat yhdestä ja samasta luomisktapahtumasta, eivät kahdesta eri tapahtumasta"
Toki toki, näin minäkin asian näen. Toinen luomiskertomus(versio) ja syntiinlankeemus kuuluvat loogisesti yhteen ja ovat myös samasta lähteestä peräisin.
Ensimmäinen luomiskertomus(versio) siis "perustelee" sapatin, ja toinen "perustelee" sen miksi Jumalan "mielestä" mies on perheen pää. Tämä järjestys vahvistetaan vielä syntiinlankeemuskertomuksessa. Kappas kummaa että ensimmäinen "sattuu olemaan" peräisin Elohistista ja toinen sekä syntiinlankeemuskertomus Jahvistista. Eipä olisi arvannut. :)
Luku 5 taas on tyyliltään aivan erilainen kuin edelliset. Kenties Pappiskirjan aineksia siis tässä nähtävissä ? Tekstiä ei ole edes yritetty nivoa luvun 4 tekstin sekaan - mikä on ymmärrettävää jos se on eri lähteestä kuin 4. luku. Mutta katsotaanpa hieman tarkemmin lukua 5:
"1 Tämä on Aadamin sukuluettelo. Kun Jumala loi ihmisen, teki hän hänet Jumalan kaltaiseksi.
2 Mieheksi ja naiseksi hän heidät loi ja siunasi heidät ja antoi heille nimen ihminen, silloin kun heidät luotiin."
Eli aivan selvästi Elohistin asiasisältöä, poiketen totaalisesti lukujen 2-4 kerronnasta, mutta tuoden tarpeettomana uudestaan esille 1:27-28 sisällön lähes muuttamattomana muttei aivan :
"27 Ja Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet loi; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.
28 Ja Jumala siunasi heidät"
... eli että 5. luku kertoo että Jumala nimesi ihmisen "ihmiseksi". Suuri yllätys, joka ei näennäisesti kerro yhtään mitään yhtään mistään. Tai siis, jos se nyt jotakin kertoo, niin se kertoo :
- että 1 Moos 1 kirjoittaja oli 1 Moos 5 kirjoittajan mielestä "unohtanut" kertoa tämän "tärkeän asian"; tai
- että kirjoittaja oli eri mieltä 1 Moos 2:22 sisällöstä; tai
- ettei 1 Moos 5 kirjoittaja ollut nähnyt sen paremmin luvun 1 kuin luvun 2 tekstejä.
Luvun 6 tyyli taas vaihtuu takaisin Jahvistin tyyliksi. Pääosan luvusta on kirjoittanut eri henkilö kuin luvut 1 ja 5. Mielenkiintoista on sekin, että 6:3:ssa ihmisen elinaika rajoitetaan 120 vuoteen, mutta tämä ennen tulvaa annettu ehdoton määräys ei kuitenkaan rajoittanut Seemin poikien ikiä kuten luemme luvusta 10. Miksi ihmeessä ? Jos Herra sanoi ennen tulvaa 120 vuotta, niin 120 vuotta se sitten on !!!
Tämä sukuluettelo luvussa 10 on kuitenkin tuota luvun 5 luettelomaista kerrontaa, joka ei missään tapauksessa ole peräisin Jahvistista kuten luku 6, jossa tuo rajoitus annetaan !!! Joten luvun 10 kirjoittaja ei ole se luvun 6 kirjoittaja jonka mielestä Jumala tuollaisen rajoituksen antoi: siksi luvun 10 henkilöt saavat ihan vapaasti elää yli 120 vuotta vaikka luvun 6 kirjoittaja sen kieltää !
Joten yllätys yllätys: Aivan satavarmasti tässä on limitetty ihan erilaisia kertomuksia jotka ovat keskenään ihan suorassa ristiriidassa !
Eli se mitä voimme tulkita on, että ainakaan kirjoittaja ei näillä luvuilla ole sama. Teksti on koottu useasta lähteestä ja kukin lähteistä painottaa eri asioita, yksi sapattia, yksi miehen ja naisen suhdetta, ja ehkä kolmas "pyhien" aikoja ja sukupuuta. Kuka mitäkin. Ainoa mistä voimme olla varma on se, ettei yhdestäkään näistä teksteistä voi lähteä tekemään pohjaa omille tulkinnoille, vaan sen pohjan on tultava luotettavammasta lähteestä, ja sen luotettavamman lähteen pohjalta on sitten katsottava mikä näistä tekstipalasista kenties TUKEE muuta ilmoitusta ja mikä ei. Mutta nämä eivät pohjaksi käy.

Ensimmäinen Mooseksen kirja on koottu monen eri kirjoittajan ja suullisen perimätiedon aineistosta. Siitä olen samaa mieltä. Uskon vielä niin, että vanhimpia aikoja kuvaavat osat on kirjoitettu jo varhaisessa vaiheessa ylös ja ne on sitten kopioitu mukaan tooraan myöhempien kopioijien ja kirjoittajien toimesta. Totta on myös se, että luomiskertomuksesta on kaksi eri versiota, mutta ne kuvaavat samaa luomistapahtumaa eri näkökulmista. Siitä johtuvat myös niiden erot, mutta ne eivät kumoa sitä koko Raamatun ilmoitusta, että luominen kesti kuusi päivää ja Adam luotiin noin 6000 vuotta sitten sukuluettelojen mukaan.

Ensimmäisessä Mooseksen kirjassa on monia kohtia, joissa sanotaan Jumalan puhuneen ja ihmiset ovat sitten kirjoittaneet nämä Jumalan sanat ylös. Kun Raamatussa on tällaisia kohtia, joissa sanotaan Jumalan puhuvan, on meidän joko hyväksyttävä hänen sanansa totuutena tai sitten ei, vaikka ne sanat olisivat ristiriidassa oman maailmankatsomuksemme tai moraalimme tai aiemman Raamatun tulkintamme kanssa. Monet ovat hylänneet Jumalan sanan ilmoituksen, koska se ei sovi heidän maailmankatsomukseensa tai näkemyksiinsä, jotka heillä on "ulkopuolelta Raamatun" (tai jonkin uskovien yhteisön tulkinta, joka ei ole linjassa Raamatun kirjoitusten kanssa).

Kun Raamatussa lukee, että Jumala on sanonut ihmisen elinajan olevan 120 vuotta (1Moos 6:3), niin onko se todella Jumalan puhetta vai ei? Monet eivät usko, että se on Jumalan puhetta, koska monet ihmiset elivät tämän jälkeen Raamatun mukaan paljon yli 120 vuotta. Sehän on ristiriidassa tuon väitetyn Jumalan sanan kanssa, joten se ei voi olla Jumalan puhetta!

Jos näin ajattelemme, niin mitkä kaikki kohdat Raamatussa eivät olekaan Jumalan sanoja, joista kuitenkin sanotaan, että ne ovat Jumalan sanoja? Jos uskomme tuolla tavalla, niin meidän täytyy hylätä sellainen tulkinta, jonka mukaan Jumala on todella puhunut kaikissa niissä kohdissa Raamattua, joissa hänen sanotaan puhuneen. Asetumme silloin ylimmäisen tuomarin ja arvioitsijan asemaan ja päätämme itse, mitä Jumala voi puhua ja mitä hän ei voi puhua - ja teemme sen oman maailmankatsomuksemme ja ennakkoon totena pitämämme näkemyksen mukaan! Toimimme silloin kuin jumalattomat ja ateistit! Se johtaa helposti siihen, että hylkäämme Jumalan sanan ja uskomme jotakin muuta lähdettä Jumalan sijasta.

Sen sijaan, että näkisimme tässä sellaisen ristiriidan, joka tekee mahdottomaksi sen, että Jumala on sanonut ihmisen elävän 120 vuotta, tulee meidän etsiä ratkaisuja, joiden mukaan Jumala on todella voinut sanoa nuo sanat ilman ristiriitaa todellisuuden tai muiden Raamatun kohtien kanssa. Ja tähän ratkaisuun on helppo päästä. Nuo sanat eivät ole mikään ehdoton raja, jonka täytyi toteutua heti niiden sanojen jälkeen: sen jälkeen ei kukaan ihminen eläisi enää koskaan yli 120 vuotta. Eihän siinä edes sillä tavalla lue, jos tarkkoja olemme!

Sen sijaan, että noin virheellisesti tulkitsisimme, ymmärrämme sen, että tuosta hetkestä alkaen ihmisten ikä alkoi lyhetä, niin että se on nyt saavuttanut korkeimmillaan tuon rajan. Vanhimmat nykyään eläneet ihmiset kuolevat noin 120-vuotiaina tai sitä ennen. Samoin on ollut jo pitkän aikaa, sanotaanko Israelin tuomareiden ajoista lähtien (1400-1000 eKr). Niinpä Jumalan sana on tältä osin toteutunut kirjaimellisesti, ei tosin välittömästi niiden sanojen jälkeen, mutta ajan saatossa kuitenkin.

Jesajan kirjassa kuvataan aikaa Kristuksen paluun jälkeen maan päällä. Silloin nuorin synnin vuoksi kirouksen alle joutuva on satavuotias ja Jumalan kansan elinpäivät ovat kuin puiden päivät. (Jes 65:22) Nämä sanat voidaan ymmärtää tietysti kielikuvina iankaikkisesta elämästä (mutta miten se voisi päättyä kuolemaan synnin kirouksen vuoksi?), mutta jos ne on tarkoitettu kirjaimellisesti ihmisten eliniäksi Kristuksen tulemuksen jälkeen tuhannen vuoden aikana ennen viimeistä tuomiota ja ikuisuutta, niin silloin 120 vuoden ikä ylittyy monien kohdalla. Näin voi tapahtua, sillä Jumala ei ole oikeasti antanut mitään ehdotonta kaikkia aikoja koskevaa ylärajaa ihmisen eliniälle jakeessa 1Moos 6:3, vaikka jotkut niin luulevat tai väittävät osoittaakseen, että Raamatussa on kohtia, joissa Jumalan sanotaan puhuvan, vaikka Jumala ei silloin puhukaan, tai että Jumala on erehtyväinen niin kuin ihmiset.

hankalia-kysymyksiä kirjoitti:

Ensimmäinen Mooseksen kirja on koottu monen eri kirjoittajan ja suullisen perimätiedon aineistosta. Siitä olen samaa mieltä. Uskon vielä niin, että vanhimpia aikoja kuvaavat osat on kirjoitettu jo varhaisessa vaiheessa ylös ja ne on sitten kopioitu mukaan tooraan myöhempien kopioijien ja kirjoittajien toimesta. Totta on myös se, että luomiskertomuksesta on kaksi eri versiota, mutta ne kuvaavat samaa luomistapahtumaa eri näkökulmista. Siitä johtuvat myös niiden erot, mutta ne eivät kumoa sitä koko Raamatun ilmoitusta, että luominen kesti kuusi päivää ja Adam luotiin noin 6000 vuotta sitten sukuluettelojen mukaan.

Ensimmäisessä Mooseksen kirjassa on monia kohtia, joissa sanotaan Jumalan puhuneen ja ihmiset ovat sitten kirjoittaneet nämä Jumalan sanat ylös. Kun Raamatussa on tällaisia kohtia, joissa sanotaan Jumalan puhuvan, on meidän joko hyväksyttävä hänen sanansa totuutena tai sitten ei, vaikka ne sanat olisivat ristiriidassa oman maailmankatsomuksemme tai moraalimme tai aiemman Raamatun tulkintamme kanssa. Monet ovat hylänneet Jumalan sanan ilmoituksen, koska se ei sovi heidän maailmankatsomukseensa tai näkemyksiinsä, jotka heillä on "ulkopuolelta Raamatun" (tai jonkin uskovien yhteisön tulkinta, joka ei ole linjassa Raamatun kirjoitusten kanssa).

Kun Raamatussa lukee, että Jumala on sanonut ihmisen elinajan olevan 120 vuotta (1Moos 6:3), niin onko se todella Jumalan puhetta vai ei? Monet eivät usko, että se on Jumalan puhetta, koska monet ihmiset elivät tämän jälkeen Raamatun mukaan paljon yli 120 vuotta. Sehän on ristiriidassa tuon väitetyn Jumalan sanan kanssa, joten se ei voi olla Jumalan puhetta!

Jos näin ajattelemme, niin mitkä kaikki kohdat Raamatussa eivät olekaan Jumalan sanoja, joista kuitenkin sanotaan, että ne ovat Jumalan sanoja? Jos uskomme tuolla tavalla, niin meidän täytyy hylätä sellainen tulkinta, jonka mukaan Jumala on todella puhunut kaikissa niissä kohdissa Raamattua, joissa hänen sanotaan puhuneen. Asetumme silloin ylimmäisen tuomarin ja arvioitsijan asemaan ja päätämme itse, mitä Jumala voi puhua ja mitä hän ei voi puhua - ja teemme sen oman maailmankatsomuksemme ja ennakkoon totena pitämämme näkemyksen mukaan! Toimimme silloin kuin jumalattomat ja ateistit! Se johtaa helposti siihen, että hylkäämme Jumalan sanan ja uskomme jotakin muuta lähdettä Jumalan sijasta.

Sen sijaan, että näkisimme tässä sellaisen ristiriidan, joka tekee mahdottomaksi sen, että Jumala on sanonut ihmisen elävän 120 vuotta, tulee meidän etsiä ratkaisuja, joiden mukaan Jumala on todella voinut sanoa nuo sanat ilman ristiriitaa todellisuuden tai muiden Raamatun kohtien kanssa. Ja tähän ratkaisuun on helppo päästä. Nuo sanat eivät ole mikään ehdoton raja, jonka täytyi toteutua heti niiden sanojen jälkeen: sen jälkeen ei kukaan ihminen eläisi enää koskaan yli 120 vuotta. Eihän siinä edes sillä tavalla lue, jos tarkkoja olemme!

Sen sijaan, että noin virheellisesti tulkitsisimme, ymmärrämme sen, että tuosta hetkestä alkaen ihmisten ikä alkoi lyhetä, niin että se on nyt saavuttanut korkeimmillaan tuon rajan. Vanhimmat nykyään eläneet ihmiset kuolevat noin 120-vuotiaina tai sitä ennen. Samoin on ollut jo pitkän aikaa, sanotaanko Israelin tuomareiden ajoista lähtien (1400-1000 eKr). Niinpä Jumalan sana on tältä osin toteutunut kirjaimellisesti, ei tosin välittömästi niiden sanojen jälkeen, mutta ajan saatossa kuitenkin.

Jesajan kirjassa kuvataan aikaa Kristuksen paluun jälkeen maan päällä. Silloin nuorin synnin vuoksi kirouksen alle joutuva on satavuotias ja Jumalan kansan elinpäivät ovat kuin puiden päivät. (Jes 65:22) Nämä sanat voidaan ymmärtää tietysti kielikuvina iankaikkisesta elämästä (mutta miten se voisi päättyä kuolemaan synnin kirouksen vuoksi?), mutta jos ne on tarkoitettu kirjaimellisesti ihmisten eliniäksi Kristuksen tulemuksen jälkeen tuhannen vuoden aikana ennen viimeistä tuomiota ja ikuisuutta, niin silloin 120 vuoden ikä ylittyy monien kohdalla. Näin voi tapahtua, sillä Jumala ei ole oikeasti antanut mitään ehdotonta kaikkia aikoja koskevaa ylärajaa ihmisen eliniälle jakeessa 1Moos 6:3, vaikka jotkut niin luulevat tai väittävät osoittaakseen, että Raamatussa on kohtia, joissa Jumalan sanotaan puhuvan, vaikka Jumala ei silloin puhukaan, tai että Jumala on erehtyväinen niin kuin ihmiset.

Lue lisää

Koska Adam luotiin Raamatun sukuluettelojen mukaan noin 6000 vuotta sitten, niin hän ei ole voinut olla maailman ensimmäinen ihminen, jos ihmisen historia ulottuu tätä kauemmaksi. Raamattu sanoo kuitenkin selvästi ja monessa eri kohdassa, että Adam on ensimmäinen ihminen ja kaikki ihmiset ovat hänen jälkeläisiään.

Kumpaa siis uskomme: valhetiedon miljoonia ja miljardeja vuosia vai Raamatun 6000 vuotta, joka on Jumalan sanaa?

Tästä on kyse, Exap. Ymmärrätkö tämän?

hankalia-kysymyksiä kirjoitti:

Ensimmäinen Mooseksen kirja on koottu monen eri kirjoittajan ja suullisen perimätiedon aineistosta. Siitä olen samaa mieltä. Uskon vielä niin, että vanhimpia aikoja kuvaavat osat on kirjoitettu jo varhaisessa vaiheessa ylös ja ne on sitten kopioitu mukaan tooraan myöhempien kopioijien ja kirjoittajien toimesta. Totta on myös se, että luomiskertomuksesta on kaksi eri versiota, mutta ne kuvaavat samaa luomistapahtumaa eri näkökulmista. Siitä johtuvat myös niiden erot, mutta ne eivät kumoa sitä koko Raamatun ilmoitusta, että luominen kesti kuusi päivää ja Adam luotiin noin 6000 vuotta sitten sukuluettelojen mukaan.

Ensimmäisessä Mooseksen kirjassa on monia kohtia, joissa sanotaan Jumalan puhuneen ja ihmiset ovat sitten kirjoittaneet nämä Jumalan sanat ylös. Kun Raamatussa on tällaisia kohtia, joissa sanotaan Jumalan puhuvan, on meidän joko hyväksyttävä hänen sanansa totuutena tai sitten ei, vaikka ne sanat olisivat ristiriidassa oman maailmankatsomuksemme tai moraalimme tai aiemman Raamatun tulkintamme kanssa. Monet ovat hylänneet Jumalan sanan ilmoituksen, koska se ei sovi heidän maailmankatsomukseensa tai näkemyksiinsä, jotka heillä on "ulkopuolelta Raamatun" (tai jonkin uskovien yhteisön tulkinta, joka ei ole linjassa Raamatun kirjoitusten kanssa).

Kun Raamatussa lukee, että Jumala on sanonut ihmisen elinajan olevan 120 vuotta (1Moos 6:3), niin onko se todella Jumalan puhetta vai ei? Monet eivät usko, että se on Jumalan puhetta, koska monet ihmiset elivät tämän jälkeen Raamatun mukaan paljon yli 120 vuotta. Sehän on ristiriidassa tuon väitetyn Jumalan sanan kanssa, joten se ei voi olla Jumalan puhetta!

Jos näin ajattelemme, niin mitkä kaikki kohdat Raamatussa eivät olekaan Jumalan sanoja, joista kuitenkin sanotaan, että ne ovat Jumalan sanoja? Jos uskomme tuolla tavalla, niin meidän täytyy hylätä sellainen tulkinta, jonka mukaan Jumala on todella puhunut kaikissa niissä kohdissa Raamattua, joissa hänen sanotaan puhuneen. Asetumme silloin ylimmäisen tuomarin ja arvioitsijan asemaan ja päätämme itse, mitä Jumala voi puhua ja mitä hän ei voi puhua - ja teemme sen oman maailmankatsomuksemme ja ennakkoon totena pitämämme näkemyksen mukaan! Toimimme silloin kuin jumalattomat ja ateistit! Se johtaa helposti siihen, että hylkäämme Jumalan sanan ja uskomme jotakin muuta lähdettä Jumalan sijasta.

Sen sijaan, että näkisimme tässä sellaisen ristiriidan, joka tekee mahdottomaksi sen, että Jumala on sanonut ihmisen elävän 120 vuotta, tulee meidän etsiä ratkaisuja, joiden mukaan Jumala on todella voinut sanoa nuo sanat ilman ristiriitaa todellisuuden tai muiden Raamatun kohtien kanssa. Ja tähän ratkaisuun on helppo päästä. Nuo sanat eivät ole mikään ehdoton raja, jonka täytyi toteutua heti niiden sanojen jälkeen: sen jälkeen ei kukaan ihminen eläisi enää koskaan yli 120 vuotta. Eihän siinä edes sillä tavalla lue, jos tarkkoja olemme!

Sen sijaan, että noin virheellisesti tulkitsisimme, ymmärrämme sen, että tuosta hetkestä alkaen ihmisten ikä alkoi lyhetä, niin että se on nyt saavuttanut korkeimmillaan tuon rajan. Vanhimmat nykyään eläneet ihmiset kuolevat noin 120-vuotiaina tai sitä ennen. Samoin on ollut jo pitkän aikaa, sanotaanko Israelin tuomareiden ajoista lähtien (1400-1000 eKr). Niinpä Jumalan sana on tältä osin toteutunut kirjaimellisesti, ei tosin välittömästi niiden sanojen jälkeen, mutta ajan saatossa kuitenkin.

Jesajan kirjassa kuvataan aikaa Kristuksen paluun jälkeen maan päällä. Silloin nuorin synnin vuoksi kirouksen alle joutuva on satavuotias ja Jumalan kansan elinpäivät ovat kuin puiden päivät. (Jes 65:22) Nämä sanat voidaan ymmärtää tietysti kielikuvina iankaikkisesta elämästä (mutta miten se voisi päättyä kuolemaan synnin kirouksen vuoksi?), mutta jos ne on tarkoitettu kirjaimellisesti ihmisten eliniäksi Kristuksen tulemuksen jälkeen tuhannen vuoden aikana ennen viimeistä tuomiota ja ikuisuutta, niin silloin 120 vuoden ikä ylittyy monien kohdalla. Näin voi tapahtua, sillä Jumala ei ole oikeasti antanut mitään ehdotonta kaikkia aikoja koskevaa ylärajaa ihmisen eliniälle jakeessa 1Moos 6:3, vaikka jotkut niin luulevat tai väittävät osoittaakseen, että Raamatussa on kohtia, joissa Jumalan sanotaan puhuvan, vaikka Jumala ei silloin puhukaan, tai että Jumala on erehtyväinen niin kuin ihmiset.

Lue lisää

"Kun Raamatussa lukee, että Jumala on sanonut ihmisen elinajan olevan 120 vuotta (1Moos 6:3), niin onko se todella Jumalan puhetta vai ei?"
Niin, tämä on mielenkiintoinen kysymys, johon vastausta voi pohtia monelta kannalta. Ihan ensimmäiseksi on kuitenkin muistettava että tuo kohta tulee Jahvistista, ja ehkä on hyvä muistaa mitä JAHVISTIN tekstiosuudet Jumalasta opettavat, eli että Jumala on ihmisenkaltainen olento, joka 2. luvussa muovaa ihmisen omin kätösin maasta, puhaltaa omasta suustaan henkäyksen nenään, seurustelee ihmisen kanssa ja tuo hänelle viihdykkeeksi omin kätösin maasta muovaamiaan eläimiä nimettäväksi, muovaa Eevan taas omin kätösin ottamalla kylkisiivua Aadamilta, luvussa 3 käyskentelee omin jaloin illan viileydessä, tekee ihan itse vaatteita Aadamille ja Eevalle, luvussa 4 neuvoo Kainia, keskustelee kuten mies miehelle hänen kanssaan ja kuulee Aabelin veren huudon maasta.
Maa on Hänelle hyvin läheinen elementti josta ihminen on tullut, johon ihminen palaa kuoltuaan ja josta käsin ihmiset voivat olla Häneen yhteydessä. Jopa Aadamin että Kainin rangaistukset liittyvät molemmat nimenomaan maahan ! (kasvaa ohdakkeita, karkoitetaan vainioilta). Ja Aadamhan karkoitetaan paratiisista nimenomaan viljelemään maata, ei karjanhoitajaksi - mutta Kainin rangaistus oli että maa ei enää antaisi Kainille ravintoa.
MUTTA: Hänellä on 2. luvussa suuri huoli siitä ettei ihmisestä tulisi liian Jumalan kaltainen (tiedon puu), luvussa 3 Hän karkottaa ihmisen paratiisista nimenomaan siksi ettei ihmisen söisi elämän puusta ja asettaa vartijankin elämän puun tielle.
Jahvistin Jumala on siis täysin ihmisen kaltainen, ihmisen kaveri ja inhimillinen kaikin tavoin. Mutta jopa näemme, että Hän ei ollut antanut ohjetta oikeasta uhrista, ja kun Kain joka viljeli maata (eli teki kuten Jumala oli Aadamille määrännyt) halusi uhrata Hänelle, yllättyi ja pettyi kun uhri ei kelvannutkaan. Pienenä nyanssina, Hän siis määräsi viljelijän karjankasvattajaksi... ironista, eikö ? Jumalalle asiat tulivat yllätyksenä ja tietoon vasta, kun hän sai asioista kuulla, ja inhimilliseen tapaan antoi rangaistuksia. Jahvistin Jumalakäsitys oli siis ailahtelevainen, ei-ennaltatietävä, ihmisen kaltainen, asemaansa mustasukkaisesti puolustava sekä ennalta arvaamaton.
(Vertaa tätä luvun 1 tai 5 tekstiin, jossa Jumala kuvataan suoraviivaiseksi ja suunnitelmansa mukaan eteneväksi, ja joissa yksinkertaisesti listataan asioita tapahtumajärjestyksessä - MIKÄÄN ei mene pieleen, kaikki menee "putkeen".)
Luku 5 on pappislähteistä, mutta luvussa 6 jatkuu Jahvistin kertomus. Nyt taas tulee "ylläri" - Jumalan pojat yhtyivät ihmisten tyttäriin, ja sehän ei passannut, joten annettiin rajoitus ihmisen (nimenomaan naisen) lasten iäksi. Seuraavaksi tuli taas ylläri - ihmiset olivatkin pahoja, ja sitä seurasi peräti KATUMUS siitä että ihmiset oli ylipäätään tehty ! (Ensin Jumalan poikien lapset ja nyt vielä tämä !)
Nooan kertomuksessa eri lähteiden tekstejä on limitetty, mutta toki kun opit erottamaan "Jahvistin Jumalan" "Pappislähteiden Jumalasta" niin voit ainakin osasta jakeita erottaa lähteen. Molemmat lähteet siis tunnustavat Nooan ja vedenpaisumuksen historialliseksi tapahtumaksi.
Nyt sitten se luku 10 ja pitkäikäiset ihmiset... se nyt vaan on pappislähteistä, joissa tuota ikärajoitusta ei tunnettu. Teksti on selkeästi samankaltaista kuin esim. luvuissa 1 ja 5. Voitkin siis lukea Pappislähteiden luomiskertomuksen lukemalla luvut 1, 5 ja 10... (paitsi että Nooan osuus jää silloin pois). Kun katsot tekstiä näistä luvuista ja pappislähteitä yleensäkin, se on tyyliin halki-poikki ja pinoon: ei yllätystä, Jumala on paljon ihmistä korkeampi majesteetillinen olento; myös (ullatus-ullatus) papit ovat tavallista ihmistä korkeammalla, heille on ihan oma "kastinsa" ja säädöksensä yms.
Kun siis katsot Baabelin tornin kertomusta, näet jo kilometrin päästä että se on Jahvistista, siinä taas Jumala on asemastaan mustasukkainen. Mietipä ihan oikeasti, olisiko taivaan Jumala todellakin ongelmissa vaikka joku kiipeää tornia kuinka tahansa korkealle ??? Jahvistilähteen tekstissä/kerronnassa/ajattelussa se on ongelma.
Jahvistilähteen tekstit, siis esimerkiksi nuo 2-4, 6, 11, ovat siis kuvaamassa Jumalaa jollaista Raamatun muun ilmoituksen perusteella ei ole.
Näinollen, olen vahvasti sitä mieltä että tuon 120 vuoden rajan "Jumalan suorana ilmoituksena" voi jättää huomiotta. Se "annettiin" vain mustasukkaisuudesta etteivät Jumalan poikien lapset ihmisten tyttärien kanssa pääsisi elämään liian kauan. Ja jälleen, koko sekoitushan on vain Jahvistin itsensä tarina, joten ei Jahvistin rajoitukset koske Pappislähteen tekstiä... ;)

Exap kirjoitti:

"Kun Raamatussa lukee, että Jumala on sanonut ihmisen elinajan olevan 120 vuotta (1Moos 6:3), niin onko se todella Jumalan puhetta vai ei?"
Niin, tämä on mielenkiintoinen kysymys, johon vastausta voi pohtia monelta kannalta. Ihan ensimmäiseksi on kuitenkin muistettava että tuo kohta tulee Jahvistista, ja ehkä on hyvä muistaa mitä JAHVISTIN tekstiosuudet Jumalasta opettavat, eli että Jumala on ihmisenkaltainen olento, joka 2. luvussa muovaa ihmisen omin kätösin maasta, puhaltaa omasta suustaan henkäyksen nenään, seurustelee ihmisen kanssa ja tuo hänelle viihdykkeeksi omin kätösin maasta muovaamiaan eläimiä nimettäväksi, muovaa Eevan taas omin kätösin ottamalla kylkisiivua Aadamilta, luvussa 3 käyskentelee omin jaloin illan viileydessä, tekee ihan itse vaatteita Aadamille ja Eevalle, luvussa 4 neuvoo Kainia, keskustelee kuten mies miehelle hänen kanssaan ja kuulee Aabelin veren huudon maasta.
Maa on Hänelle hyvin läheinen elementti josta ihminen on tullut, johon ihminen palaa kuoltuaan ja josta käsin ihmiset voivat olla Häneen yhteydessä. Jopa Aadamin että Kainin rangaistukset liittyvät molemmat nimenomaan maahan ! (kasvaa ohdakkeita, karkoitetaan vainioilta). Ja Aadamhan karkoitetaan paratiisista nimenomaan viljelemään maata, ei karjanhoitajaksi - mutta Kainin rangaistus oli että maa ei enää antaisi Kainille ravintoa.
MUTTA: Hänellä on 2. luvussa suuri huoli siitä ettei ihmisestä tulisi liian Jumalan kaltainen (tiedon puu), luvussa 3 Hän karkottaa ihmisen paratiisista nimenomaan siksi ettei ihmisen söisi elämän puusta ja asettaa vartijankin elämän puun tielle.
Jahvistin Jumala on siis täysin ihmisen kaltainen, ihmisen kaveri ja inhimillinen kaikin tavoin. Mutta jopa näemme, että Hän ei ollut antanut ohjetta oikeasta uhrista, ja kun Kain joka viljeli maata (eli teki kuten Jumala oli Aadamille määrännyt) halusi uhrata Hänelle, yllättyi ja pettyi kun uhri ei kelvannutkaan. Pienenä nyanssina, Hän siis määräsi viljelijän karjankasvattajaksi... ironista, eikö ? Jumalalle asiat tulivat yllätyksenä ja tietoon vasta, kun hän sai asioista kuulla, ja inhimilliseen tapaan antoi rangaistuksia. Jahvistin Jumalakäsitys oli siis ailahtelevainen, ei-ennaltatietävä, ihmisen kaltainen, asemaansa mustasukkaisesti puolustava sekä ennalta arvaamaton.
(Vertaa tätä luvun 1 tai 5 tekstiin, jossa Jumala kuvataan suoraviivaiseksi ja suunnitelmansa mukaan eteneväksi, ja joissa yksinkertaisesti listataan asioita tapahtumajärjestyksessä - MIKÄÄN ei mene pieleen, kaikki menee "putkeen".)
Luku 5 on pappislähteistä, mutta luvussa 6 jatkuu Jahvistin kertomus. Nyt taas tulee "ylläri" - Jumalan pojat yhtyivät ihmisten tyttäriin, ja sehän ei passannut, joten annettiin rajoitus ihmisen (nimenomaan naisen) lasten iäksi. Seuraavaksi tuli taas ylläri - ihmiset olivatkin pahoja, ja sitä seurasi peräti KATUMUS siitä että ihmiset oli ylipäätään tehty ! (Ensin Jumalan poikien lapset ja nyt vielä tämä !)
Nooan kertomuksessa eri lähteiden tekstejä on limitetty, mutta toki kun opit erottamaan "Jahvistin Jumalan" "Pappislähteiden Jumalasta" niin voit ainakin osasta jakeita erottaa lähteen. Molemmat lähteet siis tunnustavat Nooan ja vedenpaisumuksen historialliseksi tapahtumaksi.
Nyt sitten se luku 10 ja pitkäikäiset ihmiset... se nyt vaan on pappislähteistä, joissa tuota ikärajoitusta ei tunnettu. Teksti on selkeästi samankaltaista kuin esim. luvuissa 1 ja 5. Voitkin siis lukea Pappislähteiden luomiskertomuksen lukemalla luvut 1, 5 ja 10... (paitsi että Nooan osuus jää silloin pois). Kun katsot tekstiä näistä luvuista ja pappislähteitä yleensäkin, se on tyyliin halki-poikki ja pinoon: ei yllätystä, Jumala on paljon ihmistä korkeampi majesteetillinen olento; myös (ullatus-ullatus) papit ovat tavallista ihmistä korkeammalla, heille on ihan oma "kastinsa" ja säädöksensä yms.
Kun siis katsot Baabelin tornin kertomusta, näet jo kilometrin päästä että se on Jahvistista, siinä taas Jumala on asemastaan mustasukkainen. Mietipä ihan oikeasti, olisiko taivaan Jumala todellakin ongelmissa vaikka joku kiipeää tornia kuinka tahansa korkealle ??? Jahvistilähteen tekstissä/kerronnassa/ajattelussa se on ongelma.
Jahvistilähteen tekstit, siis esimerkiksi nuo 2-4, 6, 11, ovat siis kuvaamassa Jumalaa jollaista Raamatun muun ilmoituksen perusteella ei ole.
Näinollen, olen vahvasti sitä mieltä että tuon 120 vuoden rajan "Jumalan suorana ilmoituksena" voi jättää huomiotta. Se "annettiin" vain mustasukkaisuudesta etteivät Jumalan poikien lapset ihmisten tyttärien kanssa pääsisi elämään liian kauan. Ja jälleen, koko sekoitushan on vain Jahvistin itsensä tarina, joten ei Jahvistin rajoitukset koske Pappislähteen tekstiä... ;)

Lue lisää

Ok, mestaroi sinä vain Raamattua ja päätä itse mielessäsi, mitä Jumala voi sanoa ja mitä Jumala ei voi sanoa, mitä Jumala on sanonut ja mitä ei ole sanonut; olet tehnyt Jumalasta itsesti kaltaisen, joka voi toimia vain sinun maailmankatsomuksesi ja ymmäryksesi mukaan, ei muutoin.

Pitkässä viestissäsi oli niin paljon vinoon vääntämistä ja suoranaista halveksuntaa Jumalan sanan ilmoitusta kohtaan, että en ala sitä tarkemmin ruotimaan. Sinä olet itse päättänyt etukäteen, mitä Jumalan on lupa sanoa ja mitä hän ei voi missään tapauksessa sanoa, joten ymmärtänet varmaan, miksi tuollaiseen suhtautumiseen ei kristitty voi suhtautua kovin vakavasti, niin että aikaa kannattaisi uhrata moisten väitteiden kumoamiseen ja virheelliseksi osoittamiseen.

Niin kuin olen jo aiemmin sanonut, jumalaton ei voi ymmärtää Raamattua... eikä Jumalan sana sovi jumalattoman suuhun.

hankalia-kysymyksiä kirjoitti:

Ok, mestaroi sinä vain Raamattua ja päätä itse mielessäsi, mitä Jumala voi sanoa ja mitä Jumala ei voi sanoa, mitä Jumala on sanonut ja mitä ei ole sanonut; olet tehnyt Jumalasta itsesti kaltaisen, joka voi toimia vain sinun maailmankatsomuksesi ja ymmäryksesi mukaan, ei muutoin.

Pitkässä viestissäsi oli niin paljon vinoon vääntämistä ja suoranaista halveksuntaa Jumalan sanan ilmoitusta kohtaan, että en ala sitä tarkemmin ruotimaan. Sinä olet itse päättänyt etukäteen, mitä Jumalan on lupa sanoa ja mitä hän ei voi missään tapauksessa sanoa, joten ymmärtänet varmaan, miksi tuollaiseen suhtautumiseen ei kristitty voi suhtautua kovin vakavasti, niin että aikaa kannattaisi uhrata moisten väitteiden kumoamiseen ja virheelliseksi osoittamiseen.

Niin kuin olen jo aiemmin sanonut, jumalaton ei voi ymmärtää Raamattua... eikä Jumalan sana sovi jumalattoman suuhun.

Lue lisää

" olet tehnyt Jumalasta itsesti kaltaisen, joka voi toimia vain sinun maailmankatsomuksesi ja ymmäryksesi mukaan, ei muutoin. "
No ei suinkaan. Jos et ymmärtänyt, toin esille sen miten Jahvistilähde näkee Jumalan, ja se on nimenomaan ihmisen kaltaisena ailahtelevana olentona, mikä ei suinkaan vastaa minun käsitystäni Kaikkivaltiaasta. Tämä on kokolailla jo pitkään vallalla ollut käsitys kyseisen lähteen katsomuksesta, ei minun tulkintani.
"Pitkässä viestissäsi oli niin paljon vinoon vääntämistä ja suoranaista halveksuntaa Jumalan sanan ilmoitusta kohtaan"
Päinvastoin. Kun ymmärrät mitkä noista luvuista tulevat mistäkin lähteestä ja miten tietty lähde käsittää Jumalan, on helpompi ymmärtää mikä opetus tai asia on sanojen varsinainen merkitys.
Jos oikeasti tutustut noihin lukuihin, varmasti viimeistään tuon lukemani perusteella näet ettei sama henkilö/lähde suinkaan tuottanut molempia luomiskertomuksia.
1. luvun kertomus on 1-2-3-Jumala sanoo ja se tapahtuu; 5. ja 10. luku on 1-2-3-nämä ihmiset elivät; kun taas 2,3, 4 ja 6 luvut on vähän sellaista "Jumala - ihmisen kaltainen erehtyväinen joka tekee kaikki ihan käsityönä, ei tiedä tulevaa ja kohta jo katuukin tekojaan" -kerrontaa.
Toisin sanoen; koska Jahvistilähde pyrkii kuvaamaan Jumalaa tietyllä tavalla, meidän on helpompi ymmärtää tiettyjä lauseita jotka kuvaavat Jumalan toiminnan sellaisena jota muu Raamattu ei tue.
Ymmärrätkö sinä asian niin että Jumalalla ei olisi ollut luodessaan hajuakaan siitä että ihmisen ajatukset tulisivat olemaan kaiken aikaa pahat ja maa tulee täyteen vääryyttä niin että Jumala päätti tappaa ihmiset ? Oletko sitä mieltä että se tuli Jumalalle yllätyksenä... VAI oletko sitä mieltä että Jumalalla on ollut pelastussuunnitelma valmiina jo ennen maailman luomista; joka tuli ilmaistuksi myös tässä: "... se on polkeva rikki sinun pääsi, ja sinä olet pistävä sitä kantapäähän." ?
Kumpi ? Koska vain toinen voi olla totta.
Oletko sitä mieltä että Jumala oikeasti teki maasta (tomusta) eläimet ja ihmisen ja kylkisiivusta Eevan - VAI uskotko että Jumala loi ihmisen sanallaan, eläimiksi, mieheksi ja naiseksi ?
Kumpi ? Koska vain toinen voi olla totta.
Uskotko että Jumala sääti valtansa voimalla ihmisen iäksi 120 vuotta VAI että 10. luvun iät ovat oikeita ?
Kumpi ? Koska vain toinen voi olla totta.

Raamatun syntyhistoria on kiehtovampi kuin yleensä ajatellaan. Normaalisti teologian kirjoissa katsotaan Jahve / Elohim nimien käytön olevan merkittävä, mutta tuskin riittää todisteeksi siitä, että taustalla on kaksi eri lähdessä.

Tämän voi päätellä siitä, että esim. Psalmien kirjassa on nk. elohistinen psalttari, jossa Jumalasta käytetään yleensä vain nimitystä elohim. Tähän Psalmien osaan kuuluvat psalmit välillä 43-83 (pääosin koorahilaisten, Daavidin ja Aasafin psalmeja). Pointti on kuitenkin se, että mukana on yksi melkein kokonaan ja yksi osittain toistettu psalmi. (Psalmit on koottu useasta pienestä kokoelmasta). Kun sama psalmi on kahteen kertaan toisessa (vanhemmassa!?) Jahve sanaa käytetään ja toisessa (uudemmassa!?) tilalle on kirjoitettu elohim. Helpoin esimerkki on Psalmi 14, joka on elohistosessa muodossa Psalmi 53.

Loogisin selitys tässä on se, että joku ryhmä Israelissa ei hyväksynyt Jahve nimen käyttöä ja korvasi sitä sanalla Elohim myös Raamatun teksteihin. Ehkä he ottivat ylitosissaan käskyn olla turhaan lausumatta Jahven nimeä, tai ehkä heillä oli joku muu syy. Tämä kuitenkin merkitsee sitä, että variaatio Jahve / elohim sanojen käytössä ei ole kauhean hyvä todiste useasta lähteestä, koska joku saattoi korvata näitä sanoja teksteihin.

Paras todiste mahdollisista lähteistä on tekstin tyyli. Mooseksen kirjoissakin tyyli vaihtelee. Erinomainen esimerkki ovat sukuluettelot. Niiden voisi muutenkin olettaa olleen joko kirjallisessa muodossa tai ulkoaopittuja. Luvussa neljä on sukuluettelo, jossa viitataan paimentolaiselämään, perhesuhteisiin, vaimoihin, mainittujen henkilöien hyviin ja pahoihin suurtekoihin, ja jos seuraa lähdeteorian mukaisia viitteitä, joista en itse ole kauhean innostunut, tätä lähdettä kutsutaan yleisesti J nimtyksellä. Mutta entä sukuluettelo luvussa 5. Tylsä luettelo isän nimestä, vanhimmasta pojasta ja lisäksi maininta maininta miehen iästä ja että syntyi muita poikia ja tyttäriä. Ei kovin paljon muuta. Tätä kutsutaan yleensä P lähteeksi. Samat luettelot ja tyylit jatkuvat myöhemmin useassa kohdassa, mutta merkittäviä ovat luvut 10 ja 11 siksi, että niissä katetaan samat Seemin jälkeläiset näillä kahdella eri tyylillä. Tällainen toisto ei ole mahdollinen, ellei luettelon muoto ole jollakin tavalla vakiintunut ennen kirjoittamista.

Tyyliin kuuluu tietenkin paljon muuta ja paljon sellaista, mitä ei ole helppo kuvata tai osoittaa ilman, että lukee tekstin läpi moneen kertaan.

Syy miksi en tätä jakoa JEPD lähteisiin pidä kauhean hyvänä on ensinnäkin siinä, että yritykset soveltaa lähdekritiikkiä ovat aika paljolti mutua, jossa puoli jaetta tuolta kuuluu toiseen lähteeseen, koska siinä käytetään jotakin määrättyä sanaa ja toinen ja taas kolmanteen lähteeseen, koska tutkija ne niin jakoi, vaikka joku toinen sovelsi samat tekstit aivan toisin. Mutta monimutkaiseen Mooseksen kirjaan uskon. Olen vähän tehnyt Tooraan liittyvää lakitutkimusta ja se on alue, jossa toistoa ja eri tyylejä on paljon enemmän kuin neljä. Jotkut lait toistetaan jopa kymmenen kertaa. Joskus sama laki on toisessa tekstissä aivan eri tavalla määritelty, ja selvästi kumoaa edellisen. Samaa aihetta koskevissa laeissa saattaa olla aivan eri tyyli ja sama sisältö, mutta rangaistukset ovat ihan eri maailmasta. Jos kaikki lakien tyylit halutaan eri lähteiden alle, tarvitaan monta kirjainta lisää.

Viimeinen kommenttini koskee sitä, että kaltaiseni suht konservatiiviset uskovat yleensä haluavat tulkita Raamatun mahdollisimman tarkaksi, mikäli nyt joku päivänselvä asia ei muuta osoita. Eikä sillä kovin suurta merkitystä ole, uskooko joku, että oli yksi, kaksi tai kolme eri aikoina toiminutta Jesajaa, tai kirjoittiko Mooses Jobin kirjan vai ei. Oleellinen kysymys on se, uskooko tekstiin innoitettuna sanana. Alkuperäiset kirjoittajat ja kirjan syntyprosessi on tähän verrattuna toisarvoinen asia.

Mooseksen kirjan kohdalla tilanne on eri. Seuraava väite ei koske varhaishistoriaa eikä kaikilta osilta Pentateukin lakeja, mutta voisin, jos halusisin, todistaa, että jos ei usko Mooseksen (tai Mooseksen aikalaisen) Tooran historian kirjoittajana, joutuu hyväksymään suuren osan kriittisen teologian väitteistä koskien Israelin historiaa. Israelista suurin osa ei ollut Egyptissä, Israelin kantaisät ja heimot eivät olleet sukua keskenään, Egyptistä lähtö ja Kanaanin valloitus olivat aivan erilaisia kuin Raamatun kuvauksessa, jne. Kannattaa siis uskoa Moosekseen, vaikka se ei lähteitä miettivälle helppoa aina ole. :)

Mielestäni luomiskertomus on helpoin nähdä tekstinä, joka nykyiseen muotoon on kirjoitettu yhtenäisenä. Ensimäisessä osassa kirjoittaja leikkii sillä, että avainsanat ovat kaikki seitsemän kerrannaisina. Jumala mainitaan 35x. Mutta kirjoittaja jatkaa leikkiään, koska toisessa osassa plus sen jatkossa Jumala mainitaan myös 35 kertaa. Näin ollen teksti on kirjoitettu kokonaisuudeksi, ja tekstin eroavuuksien korostaminen ei auta tulkinnassa.

Armo kuitenkin riittää! :)

Kai

KaiAa kirjoitti:

Raamatun syntyhistoria on kiehtovampi kuin yleensä ajatellaan. Normaalisti teologian kirjoissa katsotaan Jahve / Elohim nimien käytön olevan merkittävä, mutta tuskin riittää todisteeksi siitä, että taustalla on kaksi eri lähdessä.

Tämän voi päätellä siitä, että esim. Psalmien kirjassa on nk. elohistinen psalttari, jossa Jumalasta käytetään yleensä vain nimitystä elohim. Tähän Psalmien osaan kuuluvat psalmit välillä 43-83 (pääosin koorahilaisten, Daavidin ja Aasafin psalmeja). Pointti on kuitenkin se, että mukana on yksi melkein kokonaan ja yksi osittain toistettu psalmi. (Psalmit on koottu useasta pienestä kokoelmasta). Kun sama psalmi on kahteen kertaan toisessa (vanhemmassa!?) Jahve sanaa käytetään ja toisessa (uudemmassa!?) tilalle on kirjoitettu elohim. Helpoin esimerkki on Psalmi 14, joka on elohistosessa muodossa Psalmi 53.

Loogisin selitys tässä on se, että joku ryhmä Israelissa ei hyväksynyt Jahve nimen käyttöä ja korvasi sitä sanalla Elohim myös Raamatun teksteihin. Ehkä he ottivat ylitosissaan käskyn olla turhaan lausumatta Jahven nimeä, tai ehkä heillä oli joku muu syy. Tämä kuitenkin merkitsee sitä, että variaatio Jahve / elohim sanojen käytössä ei ole kauhean hyvä todiste useasta lähteestä, koska joku saattoi korvata näitä sanoja teksteihin.

Paras todiste mahdollisista lähteistä on tekstin tyyli. Mooseksen kirjoissakin tyyli vaihtelee. Erinomainen esimerkki ovat sukuluettelot. Niiden voisi muutenkin olettaa olleen joko kirjallisessa muodossa tai ulkoaopittuja. Luvussa neljä on sukuluettelo, jossa viitataan paimentolaiselämään, perhesuhteisiin, vaimoihin, mainittujen henkilöien hyviin ja pahoihin suurtekoihin, ja jos seuraa lähdeteorian mukaisia viitteitä, joista en itse ole kauhean innostunut, tätä lähdettä kutsutaan yleisesti J nimtyksellä. Mutta entä sukuluettelo luvussa 5. Tylsä luettelo isän nimestä, vanhimmasta pojasta ja lisäksi maininta maininta miehen iästä ja että syntyi muita poikia ja tyttäriä. Ei kovin paljon muuta. Tätä kutsutaan yleensä P lähteeksi. Samat luettelot ja tyylit jatkuvat myöhemmin useassa kohdassa, mutta merkittäviä ovat luvut 10 ja 11 siksi, että niissä katetaan samat Seemin jälkeläiset näillä kahdella eri tyylillä. Tällainen toisto ei ole mahdollinen, ellei luettelon muoto ole jollakin tavalla vakiintunut ennen kirjoittamista.

Tyyliin kuuluu tietenkin paljon muuta ja paljon sellaista, mitä ei ole helppo kuvata tai osoittaa ilman, että lukee tekstin läpi moneen kertaan.

Syy miksi en tätä jakoa JEPD lähteisiin pidä kauhean hyvänä on ensinnäkin siinä, että yritykset soveltaa lähdekritiikkiä ovat aika paljolti mutua, jossa puoli jaetta tuolta kuuluu toiseen lähteeseen, koska siinä käytetään jotakin määrättyä sanaa ja toinen ja taas kolmanteen lähteeseen, koska tutkija ne niin jakoi, vaikka joku toinen sovelsi samat tekstit aivan toisin. Mutta monimutkaiseen Mooseksen kirjaan uskon. Olen vähän tehnyt Tooraan liittyvää lakitutkimusta ja se on alue, jossa toistoa ja eri tyylejä on paljon enemmän kuin neljä. Jotkut lait toistetaan jopa kymmenen kertaa. Joskus sama laki on toisessa tekstissä aivan eri tavalla määritelty, ja selvästi kumoaa edellisen. Samaa aihetta koskevissa laeissa saattaa olla aivan eri tyyli ja sama sisältö, mutta rangaistukset ovat ihan eri maailmasta. Jos kaikki lakien tyylit halutaan eri lähteiden alle, tarvitaan monta kirjainta lisää.

Viimeinen kommenttini koskee sitä, että kaltaiseni suht konservatiiviset uskovat yleensä haluavat tulkita Raamatun mahdollisimman tarkaksi, mikäli nyt joku päivänselvä asia ei muuta osoita. Eikä sillä kovin suurta merkitystä ole, uskooko joku, että oli yksi, kaksi tai kolme eri aikoina toiminutta Jesajaa, tai kirjoittiko Mooses Jobin kirjan vai ei. Oleellinen kysymys on se, uskooko tekstiin innoitettuna sanana. Alkuperäiset kirjoittajat ja kirjan syntyprosessi on tähän verrattuna toisarvoinen asia.

Mooseksen kirjan kohdalla tilanne on eri. Seuraava väite ei koske varhaishistoriaa eikä kaikilta osilta Pentateukin lakeja, mutta voisin, jos halusisin, todistaa, että jos ei usko Mooseksen (tai Mooseksen aikalaisen) Tooran historian kirjoittajana, joutuu hyväksymään suuren osan kriittisen teologian väitteistä koskien Israelin historiaa. Israelista suurin osa ei ollut Egyptissä, Israelin kantaisät ja heimot eivät olleet sukua keskenään, Egyptistä lähtö ja Kanaanin valloitus olivat aivan erilaisia kuin Raamatun kuvauksessa, jne. Kannattaa siis uskoa Moosekseen, vaikka se ei lähteitä miettivälle helppoa aina ole. :)

Mielestäni luomiskertomus on helpoin nähdä tekstinä, joka nykyiseen muotoon on kirjoitettu yhtenäisenä. Ensimäisessä osassa kirjoittaja leikkii sillä, että avainsanat ovat kaikki seitsemän kerrannaisina. Jumala mainitaan 35x. Mutta kirjoittaja jatkaa leikkiään, koska toisessa osassa plus sen jatkossa Jumala mainitaan myös 35 kertaa. Näin ollen teksti on kirjoitettu kokonaisuudeksi, ja tekstin eroavuuksien korostaminen ei auta tulkinnassa.

Armo kuitenkin riittää! :)

Kai

Lue lisää

Kiitos lisävalaistuksesta asiaan, Kai. Tuo JPED oli aikanaan suositumpi kuin nykyään, mutta enemmänkin on kyse siitä onko "lähdettä" ollut olemassa silloin kun Pentateukki on kirjoitettu, tai kenties oikeammin kun sen eri kirjoja on kirjoitettu. Viideshän on mitä ilmeisimmin lisätty jälkeenpäin ja 4. kirjan lopussa ollut Mooseksen kuolema on siirretty 5. kirjan loppuun.
Joka tapauksessa tekstejä on muokkailtu aikojen saatossa, ja olivatpa nuo "lähteet" sitten eri aikakausilta tai eri kirjoituksista, monta lusikkaa on tuossa sopassa käynyt.
Mutta aivan kuten sanoit, se ei vähennä Pentateukin arvoa meille, eikä sitä että nuo ovat kirjoituksia jotka antavat meille paljon.
Toisaalta, kun meillä on vihiä siitä mistä "lähteestä" kukin osio kenties on, se auttaa ymmärtämään - kuten toinkin esiin - että Pentateukkia ei pidä automaattisesti lukea "yhtenä" kirjoituksena, aivan kuten emme lue evankeliumejakaan "yhtenä".
Jos neljä evankeliumia olisi limitetty yhteen, siitä saattaisi kenties tulla hieman samanlainen kuin Pentateukista. Aivan samasta syystä kun nyt luemme jopa 4 erilaista versiota samasta tapahtumasta, Pentateukissa on ristiriitoja, mutta itse asiassa todella paljon vähemmän kuin jos lähteet olisi vain suoraan yhdistetty leikkaa-liimaa periaatteella.
Tuo esille tuomasi, eli että luku 1 on itseasiassa numerologista runoutta luvun 7 ympärillä, onkin aivan selviö, koska luku selkeästi kirjoitettiin perustelemaan Israelilaisille sapattia, kauan sapatin antamisen jälkeen. Luku 2 taas tähtää aivan muun asian esilletuomiseen. Näin itse asiassa molemmat ovat puhtaasti kuvia, eikä niitä tarvitse - toki saa jos joku haluaa - pitää kirjaimellisina.

Exap kirjoitti:

" olet tehnyt Jumalasta itsesti kaltaisen, joka voi toimia vain sinun maailmankatsomuksesi ja ymmäryksesi mukaan, ei muutoin. "
No ei suinkaan. Jos et ymmärtänyt, toin esille sen miten Jahvistilähde näkee Jumalan, ja se on nimenomaan ihmisen kaltaisena ailahtelevana olentona, mikä ei suinkaan vastaa minun käsitystäni Kaikkivaltiaasta. Tämä on kokolailla jo pitkään vallalla ollut käsitys kyseisen lähteen katsomuksesta, ei minun tulkintani.
"Pitkässä viestissäsi oli niin paljon vinoon vääntämistä ja suoranaista halveksuntaa Jumalan sanan ilmoitusta kohtaan"
Päinvastoin. Kun ymmärrät mitkä noista luvuista tulevat mistäkin lähteestä ja miten tietty lähde käsittää Jumalan, on helpompi ymmärtää mikä opetus tai asia on sanojen varsinainen merkitys.
Jos oikeasti tutustut noihin lukuihin, varmasti viimeistään tuon lukemani perusteella näet ettei sama henkilö/lähde suinkaan tuottanut molempia luomiskertomuksia.
1. luvun kertomus on 1-2-3-Jumala sanoo ja se tapahtuu; 5. ja 10. luku on 1-2-3-nämä ihmiset elivät; kun taas 2,3, 4 ja 6 luvut on vähän sellaista "Jumala - ihmisen kaltainen erehtyväinen joka tekee kaikki ihan käsityönä, ei tiedä tulevaa ja kohta jo katuukin tekojaan" -kerrontaa.
Toisin sanoen; koska Jahvistilähde pyrkii kuvaamaan Jumalaa tietyllä tavalla, meidän on helpompi ymmärtää tiettyjä lauseita jotka kuvaavat Jumalan toiminnan sellaisena jota muu Raamattu ei tue.
Ymmärrätkö sinä asian niin että Jumalalla ei olisi ollut luodessaan hajuakaan siitä että ihmisen ajatukset tulisivat olemaan kaiken aikaa pahat ja maa tulee täyteen vääryyttä niin että Jumala päätti tappaa ihmiset ? Oletko sitä mieltä että se tuli Jumalalle yllätyksenä... VAI oletko sitä mieltä että Jumalalla on ollut pelastussuunnitelma valmiina jo ennen maailman luomista; joka tuli ilmaistuksi myös tässä: "... se on polkeva rikki sinun pääsi, ja sinä olet pistävä sitä kantapäähän." ?
Kumpi ? Koska vain toinen voi olla totta.
Oletko sitä mieltä että Jumala oikeasti teki maasta (tomusta) eläimet ja ihmisen ja kylkisiivusta Eevan - VAI uskotko että Jumala loi ihmisen sanallaan, eläimiksi, mieheksi ja naiseksi ?
Kumpi ? Koska vain toinen voi olla totta.
Uskotko että Jumala sääti valtansa voimalla ihmisen iäksi 120 vuotta VAI että 10. luvun iät ovat oikeita ?
Kumpi ? Koska vain toinen voi olla totta.

Lue lisää

Ei Toorassa ole niitä ristiriitoja joita tuot esiin: ei Toorain sisäisiä eikä Raamatun muun ilmoituksen kanssa olevia ristiriitoja. Ne ristiriidat muostuvat sinun mielessäsi, koska hyväksyt totuudeksi vain sellaiset kuvaukset Raamatusta, jotka sopivat sinun maailmankatsomukseesi ja ennakkoon totena pitämiisi näkemyksiin.

Esim. katuminen. Vt:ssa on monta kohtaa, joissa sanotaan, että Jumala on katunut sitä pahaa, mitä on aikonut tehdä eikä ole sitten tehnytkään. Silti sanotaan myös niin, että Jumala ei ole niin kuin ihminen, joka katuisi. Ristiriita? Ei. Jumalan ei tarvitse katua sen vuoksi, että olisi itse tehnyt jotakin väärää. Jumalan katumus eroaa tässä suhteessa ihmisen katumuksesta. Ja kun on kirjoitettu, että Jumala on katunut tehneensä ihmiset, ei se tarkoita sitä, että hän oliti tehnyt jotakin väärää luodessaan ihmisen, vaikka on tiennyt etukäteen ihmisen lankeavan ja kaiken siitä johtuvan seuraamuksen.

Enempää tästä on tuskin tarpeellista sanoa. Et suostu näkemään ja tunnustamaan sitä, että (kaikki) ristiriidat tulevat sinusta itsestäsi eivätkä Raamatun ilmoittamasta Jumalan puheesta. Sinä et voi hyväksyä kaikkea Jumalan puhetta Jumalan sanoiksi Raamatussa koska se ei sovi sinun näkemyksiisi ja maailmankatsomukseesi. Se nyt vain on totuus ja lukijat ovat varmasti sen jo nähneet näistä viesteistä, joten ...

hankalia-kysymyksiä kirjoitti:

Ei Toorassa ole niitä ristiriitoja joita tuot esiin: ei Toorain sisäisiä eikä Raamatun muun ilmoituksen kanssa olevia ristiriitoja. Ne ristiriidat muostuvat sinun mielessäsi, koska hyväksyt totuudeksi vain sellaiset kuvaukset Raamatusta, jotka sopivat sinun maailmankatsomukseesi ja ennakkoon totena pitämiisi näkemyksiin.

Esim. katuminen. Vt:ssa on monta kohtaa, joissa sanotaan, että Jumala on katunut sitä pahaa, mitä on aikonut tehdä eikä ole sitten tehnytkään. Silti sanotaan myös niin, että Jumala ei ole niin kuin ihminen, joka katuisi. Ristiriita? Ei. Jumalan ei tarvitse katua sen vuoksi, että olisi itse tehnyt jotakin väärää. Jumalan katumus eroaa tässä suhteessa ihmisen katumuksesta. Ja kun on kirjoitettu, että Jumala on katunut tehneensä ihmiset, ei se tarkoita sitä, että hän oliti tehnyt jotakin väärää luodessaan ihmisen, vaikka on tiennyt etukäteen ihmisen lankeavan ja kaiken siitä johtuvan seuraamuksen.

Enempää tästä on tuskin tarpeellista sanoa. Et suostu näkemään ja tunnustamaan sitä, että (kaikki) ristiriidat tulevat sinusta itsestäsi eivätkä Raamatun ilmoittamasta Jumalan puheesta. Sinä et voi hyväksyä kaikkea Jumalan puhetta Jumalan sanoiksi Raamatussa koska se ei sovi sinun näkemyksiisi ja maailmankatsomukseesi. Se nyt vain on totuus ja lukijat ovat varmasti sen jo nähneet näistä viesteistä, joten ...

Lue lisää

"Ei Toorassa ole niitä ristiriitoja joita tuot esiin"
Ristiriitoja tulee ainoastaan kirjaimellisesta tulkinnasta ja sanasta sanaan-tulkinnasta, joka on selkeästi väärä tapa tulkita Raamattua. Tämä on osoitettu aivan selkeästi, ja olenkin tuonut vain muutamia esimerkkejä noista ristiriidoista.
Luomiskertomukset ovat kuvia, joissa on kenties hitusen verran kirjaimellisesti otettavaa, mutta ne on kirjoitettu aivan muulta kuin tieteelliseltä kannalta tai kirjaimellisesti tulkittaviksi. Niiden tarkoitus ei laisinkaan ole kuvata historiaa sinänsä, vaan Jumalaa maailman luojana sekä antaa vertauskuvia monista eri asioista; aivan kuten Jeesuksen vertaukset.

hankalia-kysymyksiä kirjoitti:

Ei Toorassa ole niitä ristiriitoja joita tuot esiin: ei Toorain sisäisiä eikä Raamatun muun ilmoituksen kanssa olevia ristiriitoja. Ne ristiriidat muostuvat sinun mielessäsi, koska hyväksyt totuudeksi vain sellaiset kuvaukset Raamatusta, jotka sopivat sinun maailmankatsomukseesi ja ennakkoon totena pitämiisi näkemyksiin.

Esim. katuminen. Vt:ssa on monta kohtaa, joissa sanotaan, että Jumala on katunut sitä pahaa, mitä on aikonut tehdä eikä ole sitten tehnytkään. Silti sanotaan myös niin, että Jumala ei ole niin kuin ihminen, joka katuisi. Ristiriita? Ei. Jumalan ei tarvitse katua sen vuoksi, että olisi itse tehnyt jotakin väärää. Jumalan katumus eroaa tässä suhteessa ihmisen katumuksesta. Ja kun on kirjoitettu, että Jumala on katunut tehneensä ihmiset, ei se tarkoita sitä, että hän oliti tehnyt jotakin väärää luodessaan ihmisen, vaikka on tiennyt etukäteen ihmisen lankeavan ja kaiken siitä johtuvan seuraamuksen.

Enempää tästä on tuskin tarpeellista sanoa. Et suostu näkemään ja tunnustamaan sitä, että (kaikki) ristiriidat tulevat sinusta itsestäsi eivätkä Raamatun ilmoittamasta Jumalan puheesta. Sinä et voi hyväksyä kaikkea Jumalan puhetta Jumalan sanoiksi Raamatussa koska se ei sovi sinun näkemyksiisi ja maailmankatsomukseesi. Se nyt vain on totuus ja lukijat ovat varmasti sen jo nähneet näistä viesteistä, joten ...

Lue lisää

Uskovaisille sanon vielä tuosta Jumalan "katumisesta" jotakin. Verbi "nakham" voidaan kääntää monella eri tavalla ja tässä kohdassa (1Moos 6:6-7) se tarkoittaa sitä, että Jumala tunsi mielimurhetta ihmisen pahuuden vuoksi ja tahtoi saada hyvityksen/ kostaa ihmisille heidän pahuutensa. Esimerkiksi jakeessa 1Moos 27:42 verbi esiintyy samassa tarkoituksessa: Eesau tahtoi saada hyvityksen/ saada lohdutusta/ kostaa Jaakobille tämän teko aivan samalla tavalla kuin Jumala tahtoi saada hyvityksen/ saada lohdutusta mielimurheeseensa kostamalla ihmisille heidän pahat tekonsa. Tämä ilmoitus ei ole millään tavalla Jumalan luontoa vastaan, toisin kuin Exap ja muut hänen tavallaan tulkitsevat tämän kohdan ymmärtävät (mm. liberaaliteologit, ateistit ja jumalattomat tulkitsevat sillä tavalla).

Blue Letter Biblesta löytyy verbin nakham esiintyminen ja merkitys (mm. Geseniuksen sanakirja):

https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H5162&t=KJV

Bible Hub sivustolta löytyy vastaavaa aineistoa ja kommentaarien selityksiä, joita en edes viitsinyt lukea tässä tapauksessa, koska asia on minulle niin selvä, että en tarvitse ihmisten selityksiä ymmärryksen tueksi.

http://biblehub.com/commentaries/genesis/6-6.htm

hankalia-kysymyksiä kirjoitti:

Uskovaisille sanon vielä tuosta Jumalan "katumisesta" jotakin. Verbi "nakham" voidaan kääntää monella eri tavalla ja tässä kohdassa (1Moos 6:6-7) se tarkoittaa sitä, että Jumala tunsi mielimurhetta ihmisen pahuuden vuoksi ja tahtoi saada hyvityksen/ kostaa ihmisille heidän pahuutensa. Esimerkiksi jakeessa 1Moos 27:42 verbi esiintyy samassa tarkoituksessa: Eesau tahtoi saada hyvityksen/ saada lohdutusta/ kostaa Jaakobille tämän teko aivan samalla tavalla kuin Jumala tahtoi saada hyvityksen/ saada lohdutusta mielimurheeseensa kostamalla ihmisille heidän pahat tekonsa. Tämä ilmoitus ei ole millään tavalla Jumalan luontoa vastaan, toisin kuin Exap ja muut hänen tavallaan tulkitsevat tämän kohdan ymmärtävät (mm. liberaaliteologit, ateistit ja jumalattomat tulkitsevat sillä tavalla).

Blue Letter Biblesta löytyy verbin nakham esiintyminen ja merkitys (mm. Geseniuksen sanakirja):

https://www.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H5162&t=KJV

Bible Hub sivustolta löytyy vastaavaa aineistoa ja kommentaarien selityksiä, joita en edes viitsinyt lukea tässä tapauksessa, koska asia on minulle niin selvä, että en tarvitse ihmisten selityksiä ymmärryksen tueksi.

http://biblehub.com/commentaries/genesis/6-6.htm

Lue lisää

Jumalalle tuli siis paha mieli sen vuoksi, että ihmiset tekivät aina vain enemmän pahaa, vaikka Jumala on tehnyt ihmisen alussa suoraksi (itse he etsivät mutkia matkaansa, sanoo saarnaaja). Jumala ei siis katunut sitä, että oli tehnyt ihmisen, vaan hänelle tuli paha mieli ihmisten tekojen vuoksi. Jumalan katumus ei myöskään tarkoita sitä - mitä jumalattomat väittävät - että Jumala ei olisi tiennyt etukäteen sitä, että ihmiset lankeavat.

Tästä etukäteen tietämisestä voisi puhua enemmänkin. Vaikka Jumala tiesi etukäteen että Niinive ja muut vastaavissa tilanteissa muuttaisivat mielensä, niin Jumala saattoi silti "katua sitä pahaa, mitä oli ensin aikonut tehdä, eikä sitten tehnytkään". Jumala siis muutti mielensä ja jätti rankaisematta ihmisille, jotka tulivat mielenmuutokseen (paransivat tapansa). Tätä kuvataan Raamatussa sanomalla, että "Jumala katui sitä pahaa, mitä oli aikonut tehdä, eikä tehnytkään".

Tällaiset kuvaukset ovat jumalattoman mielestä todistus siitä, että ihminen on keksinyt Jumalan ja tehnyt Jumalasta samankaltaisen kuin ihminen on. Todellisuudessa asia on päinvastoin: Jumala on luonut ihmisen omaksi kuvakseen ja tästä syystä ihmisessä on (sisäisesti) paljon samankaltaista kuin Jumalassa (synti ja paatumus turmelevat Jumalan kuvan meissä). Ja niin kuin edellä on osoitettu, ei Raamatun mainitsema Jumalan katumus ole vastoin hänen luonnettaan tai edeltä tietämistään. Koska jumalaton ei ymmärrä Jumalan sanaa, vääntää hän sitä vinoon ja sanoo, että Jumala ei voi sanoa sellaisia sanoja, joita Jumala kuitenkin Raamatun mukaan on sanonut.

Ei sovi Jumalan sana jumalattoman suuhun ja tyhmä vieroksuu kuria ja nuhdetta, Jumalan viisautta. Omassa mielessään jumalaton on viisas, mutta Jumala on nähnyt jumalattomien viisauden olevan typeryyttä ja turhuutta.

"Jumala ei siis katunut sitä, että oli tehnyt ihmisen, vaan hänelle tuli paha mieli ihmisten tekojen vuoksi."
Aivan, kun et tulkitse KIRJAIMELLISESTI sitä mitä sanotaan:
"5 Mutta kun Herra näki, että ihmisten pahuus oli suuri maan päällä ja että kaikki heidän sydämensä aivoitukset ja ajatukset olivat kaiken aikaa ainoastaan pahat,
6 niin Herra katui tehneensä ihmiset maan päälle, ja hän tuli murheelliseksi sydämessänsä.
7 Ja Herra sanoi: "Minä hävitän maan päältä ihmiset, jotka minä loin, sekä ihmiset että karjan, matelijat ja taivaan linnut; sillä minä kadun ne tehneeni"."
Aivan samoin kuin Jumala ei "katunut", Hän ei myöskään kirjaimellisesti toteuttanut sitä mitä sanoi "katumuksensa" jälkeen, vaan seuraavassa jakeessa Herra taas "katui" mitä oli aiemmin sanonut: "8 Mutta Nooa sai armon Herran silmien edessä."
Sitä paitsi, kuka nuo Jumalan sanat muka kuuli että olisi ne voinut muistiin kirjoittaa ? Lause on vain tuhat tai tuhansia vuosia jälkeenpäin eläneen ihmisen näkemys siitä mitä Jumala potentiaalisesti olisi otaksuttavasti saattanut kenties ehkä voida mahdollisesti sanoa. Näitä sanoja ei ole koskaan tarkoitettu kirjaimellisesti sanasta sanaan ymmärrettäväksi, kuten ei luomiskertomuksiakaan.

Exap kirjoitti:

"Jumala ei siis katunut sitä, että oli tehnyt ihmisen, vaan hänelle tuli paha mieli ihmisten tekojen vuoksi."
Aivan, kun et tulkitse KIRJAIMELLISESTI sitä mitä sanotaan:
"5 Mutta kun Herra näki, että ihmisten pahuus oli suuri maan päällä ja että kaikki heidän sydämensä aivoitukset ja ajatukset olivat kaiken aikaa ainoastaan pahat,
6 niin Herra katui tehneensä ihmiset maan päälle, ja hän tuli murheelliseksi sydämessänsä.
7 Ja Herra sanoi: "Minä hävitän maan päältä ihmiset, jotka minä loin, sekä ihmiset että karjan, matelijat ja taivaan linnut; sillä minä kadun ne tehneeni"."
Aivan samoin kuin Jumala ei "katunut", Hän ei myöskään kirjaimellisesti toteuttanut sitä mitä sanoi "katumuksensa" jälkeen, vaan seuraavassa jakeessa Herra taas "katui" mitä oli aiemmin sanonut: "8 Mutta Nooa sai armon Herran silmien edessä."
Sitä paitsi, kuka nuo Jumalan sanat muka kuuli että olisi ne voinut muistiin kirjoittaa ? Lause on vain tuhat tai tuhansia vuosia jälkeenpäin eläneen ihmisen näkemys siitä mitä Jumala potentiaalisesti olisi otaksuttavasti saattanut kenties ehkä voida mahdollisesti sanoa. Näitä sanoja ei ole koskaan tarkoitettu kirjaimellisesti sanasta sanaan ymmärrettäväksi, kuten ei luomiskertomuksiakaan.

Lue lisää

"Sitä paitsi, kuka nuo Jumalan sanat muka kuuli että olisi ne voinut muistiin kirjoittaa ? "

Se on ainakin varmaa, että Nooa tiesi niistä "Jumalan sanoista", joten tieto niistä on kulkenut hänelle. Voi olla, että 1Moos 6:7 Jumala puhuu Nooalle (sitä ei tosin sanota, mutta on se mahdollista asiayhteydestä päätellen). Jumala puhuu tämän jälkeen toistuvasti Nooalle, mutta eihän sinun tarvitse uskoa sitä, että Jumala on puhunut Nooalle - saat uskoa ihan mitä tahdot ja niin teetkin.

Raamatun selittäminen sinulle sillä tavalla, että se voidaan ymmärtää Jumalan sanan ilmoitukseksi meille, on kuin pyhän antamista koirille ja helmien heittämistä sikojen eteen. Sellaista Jeesus varoitti seuraajiaan tekemään, joten täytynee rajoittaa kirjoittamista suoraan sinulle.

Joku uskossaan nuori tai vanhempikin voi näistä viesteistäni jotakin hyötyä (Jumalan tahdon mukaan), joten voi olla, että kirjoitan vielä jotakin - tai sitten en.

hankalia-kysymyksiä kirjoitti:

"Sitä paitsi, kuka nuo Jumalan sanat muka kuuli että olisi ne voinut muistiin kirjoittaa ? "

Se on ainakin varmaa, että Nooa tiesi niistä "Jumalan sanoista", joten tieto niistä on kulkenut hänelle. Voi olla, että 1Moos 6:7 Jumala puhuu Nooalle (sitä ei tosin sanota, mutta on se mahdollista asiayhteydestä päätellen). Jumala puhuu tämän jälkeen toistuvasti Nooalle, mutta eihän sinun tarvitse uskoa sitä, että Jumala on puhunut Nooalle - saat uskoa ihan mitä tahdot ja niin teetkin.

Raamatun selittäminen sinulle sillä tavalla, että se voidaan ymmärtää Jumalan sanan ilmoitukseksi meille, on kuin pyhän antamista koirille ja helmien heittämistä sikojen eteen. Sellaista Jeesus varoitti seuraajiaan tekemään, joten täytynee rajoittaa kirjoittamista suoraan sinulle.

Joku uskossaan nuori tai vanhempikin voi näistä viesteistäni jotakin hyötyä (Jumalan tahdon mukaan), joten voi olla, että kirjoitan vielä jotakin - tai sitten en.

Lue lisää

"Voi olla, että 1Moos 6:7 Jumala puhuu Nooalle (sitä ei tosin sanota, mutta on se mahdollista asiayhteydestä päätellen)."
Hohhoijaa.
Eiköhän kuitenkin ole ihan vähintäänkin niinkuin Raamattu ilmoittaa, eli Jumalan puhuneen Nooalle vasta jakeessa 13 jolloin Hän oli jo tehnyt päätöksensä Nooan armahtamisesta, eikä niinkuin sinä haluat uskoa että Jumala olisi mietteitään Nooalle jutustellut.
" voi olla, että kirjoitan vielä jotakin - tai sitten en."
Ihan vapaaehtoista kirjoittelu tänne on.

Exap kirjoitti:

"Voi olla, että 1Moos 6:7 Jumala puhuu Nooalle (sitä ei tosin sanota, mutta on se mahdollista asiayhteydestä päätellen)."
Hohhoijaa.
Eiköhän kuitenkin ole ihan vähintäänkin niinkuin Raamattu ilmoittaa, eli Jumalan puhuneen Nooalle vasta jakeessa 13 jolloin Hän oli jo tehnyt päätöksensä Nooan armahtamisesta, eikä niinkuin sinä haluat uskoa että Jumala olisi mietteitään Nooalle jutustellut.
" voi olla, että kirjoitan vielä jotakin - tai sitten en."
Ihan vapaaehtoista kirjoittelu tänne on.

Lue lisää

En tietenkään kiistä sitä, että Jumala on voinut puhua ne sanat jolle kulle muulle ihmiselle kuin Nooalle (1Moos 6:7). Onhan se täysin mahdollista. Mutta ei se kumoa niitä Jumalan sanoja, jotka hän on puhunut jolle kulle muulle ihmiselle kuin Nooalle.

Jumala on puhunut monille ihmisille alkaen Adamista ja jatkuen Seetin sukulinjassa. Mistä tiedän, että Jumala on puhunut Adamille? Siitä, että Raamatussa lukee niin.

Mistä tiedän, että Jumala on sanonut ne sanat, jotka ovat 1Moos 6:7?

Siitä, että Raamatussa sanoo niin.

Uskonko siis sokeasti siihen, että jos Raamatussa sanotaan Jumalan sanoneen jotakin, niin Jumala on todella sanonut ne sanat?

En. Jos ne sanat ovat ristiriidassa muun Raamatun ilmoituksen kanssa, voi kyseessä olla virheellinen kuvaus siitä, mitä Jumala on sanonut. Mitään vakavia ristiriitoja en ole löytänyt, mutta tiedän kyllä jumalattomien näkevän lähes tulkoon pelkkiä ristiriitoja heidän tutkiessaan Raamattua (ateistit, liberaaliteologit, muut uskosta osattomat, jotka eivät usko Jumalan puhuvan Raamatun kautta, kun niin on kirjoitettu tapahtuneen).

hankalia-kysymyksiä kirjoitti:

En tietenkään kiistä sitä, että Jumala on voinut puhua ne sanat jolle kulle muulle ihmiselle kuin Nooalle (1Moos 6:7). Onhan se täysin mahdollista. Mutta ei se kumoa niitä Jumalan sanoja, jotka hän on puhunut jolle kulle muulle ihmiselle kuin Nooalle.

Jumala on puhunut monille ihmisille alkaen Adamista ja jatkuen Seetin sukulinjassa. Mistä tiedän, että Jumala on puhunut Adamille? Siitä, että Raamatussa lukee niin.

Mistä tiedän, että Jumala on sanonut ne sanat, jotka ovat 1Moos 6:7?

Siitä, että Raamatussa sanoo niin.

Uskonko siis sokeasti siihen, että jos Raamatussa sanotaan Jumalan sanoneen jotakin, niin Jumala on todella sanonut ne sanat?

En. Jos ne sanat ovat ristiriidassa muun Raamatun ilmoituksen kanssa, voi kyseessä olla virheellinen kuvaus siitä, mitä Jumala on sanonut. Mitään vakavia ristiriitoja en ole löytänyt, mutta tiedän kyllä jumalattomien näkevän lähes tulkoon pelkkiä ristiriitoja heidän tutkiessaan Raamattua (ateistit, liberaaliteologit, muut uskosta osattomat, jotka eivät usko Jumalan puhuvan Raamatun kautta, kun niin on kirjoitettu tapahtuneen).

Lue lisää

"En tietenkään kiistä sitä, että Jumala on voinut puhua ne sanat jolle kulle muulle ihmiselle kuin Nooalle (1Moos 6:7). Onhan se täysin mahdollista."
Rakastat kirjaimellista tulkintaa, niin mitataanpa sinulle sen mitan mukaan jonka itse valitset. :)
"1 Sittenkuin Jumala muinoin monesti ja monella tapaa oli puhunut isille PROFEETTAIN KAUTTA,
2 on hän näinä viimeisinä päivinä puhunut meille Pojan kautta, jonka hän on pannut kaiken perilliseksi, jonka kautta hän myös on maailman luonut"
Eli nyt kun väität että Jumala nuo sanat puhui jollekin, niin kirjaimellisen tulkintasi mukaan tämän ihmisen on siis pitänyt olla profeetta. Tässä ei nimittäin anneta vaihtoehtoja: joko profeetta tai Jeesus.
Aabel kuoli ennen tuota, joten kerropa nyt kenet Raamattu julistaa profeetaksi ennen tulvaa ?
(Tai mieluummin, koeta jo uskoa ettei Raamattua ole tarkoitettu kirjaimellisesti luettavaksi, jooko ? :)

Exap kirjoitti:

"En tietenkään kiistä sitä, että Jumala on voinut puhua ne sanat jolle kulle muulle ihmiselle kuin Nooalle (1Moos 6:7). Onhan se täysin mahdollista."
Rakastat kirjaimellista tulkintaa, niin mitataanpa sinulle sen mitan mukaan jonka itse valitset. :)
"1 Sittenkuin Jumala muinoin monesti ja monella tapaa oli puhunut isille PROFEETTAIN KAUTTA,
2 on hän näinä viimeisinä päivinä puhunut meille Pojan kautta, jonka hän on pannut kaiken perilliseksi, jonka kautta hän myös on maailman luonut"
Eli nyt kun väität että Jumala nuo sanat puhui jollekin, niin kirjaimellisen tulkintasi mukaan tämän ihmisen on siis pitänyt olla profeetta. Tässä ei nimittäin anneta vaihtoehtoja: joko profeetta tai Jeesus.
Aabel kuoli ennen tuota, joten kerropa nyt kenet Raamattu julistaa profeetaksi ennen tulvaa ?
(Tai mieluummin, koeta jo uskoa ettei Raamattua ole tarkoitettu kirjaimellisesti luettavaksi, jooko ? :)

Lue lisää

On sulla mahtavan tieteelliset perustelut Jumalan sanan kumoamiseksi! Koska Aabel oli profeetta ja minä erehdyin siinä asiassa, niin Adam on syntynyt miljoona vuotta sitten? Niinkö? Koska minä olen erehtynyt tuossa asiassa, niin Adamia ei ole luotu kirjaimellisesti noin 6000 vuotta sitten, vaikka Raamattu kaikkialla niin todistaa?

Itse asiassa ajatuksesi ovat niin solmussa, että en edes ymmärrä mitä sanot... parempi niin, sillä jumalattomien pähkäilyjä en tahdokaan ymmärtää. Eihän niissä mitään tolkkua ole.... ("koska sukuluetteloissa on noin parinsadan vuoden virhe, on Adam luoti 600 miljoonaa vuotta sitten" joopa joo)

hankalia-kysymyksiä kirjoitti:

On sulla mahtavan tieteelliset perustelut Jumalan sanan kumoamiseksi! Koska Aabel oli profeetta ja minä erehdyin siinä asiassa, niin Adam on syntynyt miljoona vuotta sitten? Niinkö? Koska minä olen erehtynyt tuossa asiassa, niin Adamia ei ole luotu kirjaimellisesti noin 6000 vuotta sitten, vaikka Raamattu kaikkialla niin todistaa?

Itse asiassa ajatuksesi ovat niin solmussa, että en edes ymmärrä mitä sanot... parempi niin, sillä jumalattomien pähkäilyjä en tahdokaan ymmärtää. Eihän niissä mitään tolkkua ole.... ("koska sukuluetteloissa on noin parinsadan vuoden virhe, on Adam luoti 600 miljoonaa vuotta sitten" joopa joo)

Lue lisää

Uskotko muuten evoluutioteoriaan, Exap?

Luomiskertomushan voisi olla kuvaus evoluutioteoriasta? Eikö vain? Maasta tulee esiin kasveja ja muita eläviä olentoja (kasvit, eläimet ja ihminen ovat maasta tehdyt tai maasta ylös nousseet luomiskertomuksen mukaan): tuohan tarkoittaa sitä, että ensimmäinen elävä yksisoluinen eliö syntyi aineista, joita on maaperässä? Ja niistä kehittyi sitten monimutkaisempia eliöitä DNA-ketjun ja geenien lisääntyessä eliökunnan perimässä? Ja lopulta syntyi kehityksen tuloksena eläin, joka ymmärsi hyvän ja pahan välisen eron ja pystyi etsimään Jumalaa? Eikö vain? Ja tästä vaiheesta ihmiskunnan historiassa sanotaan, että "Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen" koska myös Jumala erottaa hyvän ja pahan? Mutta ei pidä uskoa kirjaimellisesti, että tämä tapahtui vasta noin 6000 vuotta sitten... aikaa on voinut kulua vaikka miten paljon tai täsmälleen niin paljon kuin jumalattomat "tiedemiehet ja tutkijat" sanovat? Eikö vain?

Nimittäin - eihän Jumala voi olla niin tyhmä, että ei uskoisi evoluutioteoriaan, joka on hänen suunnitelmansa? Tai kaikkeen siihen, mitä viisas ihminen on saanut selville jäljestäpäin tutkiessaan muinaisia aikoja?

hankalia-kysymyksiä kirjoitti:

Uskotko muuten evoluutioteoriaan, Exap?

Luomiskertomushan voisi olla kuvaus evoluutioteoriasta? Eikö vain? Maasta tulee esiin kasveja ja muita eläviä olentoja (kasvit, eläimet ja ihminen ovat maasta tehdyt tai maasta ylös nousseet luomiskertomuksen mukaan): tuohan tarkoittaa sitä, että ensimmäinen elävä yksisoluinen eliö syntyi aineista, joita on maaperässä? Ja niistä kehittyi sitten monimutkaisempia eliöitä DNA-ketjun ja geenien lisääntyessä eliökunnan perimässä? Ja lopulta syntyi kehityksen tuloksena eläin, joka ymmärsi hyvän ja pahan välisen eron ja pystyi etsimään Jumalaa? Eikö vain? Ja tästä vaiheesta ihmiskunnan historiassa sanotaan, että "Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen" koska myös Jumala erottaa hyvän ja pahan? Mutta ei pidä uskoa kirjaimellisesti, että tämä tapahtui vasta noin 6000 vuotta sitten... aikaa on voinut kulua vaikka miten paljon tai täsmälleen niin paljon kuin jumalattomat "tiedemiehet ja tutkijat" sanovat? Eikö vain?

Nimittäin - eihän Jumala voi olla niin tyhmä, että ei uskoisi evoluutioteoriaan, joka on hänen suunnitelmansa? Tai kaikkeen siihen, mitä viisas ihminen on saanut selville jäljestäpäin tutkiessaan muinaisia aikoja?

Lue lisää

"Uskotko muuten evoluutioteoriaan, Exap? ".
Maailma on luotu. Uskon toki että evoluutiotakin on ilman muuta tapahtunut maailman luomisesta, jonka tarkkaa aikaa Raamattu ei ilmoita. Minulle on kertakaikkiaan ihan yksi ja sama tapahtuiko maailman luominen 100 vuotta tai 10.000 vuotta sitten. Jumala on joka tapauksessa maailman luonut, ja ihmisen Jumala loi mieheksi ja naiseksi; tämän Jeesus vahvistaa.
Ja sitten taas toisaalta vaikkapa MRSA, VRE tai superbakteeri on taas päivänselvä evoluution tulos, haluaapa joku uskoa asiasta ihan mitä hyvänsä.
En pidä todennäköisenä globaalia, vaan paikallista tulvaa, jonka alle Kain sukuineen ei jäänyt. En myöskään kiistä globaalinkaan tuhotulvan mahdollisuutta, koska se on tulkintakysymys, mutta siihen uskovilta vaaditaan vielä enemmän puhtaiden tosiasioiden kiistävää uskoa kuin niiltä jotka uskovat alkuräjähdykseen ja evoluutioon.
Oliko vielä muuta ?

Exap kirjoitti:

"Uskotko muuten evoluutioteoriaan, Exap? ".
Maailma on luotu. Uskon toki että evoluutiotakin on ilman muuta tapahtunut maailman luomisesta, jonka tarkkaa aikaa Raamattu ei ilmoita. Minulle on kertakaikkiaan ihan yksi ja sama tapahtuiko maailman luominen 100 vuotta tai 10.000 vuotta sitten. Jumala on joka tapauksessa maailman luonut, ja ihmisen Jumala loi mieheksi ja naiseksi; tämän Jeesus vahvistaa.
Ja sitten taas toisaalta vaikkapa MRSA, VRE tai superbakteeri on taas päivänselvä evoluution tulos, haluaapa joku uskoa asiasta ihan mitä hyvänsä.
En pidä todennäköisenä globaalia, vaan paikallista tulvaa, jonka alle Kain sukuineen ei jäänyt. En myöskään kiistä globaalinkaan tuhotulvan mahdollisuutta, koska se on tulkintakysymys, mutta siihen uskovilta vaaditaan vielä enemmän puhtaiden tosiasioiden kiistävää uskoa kuin niiltä jotka uskovat alkuräjähdykseen ja evoluutioon.
Oliko vielä muuta ?

Lue lisää

Vastustuskykyisen bakteerikannan muodostuminen ei ole todiste evoluutiosta. Samalla kun DNA-ketjuun tulee uutta ainesta, menettää eliö jotakin aiemmista kelpoisuutta parantavista ominaisuuksista. Antibiooteille vastustuskykyiset bakteerit eivät menesty enää samalla tavalla elinympäristössä, jossa ne eivät ole antibioottien vaikutukselle alttiita. Niinpä ihmisen luontainen puolustusmekanismi toimii paremmin sellaisia "kehittyneitä" kantoja vastaan.

Bakteerien kohdalla on kyse lajin sisäisestä muuntumisesta eikä se ole todiste evoluutioteoriasta eikä edes evoluutiosta ja tämän ovat kreationistiset tiedemiehet aukottomasti osoittaneet. Heidän todistuksensa ei kelpaa sinun kaltaisillesi, koska ette voi pitää totena Jumalan sanan ilmoitusta Raamatussa, jonka mukaan evoluutioteoria ei voi olla totta (alussa luodut lajit/kantamuodot/baraminit lisääntyvät lajinsa mukaan eikä kehitystä bakteerinkaltaisesta alkueliöstä nykyiseen lajien runsauteen ole tapahtunut, eikä sen puoleen mitään vähäisempääkään "kehitystä"/evoluutiota - lajien rappeutuminen ja kelpoisuuden huononeminen voidaan kuitenkin selvästi todistaa tieteellisesti eli perimä köyhtyy lajin sisäisessä muuntumisessa rekombinaation tai mutaatioiden kautta).

Ei mulla muuta. Totean vain sen, että sinä et usko Jumalaa, mutta uskot kylläkin ihmisiä. Et sinä voi hyväksyä lyhyempää aikaa ihmiskunnan historiaksi kuin mitä sekulaari tiede sinulle osoittaa, vaikka Jumala on sellaisen ajan Raamatussa sanonut ja se on mainitut noin 6000 vuotta masoreettisen tekstin mukaan, joka on luotettavin käsikirjoitus - se siitä.

Exap kirjoitti:

"Uskotko muuten evoluutioteoriaan, Exap? ".
Maailma on luotu. Uskon toki että evoluutiotakin on ilman muuta tapahtunut maailman luomisesta, jonka tarkkaa aikaa Raamattu ei ilmoita. Minulle on kertakaikkiaan ihan yksi ja sama tapahtuiko maailman luominen 100 vuotta tai 10.000 vuotta sitten. Jumala on joka tapauksessa maailman luonut, ja ihmisen Jumala loi mieheksi ja naiseksi; tämän Jeesus vahvistaa.
Ja sitten taas toisaalta vaikkapa MRSA, VRE tai superbakteeri on taas päivänselvä evoluution tulos, haluaapa joku uskoa asiasta ihan mitä hyvänsä.
En pidä todennäköisenä globaalia, vaan paikallista tulvaa, jonka alle Kain sukuineen ei jäänyt. En myöskään kiistä globaalinkaan tuhotulvan mahdollisuutta, koska se on tulkintakysymys, mutta siihen uskovilta vaaditaan vielä enemmän puhtaiden tosiasioiden kiistävää uskoa kuin niiltä jotka uskovat alkuräjähdykseen ja evoluutioon.
Oliko vielä muuta ?

Lue lisää

Täytyypä tuohon vielä sanoa se, että Raamattu ilmoittaa melkko tarkan ajan Adamin ja maailman luomiselle. Maailma ja Adam luotiin Raamatun mukaan noin 6000 vuotta sitten.

Se, että sinä et usko sitä, mitä Jumala on sanonut Raamatun kirjoitusten mukaan ei tarkoita sitä, että Raamattu ei ilmoita meille tarkkaa aikaa ja jättää kysymyksen avoimeksi, niin että Raamatun mukaan olisi mahdollista pitää maailmaa miljardi, satoja miljoonia, satoja tuhansia tai kymmeniä tuhansia vuosia vanhana.

Ja toki on suuri ero sekulaariin tieteeseen myös sillä, jos uskoo maailman ja Adamin tulleen luoduksi 10 000 vuotta sitten eikä 4,5 miljardia ja 250 000 vuotta sitten. Niinkö sinä uskot? 10.000 vuoteen?

Siihenkö asti olet valmis antamaan löysää ja antamaaan periksi jumalattomien "tutkijoiden" ajan määrityksistä lähestyäksesi Jumalan sanan ilmoitusta? Vai oliko se 10.000 vuotta vain merkityksetön heitto, jotta et näyttäisi niin jumalattomalta uskovien silmissä etkä joutuisi naurunalaiseksi ateistien silmissä? Jätit nimittäin avoimeksi myös sen, että sekulaarin "tieteen" ajanmääritykset stemmaa totuuden kanssa.

Tuollapa on mielenkiintoisia juttuja ihmiskunnan iästä Raamattuun "kirjaimellisesti" uskovan sivulta kuitenkin niin, että myös Raamatun sisältät virheet ja ristiriidat tunnustetaan:

https://www.netikka.net/mpeltonen/ihmika.htm
https://www.netikka.net/mpeltonen/sukupuu.htm
https://www.netikka.net/mpeltonen/solo.htm
http://www.freemaninstitute.com/RTGdna.htm
https://www.netikka.net/mpeltonen/aikakirjat.htm
https://www.netikka.net/mpeltonen/raamajat.htm

Sivuilta löytyy myös asiallista kritiikkiä radiometrisistä ajanmäärityksistä ja evoluutioteoriasta kansantajuisessa muodossa.

http://www.netikka.net/mpeltonen/ajoitukset1.htm
http://www.netikka.net/mpeltonen/evohak.htm
http://www.netikka.net/mpeltonen/ihmisfossiilit.htm

Lisää samasta aiheesta löytyy mm. Kimmo Pälikön Taustaa kirjasarjasta ja kreationistien sivuilta. Jumalaa uskovat tiedemiehet eivät näe mitään ongelmaa siinä, että Jumala sanoo maailman ja ihmiskunnan olevan noin 6000 vuotta vanhat. Jumalaa uskovia on melko vähän, sillä suuri osa Jeesuksen nimeä tunnustavista uskovat enemmän jumalattomia ihmisiä kuin Jumalaa näissä asioissa, koska pelkäävät tulla naurunalaisiksi tms.

hankalia-kysymyksiä kirjoitti:

Täytyypä tuohon vielä sanoa se, että Raamattu ilmoittaa melkko tarkan ajan Adamin ja maailman luomiselle. Maailma ja Adam luotiin Raamatun mukaan noin 6000 vuotta sitten.

Se, että sinä et usko sitä, mitä Jumala on sanonut Raamatun kirjoitusten mukaan ei tarkoita sitä, että Raamattu ei ilmoita meille tarkkaa aikaa ja jättää kysymyksen avoimeksi, niin että Raamatun mukaan olisi mahdollista pitää maailmaa miljardi, satoja miljoonia, satoja tuhansia tai kymmeniä tuhansia vuosia vanhana.

Ja toki on suuri ero sekulaariin tieteeseen myös sillä, jos uskoo maailman ja Adamin tulleen luoduksi 10 000 vuotta sitten eikä 4,5 miljardia ja 250 000 vuotta sitten. Niinkö sinä uskot? 10.000 vuoteen?

Siihenkö asti olet valmis antamaan löysää ja antamaaan periksi jumalattomien "tutkijoiden" ajan määrityksistä lähestyäksesi Jumalan sanan ilmoitusta? Vai oliko se 10.000 vuotta vain merkityksetön heitto, jotta et näyttäisi niin jumalattomalta uskovien silmissä etkä joutuisi naurunalaiseksi ateistien silmissä? Jätit nimittäin avoimeksi myös sen, että sekulaarin "tieteen" ajanmääritykset stemmaa totuuden kanssa.

Tuollapa on mielenkiintoisia juttuja ihmiskunnan iästä Raamattuun "kirjaimellisesti" uskovan sivulta kuitenkin niin, että myös Raamatun sisältät virheet ja ristiriidat tunnustetaan:

https://www.netikka.net/mpeltonen/ihmika.htm
https://www.netikka.net/mpeltonen/sukupuu.htm
https://www.netikka.net/mpeltonen/solo.htm
http://www.freemaninstitute.com/RTGdna.htm
https://www.netikka.net/mpeltonen/aikakirjat.htm
https://www.netikka.net/mpeltonen/raamajat.htm

Sivuilta löytyy myös asiallista kritiikkiä radiometrisistä ajanmäärityksistä ja evoluutioteoriasta kansantajuisessa muodossa.

http://www.netikka.net/mpeltonen/ajoitukset1.htm
http://www.netikka.net/mpeltonen/evohak.htm
http://www.netikka.net/mpeltonen/ihmisfossiilit.htm

Lisää samasta aiheesta löytyy mm. Kimmo Pälikön Taustaa kirjasarjasta ja kreationistien sivuilta. Jumalaa uskovat tiedemiehet eivät näe mitään ongelmaa siinä, että Jumala sanoo maailman ja ihmiskunnan olevan noin 6000 vuotta vanhat. Jumalaa uskovia on melko vähän, sillä suuri osa Jeesuksen nimeä tunnustavista uskovat enemmän jumalattomia ihmisiä kuin Jumalaa näissä asioissa, koska pelkäävät tulla naurunalaisiksi tms.

Lue lisää

Niin, sanotaan vielä sekin, että Raamatun mukaan maailmaa ja Adamia ei ole luotu 100 vuotta sitten. On Jumalan sanaa halventavaa kun sanoit

"Minulle on kertakaikkiaan ihan yksi ja sama tapahtuiko maailman luominen 100 vuotta tai 10.000 vuotta sitten. "

Sinä itse asiassa valehtelit julkisesti, kun sanoin noin. Sinulle ei ole aivan sama se, mitä uskovaiset sanovat maailman ja Adamin iäksi.

Jos joku uskovainen väittäisi vakavissaan, että maailma ja Adam on luotu Raamatun mukaan 100 tai 3500 vuotta sitten, niin näkisit melko paljon vaivaa saadaksesi hänet näkemään, että ihminen on luotu Raamatunkin mukaan vähintään 6000 vuotta sitten ja nykyisen "tieteellisen" tutkimuksen mukaan paljon aiemmin, "mikä on myös Raamatun mukaan täysin mahdollista" sinun tulkintasi mukaan (mikä on täysi valhe sekin, sillä Raamatun mukaan sekulaarit 4,5 miljardia ja 250 000 vuotta ovat kaukana Raamatun noin 6000 vuodesta).

Sinä et voi yksinkertaisesti pitää totena sitä, että Jumala sanoo maailman ja Adamin iäksi noin 6000 vuotta ja uskot enemmän ihmisiä kuin Jumalaa tässä asiassa. Se selittyy sillä, et ole koskaan uudestisyntynyt eikä Jeesus Kristus ole koskaan tuntenut sinua omanaan.

Olet opiskellut teologiaa ja yrittänyt ymmärtää Raamattua omalla järjelläsi, mutta et voi hyväksyä sitä, jos Jumala sanoo jotakin, mikä on vastoin sinun maailmankatsomustasi ja näkemyksiäsi, jotka olet saanut Raamatun ulkopuolelta sekulaarista "tieteestä". Siinä syy, miksi et voi pitää totena Jumalan sanaa. Olet tehnyt jumalastasi sellaisen, joka mahtuu sinun ymmärrykseesi, mutta et usko sellaiseen Jumalaan, josta Raamattu kertoo.

Jos satut olemaan siivosyntinen, niin se ei pelasta sinua. Sinä et tunne Jumalaa etkä tottele Jumalaa, joten sinun syntisi luetaan sinulle syyksi, olivatpa ne sitten veren ruskeat tai valkoiseksi kalkitut.

hankalia-kysymyksiä kirjoitti:

Vastustuskykyisen bakteerikannan muodostuminen ei ole todiste evoluutiosta. Samalla kun DNA-ketjuun tulee uutta ainesta, menettää eliö jotakin aiemmista kelpoisuutta parantavista ominaisuuksista. Antibiooteille vastustuskykyiset bakteerit eivät menesty enää samalla tavalla elinympäristössä, jossa ne eivät ole antibioottien vaikutukselle alttiita. Niinpä ihmisen luontainen puolustusmekanismi toimii paremmin sellaisia "kehittyneitä" kantoja vastaan.

Bakteerien kohdalla on kyse lajin sisäisestä muuntumisesta eikä se ole todiste evoluutioteoriasta eikä edes evoluutiosta ja tämän ovat kreationistiset tiedemiehet aukottomasti osoittaneet. Heidän todistuksensa ei kelpaa sinun kaltaisillesi, koska ette voi pitää totena Jumalan sanan ilmoitusta Raamatussa, jonka mukaan evoluutioteoria ei voi olla totta (alussa luodut lajit/kantamuodot/baraminit lisääntyvät lajinsa mukaan eikä kehitystä bakteerinkaltaisesta alkueliöstä nykyiseen lajien runsauteen ole tapahtunut, eikä sen puoleen mitään vähäisempääkään "kehitystä"/evoluutiota - lajien rappeutuminen ja kelpoisuuden huononeminen voidaan kuitenkin selvästi todistaa tieteellisesti eli perimä köyhtyy lajin sisäisessä muuntumisessa rekombinaation tai mutaatioiden kautta).

Ei mulla muuta. Totean vain sen, että sinä et usko Jumalaa, mutta uskot kylläkin ihmisiä. Et sinä voi hyväksyä lyhyempää aikaa ihmiskunnan historiaksi kuin mitä sekulaari tiede sinulle osoittaa, vaikka Jumala on sellaisen ajan Raamatussa sanonut ja se on mainitut noin 6000 vuotta masoreettisen tekstin mukaan, joka on luotettavin käsikirjoitus - se siitä.

Lue lisää

Voi sentään mikä vuodatus.
"Samalla kun DNA-ketjuun tulee uutta ainesta, menettää eliö jotakin aiemmista kelpoisuutta parantavista ominaisuuksista...Bakteerien kohdalla on kyse lajin sisäisestä muuntumisesta eikä se ole todiste evoluutioteoriasta eikä edes evoluutiosta"
Evoluutio viittaa määritelmän mukaan sukupolvien myötä tapahtuviin muutoksiin biologisten populaatioiden periytyvissä ominaisuuksissa. Niihin viittasin, ja ne ovat evoluutiota halusitpa sitä tai et.
Se, että ihmiset ovat tänä päivänä pitempiä kuin 1000 vuotta sitten, on evoluutiota, samoin kuin se että toleranssi laktoosia vastaan on toisten kansojen perimässä valikoitumisen kautta ja toisilla ei. Evoluution määritelmän mukaan se ON evoluutiota, eli perimän muuttumista.
Kirjoituksistasi paistaa läpi se, että kuvittelet minun esittäneen asioita joita en ole esittänyt, sekä kauhea tarve syytellä toisia. Koetahan löystää hieman pipoa.

Exap kirjoitti:

Voi sentään mikä vuodatus.
"Samalla kun DNA-ketjuun tulee uutta ainesta, menettää eliö jotakin aiemmista kelpoisuutta parantavista ominaisuuksista...Bakteerien kohdalla on kyse lajin sisäisestä muuntumisesta eikä se ole todiste evoluutioteoriasta eikä edes evoluutiosta"
Evoluutio viittaa määritelmän mukaan sukupolvien myötä tapahtuviin muutoksiin biologisten populaatioiden periytyvissä ominaisuuksissa. Niihin viittasin, ja ne ovat evoluutiota halusitpa sitä tai et.
Se, että ihmiset ovat tänä päivänä pitempiä kuin 1000 vuotta sitten, on evoluutiota, samoin kuin se että toleranssi laktoosia vastaan on toisten kansojen perimässä valikoitumisen kautta ja toisilla ei. Evoluution määritelmän mukaan se ON evoluutiota, eli perimän muuttumista.
Kirjoituksistasi paistaa läpi se, että kuvittelet minun esittäneen asioita joita en ole esittänyt, sekä kauhea tarve syytellä toisia. Koetahan löystää hieman pipoa.

Lue lisää

On erotettava toisistaan evoluutioteoria ja evoluutio. Jumalattomat puhuvat mielellään evoluutiosta ja määrittelevät sen itselleen sopivalla tavalla, kun yrittävät todellisuudessa puolustaa evoluutioteoriaa sen sijaan, että puhuisivat evoluutiosta.

Evoluutioteoria edellyttää sitä, että ensimmäisen elinkelpoisen ja siitä alkunsa saaneen eliön tai eliöiden perimä on jälkipolvissa kasvanut ihan älyttömän paljon: DNA:han on tullut lisää pituutta ja geenien määrä on lisääntynyt muutamasta sadasta (mikä sekin on järjetön väite itsestään elottomasta aineesta ilman älyllistä ohjausta syntyneen ensimmäisen alkueliön geenimääräksi!) yli 20 000 geeniin ja DNA-ketju on kasvanut noin mikrometristä yli metriin (vuoden 2004 tieto, nyt näytti Wikissä olevan jo 2 metriä pituus!), joka on ihmisen DNA-ketjun pituus.

Jotta DNA-ketju olisi lähtenyt kasvamaan pituutta ja geenien määrä olisi lisääntynyt mutaatioiden kautta, olisi näiden mutaatioiden pitänyt olla hyödyllisiä ja näin kerta toisensa jälkeen samassa kehityksen linjassa miljardien vuosien ajan. Mutaatiot ovat kuitenkin useimmiten haitallisia tai neutraaleja eivätkä paranna eliöiden kelpoisuutta vaan huonontavat sitä!

Oletetaan, että kuvitellut neutraalit mutaatiot (ns. roska DNA, joka ei välttämättä olekaan roska DNA:ta nykyisen tutkimuslinjan mukaan) olisivat pidentäneet alkueliön DNA-ketjua ja muodostaneet lopulta uuden geenin (yksi geeni muodostuu monista emäspareista, joten yksi mutaatio ei riittäisi uuden geenin syntyyn). Olisiko se evoluutioteorian itsensä mukaan mahdollista? Ei.

Evoluutioteorian mukaan hyödyttömät mutaatiot eivät yleisty populaatiossa,koska niistä ei aiheudu mitään valintaetua. Kelpoisuus ei parane vaan huononee (lisääntynyt aineenvaihdunta ja energian kulutus "turhan" DNAn vuoksi). Siitä johtuen roska-DNAn ei pitäisi lisääntyä populaation perimässä, niin että uusia geenejä syntyy.

Eliön biologiset toiminnot ovat geenien koodauksen tulosta. Jotta jokin rakenne toimisi edes huonosti (aistit, sisä-elimet, hermot, verenkierto, lisääntymisjärjestelmät, jne.), täytyisi DNA-ketjuun kertyä lisää hyödytöntä ainesta (emäspareja) älyttömän paljon, jotta rakenne alkaisi toimia siten kuin se lopulta sitten toimii. Siihen asti tällaisista DNA-ketjun pituutta lisäävistä mutaatioista ei olisi mitään hyötyä vaan pelkästään haittaa, joten sellaista ei ole evoluutioteorian itsensä mukaan voinut tapahtua. Mutaation kokeneiden eliöiden kelpoisuus olisi huonontunut eikä uusia biologisia toimivia järjestelmiä olisi päässyt syntymään (etenkään ilman älyllistä ohjausta).

Evoluutioteoria siis kumoaa itse itsensä, joten sitä ei tarvitse uskovan edes kumota. Riittää että ymmärtää sen, että kuviteltua evoluutiota eteenpäin vievää mekanismia ei ole löydetty eikä löydetä. Rekombinaatiossa DNA-ketju ei pitene vaan siinä jo olemassaoleva geneettinen aines järjestäytyy uudella tavalla ja näin lajin sisäisen muuntumisen kautta "uuden alalajin" DNA ei ole pidempi kuin kantamuodon DNA vaan lyhyempi ja perimä köyhtyy rodun jalostuksessa (esim. suden ja koiran kantamuodosta syntynyt mäyräkoira - ei se R-kioskista saatava vaan ihan oikea koira). Mutaatiot tulikin jo selitettyä, joten ne eivät ole voineet viedä kuviteltua evoluutiota eteenpäin.

Ja se mitä sairaalabakteereista yms. sellaisesta aiemmin kirjoitin, on totta, ja kristityt tiedemiehet ovat siitä enemmänkin kirjoittaneet ja todistaneet. Yhtäpitävästi Raamatun kirjoitusten antaman maailmankuvan kanssa. Aamen.

hankalia-kysymyksiä kirjoitti:

On erotettava toisistaan evoluutioteoria ja evoluutio. Jumalattomat puhuvat mielellään evoluutiosta ja määrittelevät sen itselleen sopivalla tavalla, kun yrittävät todellisuudessa puolustaa evoluutioteoriaa sen sijaan, että puhuisivat evoluutiosta.

Evoluutioteoria edellyttää sitä, että ensimmäisen elinkelpoisen ja siitä alkunsa saaneen eliön tai eliöiden perimä on jälkipolvissa kasvanut ihan älyttömän paljon: DNA:han on tullut lisää pituutta ja geenien määrä on lisääntynyt muutamasta sadasta (mikä sekin on järjetön väite itsestään elottomasta aineesta ilman älyllistä ohjausta syntyneen ensimmäisen alkueliön geenimääräksi!) yli 20 000 geeniin ja DNA-ketju on kasvanut noin mikrometristä yli metriin (vuoden 2004 tieto, nyt näytti Wikissä olevan jo 2 metriä pituus!), joka on ihmisen DNA-ketjun pituus.

Jotta DNA-ketju olisi lähtenyt kasvamaan pituutta ja geenien määrä olisi lisääntynyt mutaatioiden kautta, olisi näiden mutaatioiden pitänyt olla hyödyllisiä ja näin kerta toisensa jälkeen samassa kehityksen linjassa miljardien vuosien ajan. Mutaatiot ovat kuitenkin useimmiten haitallisia tai neutraaleja eivätkä paranna eliöiden kelpoisuutta vaan huonontavat sitä!

Oletetaan, että kuvitellut neutraalit mutaatiot (ns. roska DNA, joka ei välttämättä olekaan roska DNA:ta nykyisen tutkimuslinjan mukaan) olisivat pidentäneet alkueliön DNA-ketjua ja muodostaneet lopulta uuden geenin (yksi geeni muodostuu monista emäspareista, joten yksi mutaatio ei riittäisi uuden geenin syntyyn). Olisiko se evoluutioteorian itsensä mukaan mahdollista? Ei.

Evoluutioteorian mukaan hyödyttömät mutaatiot eivät yleisty populaatiossa,koska niistä ei aiheudu mitään valintaetua. Kelpoisuus ei parane vaan huononee (lisääntynyt aineenvaihdunta ja energian kulutus "turhan" DNAn vuoksi). Siitä johtuen roska-DNAn ei pitäisi lisääntyä populaation perimässä, niin että uusia geenejä syntyy.

Eliön biologiset toiminnot ovat geenien koodauksen tulosta. Jotta jokin rakenne toimisi edes huonosti (aistit, sisä-elimet, hermot, verenkierto, lisääntymisjärjestelmät, jne.), täytyisi DNA-ketjuun kertyä lisää hyödytöntä ainesta (emäspareja) älyttömän paljon, jotta rakenne alkaisi toimia siten kuin se lopulta sitten toimii. Siihen asti tällaisista DNA-ketjun pituutta lisäävistä mutaatioista ei olisi mitään hyötyä vaan pelkästään haittaa, joten sellaista ei ole evoluutioteorian itsensä mukaan voinut tapahtua. Mutaation kokeneiden eliöiden kelpoisuus olisi huonontunut eikä uusia biologisia toimivia järjestelmiä olisi päässyt syntymään (etenkään ilman älyllistä ohjausta).

Evoluutioteoria siis kumoaa itse itsensä, joten sitä ei tarvitse uskovan edes kumota. Riittää että ymmärtää sen, että kuviteltua evoluutiota eteenpäin vievää mekanismia ei ole löydetty eikä löydetä. Rekombinaatiossa DNA-ketju ei pitene vaan siinä jo olemassaoleva geneettinen aines järjestäytyy uudella tavalla ja näin lajin sisäisen muuntumisen kautta "uuden alalajin" DNA ei ole pidempi kuin kantamuodon DNA vaan lyhyempi ja perimä köyhtyy rodun jalostuksessa (esim. suden ja koiran kantamuodosta syntynyt mäyräkoira - ei se R-kioskista saatava vaan ihan oikea koira). Mutaatiot tulikin jo selitettyä, joten ne eivät ole voineet viedä kuviteltua evoluutiota eteenpäin.

Ja se mitä sairaalabakteereista yms. sellaisesta aiemmin kirjoitin, on totta, ja kristityt tiedemiehet ovat siitä enemmänkin kirjoittaneet ja todistaneet. Yhtäpitävästi Raamatun kirjoitusten antaman maailmankuvan kanssa. Aamen.

Lue lisää

Usko sinä vain Exap evoluutioon ja jumalattomien "tiedemiesten" ajan määrityksiin ja omaan itseesi, mutta tiedä se, että Jumala ei anna sinulle lupaa pitää halpana hänen puhettaan ja sanojaan Raamatussa, niin että vaatii sinut ennen pitkää tuomille sanoistasi, joilla olet julkisesti ja kauan murentanut Raamatun arvovaltaa Jumalan sanan erityisenä ilmoituksena ihmiskunnalle myös maailman luomiseen liittyvissä asioissa eikä pelkkinä elämän ohjeina.

hankalia-kysymyksiä kirjoitti:

Usko sinä vain Exap evoluutioon ja jumalattomien "tiedemiesten" ajan määrityksiin ja omaan itseesi, mutta tiedä se, että Jumala ei anna sinulle lupaa pitää halpana hänen puhettaan ja sanojaan Raamatussa, niin että vaatii sinut ennen pitkää tuomille sanoistasi, joilla olet julkisesti ja kauan murentanut Raamatun arvovaltaa Jumalan sanan erityisenä ilmoituksena ihmiskunnalle myös maailman luomiseen liittyvissä asioissa eikä pelkkinä elämän ohjeina.

Lue lisää

Tämä ei ole myöskään evoluutioteoria-ketju, eikä DNA-ketju. En ole evoluutioteoriaan kommentoinut enkä kommentoi. Evoluutio eli perimän muuntuminen on kuitenkin fakta jota ei kukaan täysjärkinen kiistä.
Kysyit minulta asiasta, ja vastasin asiallisesti. Perään olen sitten saanut puhdasta sontaa ja syyttelyä sinulta. Mietihän nyt itsekin, toimitko rakentavasti vai hajottavasti tässä ?

Exap kirjoitti:

Tämä ei ole myöskään evoluutioteoria-ketju, eikä DNA-ketju. En ole evoluutioteoriaan kommentoinut enkä kommentoi. Evoluutio eli perimän muuntuminen on kuitenkin fakta jota ei kukaan täysjärkinen kiistä.
Kysyit minulta asiasta, ja vastasin asiallisesti. Perään olen sitten saanut puhdasta sontaa ja syyttelyä sinulta. Mietihän nyt itsekin, toimitko rakentavasti vai hajottavasti tässä ?

Lue lisää

Varoitan jumalatonta ja paljastan hänet uskossaan epävarmoille ja nuorille lukijoille. Teen Jumalan tahdon, mutta sinä toimit isäsi saatanan lähettämänä tällä foorumilla ja eksytät valittuja, jos se vain mahdollista on.

Jumalan seurakunta ei rakennu siten, että sekoitetaan pyhä ja epäpyhä keskenään. Me emme ole molemmat samaan Jumalan seurakuntaan eli Kristuksen ruumiiseen kuuluvia jäseniä. Sinä olet ulkopuolella ja minä olen sisäpuolella. En siis pyri rakentamaan tai rakentumaan sinun kanssasi Jumalan huoneeksi Pyhässä Hengessä vaan paljastan sinun jumalattomuutesi ja eksytyksesi.

Höpönlöpön.

«Eli vedenpaisumus oli ennen vuotta 3150 e.Kr. Maa on siis vanhemoi kuin 6000 vuotta.

Hindujen kalenteri alkaa vuodesta 3102 e.Kr. ja Mayojen kalenteri 3114 e.Kr.»

Tämän tapaiset näennäiset ristiriitaisuudet kokenut adventistipastori selvittää helposti puolen tunnin uuvuttavalla puheenvuorolla, jonka kuluessa selataan Raamattua ristiin rastiin ja lopuksi pidetään rukoushetki. Kuulija ei muista, mitä pastori sanoi, mutta jotenkin niin siunatun vakuuttavaa se oli.

Vertailun vuoksi: juutalaisen kalenterin mukaan maailma luotiin lokakuussa 3761 eaa.

v.aari kirjoitti:

Vertailun vuoksi: juutalaisen kalenterin mukaan maailma luotiin lokakuussa 3761 eaa.

Juutalaisen kalenterin mukainen maailman luomisvuosi on vedetty sieltä hatusta itsestään. Se saadaan laskemalla yhteen Rooman perustamisvuosi ( 753 eaa.), sopivan kokoinen iso könttäluku 3000 ja pyhä luku 7 . 753 3000 7=3760.
Lähinnä ihmetyttää se, miksi talmudistit ovat niin kallellaan Rooman suuntaan, mutta täytyy muistaa, että Talmud syntyi alunperin Babyloniassa, jossa juutalaiset olivat kaldealaisten Maagien hyvässä opissa. Juuri siellä hiottiin täydelliseksi se gematrinen osaaminen, jota myöhemmin käytettiin Pyhien Kirjoitusten kodifioimiseen.
Persialaiset ajoivat maanpakoon Baabelin Maagit. Maagien uusiksi toimipaikoiksi muodostui Pergamo Vähässä-Aasiassa ja tietenkin Rooma, jossa sijaitseva Vaticanen uhrilehto oli Maagien pyhimpiä paikkoja, portteja tuonpuoleiseen ( vrt. Bab-Ilu, jumalten portti).


http://www.timemaps.com/civilization/Ancient-Rome

v.aari kirjoitti:

Vertailun vuoksi: juutalaisen kalenterin mukaan maailma luotiin lokakuussa 3761 eaa.

Ilmeisesti se oli sitten sunnuntai kun luominen aloitettiin mutta onko siitä tarkempaa tietoa, monesko lokakuun sunnuntai se oli kun luominen alkoi tuona vuoden 3761 eaa. lokakuussa?

omalehmä kirjoitti:

Ilmeisesti se oli sitten sunnuntai kun luominen aloitettiin mutta onko siitä tarkempaa tietoa, monesko lokakuun sunnuntai se oli kun luominen alkoi tuona vuoden 3761 eaa. lokakuussa?

Lue lisää

Juutalaiset perinteisesti katsovat luomisen alkaneen sunnuntaista, koska viikko päättyy sapattiin, jolloin Jumala lepäsi.

Irlantilainen arkkipiispa ja Dublinin yliopiston varakansleri James Ussher laski luomisen alkaneen lokakuun 23 päivä vuonna 4004. Itse asiassa, vaikka Ussher on tästä kronologiasta saanut kaiken kunnian, jo häntä aiemmin Cambidgen varakansleri Sir James Lightfoot oli päätynyt samaan, ja vielä tarkempaankin. Hän sanoi luomisen alkaneen klo 9 aamulla. Ei kuitenkaan kertonut oliko tämä Greenwichin aikavyöhykkeen vaiko Jerusalemin aikaa, UTC 2, kuten Suomi.

Joku leukaili tästä, että tämän tarkempaan varovaiset tiedemiehet ja varakanslerit eivät sentään rohjenneet mennä... ja joku toinen, että olivat onnettomat 15 minuuttia väärässä.

Kuten palstaa lukeneet tietänevät, olen harras 6000 vuoden kronologian vastustaja. Olen vuosien varrella nähnyt kymmeniä, ehkä satakunta erilaista Raamatun oletetun 6000 vuotiskronologian versioita ja niitä kaikkia riivaa se, että kun valitsee yhden reitin aikalaskua varten ollaan aina ristiriidassa jostakin muualta Raamatusta löytyvän aikatiedon kanssa. Jokainen 6000 vuoden versio voidaan todistaa vääräksi, yhtäkään ei oikeaksi. Syykin on selvä. Raamattu näin osoittaa, ettei jokaista sen numeroa ole tarkoitettu kirjaimelliseksi ja että tätä aikaa ei ole tarkoitettu laskettavaksi.

Jospa tähän voi jaaritella vähän aiheen vierestäkin. Aina, kun tästä luomiselle ehdotetusta päivämäärästä on puhe, huvittaa ajatus siitä, että Snow, joka laski Jeesuksen tulon ajaksi lokakuun 22, 1844, ja joka taatusti oli tietoinen Ussherin kronologiasta, olisi pyrkinyt sijoittamaan tapahtuman luomiskronologiavuoden viimeiseen päivään niin, että se olisi vakuuttavampi hänen Ussheriin uskoville aikalaisilleen (eli suurin piirtein kaikille). Mitään todistetta tästä en kuitenkaan löytänyt, hän viittaa vain karaite juutalaisten lähteisiin ja niihinkin sen verran epämääräisesti, ettei ole minulla ole ollut mahdollista tarkastaa, ymmärsikö hän lukemaansa. Lisäksi hän lainaa jotakin astronomista aikataulukkoa, jonka avulla hän korjaa Millerin laskelmien virheen koskien vuotta nolla. Snow ei kuitenkaan korjauksensa syytä ymmärtänyt tai pysty ilmoittamaan, vaan vetoaa tuntemattomaan lähteeseensä. Tutkijan tuskia hänelläkin?

Kai

KaiAa kirjoitti:

Juutalaiset perinteisesti katsovat luomisen alkaneen sunnuntaista, koska viikko päättyy sapattiin, jolloin Jumala lepäsi.

Irlantilainen arkkipiispa ja Dublinin yliopiston varakansleri James Ussher laski luomisen alkaneen lokakuun 23 päivä vuonna 4004. Itse asiassa, vaikka Ussher on tästä kronologiasta saanut kaiken kunnian, jo häntä aiemmin Cambidgen varakansleri Sir James Lightfoot oli päätynyt samaan, ja vielä tarkempaankin. Hän sanoi luomisen alkaneen klo 9 aamulla. Ei kuitenkaan kertonut oliko tämä Greenwichin aikavyöhykkeen vaiko Jerusalemin aikaa, UTC 2, kuten Suomi.

Joku leukaili tästä, että tämän tarkempaan varovaiset tiedemiehet ja varakanslerit eivät sentään rohjenneet mennä... ja joku toinen, että olivat onnettomat 15 minuuttia väärässä.

Kuten palstaa lukeneet tietänevät, olen harras 6000 vuoden kronologian vastustaja. Olen vuosien varrella nähnyt kymmeniä, ehkä satakunta erilaista Raamatun oletetun 6000 vuotiskronologian versioita ja niitä kaikkia riivaa se, että kun valitsee yhden reitin aikalaskua varten ollaan aina ristiriidassa jostakin muualta Raamatusta löytyvän aikatiedon kanssa. Jokainen 6000 vuoden versio voidaan todistaa vääräksi, yhtäkään ei oikeaksi. Syykin on selvä. Raamattu näin osoittaa, ettei jokaista sen numeroa ole tarkoitettu kirjaimelliseksi ja että tätä aikaa ei ole tarkoitettu laskettavaksi.

Jospa tähän voi jaaritella vähän aiheen vierestäkin. Aina, kun tästä luomiselle ehdotetusta päivämäärästä on puhe, huvittaa ajatus siitä, että Snow, joka laski Jeesuksen tulon ajaksi lokakuun 22, 1844, ja joka taatusti oli tietoinen Ussherin kronologiasta, olisi pyrkinyt sijoittamaan tapahtuman luomiskronologiavuoden viimeiseen päivään niin, että se olisi vakuuttavampi hänen Ussheriin uskoville aikalaisilleen (eli suurin piirtein kaikille). Mitään todistetta tästä en kuitenkaan löytänyt, hän viittaa vain karaite juutalaisten lähteisiin ja niihinkin sen verran epämääräisesti, ettei ole minulla ole ollut mahdollista tarkastaa, ymmärsikö hän lukemaansa. Lisäksi hän lainaa jotakin astronomista aikataulukkoa, jonka avulla hän korjaa Millerin laskelmien virheen koskien vuotta nolla. Snow ei kuitenkaan korjauksensa syytä ymmärtänyt tai pysty ilmoittamaan, vaan vetoaa tuntemattomaan lähteeseensä. Tutkijan tuskia hänelläkin?

Kai

Lue lisää

ET usko maailman ja ihmiskunnan iäksi noin 6000 vuotta, ok. Tarkkaa lukua on mahdoton laskea Raamatun ristiriitojen vuoksi, se on totta, mutta parin sadan vuoden tarkkuuteen päästää kuitenkin.

Oletko nyt sitä mieltä, että Raamattu puoltaa miljoonia tai miljardeja vuosia, kun puhutaan maailman luomisesta ja ihmiskunnan historiasta? Kestikö Raamatun mukaan kauan maailman luomisesta siihen, kun ihminen luotiin? Kuka ihminen teki ensimmäisenä syntiä ja milloin hänet luotiin? Jne.

Raamattu ei tietenkään kannata mitään miljardeja vuosia, enkä minäkään. En väitä tietäväni luomisen ajasta mitään. Lyhyt aika tietenkin olisi mukavampi, mutta mukavuus ei asiaa ratkaise.

Lienee aika selvää, ettei Jumala ole suuremmin ollut näistä vuosimääreistä huolissaan. Raamatussa on noin 40 sukuluetteloa tai niihin rinnastettavaa luetteloa, joiden välillä on on kymmeniä yhtymäkohtia. Käytännöllisesti katsottuna aina kun rinnastus on useampia sukupolvia, on luetteloissa eroja, puuttuu henkilöitä, eri nimiä, järjestys on vaihtunut, eri teksteissä eri aikoja tms.

Sukuluetteloiden funktio ei ollut tarkalleen sama kuin suomalaisella kirkonkirjojen tai väestörekisterin pitäjä. Ensinnäkin nämä sukuluettelot kattavat vain pienen osan kansasta (yleensä esikoisten kautta kulkevat linjat, vaikka muutamissa mainitaan myös muita - vaikka silloinkin suuri osa kansasta jää ulkopuolelle). Tärkein sukuluetteloiden tehtävä oli toimia sosiaalisten suhteien määrittelijänä ja esim. kansojen taulun osalta myös osoittaa liittosuhteet. Sukuluetteloon saatettin myös adoptoida ihmisiä, kuten Kaaleb. Sama ilmiö tunnetaan myös Raamatun ulkopuolelta. Myöhemmin ne myös oikeuttivat joihinkin ammatteihin.

Ajanlaskun osalta meillä on varhaisesta historiasta kolme versiota, joissa noin tuhannen vuoden ero. Aadamista Nooaan on Samarialaisessa Pentateukissa 1307, Masoreettisessa tekstissä 1656 ja Septuagintassa 2242 vuotta. Tässä voisi olla kiusaus sanoa, että seurataan vain Masoreettista tekstiä, mutta silloin sanoo Paavalin olevan väärässä, koska Paavali käyttää Septuagintan kronologiaa kirjoittaessan laista, joka tulee 400 vuotta Mooseksen jälkeen ja esim. Adventistit ovat yleensä ratkoneet Exoduksen kronologiaa Paavalin avulla.

Valintaa vaikeuttaa myös se, että niin MTn kuin LXXnkin ja ehkä myös Sn osalta kronologia on selvästi muokattu johonkin laajempaan kaavaan (esim 4000 vuotta makkabilaisaikana odotettuun maalimanloppuun, jossa avaintapahtumana 2/3 historiasta Exodus vuonna 2666). Lisäksi varhaiskronologian osalta iät on jonkun kaavan lisäksi sovitettu assyrialaiseen 60 kuukausijärjestelmään (iät ovat kaikki viidellä jaollisia paitsi muutaman avainhenkilön osalta, joihin on lisätty 7 vuoden jakso (yhdelle kahteen kertaan). Sekään ei puolla kirjaimellisuutta.

Pointti tässä on, minkä sanoin alussa. Jumala ei selvästi ollut näistä vuosimääristä huolissaan. Eihän minkään muun Raamatun asian kanssa ole tällaista epämääräisyyttä ja ristiriitaa tekstiversioiden välillä.

Lisäksi esim. vedenpaisumuksen (muun kuin pienen paikallisen) sijoittaminen vuoden 2300 paikkeille on historiallisesti mahdotonta, kun vanhin historiallisesti varmistettu tapahtuma on auringonpimennys vuodelta 1998 eKr Egyptin 12 dynastian ajalta, mikä väistämättä tarkoittaisi sitä, että Egypti (samoin kuin vaikkapa Sumer) olisivat porskuttaneet läpi vedenpaisumuksen sitä huomaamatta, mikä tekisi tällä tavoin historian perusraameja uudelleen laativan tekstistä lähinnä huumoria. :)

Olen muuten nämä perustelut varsin yksityiskohtaisesti julkaissut jo iät ajat sitten kaksiosaisessa artikkelisarjassa Nykyaika lehdessä joskus 90 -luvulla - vai olisiko lehti silloin vielä ollut Adventtiairut.

Kai

KaiAa kirjoitti:

Raamattu ei tietenkään kannata mitään miljardeja vuosia, enkä minäkään. En väitä tietäväni luomisen ajasta mitään. Lyhyt aika tietenkin olisi mukavampi, mutta mukavuus ei asiaa ratkaise.

Lienee aika selvää, ettei Jumala ole suuremmin ollut näistä vuosimääreistä huolissaan. Raamatussa on noin 40 sukuluetteloa tai niihin rinnastettavaa luetteloa, joiden välillä on on kymmeniä yhtymäkohtia. Käytännöllisesti katsottuna aina kun rinnastus on useampia sukupolvia, on luetteloissa eroja, puuttuu henkilöitä, eri nimiä, järjestys on vaihtunut, eri teksteissä eri aikoja tms.

Sukuluetteloiden funktio ei ollut tarkalleen sama kuin suomalaisella kirkonkirjojen tai väestörekisterin pitäjä. Ensinnäkin nämä sukuluettelot kattavat vain pienen osan kansasta (yleensä esikoisten kautta kulkevat linjat, vaikka muutamissa mainitaan myös muita - vaikka silloinkin suuri osa kansasta jää ulkopuolelle). Tärkein sukuluetteloiden tehtävä oli toimia sosiaalisten suhteien määrittelijänä ja esim. kansojen taulun osalta myös osoittaa liittosuhteet. Sukuluetteloon saatettin myös adoptoida ihmisiä, kuten Kaaleb. Sama ilmiö tunnetaan myös Raamatun ulkopuolelta. Myöhemmin ne myös oikeuttivat joihinkin ammatteihin.

Ajanlaskun osalta meillä on varhaisesta historiasta kolme versiota, joissa noin tuhannen vuoden ero. Aadamista Nooaan on Samarialaisessa Pentateukissa 1307, Masoreettisessa tekstissä 1656 ja Septuagintassa 2242 vuotta. Tässä voisi olla kiusaus sanoa, että seurataan vain Masoreettista tekstiä, mutta silloin sanoo Paavalin olevan väärässä, koska Paavali käyttää Septuagintan kronologiaa kirjoittaessan laista, joka tulee 400 vuotta Mooseksen jälkeen ja esim. Adventistit ovat yleensä ratkoneet Exoduksen kronologiaa Paavalin avulla.

Valintaa vaikeuttaa myös se, että niin MTn kuin LXXnkin ja ehkä myös Sn osalta kronologia on selvästi muokattu johonkin laajempaan kaavaan (esim 4000 vuotta makkabilaisaikana odotettuun maalimanloppuun, jossa avaintapahtumana 2/3 historiasta Exodus vuonna 2666). Lisäksi varhaiskronologian osalta iät on jonkun kaavan lisäksi sovitettu assyrialaiseen 60 kuukausijärjestelmään (iät ovat kaikki viidellä jaollisia paitsi muutaman avainhenkilön osalta, joihin on lisätty 7 vuoden jakso (yhdelle kahteen kertaan). Sekään ei puolla kirjaimellisuutta.

Pointti tässä on, minkä sanoin alussa. Jumala ei selvästi ollut näistä vuosimääristä huolissaan. Eihän minkään muun Raamatun asian kanssa ole tällaista epämääräisyyttä ja ristiriitaa tekstiversioiden välillä.

Lisäksi esim. vedenpaisumuksen (muun kuin pienen paikallisen) sijoittaminen vuoden 2300 paikkeille on historiallisesti mahdotonta, kun vanhin historiallisesti varmistettu tapahtuma on auringonpimennys vuodelta 1998 eKr Egyptin 12 dynastian ajalta, mikä väistämättä tarkoittaisi sitä, että Egypti (samoin kuin vaikkapa Sumer) olisivat porskuttaneet läpi vedenpaisumuksen sitä huomaamatta, mikä tekisi tällä tavoin historian perusraameja uudelleen laativan tekstistä lähinnä huumoria. :)

Olen muuten nämä perustelut varsin yksityiskohtaisesti julkaissut jo iät ajat sitten kaksiosaisessa artikkelisarjassa Nykyaika lehdessä joskus 90 -luvulla - vai olisiko lehti silloin vielä ollut Adventtiairut.

Kai

Lue lisää

Kiitos Kai kun tuot esiin näitä juttuja, tuossa oli pari minullekin uutta asiaa taas. Jos tiedät linkkiä josta tuon artikkelisarjan voisi lukea, olisin ihan kiinnostunut.
"Lisäksi esim. vedenpaisumuksen (muun kuin pienen paikallisen) sijoittaminen vuoden 2300 paikkeille on historiallisesti mahdotonta,..."
Itse asiassa Mesopotamiassa on ajoitettu poikkeuksellisen suuri tuhotulva tuonne 2800 eKr paikkeille, kuten olen aiemminkin tuonut esille. Voi hyvin olla että siitä oli vedenpaisumuksessa kysymys.
Hauskana yksityiskohtana tänään juuri luin artikkelin Tutankhamonin tikarista joka oli todettu raudaksi.
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-2000001192808.html
"Tutkijat kertovat, että tikarin tuppea koristavat liljakuviot toisella puolella ja höyhenkuviot toisella puolella. Tupessa on myös shakaalin pää. Tikari on peräisin 1300-luvulta ennen ajanlaskumme alkua. Tuolloin rautatyöt olivat erittäin harvinaisia."
Olivathan ne harvinaisia... kun ainoa saatavissa oleva rauta oli meteoriiteista kun ei rautaa muuten pystytty erottamaan. Taas tuli artikkelia lukiessa mieleen, että tuo historiallinen paikallinen tuhotulva ei suinkaan tuhonnut Kainin sukua joka oli lähtenyt itään - mikseipä voisi olla jopa niin että Tuubal-Kainin ("hänestä tuli kaikkinaisten vaski-ja rauta-aseiden takoja") jälkeläiset tuon Tutankhamonin tikarinkin sitten takoivat ? ... ja kyllä tuo artikkelin kuvassa oleva faarao ainakin minusta näyttää ihan Kainin jälkeläiseltä itsekin. ;)

KaiAa kirjoitti:

Raamattu ei tietenkään kannata mitään miljardeja vuosia, enkä minäkään. En väitä tietäväni luomisen ajasta mitään. Lyhyt aika tietenkin olisi mukavampi, mutta mukavuus ei asiaa ratkaise.

Lienee aika selvää, ettei Jumala ole suuremmin ollut näistä vuosimääreistä huolissaan. Raamatussa on noin 40 sukuluetteloa tai niihin rinnastettavaa luetteloa, joiden välillä on on kymmeniä yhtymäkohtia. Käytännöllisesti katsottuna aina kun rinnastus on useampia sukupolvia, on luetteloissa eroja, puuttuu henkilöitä, eri nimiä, järjestys on vaihtunut, eri teksteissä eri aikoja tms.

Sukuluetteloiden funktio ei ollut tarkalleen sama kuin suomalaisella kirkonkirjojen tai väestörekisterin pitäjä. Ensinnäkin nämä sukuluettelot kattavat vain pienen osan kansasta (yleensä esikoisten kautta kulkevat linjat, vaikka muutamissa mainitaan myös muita - vaikka silloinkin suuri osa kansasta jää ulkopuolelle). Tärkein sukuluetteloiden tehtävä oli toimia sosiaalisten suhteien määrittelijänä ja esim. kansojen taulun osalta myös osoittaa liittosuhteet. Sukuluetteloon saatettin myös adoptoida ihmisiä, kuten Kaaleb. Sama ilmiö tunnetaan myös Raamatun ulkopuolelta. Myöhemmin ne myös oikeuttivat joihinkin ammatteihin.

Ajanlaskun osalta meillä on varhaisesta historiasta kolme versiota, joissa noin tuhannen vuoden ero. Aadamista Nooaan on Samarialaisessa Pentateukissa 1307, Masoreettisessa tekstissä 1656 ja Septuagintassa 2242 vuotta. Tässä voisi olla kiusaus sanoa, että seurataan vain Masoreettista tekstiä, mutta silloin sanoo Paavalin olevan väärässä, koska Paavali käyttää Septuagintan kronologiaa kirjoittaessan laista, joka tulee 400 vuotta Mooseksen jälkeen ja esim. Adventistit ovat yleensä ratkoneet Exoduksen kronologiaa Paavalin avulla.

Valintaa vaikeuttaa myös se, että niin MTn kuin LXXnkin ja ehkä myös Sn osalta kronologia on selvästi muokattu johonkin laajempaan kaavaan (esim 4000 vuotta makkabilaisaikana odotettuun maalimanloppuun, jossa avaintapahtumana 2/3 historiasta Exodus vuonna 2666). Lisäksi varhaiskronologian osalta iät on jonkun kaavan lisäksi sovitettu assyrialaiseen 60 kuukausijärjestelmään (iät ovat kaikki viidellä jaollisia paitsi muutaman avainhenkilön osalta, joihin on lisätty 7 vuoden jakso (yhdelle kahteen kertaan). Sekään ei puolla kirjaimellisuutta.

Pointti tässä on, minkä sanoin alussa. Jumala ei selvästi ollut näistä vuosimääristä huolissaan. Eihän minkään muun Raamatun asian kanssa ole tällaista epämääräisyyttä ja ristiriitaa tekstiversioiden välillä.

Lisäksi esim. vedenpaisumuksen (muun kuin pienen paikallisen) sijoittaminen vuoden 2300 paikkeille on historiallisesti mahdotonta, kun vanhin historiallisesti varmistettu tapahtuma on auringonpimennys vuodelta 1998 eKr Egyptin 12 dynastian ajalta, mikä väistämättä tarkoittaisi sitä, että Egypti (samoin kuin vaikkapa Sumer) olisivat porskuttaneet läpi vedenpaisumuksen sitä huomaamatta, mikä tekisi tällä tavoin historian perusraameja uudelleen laativan tekstistä lähinnä huumoria. :)

Olen muuten nämä perustelut varsin yksityiskohtaisesti julkaissut jo iät ajat sitten kaksiosaisessa artikkelisarjassa Nykyaika lehdessä joskus 90 -luvulla - vai olisiko lehti silloin vielä ollut Adventtiairut.

Kai

Lue lisää

Toisin sanoen, koska eri tavalla tulkitsemalla ja eri käsikirjoituksia lukemalla saadaan Adamin luomisen ajankohdasta parinsadan tai korkeintaan 850 vuoden ero, on aiheellista uskoa, että Adam on luotu esimerkiksi 10 000, 50 000 tai 500 000 vuotta sitten ja Raamatun mukaan se on täysin mahdollista? Niinkö?

Kai sinä nyt Raamattua tutkineena sen verran ymmärrät, että Raamatun kirjoittajat ja Jeesus luulivat Adamin tulleen luoduksi sukuluettelojen mukaan .... miten sen nyt oletkaan laskenut: sanotaan 2300-3150 vuotta eKr? Toisin sanoen: he olivat väärässä ja nykyinen tutkimuksen linja oikeassa? Jumalattomat ihmiset (tutkijat ja tiedemiehet) tietävät nämä asiat siis paremmin kuin Raamatun kirjoittajat ja Jeesus?

hankalia-kysymyksiä kirjoitti:

Toisin sanoen, koska eri tavalla tulkitsemalla ja eri käsikirjoituksia lukemalla saadaan Adamin luomisen ajankohdasta parinsadan tai korkeintaan 850 vuoden ero, on aiheellista uskoa, että Adam on luotu esimerkiksi 10 000, 50 000 tai 500 000 vuotta sitten ja Raamatun mukaan se on täysin mahdollista? Niinkö?

Kai sinä nyt Raamattua tutkineena sen verran ymmärrät, että Raamatun kirjoittajat ja Jeesus luulivat Adamin tulleen luoduksi sukuluettelojen mukaan .... miten sen nyt oletkaan laskenut: sanotaan 2300-3150 vuotta eKr? Toisin sanoen: he olivat väärässä ja nykyinen tutkimuksen linja oikeassa? Jumalattomat ihmiset (tutkijat ja tiedemiehet) tietävät nämä asiat siis paremmin kuin Raamatun kirjoittajat ja Jeesus?

Lue lisää

Tult virhe tuossa viestissä iltamyöhään... Adam ei ole luotu sukuluettelojen ja eri tekstiversioiden mukaan 2300-3150 vuotta eKr, mutta tulva tapahtui silloin. Ihminen tuli luoduksi noin 4000 vuotta sitten masoreettisen tekstin mukaan, joka on selvästi luotettavin käsikirjoitus alkuperäistä Jumalan sanaa etsittäessä (kaikki versiot ovat kopioiden kopioita ja osittain korruptoituneita tällaisissa kohdissa: sukuluettelot yms. nippelitieto, joiden ei tarvitse olla pilkulleen oikein, jotta voimme riittävällä tarkkuudella eli parinsadan vuoden tarkkuudella tietää luomisen ajankohdan Jumalan sanan ilmoituksen perusteella).

"Sanoisin että roskaa. Se perustuu heidän tulkintoihinsa "persialaisesta ajanjaksosta", josta ei ole raamatullisia aikamääreitä."

Eikö enemmin ole hämmentävää, että juutalaiset kalibroivat aikakäsitystään roomalaiseen kalenteriin? No, ehkä he hieman joustivat, kuten he kaikkina aikoina ovat tehneet. Nuo vuosituhannet, ne sensijaan ovat ehtaa talmudilaista dispensationalismia, jossa mailmanajat jaetaan parillisiin tuhatvuotisjaksoihin, ja kuten aivan oikein viittasit, Messiaan odotukseen, jonka pitäisi tapahtua tietyllä kellonlyömällä. Tämä, jos mikä on Maagien tapa lähestyä aihetta.
Omana mielipiteenäni sanon, ettei tulevaisuus ole ennustettavissa, eikä varsinkaan jaettavissa tuhatvuotiskausiin, koska on vain tämä hetki ja mennyt on historiaa.

Itse asiassa luomiskertomuksia voi hyvinkin olla kaksi, mutta ne kertovat yhdestä ja samasta luomistapahtumasta. Luomistapahtumia on siis yksi, mutta luomiskertomuksia voi olla kaksi.

On täysin mahdollista ja jopa todennäköistä, että 1. Mooseksen kirjan tekstit ovat syntyneet vähän kerrassaan. Kertomukset maailman ja ihmisen luomisesta ovat kulkeneet ensin suullisena perimätietona Seetin suvussa, mutta pian näitä tietoja on alettu tallettaa myös kirjalliseen muotoon. Sitten, viimeistään Mooseksen aikoihin, joku kirjuri on koonnut näitä eri lähteistä tulleita kirjoituksia ja perimätietoa yhteen, niin että on muodostanut niistä 1. Mooseksen kirjan ja liittänyt ne muiden Mooseksen kirjojen joukkoon.

Voimme luottaa siihen, että Jumala on puhunut valituille palvelijoilleen Adamista lähtien Seetin sukulinjassa, sillä niin on kirjoitettu (Hebr 1:1). Lopuksi Jumala on puhunut poikansa Jeesuksen kautta ja tämä on uskonut Jumalan sanan palvelijoilleen apostoleille, joiden sanat ovat totta, eivät valhetta tai tarua (Matt 28:18-20).

Niinpä Luukkaan kirjoittama sukuluettelo Luuk 3:23-38 kertoo meille ihmiskunnan historian Seetin sukulinjassa alkaen Adamista ja saamme ihmiskunnan iäksi noin 6000 vuotta. Virhemarginaali on noin 200 vuotta masoreettisen tekstin mukaan, joka on luotettavin käsikirjoitus.

Sukuluetteloissa on jonkin verran virheitä, mutta voimme uskoa Jumalan luoneen maailman ja Adamin kirjaimellisesti noin 6000 vuotta sitten parinsadan vuoden tarkkuudella. Sen vahvistavat Jeesus ja apostolit, ja siitä on kirjoitettu Vanhaan testamenttiin monin paikoin (Jeesus viittasi maailman perustamiseen puhuessaan Aabelista, Luuk 11:50-51, ja ensimmäisistä ihmisistä, Matt 19:4, joiden nimet ovat Raamatun mukaan Adam ja Eeva, joten myös Jeesus uskoi luomisen tapahtuneen noin 4000 vuotta ennen hänen omaa syntymäänsä neitsyt Mariasta).

Jokaisen Raamattua tuntevan on tehtävä valinta. Uskoako Jumalan puhetta ja sanaa vai ihmisiä, jotka eivät usko Jumalaa ja määrittävät maailman ja ihmisen luomisen miljardien ja satojen tuhansien vuosien päähän (pitävät totena evoluutioteorian, jonka mukaan ihmistä ei ole luotu alussa Jumalan kuvaksi)?

hankalia-kysymyksiä kirjoitti:

Itse asiassa luomiskertomuksia voi hyvinkin olla kaksi, mutta ne kertovat yhdestä ja samasta luomistapahtumasta. Luomistapahtumia on siis yksi, mutta luomiskertomuksia voi olla kaksi.

On täysin mahdollista ja jopa todennäköistä, että 1. Mooseksen kirjan tekstit ovat syntyneet vähän kerrassaan. Kertomukset maailman ja ihmisen luomisesta ovat kulkeneet ensin suullisena perimätietona Seetin suvussa, mutta pian näitä tietoja on alettu tallettaa myös kirjalliseen muotoon. Sitten, viimeistään Mooseksen aikoihin, joku kirjuri on koonnut näitä eri lähteistä tulleita kirjoituksia ja perimätietoa yhteen, niin että on muodostanut niistä 1. Mooseksen kirjan ja liittänyt ne muiden Mooseksen kirjojen joukkoon.

Voimme luottaa siihen, että Jumala on puhunut valituille palvelijoilleen Adamista lähtien Seetin sukulinjassa, sillä niin on kirjoitettu (Hebr 1:1). Lopuksi Jumala on puhunut poikansa Jeesuksen kautta ja tämä on uskonut Jumalan sanan palvelijoilleen apostoleille, joiden sanat ovat totta, eivät valhetta tai tarua (Matt 28:18-20).

Niinpä Luukkaan kirjoittama sukuluettelo Luuk 3:23-38 kertoo meille ihmiskunnan historian Seetin sukulinjassa alkaen Adamista ja saamme ihmiskunnan iäksi noin 6000 vuotta. Virhemarginaali on noin 200 vuotta masoreettisen tekstin mukaan, joka on luotettavin käsikirjoitus.

Sukuluetteloissa on jonkin verran virheitä, mutta voimme uskoa Jumalan luoneen maailman ja Adamin kirjaimellisesti noin 6000 vuotta sitten parinsadan vuoden tarkkuudella. Sen vahvistavat Jeesus ja apostolit, ja siitä on kirjoitettu Vanhaan testamenttiin monin paikoin (Jeesus viittasi maailman perustamiseen puhuessaan Aabelista, Luuk 11:50-51, ja ensimmäisistä ihmisistä, Matt 19:4, joiden nimet ovat Raamatun mukaan Adam ja Eeva, joten myös Jeesus uskoi luomisen tapahtuneen noin 4000 vuotta ennen hänen omaa syntymäänsä neitsyt Mariasta).

Jokaisen Raamattua tuntevan on tehtävä valinta. Uskoako Jumalan puhetta ja sanaa vai ihmisiä, jotka eivät usko Jumalaa ja määrittävät maailman ja ihmisen luomisen miljardien ja satojen tuhansien vuosien päähän (pitävät totena evoluutioteorian, jonka mukaan ihmistä ei ole luotu alussa Jumalan kuvaksi)?

Lue lisää

"Sitten, viimeistään Mooseksen aikoihin, joku kirjuri on koonnut näitä eri lähteistä tulleita kirjoituksia ja perimätietoa yhteen, niin että on muodostanut niistä 1. Mooseksen kirjan ja liittänyt ne muiden Mooseksen kirjojen joukkoon. "
Valitettavasti Raamatun oma teksti selkeästi osoittaa, ettei tämä tapa Pentateukin synnylle ole mahdollista edes teoriassa. Oikeaa lauseessasi on toki "joku kirjuri on koonnut näitä eri lähteistä tulleita kirjoituksia ja perimätietoa yhteen".

Exap kirjoitti:

"Sitten, viimeistään Mooseksen aikoihin, joku kirjuri on koonnut näitä eri lähteistä tulleita kirjoituksia ja perimätietoa yhteen, niin että on muodostanut niistä 1. Mooseksen kirjan ja liittänyt ne muiden Mooseksen kirjojen joukkoon. "
Valitettavasti Raamatun oma teksti selkeästi osoittaa, ettei tämä tapa Pentateukin synnylle ole mahdollista edes teoriassa. Oikeaa lauseessasi on toki "joku kirjuri on koonnut näitä eri lähteistä tulleita kirjoituksia ja perimätietoa yhteen".

Lue lisää

Eihän se Raamattu sitä oikeasti osoita vaan sinä ainoastaan tulkitset virheellisesti Raamattua, että se osoittaa aina sitä, mitä sinä kulloinkin haluat sen osoittavan.

hankalia-kysymyksiä kirjoitti:

Eihän se Raamattu sitä oikeasti osoita vaan sinä ainoastaan tulkitset virheellisesti Raamattua, että se osoittaa aina sitä, mitä sinä kulloinkin haluat sen osoittavan.

"Eihän se Raamattu sitä oikeasti osoita vaan sinä ainoastaan tulkitset virheellisesti Raamattua"
Hyvä. Lähtekäämme siis siitä että MINÄ TULKITSEN virheellisesti Raamattua. Kerropa siis OIKEA tulkinta vaikka näille kohdille nyt aluksi:
1: Monet Edomilaiset kuninkaat jotka mainitaan 1 Moos 36:ssa EIVÄT OLLEET SYNTYNEET ennen kuin Israel oli saapunut Kanaaniin (eli Mooseksen kuoleman jälkeen). Mikä on selityksesi ?
2: Heprean teksti sisältää termejä jotka ovat syntyneet vasta kauan Mooseksen kuoleman jälkeen. Mikä on selityksesi ?
3: Kamelit mainitaan useassa kohdassa (1 Moos 12; 24) vaikka kamelit tunnetusti ensimmäisen kerran kesytettiin vasta n. 1000eKr, satoja vuosia Mooseksen jälkeen. Mikä on selityksesi ?
4: 1 Moos 36:31 sanoo "Ja nämä olivat ne kuninkaat, jotka hallitsivat Edomin maassa, ennenkuin yksikään kuningas oli hallinnut israelilaisia:" - mutta eihän Mooseksen aikana ollut Israelilaisia kuninkaat ikinä hallinneetkaan vaan vasta satoja vuosia myöhemmin. Mooseksen aikaan ei kukaan voinut tietää että kuninkaat ikinä Israelia hallitsisivat. Mikä on selityksesi ?
5: "10 Mutta Israelissa ei enää noussut yhtäkään sellaista profeettaa kuin Mooses, jonka kanssa Herra seurusteli kasvoista kasvoihin" - vaikka hyväksytään, että tämä lause olisi kirjoitettu samalla kun muutkin Mooseksen kuoleman yksityiskohdat, ei kyse selkeästikään ole siitä että kirjoittaja vahvistaisi ettei nyt vaikkapa pariin vuoteen Mooseksen kuoleman jälkeen ole ketään noussut. Tässä aivan selkeästi viitataan siihen etteivät edes isot profeetat olleet Mooseksen vertaisia. Miten seltät tämän ?
Tässä siis jo heti alkuun näemme, että on aivan sula mahdottomuus että Pentateukki olisi kirjoitettu nykyiseen muotoonsa edes lähellä Mooseksen aikaa.

Exap kirjoitti:

"Eihän se Raamattu sitä oikeasti osoita vaan sinä ainoastaan tulkitset virheellisesti Raamattua"
Hyvä. Lähtekäämme siis siitä että MINÄ TULKITSEN virheellisesti Raamattua. Kerropa siis OIKEA tulkinta vaikka näille kohdille nyt aluksi:
1: Monet Edomilaiset kuninkaat jotka mainitaan 1 Moos 36:ssa EIVÄT OLLEET SYNTYNEET ennen kuin Israel oli saapunut Kanaaniin (eli Mooseksen kuoleman jälkeen). Mikä on selityksesi ?
2: Heprean teksti sisältää termejä jotka ovat syntyneet vasta kauan Mooseksen kuoleman jälkeen. Mikä on selityksesi ?
3: Kamelit mainitaan useassa kohdassa (1 Moos 12; 24) vaikka kamelit tunnetusti ensimmäisen kerran kesytettiin vasta n. 1000eKr, satoja vuosia Mooseksen jälkeen. Mikä on selityksesi ?
4: 1 Moos 36:31 sanoo "Ja nämä olivat ne kuninkaat, jotka hallitsivat Edomin maassa, ennenkuin yksikään kuningas oli hallinnut israelilaisia:" - mutta eihän Mooseksen aikana ollut Israelilaisia kuninkaat ikinä hallinneetkaan vaan vasta satoja vuosia myöhemmin. Mooseksen aikaan ei kukaan voinut tietää että kuninkaat ikinä Israelia hallitsisivat. Mikä on selityksesi ?
5: "10 Mutta Israelissa ei enää noussut yhtäkään sellaista profeettaa kuin Mooses, jonka kanssa Herra seurusteli kasvoista kasvoihin" - vaikka hyväksytään, että tämä lause olisi kirjoitettu samalla kun muutkin Mooseksen kuoleman yksityiskohdat, ei kyse selkeästikään ole siitä että kirjoittaja vahvistaisi ettei nyt vaikkapa pariin vuoteen Mooseksen kuoleman jälkeen ole ketään noussut. Tässä aivan selkeästi viitataan siihen etteivät edes isot profeetat olleet Mooseksen vertaisia. Miten seltät tämän ?
Tässä siis jo heti alkuun näemme, että on aivan sula mahdottomuus että Pentateukki olisi kirjoitettu nykyiseen muotoonsa edes lähellä Mooseksen aikaa.

Lue lisää

En lähde käsittelemään asioita, jotka menevät ohi Seetin sukuluettelon, joka ulottuu Jeesukseen asti. Tästä sukulinjasta voidaan nähdä, että Adam luotiin noin 6000 vuotta sitten. Uskotko sen? Vai lisäätkö Raamattuun sukuluetteloihin nimiä ja vuosia, joita ei siellä ole?

hankalia-kysymyksiä kirjoitti:

En lähde käsittelemään asioita, jotka menevät ohi Seetin sukuluettelon, joka ulottuu Jeesukseen asti. Tästä sukulinjasta voidaan nähdä, että Adam luotiin noin 6000 vuotta sitten. Uskotko sen? Vai lisäätkö Raamattuun sukuluetteloihin nimiä ja vuosia, joita ei siellä ole?

Lue lisää

Sanoit ettei Raamattu sitä osoita ja väitit minun olleen asiassa väärässä - ja kun näytin sinulle että Raamattu - jo Pentateukki itse - osoittaa selkeästi ettei sitä ole todellakaan väitteesi mukaisesti kirjoitettu loppuun Mooseksen aikoina, niin sinulla menikin jauhot suuhun ?.