Rooman imperiumista

Lähteitä, hyvä ihminen, lähteitä . . .

Rooman keisari Konstantinoksen järjestämä Nikean kirkolliskokous kuulunee koulusivistykseenkin.

Pietarin toisen kirjeen aitoutta on epäilty siitä lähtien kun se ilmestyi, mm. Luther epäili sitä. On vaikea olla törmäämättä siihen, että väärennös on ollut tiedossa pitkään vaikka lukisi pelkästään kristinuskovia tutkijoita. Sekin on yleisesti tiedossa. Lähteitä on netti pullollaan molemmista.

Jopa wikiin on päätynyt:

"Kirjeen aloitusjae sanoo kirjoittajan olevan "Simon Pietari, Jeesuksen Kristuksen palvelija ja apostoli", joka on identifioitu samaksi henkilöksi kuin apostoli Pietari. Missään muualla Uuden testamentin alkutekstissä hänestä ei kuitenkaan käytetä nimeä Simôn Symeôn Petros, eli Simon Simeon Pietari. Kirje antaa ymmärtää, että se on kirjoitettu vain hieman ennen Pietarin kuolemaa (1:14).

Kirje on viimeinen Uuden testamentin kaanoniin hyväksytyistä kirjoista. Irenaeus ja Polykarpos eivät kummatkaan lainaa kirjettä, ja se hyväksyttiin ensimmäisen kerran varauksetta kaanoniin vasta Laodikean kirkolliskokouksessa vuonna 372 Athanasioksen ja Augustinuksen vaikutuksesta. Hieronymus puhui joskus kirjeen autenttisuuden puolesta, ja kirjoitti teoksessaan De viris illustribus: "Hän kirjoitti kaksi kirjettä, joita kutsutaan katolisiksi, toinen niistä, johtuen tyylinsä eroista ensimmäiseen verrattuna, ei monien mielestä ole hänen".

Suuri osa tutkijoista epäilee, että Pietari olisi kirjeen kirjoittaja. Kirjoittajaa kohtaan oli laajoja epäilyksiä jo antiikin aikana. Kuten Hieronymuskin kirjoitti, kirjeen kielellinen tyyli eroaa Ensimmäisestä Pietarin kirjeestä huomattavasti. Kirjeen tyyliä voisi sanoa korusanaiseksi ja retoriseksi. Jotkut tutkijat ovat selittäneet nämä erot sillä, että Barnabas tai joku muu oli auttanut Pietaria ensimmäisen kirjeen kirjoittamisessa, kun taas toinen kirje oli hänen omaa käsialaansa."

fda kirjoitti:

Rooman keisari Konstantinoksen järjestämä Nikean kirkolliskokous kuulunee koulusivistykseenkin.

Pietarin toisen kirjeen aitoutta on epäilty siitä lähtien kun se ilmestyi, mm. Luther epäili sitä. On vaikea olla törmäämättä siihen, että väärennös on ollut tiedossa pitkään vaikka lukisi pelkästään kristinuskovia tutkijoita. Sekin on yleisesti tiedossa. Lähteitä on netti pullollaan molemmista.

Jopa wikiin on päätynyt:

"Kirjeen aloitusjae sanoo kirjoittajan olevan "Simon Pietari, Jeesuksen Kristuksen palvelija ja apostoli", joka on identifioitu samaksi henkilöksi kuin apostoli Pietari. Missään muualla Uuden testamentin alkutekstissä hänestä ei kuitenkaan käytetä nimeä Simôn Symeôn Petros, eli Simon Simeon Pietari. Kirje antaa ymmärtää, että se on kirjoitettu vain hieman ennen Pietarin kuolemaa (1:14).

Kirje on viimeinen Uuden testamentin kaanoniin hyväksytyistä kirjoista. Irenaeus ja Polykarpos eivät kummatkaan lainaa kirjettä, ja se hyväksyttiin ensimmäisen kerran varauksetta kaanoniin vasta Laodikean kirkolliskokouksessa vuonna 372 Athanasioksen ja Augustinuksen vaikutuksesta. Hieronymus puhui joskus kirjeen autenttisuuden puolesta, ja kirjoitti teoksessaan De viris illustribus: "Hän kirjoitti kaksi kirjettä, joita kutsutaan katolisiksi, toinen niistä, johtuen tyylinsä eroista ensimmäiseen verrattuna, ei monien mielestä ole hänen".

Suuri osa tutkijoista epäilee, että Pietari olisi kirjeen kirjoittaja. Kirjoittajaa kohtaan oli laajoja epäilyksiä jo antiikin aikana. Kuten Hieronymuskin kirjoitti, kirjeen kielellinen tyyli eroaa Ensimmäisestä Pietarin kirjeestä huomattavasti. Kirjeen tyyliä voisi sanoa korusanaiseksi ja retoriseksi. Jotkut tutkijat ovat selittäneet nämä erot sillä, että Barnabas tai joku muu oli auttanut Pietaria ensimmäisen kirjeen kirjoittamisessa, kun taas toinen kirje oli hänen omaa käsialaansa."

Lue lisää

En tarkoittanut Pietarin kirjettä vaan kristinuskoa Rooman luomuksena. Toki on selvää, että kirkolliskokoukset muodostivat nykyisen kristinuskon, mutta jo tätä ennen kristinuskosta oli olemassa mo enlaista suuntausta. Eli ymmärsin viestiti niin, että sinusta koko kristinusko alkujaankin on roomalaisten lanseeraus. Tähän halusin lähteitä.

tarkennanhiukan kirjoitti:

En tarkoittanut Pietarin kirjettä vaan kristinuskoa Rooman luomuksena. Toki on selvää, että kirkolliskokoukset muodostivat nykyisen kristinuskon, mutta jo tätä ennen kristinuskosta oli olemassa mo enlaista suuntausta. Eli ymmärsin viestiti niin, että sinusta koko kristinusko alkujaankin on roomalaisten lanseeraus. Tähän halusin lähteitä.

Lue lisää

Kyllä minustakin kristinusko on enemmän kreikkalainen luomus, mutta nykyaikainen kristinusko siinä mielessä roomalaista, että Rooman vaikutuksesta siihen liitettiin elementit, jotka tekivät sen leviämisestä vastustamatonta. Yhtenä niistä sen aikuisen supervallan antama virallisen uskonnon status.

Tietyssä vaiheessa "kreikkalaisuus" alkoi olemaan osa roomalaisuutta. Bysantissa, jota sen asukkaat pitivät edelleen "Roomana" kreikka syrjäyttikin latinan muutama sukupolvi siitä kun kristinuskosta tuli valtionuskonto ja pakanaperinteiden noudattamisesta tuomittiin kuin murhasta. Hallitsevaa luokkaa olivat kreikkalaiset kouluttaneet ja moni piti sitä kulttuuria enemmän "kotimaisena" kuin "perinteistä" roomalaista.

Kristinuskoja toki oli olemassa jo 100 luvulla sekalainen seurakunta, mutta ne eivät olleet samanlaisia kuin se millainen valtionusko kristinuskosta tuli. Kuten kun tuota Pietarin kirjeen tutkimusta selailin taas, kirkkoisät monesti eivät välittäneet juuri oliko kirjoittaja "huijari" (esim. muka-Pietari), kunhan oppi sopi yhteen heidän visionsa kanssa. Apostolisuudesta viis vaikka sen piti olla se kriteeri. (Tavallaan ennakoi Lutherin ajatuksia, jonka poistolista raamatusta sisälsi kirjoja joiden opit olivat hänen kanssaan ristiriidassa)

Ne muut kristinuskot pyrittiin hävittämään kirjojen ja oppineiden tuhoamiskampanjalla.

"nykyaikainen kristinusko siinä mielessä roomalaista, että Rooman vaikutuksesta siihen liitettiin elementit, jotka tekivät sen leviämisestä vastustamatonta. Yhtenä niistä sen aikuisen supervallan antama virallisen uskonnon status. "

Tämä oli ajatukseni, mutta ei unohdeta että se mitä kristinuskosta poistui oli suurempi kuin se mitä jäi jäljelle, kuten esim. Nag Hammadin kirjasto osaltaan todistaa.

fda kirjoitti:

Tietyssä vaiheessa "kreikkalaisuus" alkoi olemaan osa roomalaisuutta. Bysantissa, jota sen asukkaat pitivät edelleen "Roomana" kreikka syrjäyttikin latinan muutama sukupolvi siitä kun kristinuskosta tuli valtionuskonto ja pakanaperinteiden noudattamisesta tuomittiin kuin murhasta. Hallitsevaa luokkaa olivat kreikkalaiset kouluttaneet ja moni piti sitä kulttuuria enemmän "kotimaisena" kuin "perinteistä" roomalaista.

Kristinuskoja toki oli olemassa jo 100 luvulla sekalainen seurakunta, mutta ne eivät olleet samanlaisia kuin se millainen valtionusko kristinuskosta tuli. Kuten kun tuota Pietarin kirjeen tutkimusta selailin taas, kirkkoisät monesti eivät välittäneet juuri oliko kirjoittaja "huijari" (esim. muka-Pietari), kunhan oppi sopi yhteen heidän visionsa kanssa. Apostolisuudesta viis vaikka sen piti olla se kriteeri. (Tavallaan ennakoi Lutherin ajatuksia, jonka poistolista raamatusta sisälsi kirjoja joiden opit olivat hänen kanssaan ristiriidassa)

Ne muut kristinuskot pyrittiin hävittämään kirjojen ja oppineiden tuhoamiskampanjalla.

"nykyaikainen kristinusko siinä mielessä roomalaista, että Rooman vaikutuksesta siihen liitettiin elementit, jotka tekivät sen leviämisestä vastustamatonta. Yhtenä niistä sen aikuisen supervallan antama virallisen uskonnon status. "

Tämä oli ajatukseni, mutta ei unohdeta että se mitä kristinuskosta poistui oli suurempi kuin se mitä jäi jäljelle, kuten esim. Nag Hammadin kirjasto osaltaan todistaa.

Lue lisää

"Tämä oli ajatukseni, mutta ei unohdeta että se mitä kristinuskosta poistui oli suurempi kuin se mitä jäi jäljelle, kuten esim. Nag Hammadin kirjasto osaltaan todistaa."

Tämä on kyllä varmasti totta. Ehkä suhteellisesti eniten poistui juuri ei-kreikkalaisroomalaista ainesta, sitä alkuperäistä pääosin juutalaisesta ympäristöstä peräisin olevaa? Pelkkä arvaukseni, en ole tutustunut alkuperäislähteisiin enkä juuri niistä tehtyihin tutkimuksiinkaan vaikka kiintoisaa se olisikin.

fda kirjoitti:

Tietyssä vaiheessa "kreikkalaisuus" alkoi olemaan osa roomalaisuutta. Bysantissa, jota sen asukkaat pitivät edelleen "Roomana" kreikka syrjäyttikin latinan muutama sukupolvi siitä kun kristinuskosta tuli valtionuskonto ja pakanaperinteiden noudattamisesta tuomittiin kuin murhasta. Hallitsevaa luokkaa olivat kreikkalaiset kouluttaneet ja moni piti sitä kulttuuria enemmän "kotimaisena" kuin "perinteistä" roomalaista.

Kristinuskoja toki oli olemassa jo 100 luvulla sekalainen seurakunta, mutta ne eivät olleet samanlaisia kuin se millainen valtionusko kristinuskosta tuli. Kuten kun tuota Pietarin kirjeen tutkimusta selailin taas, kirkkoisät monesti eivät välittäneet juuri oliko kirjoittaja "huijari" (esim. muka-Pietari), kunhan oppi sopi yhteen heidän visionsa kanssa. Apostolisuudesta viis vaikka sen piti olla se kriteeri. (Tavallaan ennakoi Lutherin ajatuksia, jonka poistolista raamatusta sisälsi kirjoja joiden opit olivat hänen kanssaan ristiriidassa)

Ne muut kristinuskot pyrittiin hävittämään kirjojen ja oppineiden tuhoamiskampanjalla.

"nykyaikainen kristinusko siinä mielessä roomalaista, että Rooman vaikutuksesta siihen liitettiin elementit, jotka tekivät sen leviämisestä vastustamatonta. Yhtenä niistä sen aikuisen supervallan antama virallisen uskonnon status. "

Tämä oli ajatukseni, mutta ei unohdeta että se mitä kristinuskosta poistui oli suurempi kuin se mitä jäi jäljelle, kuten esim. Nag Hammadin kirjasto osaltaan todistaa.

Lue lisää

Eli ne lähteet.

noin.sanoisin kirjoitti:

Kyllä minustakin kristinusko on enemmän kreikkalainen luomus, mutta nykyaikainen kristinusko siinä mielessä roomalaista, että Rooman vaikutuksesta siihen liitettiin elementit, jotka tekivät sen leviämisestä vastustamatonta. Yhtenä niistä sen aikuisen supervallan antama virallisen uskonnon status.

Lue lisää

Minusta taas kristinusko oli alkujaan juutalainen lahko. Sen hellenistisesti suuntautunut vaihtoehto kylläkin sai vahvimman kannatuksen, jota sitten vielä väkivaltaisesti aikanaan Konstantinuksen käänteen jälkeen pönkitettiin toisinajattelijoita vainoamalla. Kirkolliskokouksissa kristinusko sai lopullisen muotonsa, eikä se vastaa alkuperäistä juutalaista lahkoa mitenkään, eikä varmasti muitakaan siitä irronneita suuntauksia.

Mutta jos lähdetään sille linjalle, että esitetään kristinuskon olevan roomalaisten tuotos alkujaankin, silloin puhutaan jo aivan eri "kokoluokan" asiasta. Siitä on syytä keskustella seikkaperäisesti.

Sellainen keskustelu olisi perin mielenkiintoinen: miten eri toimijat ovat vaikuttaneet kristinuskoon minäkin aikana ja kuinka se näkyy tänään.

Tiedä mitä yllättävää pallihiki-nikkivarkaalla olisi siihenkin sanottavanaan.

löytyyklvaikoeikö kirjoitti:

Eli ne lähteet.

"Toki on selvää, että kirkolliskokoukset muodostivat nykyisen kristinuskon, mutta jo tätä ennen kristinuskosta oli olemassa mo enlaista suuntausta. Eli ymmärsin viestiti niin, että sinusta koko kristinusko alkujaankin on roomalaisten lanseeraus. Tähän halusin lähteitä. "

Ok, en sellaista väittänyt. Olenhan (ainakin käsittääkseni) puhunut selvästikin kristinuskojen moninaisuuksista, jotka Rooma eliminoi. Pahoittelen jos syntyi väärinkäsitys?

"Sellainen keskustelu olisi perin mielenkiintoinen: miten eri toimijat ovat vaikuttaneet kristinuskoon minäkin aikana ja kuinka se näkyy tänään."

Itseäni kiinnostaa se kehityskulku miten pienistä ryhmistä, joilla ei juuri tuntunut olevan yhteistä visiota muodostui keskitetty maailman mahtavimman imperiumin valtauskonto. Nag Hammadin kirjasto yksinään puhuu aika kovaa siitä mitä alkuaikoina tapahtui

Omiin näkemyksiini ei vielä palstalla esille tuotu mielenkiintoinen Richard Carrier ole ehtinyt vaikuttaa vaikka nyt lomapäivinä olisi hyvinkin aikaa katsella ja kuunnella mitä hänellä on sanottavaa.

UT:n professori Bart Ehrmann on (jokseenkin) sympaattinen kristinuskolle, entinen fundis ja nykyinen agnostikko jolla on mielenkiintoista sanottavaa kirjoissa (ja luennoissa), mainitsemastasi aiheesta esim.

Misquoting Jesus: The Story Behind Who Changed the Bible & Why
The Lost Christianities: The Battles for Scripture and the Faiths We Never Knew
Forgery and Counterforgery: The Literary Use of Deceit in Early Christian Polemics

Ex-anglikaanipapin UT:n professori Tom Harpurin (edelleen teisti) haastattelua aiheesta "Pagan Christ" (mitä Jeesuksen tiedetään sanoneen) ev.lut. pappikin juoksi karkuun kun sen linkkasin toiselle palstalle:

https://www.youtube.com/watch?v=NJ5rnkrSzsQ

Biblicalarchaeology on hyvä saitti myös... siellä on hauskoja juttuja kuten miten Jeesuksen syntymäpäivä vaihteli alkukristittyjen parissa. Lähempänä Jerusalemia asuvienhan ajan olosuhteiden tuntijoiden olisi vaikea kuvitella "nativityä" meidän jouluna...

"Tiedä mitä yllättävää pallihiki-nikkivarkaalla olisi siihenkin sanottavanaan. "

Hokemalla hokisi vaan sitä samaa mantraa ajaakseen ihmiset täältä pois. Mitäpä näin pitkään toimineelta konemaisesti käyttäytyvältä trollin luomalta yksinkertaiselta nettipersoonalta nyt voi odottaa.

Germaanien soluttautuminen mahdollisti älyllisen tason romahtamisen ja uskonnollisen mystiikan ottamisen todesta. Kreikkalaisille ja alun perin roomalaisillekin, ainakin älymystölle, uskonto oli vain hassua leikkiä.

Ei täsmää alkoholin käytön kanssa, saksalaiset elättää koko eurooppaa.