Koska tällä keskusteluosastolla valitetaan sitä, että Neuvostoliitoa pidetään "yksin syyllisenä" Molotov-Ribbentrop-sopimuksen solmimisesta, niin ajattelin esittää näiden kahden suurvallan moraalista vastuuta sopimuksen suhteen. Lähtökohtanani on käyttää näiden omaa moraalifilosofiaa mittapuuna.
Neuvostoliitto:
Neuvostoliiton kansallisuus-ohjelmaan sisältyi sen perustamisesta asti kansojen itsemääräämisoikeus. Neuvostovaltion perustuslaki sisälsi oikeuden erota Neuvostoliitosta. Yhteiskunta perustui myös kommunistiseen ideologiaan, joka lupasi kansoille keskinäistä veljeyttä ja tasa-arvoa. Nämä kaksi asiaa sai kommunistit tukemaan hyvässä uskossa Neuvostoliitoa.
Sen lisäksi Neuvostoliitto:
1) Julkisti tsaarin Venäjän länsimaitten kanssa tekemät salaiset etupiirisopimukset.
Tämä voitiin ymmärtää luopumisena vanhasta politiikasta, ts. lupauksena ettei enää solmita vastaavia sopimuksia.
2) NL liittyi v.1935 Kansainliittoon, jonka peruskirja kielsi salaisten sopimusten solmimisen, jonkalaiset entisen ajan etupiirisopimukset olivat. Näin ollen voidaan sanoa, että NL sitoutui järjestöön liittymällä siihen ettei se solmi kolmansien valtioitten suvereneettia loukkaavia sopimuksia, jonkalalaisia etupiirisopimuksen olivat.
3) NL kiisti koko olemassaolon ajan solmineensa etupiirisopimusta fasistisen Saksan kanssa.
Saksa:
Hitlerin ohjelmaan ei kuulunut kansojen oikeuta itsemääräämiseen. Joten se itsessään vie pohjan kritikiltä. Sen lisäksi on muistettava, että Saksa
1) Erosia Kansainliitosta, jotta se olisi voinut paremmin ja vapaammin toteuttaa Hitlerin linjaa.
2) Saksa ei koskaan II maailmansodan jälkeen kiistänyt sopimuksen olemassaoloa, kuten Neuvostoliitto teki. Itse asiassa Hitler ensimmäisenä Saksan johtajana teki sen tunnetuksi v.1941 puheessa, jossa julkisti sodan syttymisen NL:n kanssa.
Voimme näin ollen todeta että Hitlerin ja Natsi-Saksan toimia ei voi arvioida samoin kriteerein kuin Neuvostoliittoa, joka toimi kaikissa keskeisissä kohdissa vastoin omaa ideologiaansa ja solmimia sopimuksia, joihin oli sitoutunut.
Valtio, joka toimii toisin, kuin mitä se virallisesti julistaa, ei ole luotettava toimitsija, jota voisi ottaa vakavasti.
NL vs. Saksan moraalinen vastuu etupiirijaosta
13
144
Vastaukset
- MeAgain
"Hitlerin ohjelmaan ei kuulunut kansojen oikeuta itsemääräämiseen. Joten se itsessään vie pohjan kritikiltä."
Mutta se ei suinkaan ollut Gröfazin julkinen politiikka. Julkisesti hän oli ilmoittanut jo Tsekkoslovakian kysymyksessä, että ei halua ottaa koko valtiota haltuunsa ja sopimuksessa länsivaltojen kanssa lupautui takaamaan jäljelle jääneen tyngän rajaturvallisuuden. Se lupaus meni välittömästi vessasta alas ja saman tien annettiin palttua myös ranskalaisten ja brittien kanssa tehdyille julistuksille rauhantahtoisista yhteisymmärryksistä ;)
"1) Erosia Kansainliitosta, jotta se olisi voinut paremmin ja vapaammin toteuttaa Hitlerin linjaa."
KL:stä eroaminen ei suinkaan tarkoita kaikista kansainvälisistä sitoumuksista luopumista. Saksa oli edelleen mukana Pariisin sopimuksen mukaisessa nimellisessä pidättäytymisessä sotilaallisesta aggressiosta ja laivastosopimuksessa Britannian kanssa, jota sitäkin se ryhtyi rikkomaan uudella laivasto-ohjelmalla jo ennen kuin irtautui julkisesti koko jutusta ;)
"2) Saksa ei koskaan II maailmansodan jälkeen kiistänyt sopimuksen olemassaoloa, kuten Neuvostoliitto teki. Itse asiassa Hitler ensimmäisenä Saksan johtajana teki sen tunnetuksi v.1941 puheessa, jossa julkisti sodan syttymisen NL:n kanssa."
NL:n "pihvi" asiassa ei ollut sopimuksen olemassaolo vaan heille vähemmän suosiollisen salaisen lisäyksen olemassaolo. Sopimuksen julkinen puoli sinällään tarjosi näennäisesti hyvän PR-tapauksen siitä, kuinka Hitler oli rikkonut maiden välistä hyökkäämättömyyttä.
"Voimme näin ollen todeta että Hitlerin ja Natsi-Saksan toimia ei voi arvioida samoin kriteerein kuin Neuvostoliittoa, joka toimi kaikissa keskeisissä kohdissa vastoin omaa ideologiaansa ja solmimia sopimuksia, joihin oli sitoutunut."
Hitlerin tapauksessa ei tarvitse mennä merta edemmäs kalaan, mikäli haluaa nähdä sopimusrikkomuksia ;)- olet_oikeassa
"Hitlerin tapauksessa ei tarvitse mennä merta edemmäs kalaan, mikäli haluaa nähdä sopimusrikkomuksia"
Juuri noin on asia kuin sinä sen kerroit.
Syyllistyihän nyt täysin todistettavasti esimerkiksi valtio nimeltä Suomikin todella aktiivisesti noihin sinun mainitsemiisi sopimusrikkomuksiin. :-) - MeAgain
"Syyllistyihän nyt täysin todistettavasti esimerkiksi valtio nimeltä Suomikin todella aktiivisesti noihin sinun mainitsemiisi sopimusrikkomuksiin."
Vau, siis rikkoivat ihan samoja sopimuksia! Tuo tuli ihan kiven takaa! Ne helkkarin finskit siis rikkoivat Saksan-Britannian laivastosopimusta pykäämällä salalaivastoja, kirjasivat salaisissa lisäyksissä Puolan alueita Saksalle ja neukuille ja vielä päällepäätteeksi rikkoivat Saksan lupauksen takuusta tsekeille! Hemmetti sentään, niihin suomalaisiin pitäisi kyllä soveltaa suomi24:n palstalaisten osoittamaa yleisluontoista ymmärrystä (tai sen puutetta) kansainvälisestä laista - seinää vasten vain joka iikka!
Jep ja kiitos kevennyksestä... - oletpa_tietämätön
MeAgain kirjoitti:
"Syyllistyihän nyt täysin todistettavasti esimerkiksi valtio nimeltä Suomikin todella aktiivisesti noihin sinun mainitsemiisi sopimusrikkomuksiin."
Vau, siis rikkoivat ihan samoja sopimuksia! Tuo tuli ihan kiven takaa! Ne helkkarin finskit siis rikkoivat Saksan-Britannian laivastosopimusta pykäämällä salalaivastoja, kirjasivat salaisissa lisäyksissä Puolan alueita Saksalle ja neukuille ja vielä päällepäätteeksi rikkoivat Saksan lupauksen takuusta tsekeille! Hemmetti sentään, niihin suomalaisiin pitäisi kyllä soveltaa suomi24:n palstalaisten osoittamaa yleisluontoista ymmärrystä (tai sen puutetta) kansainvälisestä laista - seinää vasten vain joka iikka!
Jep ja kiitos kevennyksestä...Suomen ylläpitämät keskitysleirit itäkarjalassa 1940-luvulla rikkoivat ihan kaikkia kansainvälisiä sopimuksia.
Vai kiistätkö sinä vielä nyt tämän kertomani faktan? - MeAgain
oletpa_tietämätön kirjoitti:
Suomen ylläpitämät keskitysleirit itäkarjalassa 1940-luvulla rikkoivat ihan kaikkia kansainvälisiä sopimuksia.
Vai kiistätkö sinä vielä nyt tämän kertomani faktan?"Vai kiistätkö sinä vielä nyt tämän kertomani faktan? "
Ennen kuin vaihdat yhtään mihinkään muuhun väittämään, niin ryhdyt todistamaan tuota letkausta:
"Syyllistyihän nyt täysin todistettavasti esimerkiksi valtio nimeltä Suomikin todella aktiivisesti noihin SINUN MAINITSEMIISI sopimusrikkomuksiin."
Eli suomalaiset olivat väittämäsi mukaan syyllistyneet sopimusrikkoihin Saksan-Britannian laivastosopimuksen ja Tsekkoslovakiaa koskeneen sopimuksen suhteen, joten aloitetaanpa niistä.
Jään odottamaan ;) - oletpa_tietämätön
MeAgain kirjoitti:
"Vai kiistätkö sinä vielä nyt tämän kertomani faktan? "
Ennen kuin vaihdat yhtään mihinkään muuhun väittämään, niin ryhdyt todistamaan tuota letkausta:
"Syyllistyihän nyt täysin todistettavasti esimerkiksi valtio nimeltä Suomikin todella aktiivisesti noihin SINUN MAINITSEMIISI sopimusrikkomuksiin."
Eli suomalaiset olivat väittämäsi mukaan syyllistyneet sopimusrikkoihin Saksan-Britannian laivastosopimuksen ja Tsekkoslovakiaa koskeneen sopimuksen suhteen, joten aloitetaanpa niistä.
Jään odottamaan ;)"Eli suomalaiset olivat väittämäsi mukaan syyllistyneet sopimusrikkoihin Saksan-Britannian laivastosopimuksen ja Tsekkoslovakiaa koskeneen sopimuksen suhteen, joten aloitetaanpa niistä."
Ei tietenkään ollut.
Mutta Suomen ylläpitämät keskitysleirit itäkarjalassa 1940-luvulla rikkoivat ihan kaikkia kansainvälisiä sopimuksia.
Vai kiistätkö sinä vielä nyt tämän kertomani faktan? Tartun yhteen väittämääsi: " NL:n "pihvi" asiassa ei ollut sopimuksen olemassaolo vaan heille vähemmän suosiollisen salaisen lisäyksen olemassaolo."
Jos viittaat "salaisen lisäyksen" olemassaololla etupiirijakoon, niin se on ketjun aloituksen aihe. Hitler viitasi 22.6.1941 pitämässä puheessa siihen seuraavasti:
"... rauhoitin idän voimakkainta suurvaltaa esittämällä juhlallisia selityksiä etujemme rajoista."
"Samalla kun Saksa Moskovassa juhlallisesti selitti kaikkien puheena olleiden alueiden - lukuun ottamatta Liettuaa - kuuluvan Saksan kaikkien poliittisten intressien ulkopuolelle, tehtiin nimenomainen sopimus..."
Tuossa Hitler selvästi tuo esille sen, että v.1939 solmittiin myös sopimus "etujemme rajoista". NL ei antanut missään vaiheessa ennen glasnotin aikaa samanlaista selitystä tai myöntänyt salaisen etupiirisopimuksen olemassaoloa. 1989 aletiin myötäillä sanomalla, että sellainen "saattoi olla", mutta venäläistä versiota ei ole löytynyt arkistoista jne. Vasta Jeltsin toi venäläisen version olemassaolon julkisuuteen, kun presidentin arkisto joutui hänelle.
Tämä on siis minun "pihvini", että Saksa toi julki salaisen etupiirisopimuksen olemassaolon jo v.1941 valtakunnan kanslerin Hitlerin suulla, jota Neuvostoliitto ei tehnyt. Sen vuoksi Saksan toimia ei voida arvioida samoin kriteerein kuin Neuvostoliittoa.- MeAgain
"Ei tietenkään ollut."
Eli olet vain trolli, joka päätti vähän väännellä omia "faktojaan" sekaan ;)
"Jos viittaat "salaisen lisäyksen" olemassaololla etupiirijakoon, niin se on ketjun aloituksen aihe."
Tietysti viittaan, koska se oli juuri avainsisältö sopimuksen ymmärtämisessä ja aivan hyvästä syystä salainen ;)
"Tuossa Hitler selvästi tuo esille sen, että v.1939 solmittiin myös sopimus "etujemme rajoista"."
Mikä sinänsä ei ollut uutta, koska julkinenkin osio korosti sopimuksen palvelevan maiden yhteisiä etuja ulkopuolisia "häiriötekijöitä" vastaan. Gröfaz kuitenkin tarvitsi julkisen casus bellin, joten hän väänsi vaihtokaupan Liettuan luovuttamisesta jonkinlaiseksi sopimusrikkomukseksi ;)
"NL ei antanut missään vaiheessa ennen glasnotin aikaa samanlaista selitystä tai myöntänyt salaisen etupiirisopimuksen olemassaoloa."
Heillä ei ymmärrettävästi vuoden -41 jälkeen ollut motiivia paljastaa lisäosan sisältöä uusille liittolaisille, joiden apua maa mielellään otti vastaan ja paljon vähemmän natsien koko työnjäljen selvittyä vuoden -45 jälkeen ;)
"Tämä on siis minun "pihvini", että Saksa toi julki salaisen etupiirisopimuksen olemassaolon jo v.1941 valtakunnan kanslerin Hitlerin suulla, jota Neuvostoliitto ei tehnyt."
Olisit voinut esittää asian noin jo alunperinkin, vaikka se ei varsinaisesti pelasta argumenttiasi kokonaisuudessaan.
"Sen vuoksi Saksan toimia ei voida arvioida samoin kriteerein kuin Neuvostoliittoa."
Tai kuten jatkoit sitä aikaisemmin: "...joka toimi kaikissa keskeisissä kohdissa vastoin omaa ideologiaansa ja solmimia sopimuksia, joihin oli sitoutunut."
Väittämässä on tietysti eräitä vakavia ongelmia, kuten jo huomautin ;) - TotuuttaKehiin
MeAgain kirjoitti:
"Syyllistyihän nyt täysin todistettavasti esimerkiksi valtio nimeltä Suomikin todella aktiivisesti noihin sinun mainitsemiisi sopimusrikkomuksiin."
Vau, siis rikkoivat ihan samoja sopimuksia! Tuo tuli ihan kiven takaa! Ne helkkarin finskit siis rikkoivat Saksan-Britannian laivastosopimusta pykäämällä salalaivastoja, kirjasivat salaisissa lisäyksissä Puolan alueita Saksalle ja neukuille ja vielä päällepäätteeksi rikkoivat Saksan lupauksen takuusta tsekeille! Hemmetti sentään, niihin suomalaisiin pitäisi kyllä soveltaa suomi24:n palstalaisten osoittamaa yleisluontoista ymmärrystä (tai sen puutetta) kansainvälisestä laista - seinää vasten vain joka iikka!
Jep ja kiitos kevennyksestä...Molotovin ja Ribbentropin allekirjoittamassa salaisessa sopimuksessa ei oikeastaan Itä-Eurooppaa jaettu, vaan se jaettiin intressipiireihin. Baltiaa ei miehitetty heti, vaan mailta vaadittiin vain sotilastukikohtia, kuten myös Suomelta. Saksalaiset esittivät suomalaisille sodan aikana, että sopimukseen ei kuulunut Suomen tai Baltian valloitus tai bolshevisointi, vaan vain tukikohdat ja vähäiset rajantarkistukset. 1941 Saksan sodanjulistuksessa perusteltiin sotaa mm. sodalla Suomea vastaan ja Baltian maiden bolshevisoinnilla, jotka olivat tapahtuneet “vastoin kaikkia vakuutuksia 1939″.
Puolaa ei tällainen sopimus ainakaan julkisesti huolettanut. Päinvastoin, Puola jatkoi sodan provosoimista ja aikoi hyökätä Danzigiin, järjesti rajavälikohtauksia ja vainosi saksalaisia yhä kiihtyvämmällä tahdilla. Saksan viimeiseen ja suurenmoiseen sopimusehdotukseen ja neuvottelutarjoukseen Puola vastasi täydellisellä liikekannallepanolla ja solvauksilla sekä kieltäytyi edelleen kaikesta keskustelusta. On epäselvää, miksi Puola ei tajunnut sopimuksen merkitsevän sen jakamista. Näinköhän se uskoi USA:n, Ranskan ja Englannin lupauksiin? Puolan pakolaishallituksen presidentti kertoi sodan aikana, että Puola olisi taipunut Saksan ja Venäjän sopimuksen jälkeen Hitlerin tarjoamaan 16 kohdan ohjelmaan, jos länsivallat eivät olisi tätä nimenomaan kieltäneet. Sodan ensi päivinä Pula oli ollut tappiomielialan vallassa ja siellä oli herännyt ajatus aselevosta. Ranska ja Englanti torjuivat tämän ja lupasivat välitöntä tukea. Ranska väitti jo hyökänneensä Siegfried-linjaan ja Englanti lupasi suurta ilmavoimien iskua. Kaikki lupaukset petettiin. - MeAgain
"Molotovin ja Ribbentropin allekirjoittamassa salaisessa sopimuksessa ei oikeastaan Itä-Eurooppaa jaettu, vaan se jaettiin intressipiireihin."
No, oikeastaan sopimuksissa tehtiin varsin selväksi, mistä oli kysymys. Yleisen steriilin "vaikutuspiiri"-terminologian jälkeen erityisesti Puolan kohdalla tehtiin selväksi, että Saksa ja NL yhdessä tulisivat päättämään olisiko minkäänlaisen puolaisen valtion jäljelle jättäminen toivottavaa ja lisäksi lupasivat toisillensa Puolan valloituksen jälkeissä lisäyksessä kitkeä omilta alueiltaan kaikenlaisen "puolalaisen agitaation" toista vastaan. Kyseessä ei selvästikään ollut hyväntekeväisyyssuunnitelma ;)
"1941 Saksan sodanjulistuksessa perusteltiin sotaa mm. sodalla Suomea vastaan ja Baltian maiden bolshevisoinnilla, jotka olivat tapahtuneet “vastoin kaikkia vakuutuksia 1939″."
Mikä sinänsä oli tekosyynä naurettava, koska Puolan valloituksen jälkeisessä salaisessa lisäyksessä Saksa kauppasi oman Liettuaa koskevan "vaikutuspiirinsä" neukuille saadakseen NL:n valloittamalta Puolan alueelta vastalahjaksi lisää "vaikutuspiiriä" ;)
"Puolaa ei tällainen sopimus ainakaan julkisesti huolettanut."
Puolaa huoletti kovastikin Saksan aluelaajennukset ja varsinkin heille kohdistetut vaatimukset, mutta he olivat myös kovasti huolissaan siitä, että pystyvät takaamaan liittolaisten tuen, mikäli Saksa hyökkää.
"Päinvastoin, Puola jatkoi sodan provosoimista ja aikoi hyökätä Danzigiin, järjesti rajavälikohtauksia ja vainosi saksalaisia yhä kiihtyvämmällä tahdilla."
Tietysti ns. rajavälikohtaukset, kuten hyökkäys Jablunkan solaan olivat todellisuudessa Saksan Tiedustelu II:n operaatioita, joiden takana oli juuri sodan syyn rakentaminen ;)
"Saksan viimeiseen ja suurenmoiseen sopimusehdotukseen ja neuvottelutarjoukseen..."
Saksan ns. sopimusehdotus oli todellisuudessa vaatimus saada katkaista Puolan käytävä toisella, Saksan hallitsemalla, käytävällä ja sillä tavalla kontrolloida Puolan ainoaa merireittiä ja tärkeintä taloudellista aluetta. On helppo nähdä miksi he kieltäytyivät sellaisesta "ystävällisestä tarjouksesta" ;)
"...Puola vastasi täydellisellä liikekannallepanolla..."
Puolan täydellinen liikekannallepano käynnistettiin vasta elokuun viimeisinä päivinä ja oli vieläkin kesken kun täydessä hyökkäysryhmityksessä olevat Saksan joukot ylittivät rajan. Varmaan vain vahingossa "unohdit" lisätä sen ;)
"...solvauksilla sekä kieltäytyi edelleen kaikesta keskustelusta."
Puolan "solvaus" oli se, että he olivat valmiit jatkamaan neuvotteluja siinä vaiheessa kun saksalaiset ilmoittivat lopettavansa...
Enkä minäkään välitä enempää aikaa haaskata tuohon samaan vanhaan uusnatsiroskaan juuri nyt ;)
- historiauusiksi
Tänään iltalehti kirjoittaa miten Putin kritisoi länsivaltoja kun eivät tukeneet neuvostoliittoa ennen maailmansotaa vaan eristivät sitä, hän kyllä unohtaa miksi länsi oli nyreissään, hyökkäys Puolaan, Baltian miehitys, hyökkäys Suomeen.
- tarkka-poeka
N-liitto yritti koko 1930-luvun ajan saada lännen kanssa aikaan Saksan kurissapitämiseen sitoutunutta liittoutumaa mutta se ei sopinut lännelle eli varsinaisesti Englannille. Nuo tapahtumat mitä luettelet tapahtuivat sodan aikana, eivät ennen sitä eivätkä siis johtaneet sotaan tai ratkaisseet enää yhtään mitään.
Sitäpaitsi, länsi ei ollut noista N-liiton tekemisistä laisinkaan nyreissään vaan päinvastoin tyytyväinen koska hyväksyi ne täydellisesti. Nehän paransivat N-liiton sotilaallisia mahdollisuuksia ja antoivat toiveita lopulta voittaa sota Saksaa vastaan.
- Bror-Erik1975
Kyllä meitin suomalaisten oli sittenkin voitokkaampaa hävitä sota Neuvostoliitolle
kuin hävitä se Saksalle. Eiks niin?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 3484614
- 302912
Naisiin ei ole luottamista
Ainakaan useimpiin suurin osa hakee vain hyötyä miehistä tavalla tai toisella.951979- 1341935
Minun täytyisi lopettaa
Kaipaaminen. Siksi kun en pysty mihinkään. Tulee vain harmia kun kaipaan. Olen niin väsynyt, ei kiinnosta mikään, enkä e311835Olet niin lähellä
.... mutta en tiedä haluatko nähdä tai kuulla minusta. Minulla on ikävä sua, minua nuorempi nainen.401742- 311633
Hävetkäämme!
Rydman saa jatkaa. Hymyili leveästi haastattelujen aikana. Mikä meissä on vikana kun tuollainen "mies" ministerinä?1121435Tänään onkin hyvä päivä
Selata koko päivän Tinderin hunajaisia naisia. Jospa löytyy se rakkaus. Vähän kuin pelaisi hedelmäpelejä. 💘🍑🍍611319- 1771302