Mikä on varmaa perinteisesti on Descartesin cogito: "Ajattelen, siis olen". Tämä on analysoitu siihen, että on varmaa vain, että jokin on, joka ajattelee. Sitten on ammuttu alas kaikki muu varma tieto ja väitetty että vain tämä on varmaa.
Lisäisin tähän, että täytyy olla jokin entiteetti (jotain sellaista ilmeisesti kuin elin, aivot) joka ajattelee, ja jokin ympäristö, missä tämä ajattelut tapahtuu. Nämä kaksi asiaa, se entiteetti ja se ympäristö ovat ulkomaailmaa ja varmasti olemassa. Siis näillä edellytyksillä, jos tämä on validi ajatusketju, Descartesin cogitoon jo implisiittisesti sisältyy ulkomaailman olemassaolonkin todistus, jonka on yleensä väitetty filosofiasta puuttuvan filosofian häpeätahrana.
Ja cogiton lisäksi on toinenkin varma totuus: kaikkeus on olemassa. Ja varmaa on myös, että kaikkeus on ikuinen ja rajaton. Vaikka tässä kyllä täytyy ikuisuuden ja rajattomuuden luonnetta ja olemusta hieman tarkemmin tutkia ja havainnollistaa. Ne ovat kuitenkin parhaat ja ainoat käsitteet kuvaamaan tätä asiantilaa.
Nämä eivät ole loogisia totuuksia vaan varmaa tietoa. Loogisia ne ovat kuitenkin siinä mielessä, että ne ovat ajattelun totuuksia, rationaalista tietoa eivätkä empiiristä tietoa. (Aikaisemmin olen väittänyt, että ne ovat loogisia totuuksia, mutta tässä on tehty nämä myönnytykset, tarkennukset ja lisäykset.)
Varma tieto
46
278
Vastaukset 46
- näin.on.näkkäri
Ei, vaan ajatuksia tapahtuu – kuten sitä ollaan kritiikissä tarkenneltu. Ja kun olet lisäilemässä siihen jotain, et ole ymmärtänyt asiaa ja miten siihen ollaan päädytty.
- näin.on.näkkäri
Aivan asian peruspilari:
"Descartes halusi filosofiassaan epäillä kaikkea ja etenkin aistihavaintoja järjestelmällisesti."
Minkä piiriin kuuluu ympäristö ja kaikkeus, mitä siinä ehdottelet lisättäväksi. Siihen on päädytty koska äärimmäistä skeptisimiä on pidetty lähtökohtana. Vaikka miten olisi päädytty, voidaan aina itsenäisesti ajatella uudestaan. Tähän filosofia opettaa eikä aikaisempien totuuksien orjalliseen uskomiseen. Ajatuksia tapahtuu. Missä ja miten? Jossakin jotenkin, ja siinä on ulkomaailman todistus, ihan riippumatta aistiemme luotettavuudesta.
näin.on.näkkäri kirjoitti:
Aivan asian peruspilari:
"Descartes halusi filosofiassaan epäillä kaikkea ja etenkin aistihavaintoja järjestelmällisesti."
Minkä piiriin kuuluu ympäristö ja kaikkeus, mitä siinä ehdottelet lisättäväksi.Ajattelun tapahtumisen ympäristöä lahinnä ehdotin. Kaikkeus on sitten vähän toinen asia. Onko järkevää epäillä sen olemassaoloa, kun on ainakin se ajattelu. Jos on jotakin (ajattelu) on myös kaikki se mitä on, vaikka se olisi vain se ajattelu. Silloin se ajattelu olisi kaikkeus. Kaikkeus olisi siis joka tapauksessa olemassa.
näin.on.näkkäri kirjoitti:
Aivan asian peruspilari:
"Descartes halusi filosofiassaan epäillä kaikkea ja etenkin aistihavaintoja järjestelmällisesti."
Minkä piiriin kuuluu ympäristö ja kaikkeus, mitä siinä ehdottelet lisättäväksi.Mutta hän hyväksyi sen ajattelun ja ajattelijan olemassaolon. Väitän siis että niiden olemassaolosta seuraa muutakin, ei ne asiat kuin D luuli, vaan ne asiat kun mainitsin.
- näin.on.näkkäri
Olli.S kirjoitti:
Siihen on päädytty koska äärimmäistä skeptisimiä on pidetty lähtökohtana. Vaikka miten olisi päädytty, voidaan aina itsenäisesti ajatella uudestaan. Tähän filosofia opettaa eikä aikaisempien totuuksien orjalliseen uskomiseen. Ajatuksia tapahtuu. Missä ja miten? Jossakin jotenkin, ja siinä on ulkomaailman todistus, ihan riippumatta aistiemme luotettavuudesta.
Sehän siinä pointtina onkin selvittää, mikä maailmassa ainakin varmasti on todellista, eikä maalailla kaiken maailman omia spekulaatioita väliin kuten sinä siinä teet tuon ajatuksen yhteydessä jostain ihmeen syystä. Ja saa nyt jo siihen päänuppiisi mahtumaan, että ulkomaailmasta saamme tietoa vain ainoastaan aistiemme kautta. Ja kun aisteihimme ei voi luottaa, niin emme voi olla varmoja ulkomaailman olemassaolosta, kuten siinä jankutat päivänselvästä asiasta.
P.s. Sitäpaitsi maailma ei ole kokemuksemme ulkopuolella sellainen kuin se meille näyttäytyy. Terv. tiede. - näin.on.näkkäri
Olli.S kirjoitti:
Mutta hän hyväksyi sen ajattelun ja ajattelijan olemassaolon. Väitän siis että niiden olemassaolosta seuraa muutakin, ei ne asiat kuin D luuli, vaan ne asiat kun mainitsin.
Niin eikä mitään muuta. Tajua nyt jo: aivot(omamme mukaanlukien), elimet, ympäristö, ulkomaailma, muut ihmiset ja heidän näennäiset tietoisuudet jne. ovat aistiemme kautta tulevaa tietoa, jonka luotettavuudesta emme voi olla varmoja. Vai voimmeko, kun siinä vieläkin sitä kinaat ilmeistä typeryyttäsi?
Kerro tähän jotain elämästäsi mitä et ole oppinut aistiesi kautta!
- vanhaa.hapatusta
Itse asiassa kartesiolainen dualismi on aikoja sitten kyseenalaistettu filosofiassa. Olet väittänyt olevasi filosofian ammattilainen. Olisi sinun tuon verran pitänyt tietää. Dualismin pohja on höttöinen.
Dualismi ja monismi ja muut tällaiset asiat ovat vain asian lähestymistä. Totuus on joskus ääripäissä, joskus keskellä jne näkökulmasta ja asiasta riippuen. Ei nykyään filosofiassa ole mitään selkeitä ismejä. En minä mitenkään kannata D:n dualismia, mutta varman tiedon tutkimisessa on D:stä lähdettävä ja sitten ohitettavakin se. Esim kaikkeus-asia.
En ole filosofian ammattilainen. Olen tietokirjailija erityisesti filosofian alalla. Syvällisesti opiskellut ja lukenut. Siis oppinut henkilö. Tieteellisen koulutuksen saanut. Ammattilainen olen vain psykologina, siitä eläkkeellä.
- logiikka
"Ja varmaa on myös, että kaikkeus on ikuinen ja rajaton."
Mihin tuo varmuus muka perustuu?Niin, niiden varmuutta olisi nimenomaan mietittävä, ettei se tietenkään kyllä etukäteen ole varmaa niinkuin väitin tuossa. Varmuus perustunee lähinnä siihen, että muulla tavalla ajattelminen on absurdia, mahdotonta. Kaikkeudella ei voi olla alkua eikä loppua, siksi se on ikuinen. Voidaanko väittää että sillä on alku? Kumpi on oikeampi ajatus, sillä on alku tai että se on ikuinen? Alku ei sovi siihen, mutta ikuinen sopii.
Koska siihen kuuluu kaikki, ei voi olla ulkopuolta. Jos olisi joku raja, olisi sitten se ulkopuolikin, siksi se on rajaton.
Ainoa yhtä hyvä ajattelu ja käsitteenmuodostus on sanoa että kaikkeudella ei ole aikaa eikä tilaa, se on jotain mitä emme tunne emmekä käsitä. Ehkä on vain ikuinen nykyhetki. Tämä on tullut ilmi näissä keskusteluissa. Mutta näin sanottaessa sanotaan oikeastaan ihan sama asia, kaikkeus on ikuinen ja rajaton.
Pitäisi ehkä sanoa täsmällisemmin, että kaikkeus on aluton ja loputon ja kaikki kuuluu siihen, ulkopuolta ei ole, ei tilaa eikä paikkaa. Olen joskus ajatellut että tästä seuraa, että sillä on tietty koko siinä mielessä että on olemassa pisin mahdollinen etäisyys. Mutta tämä ei kuulu tähän, sillä se ainakaan ei ole varmaa, vaikka se kyllä tuntuisi seuraavan rajattomuudesta ja siitä että ulkopuolta ei ole.
- lkd709s
”Lisäisin tähän, että täytyy olla jokin entiteetti (jotain sellaista ilmeisesti kuin elin, aivot) joka ajattelee, ja jokin ympäristö, missä tämä ajattelut tapahtuu. Nämä kaksi asiaa, se entiteetti ja se ympäristö ovat ulkomaailmaa ja varmasti olemassa.”
Varmaa on, että tietoisuus on olemassa, ja että on olemassa tietoisuuden sisältöjä. Tietoisuudesta riippumattoman ulkomaailman olemassaolo sen sijaan ei ole lainkaan varmaa, ja jopa kokeellinen tiede on osoittamassa siihen suuntaan. Ns. materiaalinen ulkomaailma voi hyvinkin olla vain eräänlainen tietoisuuden sisältö. Ns. realistit ovat vakuutelleet ulkomaailman kaikkine ominaisuuksineen olevan olemassa tietoisuudesta riippumatta, mutta kvanttimekaniikan antirealistiset tulokset osoittavat toisin.
Koska aivot ovat materiaaliset ja materia näyttäisi olevan jonkinlainen tietoisuuden tuottama vaikutelma, aivot tuskin ovat mikään tietoisuuden alkulähde. Aivot mahdollisesti toimivatkin jonkinlaisena tietoisuuden suotimena tai instrumenttina hivenen samaan tapaan kuin ratti ei synnytä auton ajamista, vaan rattia käytetään auton ajamiseen.
”Descartesin cogitoon jo implisiittisesti sisältyy ulkomaailman olemassaolonkin todistus ”
Descartesin varmuus koski aluksi aivan oikealla tavalla vain sitä, että tietoisuus ja tietoisuuden sisällöt ovat olemassa, mutta sitten hän teki loikan subjektiivisista tietoisuuden sisällöistä objektiiviseen ulkomaailmaan. Hän itsekin tiesi, että tämä ei ole enää varmaa tietoa, koska hänhän saattoi epäillä ruumiinsakin olemassaoloa. Seurannut "ulkomaailman todistus" pohjautuikin erikoisiin lisäoletuksiin jotka eivät ole lainkaan varmaa tietoa. Hän esimerkiksi oletti, että jos maailma ei ole sellainen kuin se näyttää olevan, häntä jymäyttää ilkeä demoni. Sellaiselle lisäoletukselle pohjautuva ulkomaailman todistus ei enää ole lainkaan pätevä.- rtcdrydytf
Selvä homma:
"Tietoisuudesta riippumattoman ulkomaailman olemassaolo sen sijaan ei ole lainkaan varmaa, ja jopa kokeellinen tiede on osoittamassa siihen suuntaan. Ns. materiaalinen ulkomaailma voi hyvinkin olla vain eräänlainen tietoisuuden sisältö. Ns. realistit ovat vakuutelleet ulkomaailman kaikkine ominaisuuksineen olevan olemassa tietoisuudesta riippumatta, mutta kvanttimekaniikan antirealistiset tulokset osoittavat toisin."
Enqvistit ja Hawkingit vain missannut tuon kirjoissaan. - Hiippa.Kunta
rtcdrydytf kirjoitti:
Selvä homma:
"Tietoisuudesta riippumattoman ulkomaailman olemassaolo sen sijaan ei ole lainkaan varmaa, ja jopa kokeellinen tiede on osoittamassa siihen suuntaan. Ns. materiaalinen ulkomaailma voi hyvinkin olla vain eräänlainen tietoisuuden sisältö. Ns. realistit ovat vakuutelleet ulkomaailman kaikkine ominaisuuksineen olevan olemassa tietoisuudesta riippumatta, mutta kvanttimekaniikan antirealistiset tulokset osoittavat toisin."
Enqvistit ja Hawkingit vain missannut tuon kirjoissaan.Toki. Pastorit.
Descartesin jatko-oletukset ovat tietysti vääriä. Ei niitä tarvitse tässä käsitellä.
Realismin ongelma tulee siihen, että meillä on vain havaintoja todellisuudesta ja käsittelemme niitä aistiemme, havaintokagtegorioidemme, ajattelumme, käsitteidemme jne kautta, joten voidaan ristiriidattomasti sanoa, että meillä on todistetusti vain nämä havaintomme, ehkä vain ne ovat olemassa eikä itse todellisuutta ollenkaan. Kant, Berceley ja Hume ym eivät koskaan päässeet tästä ongelmasta eteenpäin muuta kuin tekemällä myönnytyksiä idealismille.
Mutta koska tämä johtaa solopsismiin sen täytyy jo senkin takia olla virheellinen ajatus. Muutenkin on älytöntä olettaa ettei todellisuutta olisi, vain havainnot siitä. On vain vaikea todistaa se filosofisesti pätevästi, ja todellisuus varmaankin on varsin toisenlainen kuin havaitsemme ja luulemme, kuten Platonin luolavertaus havainnollistaa.- lkd709s
Olli.S kirjoitti:
Descartesin jatko-oletukset ovat tietysti vääriä. Ei niitä tarvitse tässä käsitellä.
Realismin ongelma tulee siihen, että meillä on vain havaintoja todellisuudesta ja käsittelemme niitä aistiemme, havaintokagtegorioidemme, ajattelumme, käsitteidemme jne kautta, joten voidaan ristiriidattomasti sanoa, että meillä on todistetusti vain nämä havaintomme, ehkä vain ne ovat olemassa eikä itse todellisuutta ollenkaan. Kant, Berceley ja Hume ym eivät koskaan päässeet tästä ongelmasta eteenpäin muuta kuin tekemällä myönnytyksiä idealismille.
Mutta koska tämä johtaa solopsismiin sen täytyy jo senkin takia olla virheellinen ajatus. Muutenkin on älytöntä olettaa ettei todellisuutta olisi, vain havainnot siitä. On vain vaikea todistaa se filosofisesti pätevästi, ja todellisuus varmaankin on varsin toisenlainen kuin havaitsemme ja luulemme, kuten Platonin luolavertaus havainnollistaa.Idealismi ja solipsismi eivät ole sama asia. Solipsismi johtaa idealismiin, mutta idealismi ei johda solipsismiin. Solipsismin mukaan mitään muuta ei ole olemassa kuin vain minä ja minun havaintoni, ja mitään minun havaintojeni ulkopuolella ei ole. Idealismi ei sellaisia väitä.
lkd709s kirjoitti:
Idealismi ja solipsismi eivät ole sama asia. Solipsismi johtaa idealismiin, mutta idealismi ei johda solipsismiin. Solipsismin mukaan mitään muuta ei ole olemassa kuin vain minä ja minun havaintoni, ja mitään minun havaintojeni ulkopuolella ei ole. Idealismi ei sellaisia väitä.
Jos muutakin on, ei olla enää idealisteja vaan on siirrytty kannatamaan realismia eli oletetaan ulkomaailman olemassaolo, oli se sitten henkistä tai aineellista. Idealismi ei ole solipsismia, mutta tietoteoreettisen idealismin johdonmukaisesta kannattamisesta seuraa solipsismi.
rtcdrydytf kirjoitti:
Selvä homma:
"Tietoisuudesta riippumattoman ulkomaailman olemassaolo sen sijaan ei ole lainkaan varmaa, ja jopa kokeellinen tiede on osoittamassa siihen suuntaan. Ns. materiaalinen ulkomaailma voi hyvinkin olla vain eräänlainen tietoisuuden sisältö. Ns. realistit ovat vakuutelleet ulkomaailman kaikkine ominaisuuksineen olevan olemassa tietoisuudesta riippumatta, mutta kvanttimekaniikan antirealistiset tulokset osoittavat toisin."
Enqvistit ja Hawkingit vain missannut tuon kirjoissaan.Kokeellinen tiede on vain osoittanut että hiukkasten tasoisissa asioissa havaintojen tekeminen vaikuttaa siihen millaisia havaintoja saadaan ja on vaikea sanoa, mitä pienimmät hiukkaset oikeen ovat, energiaa vai ainetta, kvarkkeja, voimia vai kvantteja tai mitä ne oikeen ovat.
- lkd709s
Olli.S kirjoitti:
Jos muutakin on, ei olla enää idealisteja vaan on siirrytty kannatamaan realismia eli oletetaan ulkomaailman olemassaolo, oli se sitten henkistä tai aineellista. Idealismi ei ole solipsismia, mutta tietoteoreettisen idealismin johdonmukaisesta kannattamisesta seuraa solipsismi.
"Jos muutakin on, ei olla enää idealisteja"
Tuo pätee solipsismiin, ei idealismiin.
"vaan on siirrytty kannatamaan realismia eli oletetaan ulkomaailman olemassaolo, oli se sitten henkistä tai aineellista."
Idealismi ei väitä, ettei ulkomaailmaa ole olemassa yksittäisen rajallisen olion kannalta. Idealismin mukaan kaikki havainto ja havaittava on mieltä, olipa se sitten omassa tajunnassa tai jossakin laajemmassa, jopa universaalissa tajunnassa. Ulkomaailman olemassaolosta ei seuraa sen reaalisuus (tietoisuudesta riippumaton olemassaolo).
" Idealismi ei ole solipsismia, mutta tietoteoreettisen idealismin johdonmukaisesta kannattamisesta seuraa solipsismi."
Ei seuraa. Solipsismista seuraa kyllä idealismi, mutta idealismista ei solipsismia. Tietysti universaali tietoisuus on välttämättä solipsistinen tietoisuus, mutta siinä oleville rajallisille eriytymille solipsismi ei ole tosi. Heille on olemassa ulkomaailma, jota voidaan ajatella vaikkapa unena em. universaalissa tajunnassa.
Noissa vastaväitteissä oletetaan, että ajattelua voi olla ilman mitään enteettiä joka ajattelee ja ympäristöä jossa ajattelu tapahtuu. Eikö tämä oletus ole laiton? Ei sellaista saa mennä olettamaan, ajattelulla on aina jokin tällainen perusta.
Tullaan taas siihen asiaan, että kummalla puolella oikeastaan on todistamisen taakka. Kuinka ankaraa skeptisismiä on järkevää noudattaa.- 8765
Laittanet lakipykälän, minkä mukaan kyseinen oletus on laiton.
Lain ja idioottimaisen huuhaan yhdistäminen on ääliömäistä, mutta harmi kyllä mikään laki ei sitä kiellä. - näin.on.näkkäri
Ajatus itsessään on jo jokin. Se että sen ilmaantumiseen tarvittaisiin olento ja ympäristö on aistein opittu tästä maailmasta mistä et siten voi olla varma.
näin.on.näkkäri kirjoitti:
Ajatus itsessään on jo jokin. Se että sen ilmaantumiseen tarvittaisiin olento ja ympäristö on aistein opittu tästä maailmasta mistä et siten voi olla varma.
Mutta onko päinvastainenkaan sen parempi oletus? Kuinka voidaan väittää, ettei ajatuksen ilmenemiseen tarvittaisi jonkin ja ympäristö missä ajattelu tapahtuu? Ei se ole empiirinen oletus, vaan tässä on kaksi vaihtoehtoa joista on valittava, kumpi on varmempi? Että sen jonkin ilmaantumiseen ei tarvittäisi jotakin elimen kaltaista ja ympäristöä, on yhtälailla todistamatta.
- S.Uodin
Olli.S kirjoitti:
Mutta onko päinvastainenkaan sen parempi oletus? Kuinka voidaan väittää, ettei ajatuksen ilmenemiseen tarvittaisi jonkin ja ympäristö missä ajattelu tapahtuu? Ei se ole empiirinen oletus, vaan tässä on kaksi vaihtoehtoa joista on valittava, kumpi on varmempi? Että sen jonkin ilmaantumiseen ei tarvittäisi jotakin elimen kaltaista ja ympäristöä, on yhtälailla todistamatta.
Voi olla myös, että aivoja tarvitaan ajattelemiseen yhtä paljon kuin noella värjättyjä aurinkolaseja näkemiseen.
- näin.on.näkkäri
Olli.S kirjoitti:
Mutta onko päinvastainenkaan sen parempi oletus? Kuinka voidaan väittää, ettei ajatuksen ilmenemiseen tarvittaisi jonkin ja ympäristö missä ajattelu tapahtuu? Ei se ole empiirinen oletus, vaan tässä on kaksi vaihtoehtoa joista on valittava, kumpi on varmempi? Että sen jonkin ilmaantumiseen ei tarvittäisi jotakin elimen kaltaista ja ympäristöä, on yhtälailla todistamatta.
Päissäni..
En voi, ja kuvittelen ettei kukaan paremmin asioista perillä oleva väitä, että ajatuksia/tietoisuutta olisi olemassa ilman tätä kaikkea muuta, aivoja, ympäristöä sun muuta.. Mutta mielestäni se hänen pointti seisoo hyvin, että ajatuksia tapahtuu, eikä pelkällä sillä pohjalla kukaan elä elämäänsä, vaan se on sinänsä vain hyvä huomio.. ehkä fiksaat turhaa siitä.. - näin.on.näkkäri
näin.on.näkkäri kirjoitti:
Päissäni..
En voi, ja kuvittelen ettei kukaan paremmin asioista perillä oleva väitä, että ajatuksia/tietoisuutta olisi olemassa ilman tätä kaikkea muuta, aivoja, ympäristöä sun muuta.. Mutta mielestäni se hänen pointti seisoo hyvin, että ajatuksia tapahtuu, eikä pelkällä sillä pohjalla kukaan elä elämäänsä, vaan se on sinänsä vain hyvä huomio.. ehkä fiksaat turhaa siitä..Tai se pointti mikä siitä jäi vissiin elään tähän päivään..
Ei ole myöskään aukottomasti perusteltu se väite, ettei mikään empiirinen tieto ole varmaa. Kun rajaukset toisiin ilmiöihin on tehty oikein, on kehittynyt kieli, joilla asioita kuvataan oikein, on yhteisö joka tämän kielen ymmärtää, niin todennettu teoria on tässä kontekstissa tosi. Tosin tieto on aina vain kuvaus todellisuudesta, sen lähemmäksi todellisuutta ei päästä, mutta olisi mahdotontakin päästä.
Samoin realismi ja totuuden korrespondenssiteotia ovat oikeita ja päteviä kaikessa tieteessä ja elämässä, vaikka niiden todistaminen filosofisesti pätevästi on vaikeaa. Niinkuin tässäkin keskustelussa näkyy.
Ulkomaailman olemassaolon ja realismin todistaminen filosofisesti pätevästi on vaikeaa, koska kaikki empiirinen tieto perustuu aisteihin, havaintoihin, ajatteluumme, havaintokategorioihimme, tieteellisiin teorioihimme jne, jolloin voidaan sanoa, että vain aistikokemuksemme jne ovat olemassa, ei itse todellisuus. Siksi tarvitaan Humen, Kantin ym mietiskelyjä. Rauhallisesti voimme silti ainakin olettaa ulkomaailman olemassaolon, näin tehdään kaikessa tieteessä ja elämässä, vaikkemme voisi sitä todistaa skeptikkojenkin hyväksymällä tavalla ja vaikka todellisuus tietysti onkin erilainen kuin luulemme.
Korrespondenssiteoria on vaikea todistaa, koska emme voi koskaan laittaa vierekkäin todellisuutta ja käsitystämme siitä, kun todellisuutta ei ole havaittavissa suoraan vaan ainoastaan aistiemme kautta. Siksi tarvitaan muita totuusteorioita tiedon varmistamiseksi todellisuudesta.
Olen tuonut filosofiseen keskusteluun sen lisän, että jos on ajattelua niin täytyy olla myös jokin entiteetti joka sitä ajattelua tekee ja ympäristö, missä se ajattelu tapahtuu, jolloin on todistettu ulkomaailman olemassaolo. Vastaväitteiden vuoksi olen lisännyt että tämä entiteetin ja ympäristön välttämätön olemassaolo on aivan yhtä väkevä väite kuin se ettei ajattelun olemassaolo niitä tarvitse. Nämä on nyt keskustelussa yritetty kumota. Onko se pätevä kumoaminen, jää sitten edelleen keskusteltavaksi.- näin.on.näkkäri
Olli.S kirjoitti:
Ei ole myöskään aukottomasti perusteltu se väite, ettei mikään empiirinen tieto ole varmaa. Kun rajaukset toisiin ilmiöihin on tehty oikein, on kehittynyt kieli, joilla asioita kuvataan oikein, on yhteisö joka tämän kielen ymmärtää, niin todennettu teoria on tässä kontekstissa tosi. Tosin tieto on aina vain kuvaus todellisuudesta, sen lähemmäksi todellisuutta ei päästä, mutta olisi mahdotontakin päästä.
Samoin realismi ja totuuden korrespondenssiteotia ovat oikeita ja päteviä kaikessa tieteessä ja elämässä, vaikka niiden todistaminen filosofisesti pätevästi on vaikeaa. Niinkuin tässäkin keskustelussa näkyy.
Ulkomaailman olemassaolon ja realismin todistaminen filosofisesti pätevästi on vaikeaa, koska kaikki empiirinen tieto perustuu aisteihin, havaintoihin, ajatteluumme, havaintokategorioihimme, tieteellisiin teorioihimme jne, jolloin voidaan sanoa, että vain aistikokemuksemme jne ovat olemassa, ei itse todellisuus. Siksi tarvitaan Humen, Kantin ym mietiskelyjä. Rauhallisesti voimme silti ainakin olettaa ulkomaailman olemassaolon, näin tehdään kaikessa tieteessä ja elämässä, vaikkemme voisi sitä todistaa skeptikkojenkin hyväksymällä tavalla ja vaikka todellisuus tietysti onkin erilainen kuin luulemme.
Korrespondenssiteoria on vaikea todistaa, koska emme voi koskaan laittaa vierekkäin todellisuutta ja käsitystämme siitä, kun todellisuutta ei ole havaittavissa suoraan vaan ainoastaan aistiemme kautta. Siksi tarvitaan muita totuusteorioita tiedon varmistamiseksi todellisuudesta.
Olen tuonut filosofiseen keskusteluun sen lisän, että jos on ajattelua niin täytyy olla myös jokin entiteetti joka sitä ajattelua tekee ja ympäristö, missä se ajattelu tapahtuu, jolloin on todistettu ulkomaailman olemassaolo. Vastaväitteiden vuoksi olen lisännyt että tämä entiteetin ja ympäristön välttämätön olemassaolo on aivan yhtä väkevä väite kuin se ettei ajattelun olemassaolo niitä tarvitse. Nämä on nyt keskustelussa yritetty kumota. Onko se pätevä kumoaminen, jää sitten edelleen keskusteltavaksi.Entiteetti "joka ajattelua tekee" on eri kuin ajatus itse. Ole hyvä ja kerro tähän mistä on mielikuva peräisin, että asioille tarvitsee olla syy – eli miksi ajatus tarvitsee tekijän, kuten päätäsi hakkaat seinään. Tai vastaan itse: tättärätää... maailmasta, josta olet saanut tietosi aistien välityksellä joihin ei...
Parempi että kerrot suoraan sen jumala-pointtisi, niin loppuu tuo räpellys asian ympärillä. Tiedät ettei se kestä yksinään, siksi tätä pelleilyä. - Antirealism
Olli.S kirjoitti:
Ei ole myöskään aukottomasti perusteltu se väite, ettei mikään empiirinen tieto ole varmaa. Kun rajaukset toisiin ilmiöihin on tehty oikein, on kehittynyt kieli, joilla asioita kuvataan oikein, on yhteisö joka tämän kielen ymmärtää, niin todennettu teoria on tässä kontekstissa tosi. Tosin tieto on aina vain kuvaus todellisuudesta, sen lähemmäksi todellisuutta ei päästä, mutta olisi mahdotontakin päästä.
Samoin realismi ja totuuden korrespondenssiteotia ovat oikeita ja päteviä kaikessa tieteessä ja elämässä, vaikka niiden todistaminen filosofisesti pätevästi on vaikeaa. Niinkuin tässäkin keskustelussa näkyy.
Ulkomaailman olemassaolon ja realismin todistaminen filosofisesti pätevästi on vaikeaa, koska kaikki empiirinen tieto perustuu aisteihin, havaintoihin, ajatteluumme, havaintokategorioihimme, tieteellisiin teorioihimme jne, jolloin voidaan sanoa, että vain aistikokemuksemme jne ovat olemassa, ei itse todellisuus. Siksi tarvitaan Humen, Kantin ym mietiskelyjä. Rauhallisesti voimme silti ainakin olettaa ulkomaailman olemassaolon, näin tehdään kaikessa tieteessä ja elämässä, vaikkemme voisi sitä todistaa skeptikkojenkin hyväksymällä tavalla ja vaikka todellisuus tietysti onkin erilainen kuin luulemme.
Korrespondenssiteoria on vaikea todistaa, koska emme voi koskaan laittaa vierekkäin todellisuutta ja käsitystämme siitä, kun todellisuutta ei ole havaittavissa suoraan vaan ainoastaan aistiemme kautta. Siksi tarvitaan muita totuusteorioita tiedon varmistamiseksi todellisuudesta.
Olen tuonut filosofiseen keskusteluun sen lisän, että jos on ajattelua niin täytyy olla myös jokin entiteetti joka sitä ajattelua tekee ja ympäristö, missä se ajattelu tapahtuu, jolloin on todistettu ulkomaailman olemassaolo. Vastaväitteiden vuoksi olen lisännyt että tämä entiteetin ja ympäristön välttämätön olemassaolo on aivan yhtä väkevä väite kuin se ettei ajattelun olemassaolo niitä tarvitse. Nämä on nyt keskustelussa yritetty kumota. Onko se pätevä kumoaminen, jää sitten edelleen keskusteltavaksi."realismi ja totuuden korrespondenssiteotia ovat oikeita ja päteviä kaikessa tieteessä ja elämässä"
Luulo (joka ei ole tietoa) maailmasta realismin mukaisena vallitsee kyllä lähes 100% voimalla kaiken kansan keskuudessa, mutta tieteessä enää ei. Vielä 1800-luvulla tilanne oli tosin sama tieteessäkin, mutta kvanttimekaniikka muutti kaiken. Kokeellisesti asia on vahvistettu ensin lokaalin realismin kumoamisen kautta 1900-luvun loppupuolella ja nonlokaalin realismin kumoamisen kautta 2000-luvulla.
http://physicsworld.com/cws/article/news/2007/apr/20/quantum-physics-says-goodbye-to-reality
http://www.anu.edu.au/news/all-news/experiment-confirms-quantum-theory-weirdness
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/0034-4885/71/2/022001/meta
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1367-2630/12/12/123007/meta
http://www.nature.com/nature/journal/v446/n7138/pdf/nature05677.pdf
http://www.quantumphil.org/SuarezFOOP201R2.pdf
http://www.sciencemag.org/news/2007/02/after-short-delay-quantum-mechanics-becomes-even-weirder
http://arxiv.org/pdf/0708.0813v2.pdf
https://www.newscientist.com/article/dn20600-quantum-magic-trick-shows-reality-is-what-you-make-it/
Jos kaikkia noita tutkimuksia ja artikkeleita ei viitsi lukea, niin tästä Nature-lehdessä julkaistusta jutusta saa kuitenkin käsityksen siitä, mitä moderni fysiikka on paljastanut näihin aiheisiin ([materialistinen/substanssidualistinen] realismi vs idealismi) liittyen.
http://henry.pha.jhu.edu/mentaluniverse.pdf Antirealism kirjoitti:
"realismi ja totuuden korrespondenssiteotia ovat oikeita ja päteviä kaikessa tieteessä ja elämässä"
Luulo (joka ei ole tietoa) maailmasta realismin mukaisena vallitsee kyllä lähes 100% voimalla kaiken kansan keskuudessa, mutta tieteessä enää ei. Vielä 1800-luvulla tilanne oli tosin sama tieteessäkin, mutta kvanttimekaniikka muutti kaiken. Kokeellisesti asia on vahvistettu ensin lokaalin realismin kumoamisen kautta 1900-luvun loppupuolella ja nonlokaalin realismin kumoamisen kautta 2000-luvulla.
http://physicsworld.com/cws/article/news/2007/apr/20/quantum-physics-says-goodbye-to-reality
http://www.anu.edu.au/news/all-news/experiment-confirms-quantum-theory-weirdness
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/0034-4885/71/2/022001/meta
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1367-2630/12/12/123007/meta
http://www.nature.com/nature/journal/v446/n7138/pdf/nature05677.pdf
http://www.quantumphil.org/SuarezFOOP201R2.pdf
http://www.sciencemag.org/news/2007/02/after-short-delay-quantum-mechanics-becomes-even-weirder
http://arxiv.org/pdf/0708.0813v2.pdf
https://www.newscientist.com/article/dn20600-quantum-magic-trick-shows-reality-is-what-you-make-it/
Jos kaikkia noita tutkimuksia ja artikkeleita ei viitsi lukea, niin tästä Nature-lehdessä julkaistusta jutusta saa kuitenkin käsityksen siitä, mitä moderni fysiikka on paljastanut näihin aiheisiin ([materialistinen/substanssidualistinen] realismi vs idealismi) liittyen.
http://henry.pha.jhu.edu/mentaluniverse.pdfIdealismilla ja materialismilla on kannattajansa filosofiassa, mutta kaikki nuo kvanttimekaniikan ym tutlkinnat ovat vain tulkintoja ja käsityksiä todellisuudesta. Kumikaan filosofinen näkökanta ei voi vaatia itselleen paremmuusasemaa. Siis ei todista asiasta yhtään mitään, jos joku fyysikko tekee tutkimuksista tuollaisia johtopäätöksiä. Filosofisesti on selvinnyt vain, että atomia pienemmässä maailmassa tarvitaan erilainen fysiikka kuin tavallisessa maailmassa. Samoin makromaailmassa, kosmologiassa.
näin.on.näkkäri kirjoitti:
Entiteetti "joka ajattelua tekee" on eri kuin ajatus itse. Ole hyvä ja kerro tähän mistä on mielikuva peräisin, että asioille tarvitsee olla syy – eli miksi ajatus tarvitsee tekijän, kuten päätäsi hakkaat seinään. Tai vastaan itse: tättärätää... maailmasta, josta olet saanut tietosi aistien välityksellä joihin ei...
Parempi että kerrot suoraan sen jumala-pointtisi, niin loppuu tuo räpellys asian ympärillä. Tiedät ettei se kestä yksinään, siksi tätä pelleilyä.Ei tällä asialla ole mitään tekemistä jumala-asian kanssa. Tämä on puhdasta filosofointia siitä, mikä on varmaa. Tosin jotkut kyllä väittävät että ainoa varma tieto on juuri Jumalan olemassaolo, kaikki muu voi olla harhaa, mutta jätettäköön sekin ajatustapa rauhaan.
Joku siinä mättää, että olisi vaan jokin ajatus, ja vaan se on varmaa. Miksei ole varmaa myös että on jokin joka ajattelee sitä ajatusta ja että se ajattelu tapahtuu jossakin? Näin ajateltaessa oletaan jotakin ylimääräistä, oletetaan a priori ettei näitä voitaisi pitää varmoina. Oletetaan, että voisi olla vain ajattelua. Eikö ole varmaa myös ettei voi olla vain ajattelua, ajattelua ilmassa, olemattomuudessa? Tämä on ollut vaikea todistaa, mutta näin se on todistettu.- Antirealism
Olli.S kirjoitti:
Idealismilla ja materialismilla on kannattajansa filosofiassa, mutta kaikki nuo kvanttimekaniikan ym tutlkinnat ovat vain tulkintoja ja käsityksiä todellisuudesta. Kumikaan filosofinen näkökanta ei voi vaatia itselleen paremmuusasemaa. Siis ei todista asiasta yhtään mitään, jos joku fyysikko tekee tutkimuksista tuollaisia johtopäätöksiä. Filosofisesti on selvinnyt vain, että atomia pienemmässä maailmassa tarvitaan erilainen fysiikka kuin tavallisessa maailmassa. Samoin makromaailmassa, kosmologiassa.
"Idealismilla ja materialismilla on kannattajansa filosofiassa, mutta kaikki nuo kvanttimekaniikan ym tutlkinnat ovat vain tulkintoja ja käsityksiä todellisuudesta. Kumikaan filosofinen näkökanta ei voi vaatia itselleen paremmuusasemaa. "
Kyllähän se kuitenkin niin on, että jos osoittautuu - kuten on osoittautunut - että objektia O ominaisuuksineen ei voinut olla olemassa ulkomaailmassa tutkijasta ja hänen mittauksestaan riippumatta, niin realismi ei ole tosi. Realismilla tarkoitetaan näissä yhteyksissä materian reaalisuutta, ja koska materialismin mukaan materia on reaalista, tulee materialismi samalla falsifioiduksi.
Idealismia kvanttikokeet eivät suoranaisesti osoita oikeaksi, mutta idealismi on yhteensopivaa kvanttimekaniikan tulosten kanssa.
"Siis ei todista asiasta yhtään mitään, jos joku fyysikko tekee tutkimuksista tuollaisia johtopäätöksiä."
Kyse on siitä, ovatko empiiriset havainnot yhteensopivia jonkin ontologian kanssa. Kvanttimekaniikan koetulokset eivät ole yhteensopivia materialistisen ontologian kanssa, mutta ne ovat yhteensopivia idealismin kanssa. Tiede ei yleensä ottaen pysty osoittamaan jotakin tiettyä ontologiaa oikeaksi eli verifioimaan jotakin kehikkoa, mutta se pystyy falsifioimaan niitä. Ne, joita tiede ei ole tähän mennessä falsifioinut, ovat yhä kilpailussa jäljellä.
"Filosofisesti on selvinnyt vain, että atomia pienemmässä maailmassa tarvitaan erilainen fysiikka kuin tavallisessa maailmassa. Samoin makromaailmassa, kosmologiassa."
Ainakin tällä hetkellä tarvitaan, koska yhden teorian alle ei ole saatu kaikkea mahtumaan, mutta tuosta ei varsinaisesti tässä ollut kysymys. - näin.on.näkkäri
Olli.S kirjoitti:
Ei tällä asialla ole mitään tekemistä jumala-asian kanssa. Tämä on puhdasta filosofointia siitä, mikä on varmaa. Tosin jotkut kyllä väittävät että ainoa varma tieto on juuri Jumalan olemassaolo, kaikki muu voi olla harhaa, mutta jätettäköön sekin ajatustapa rauhaan.
Joku siinä mättää, että olisi vaan jokin ajatus, ja vaan se on varmaa. Miksei ole varmaa myös että on jokin joka ajattelee sitä ajatusta ja että se ajattelu tapahtuu jossakin? Näin ajateltaessa oletaan jotakin ylimääräistä, oletetaan a priori ettei näitä voitaisi pitää varmoina. Oletetaan, että voisi olla vain ajattelua. Eikö ole varmaa myös ettei voi olla vain ajattelua, ajattelua ilmassa, olemattomuudessa? Tämä on ollut vaikea todistaa, mutta näin se on todistettu.>>Miksei ole varmaa myös että on jokin joka ajattelee sitä ajatusta ja että se ajattelu tapahtuu jossakin?>>
Mikä ihme sinulla oikein mättää... Mitä juuri sanoin: "Ole hyvä ja kerro tähän mistä on mielikuva peräisin, että asioille tarvitsee olla syy – eli miksi ajatus tarvitsee tekijän, kuten päätäsi hakkaat seinään. Tai vastaan itse: tättärätää... maailmasta, josta olet saanut tietosi aistien välityksellä joihin ei..." Etkö ymmärrä tuon pointtia?
>>Näin ajateltaessa oletaan jotakin ylimääräistä, oletetaan a priori ettei näitä voitaisi pitää varmoina. Oletetaan, että voisi olla vain ajattelua. Eikö ole varmaa myös ettei voi olla vain ajattelua, ajattelua ilmassa, olemattomuudessa? Tämä on ollut vaikea todistaa, mutta näin se on todistettu.>>
Tässähän ei juurikaan oleteta mitään muuta(ylimääräistä) kuin mikä on varmaa. Sinä siihen olet olettelemassa ja lisäämässä jotain mikä ei ole varmaa. Ja siis mitä on todistettu :D ettei ajatuksia leijaile jossain vai? Kumoa solipsismi ja todista ajatuksia/tietoisuuksia olevan muillakin kuin itselläsi, ole hyvä. näin.on.näkkäri kirjoitti:
>>Miksei ole varmaa myös että on jokin joka ajattelee sitä ajatusta ja että se ajattelu tapahtuu jossakin?>>
Mikä ihme sinulla oikein mättää... Mitä juuri sanoin: "Ole hyvä ja kerro tähän mistä on mielikuva peräisin, että asioille tarvitsee olla syy – eli miksi ajatus tarvitsee tekijän, kuten päätäsi hakkaat seinään. Tai vastaan itse: tättärätää... maailmasta, josta olet saanut tietosi aistien välityksellä joihin ei..." Etkö ymmärrä tuon pointtia?
>>Näin ajateltaessa oletaan jotakin ylimääräistä, oletetaan a priori ettei näitä voitaisi pitää varmoina. Oletetaan, että voisi olla vain ajattelua. Eikö ole varmaa myös ettei voi olla vain ajattelua, ajattelua ilmassa, olemattomuudessa? Tämä on ollut vaikea todistaa, mutta näin se on todistettu.>>
Tässähän ei juurikaan oleteta mitään muuta(ylimääräistä) kuin mikä on varmaa. Sinä siihen olet olettelemassa ja lisäämässä jotain mikä ei ole varmaa. Ja siis mitä on todistettu :D ettei ajatuksia leijaile jossain vai? Kumoa solipsismi ja todista ajatuksia/tietoisuuksia olevan muillakin kuin itselläsi, ole hyvä.Itte sä et ymmärrä. Et halua ymärtää. Kumpi on oikein:
1. Ajattelu ei tarvitse sitä mikä ajattelee eikä ympäristöä missä se tapahtuu, ajattelu voi olla olemassa sellaisenaan, ilmassa, olemattomuudessa
2. Ajattelun olemassaolo tarvitsee jonkin joka ajattelee ja ympäristön missä se tapahtuu.
Varmasti 2. Eikä tämä perustu empiriaan, aistihavaintoihin, vaan on rationaalinen tieto.
Sinua vaan harmittaa, että tätä ei ole aikaisemmin filosofiassa tajuttu, ja että olen tehnyt uuden keksinnön, ja haluat pitäytyä vanhassa, etkä voi ymmärtää etkä myöntää, että joku pieni suomalainen voi keksiä uutta.Antirealism kirjoitti:
"Idealismilla ja materialismilla on kannattajansa filosofiassa, mutta kaikki nuo kvanttimekaniikan ym tutlkinnat ovat vain tulkintoja ja käsityksiä todellisuudesta. Kumikaan filosofinen näkökanta ei voi vaatia itselleen paremmuusasemaa. "
Kyllähän se kuitenkin niin on, että jos osoittautuu - kuten on osoittautunut - että objektia O ominaisuuksineen ei voinut olla olemassa ulkomaailmassa tutkijasta ja hänen mittauksestaan riippumatta, niin realismi ei ole tosi. Realismilla tarkoitetaan näissä yhteyksissä materian reaalisuutta, ja koska materialismin mukaan materia on reaalista, tulee materialismi samalla falsifioiduksi.
Idealismia kvanttikokeet eivät suoranaisesti osoita oikeaksi, mutta idealismi on yhteensopivaa kvanttimekaniikan tulosten kanssa.
"Siis ei todista asiasta yhtään mitään, jos joku fyysikko tekee tutkimuksista tuollaisia johtopäätöksiä."
Kyse on siitä, ovatko empiiriset havainnot yhteensopivia jonkin ontologian kanssa. Kvanttimekaniikan koetulokset eivät ole yhteensopivia materialistisen ontologian kanssa, mutta ne ovat yhteensopivia idealismin kanssa. Tiede ei yleensä ottaen pysty osoittamaan jotakin tiettyä ontologiaa oikeaksi eli verifioimaan jotakin kehikkoa, mutta se pystyy falsifioimaan niitä. Ne, joita tiede ei ole tähän mennessä falsifioinut, ovat yhä kilpailussa jäljellä.
"Filosofisesti on selvinnyt vain, että atomia pienemmässä maailmassa tarvitaan erilainen fysiikka kuin tavallisessa maailmassa. Samoin makromaailmassa, kosmologiassa."
Ainakin tällä hetkellä tarvitaan, koska yhden teorian alle ei ole saatu kaikkea mahtumaan, mutta tuosta ei varsinaisesti tässä ollut kysymys.Sinä vain puolustat idealismia, Eikä sanoissasi ole mitään uutta. Minusta idealismi ja materialismi molemmat pitävät yhtä aikaa paikkansa joltakin kantilta. Materialismi on totta koska maapallo oli olemassa ennen ihmisen hengenelämää ja koska koko maailmankaikeutta ei ole kukaan luonut, se on ollut aina ja tulee aina olemaan. Idealismi on totta koska Jumala on luonut maapallon nykyisen järjestyksen ja lukemattomia muitakin maailmoja. Ja henki on ennen ainetta silloinkin kun ihminen luo jotakin, taideteoksia, tietokoneita, avaruusaluksia jne.
- Antirealism
Olli.S kirjoitti:
Sinä vain puolustat idealismia, Eikä sanoissasi ole mitään uutta. Minusta idealismi ja materialismi molemmat pitävät yhtä aikaa paikkansa joltakin kantilta. Materialismi on totta koska maapallo oli olemassa ennen ihmisen hengenelämää ja koska koko maailmankaikeutta ei ole kukaan luonut, se on ollut aina ja tulee aina olemaan. Idealismi on totta koska Jumala on luonut maapallon nykyisen järjestyksen ja lukemattomia muitakin maailmoja. Ja henki on ennen ainetta silloinkin kun ihminen luo jotakin, taideteoksia, tietokoneita, avaruusaluksia jne.
Jos luet tarkemmalla silmällä, niin en kertaakaan väitä idealismin olevan totta. Sanon vain sen olevan yhteensopivaa kvanttimekaniikan koetulosten kanssa, mitä materialismi taas ei ole. Itse tosin teet kyllä rankkoja tosiasiaväitteitä, väittäen niitä varmaksi tiedoksi ja niin edelleen. Käytit edellä käsitteitä tavalla, jotka johtavat loogiseen ristiriitaan. Esim. "materialismi on totta" ja "idealismi on totta" ovat keskenään ristiriidassa. Materialismin mukaan kaikki on materiaa, joka on pohjimmiltaan ei-tietoista ja tietoisuudesta riippumatonta, ja tietoisuus on jossain vaiheessa vain ilmaantunut kuin taikaiskusta. Idealismin mukaan taas kaikki on tietoisuutta ja tietoisuuden johdannaista, ja materian alkusyykin on tietoisuudessa. Nämä väitteet eivät voi molemmat olla yhtäaikaa totta. Kun sanot:
"Materialismi on totta koska maapallo oli olemassa ennen ihmisen hengenelämää ja koska koko maailmankaikeutta ei ole kukaan luonut, se on ollut aina ja tulee aina olemaan. Idealismi on totta koska Jumala on luonut maapallon nykyisen järjestyksen ja lukemattomia muitakin maailmoja. ",
niin sinun olisi ainakin käytettävä joitakin muuta termejä kuin materialismi ja idealismi. Nuo "maapallo oli olemassa ennen ihmisen hengenelämää ja koska koko maailmankaikeutta ei ole kukaan luonut, se on ollut aina ja tulee aina olemaan" ja "Jumala on luonut maapallon nykyisen järjestyksen ja lukemattomia muitakin maailmoja" eivät ole sama asia kuin materialismi ja idealismi. Materialismista tosin seuraa ensimmäinen lause, mutta toisen lauseen yhteys idealismiin on korkeintaan vain yhteensopivuuden asteella, kun se ei näyttäisi seuravan idealismista eikä idealismista seuraavan sitä. Ja jos toiseen lauseeseen lisätään laajempi olettamuksesi valmiiksi olemassaolevasta materiasta jota Jumala vain muokkaa ja asettaa uuteen järjestykseen, ollaan ristiriidassa idealismin kanssa.
Voi olla hyvä tiedostaa, että nuo olettamuksesi ovat kuitenkin vain uskomuksia. Uskomuksia ihmisellä saa olla ja käytännössä on mahdoton olla ilman ainoatakaan uskomusta, mutta muiden ei kuitenkaan tarvitse millään muotoa pitää jonkun toisen uskomuksia varmana tietona. Voit yrittää argumentoida niiden puolesta perustellen niitä niin pitkälle kuin pystyt, mutta jos ainoa peruste on se, että "se on varmaa tietoa", et tule pitkälle pötkimään ihmisten vakuuttamisessa. Siitä voi jatkuessaan tulla omituisen näköistä ja jankkaavaa uskon takomista pakolla toisten päähän. - näin.on.näkkäri
Olli.S kirjoitti:
Itte sä et ymmärrä. Et halua ymärtää. Kumpi on oikein:
1. Ajattelu ei tarvitse sitä mikä ajattelee eikä ympäristöä missä se tapahtuu, ajattelu voi olla olemassa sellaisenaan, ilmassa, olemattomuudessa
2. Ajattelun olemassaolo tarvitsee jonkin joka ajattelee ja ympäristön missä se tapahtuu.
Varmasti 2. Eikä tämä perustu empiriaan, aistihavaintoihin, vaan on rationaalinen tieto.
Sinua vaan harmittaa, että tätä ei ole aikaisemmin filosofiassa tajuttu, ja että olen tehnyt uuden keksinnön, ja haluat pitäytyä vanhassa, etkä voi ymmärtää etkä myöntää, että joku pieni suomalainen voi keksiä uutta.Poista ajatukset (ja muu tietoisuuden sisältö) itsestäsi, niin mitään olentoa ei jää jäljelle jonka olemassaolosta ylipäänsä ja ajatuksien alkuperänä voisit pitää. Vaikka ruumiisi (aivoinesi) makaisikin vihanneksena sairaalassa se on jotain minkä olet aistiesi välityksellä oppinut tuntemaan, etkä siten voi siitä varma olla.
Nyt haloo sitten tuon luulotautisuutesi kanssa :D näin.on.näkkäri kirjoitti:
Poista ajatukset (ja muu tietoisuuden sisältö) itsestäsi, niin mitään olentoa ei jää jäljelle jonka olemassaolosta ylipäänsä ja ajatuksien alkuperänä voisit pitää. Vaikka ruumiisi (aivoinesi) makaisikin vihanneksena sairaalassa se on jotain minkä olet aistiesi välityksellä oppinut tuntemaan, etkä siten voi siitä varma olla.
Nyt haloo sitten tuon luulotautisuutesi kanssa :DEt siis vastannut. Rumaa tuollainen luulotautiseksi väittäminen. Taidat olla häviöllä.
Antirealism kirjoitti:
Jos luet tarkemmalla silmällä, niin en kertaakaan väitä idealismin olevan totta. Sanon vain sen olevan yhteensopivaa kvanttimekaniikan koetulosten kanssa, mitä materialismi taas ei ole. Itse tosin teet kyllä rankkoja tosiasiaväitteitä, väittäen niitä varmaksi tiedoksi ja niin edelleen. Käytit edellä käsitteitä tavalla, jotka johtavat loogiseen ristiriitaan. Esim. "materialismi on totta" ja "idealismi on totta" ovat keskenään ristiriidassa. Materialismin mukaan kaikki on materiaa, joka on pohjimmiltaan ei-tietoista ja tietoisuudesta riippumatonta, ja tietoisuus on jossain vaiheessa vain ilmaantunut kuin taikaiskusta. Idealismin mukaan taas kaikki on tietoisuutta ja tietoisuuden johdannaista, ja materian alkusyykin on tietoisuudessa. Nämä väitteet eivät voi molemmat olla yhtäaikaa totta. Kun sanot:
"Materialismi on totta koska maapallo oli olemassa ennen ihmisen hengenelämää ja koska koko maailmankaikeutta ei ole kukaan luonut, se on ollut aina ja tulee aina olemaan. Idealismi on totta koska Jumala on luonut maapallon nykyisen järjestyksen ja lukemattomia muitakin maailmoja. ",
niin sinun olisi ainakin käytettävä joitakin muuta termejä kuin materialismi ja idealismi. Nuo "maapallo oli olemassa ennen ihmisen hengenelämää ja koska koko maailmankaikeutta ei ole kukaan luonut, se on ollut aina ja tulee aina olemaan" ja "Jumala on luonut maapallon nykyisen järjestyksen ja lukemattomia muitakin maailmoja" eivät ole sama asia kuin materialismi ja idealismi. Materialismista tosin seuraa ensimmäinen lause, mutta toisen lauseen yhteys idealismiin on korkeintaan vain yhteensopivuuden asteella, kun se ei näyttäisi seuravan idealismista eikä idealismista seuraavan sitä. Ja jos toiseen lauseeseen lisätään laajempi olettamuksesi valmiiksi olemassaolevasta materiasta jota Jumala vain muokkaa ja asettaa uuteen järjestykseen, ollaan ristiriidassa idealismin kanssa.
Voi olla hyvä tiedostaa, että nuo olettamuksesi ovat kuitenkin vain uskomuksia. Uskomuksia ihmisellä saa olla ja käytännössä on mahdoton olla ilman ainoatakaan uskomusta, mutta muiden ei kuitenkaan tarvitse millään muotoa pitää jonkun toisen uskomuksia varmana tietona. Voit yrittää argumentoida niiden puolesta perustellen niitä niin pitkälle kuin pystyt, mutta jos ainoa peruste on se, että "se on varmaa tietoa", et tule pitkälle pötkimään ihmisten vakuuttamisessa. Siitä voi jatkuessaan tulla omituisen näköistä ja jankkaavaa uskon takomista pakolla toisten päähän.Saamari kun kirjotin huolellisen vastauksen ja se on kadonnut jonnekin hyperavaruuteen.
Materialismin ja idealismin ristiriita on tietysti muilta osin kuin havainnollistin ratkaisematon. Sanoin vain että "tietyltä kantilta" toinen on tosi ja tietyltä kantilta toinen, ja selitin sen.
Väitän asioita vaan että ne kumottaisiin . Keskustelussa totuus hioutuu esiin, lähestytään totuutta paremmin.- näin.on.näkkäri
Olli.S kirjoitti:
Et siis vastannut. Rumaa tuollainen luulotautiseksi väittäminen. Taidat olla häviöllä.
Älä urputa ja kiemurtele siinä. Tiedät tasan tarkkaan minkä tyylinen vastaukseni olisi kun sitä olen tässä sinulle toitottanut. Ja sinä pelle vastaat mikä se olento on joka ajatuksia täällä tekee ja mitä kautta olet saanut siitä tietosi. Jos se on sielu, niin häpeä sitä yksinäsi. Jos se on aivot, niin siitä olet saanut tietosi aistiesi kautta tästä maailmasta, mistä et siten voi varma olla. Kaikkein paras että pidät turpasi jo kiinni..
näin.on.näkkäri kirjoitti:
Älä urputa ja kiemurtele siinä. Tiedät tasan tarkkaan minkä tyylinen vastaukseni olisi kun sitä olen tässä sinulle toitottanut. Ja sinä pelle vastaat mikä se olento on joka ajatuksia täällä tekee ja mitä kautta olet saanut siitä tietosi. Jos se on sielu, niin häpeä sitä yksinäsi. Jos se on aivot, niin siitä olet saanut tietosi aistiesi kautta tästä maailmasta, mistä et siten voi varma olla. Kaikkein paras että pidät turpasi jo kiinni..
Lakkaa itse kirjoittelemasta, jos et osaa olla asiallinen!
Ei ole mitään sellaista varmaa tietoa, että aistitieto ei voisi olla varmaa.
Ja sen jonkin olemassaolo ei ole empiirinen tieto vaan rationaalinen tieto.
Varmuus perustuu siihen, että toisin ei voi olla, ei voi olla ajattelua ilman jotakin joka ajattelee eikä ilman ympäristöä jossa se tapahtuu. Varmuus ei perustu ei-varmaan aistitietoon. Suuttumuksesti osoittaa että olet häviöllä etkä pysty jatkamaan väitteistäsi pidemmälle, kumoamaan nämä perusteluni.
Sielusta sanoisin, että jokaisella hengelläkin on ruumis, se on vain hienompaa ainetta kuin tämä tuntemamme. Ajattelumme kai tapahtuu sekä tässä sielussa että aivoissa. Mutta tämä on jo kokonaan toinen asia, mutta toitpahan esille.- näin.on.näkkäri
Olli.S kirjoitti:
Lakkaa itse kirjoittelemasta, jos et osaa olla asiallinen!
Ei ole mitään sellaista varmaa tietoa, että aistitieto ei voisi olla varmaa.
Ja sen jonkin olemassaolo ei ole empiirinen tieto vaan rationaalinen tieto.
Varmuus perustuu siihen, että toisin ei voi olla, ei voi olla ajattelua ilman jotakin joka ajattelee eikä ilman ympäristöä jossa se tapahtuu. Varmuus ei perustu ei-varmaan aistitietoon. Suuttumuksesti osoittaa että olet häviöllä etkä pysty jatkamaan väitteistäsi pidemmälle, kumoamaan nämä perusteluni.
Sielusta sanoisin, että jokaisella hengelläkin on ruumis, se on vain hienompaa ainetta kuin tämä tuntemamme. Ajattelumme kai tapahtuu sekä tässä sielussa että aivoissa. Mutta tämä on jo kokonaan toinen asia, mutta toitpahan esille.>>Ei ole mitään sellaista varmaa tietoa, että aistitieto ei voisi olla varmaa. >>
Kukaan ei tuollaista väitäkään. Ajatus on se minkä väitetään olevan varmaa, ei, että jokin muu ympärillä ei olisi tai voisi olla varmaa. Jos väität jonkin olevan varmaa, niin osoita se – mikä on koko homman juju ettei siihen pystytä.
>>Ja sen jonkin olemassaolo ei ole empiirinen tieto vaan rationaalinen tieto. >>
Rationaalisuus on romukopassa maailmassa ja olemassaolossa ennen kuin näytät jonkinlaisen yllä mainitun (äläkä taas ties monenteenko kertaan kuvittele, että maailmassa on tusinoittain ryhmittyä mitkä elävät elämäänsä siten kuin..). Kunkin ajatuksen olemassaolo on se varma asia kunnes näyttöä on muusta. Näytä se jokin tai ole hiljaa.
En lukenut loppuun.. - näin.on.näkkäri
näin.on.näkkäri kirjoitti:
>>Ei ole mitään sellaista varmaa tietoa, että aistitieto ei voisi olla varmaa. >>
Kukaan ei tuollaista väitäkään. Ajatus on se minkä väitetään olevan varmaa, ei, että jokin muu ympärillä ei olisi tai voisi olla varmaa. Jos väität jonkin olevan varmaa, niin osoita se – mikä on koko homman juju ettei siihen pystytä.
>>Ja sen jonkin olemassaolo ei ole empiirinen tieto vaan rationaalinen tieto. >>
Rationaalisuus on romukopassa maailmassa ja olemassaolossa ennen kuin näytät jonkinlaisen yllä mainitun (äläkä taas ties monenteenko kertaan kuvittele, että maailmassa on tusinoittain ryhmittyä mitkä elävät elämäänsä siten kuin..). Kunkin ajatuksen olemassaolo on se varma asia kunnes näyttöä on muusta. Näytä se jokin tai ole hiljaa.
En lukenut loppuun..Eikä edes mikään jo juurikin tapahtunut/edellinen ajatus ole varma:
http://rationalwiki.org/wiki/Last_Thursdayism näin.on.näkkäri kirjoitti:
>>Ei ole mitään sellaista varmaa tietoa, että aistitieto ei voisi olla varmaa. >>
Kukaan ei tuollaista väitäkään. Ajatus on se minkä väitetään olevan varmaa, ei, että jokin muu ympärillä ei olisi tai voisi olla varmaa. Jos väität jonkin olevan varmaa, niin osoita se – mikä on koko homman juju ettei siihen pystytä.
>>Ja sen jonkin olemassaolo ei ole empiirinen tieto vaan rationaalinen tieto. >>
Rationaalisuus on romukopassa maailmassa ja olemassaolossa ennen kuin näytät jonkinlaisen yllä mainitun (äläkä taas ties monenteenko kertaan kuvittele, että maailmassa on tusinoittain ryhmittyä mitkä elävät elämäänsä siten kuin..). Kunkin ajatuksen olemassaolo on se varma asia kunnes näyttöä on muusta. Näytä se jokin tai ole hiljaa.
En lukenut loppuun..Sinä väität ettei ole muuta varmaa tietoa kuin että se ajatus on olemassa ja olet tässä samaa mieltä koko filosofian historian mietiskelyjen kanssa tässä asiassa. Minä olen tässä yrittänyt todistella että on muutakin varmaa: se jokin joka ajattelee ja se ympäristö missä ajattelu tapahtuu. Ja olen perustellut sitä.
Sinä vaan väität etteivät perusteluni pidä. Muttet millään tavoin osoita sitä, osoita perustelujani virheellisiksi. Väität vaan etteivät ne päde muttet perustele miksi ne eivät päde. Ei tästä keskustelusta silloin pääse eteenpäin. Vänkäät vaan. Luovun mielipiteestäni mielelläni mutta vain ja vain jos kumoat perusteluni. Nyt ne vaan ovat väärät mielestäsi muttet perustele miksi.- näin.on.näkkäri
Olli.S kirjoitti:
Sinä väität ettei ole muuta varmaa tietoa kuin että se ajatus on olemassa ja olet tässä samaa mieltä koko filosofian historian mietiskelyjen kanssa tässä asiassa. Minä olen tässä yrittänyt todistella että on muutakin varmaa: se jokin joka ajattelee ja se ympäristö missä ajattelu tapahtuu. Ja olen perustellut sitä.
Sinä vaan väität etteivät perusteluni pidä. Muttet millään tavoin osoita sitä, osoita perustelujani virheellisiksi. Väität vaan etteivät ne päde muttet perustele miksi ne eivät päde. Ei tästä keskustelusta silloin pääse eteenpäin. Vänkäät vaan. Luovun mielipiteestäni mielelläni mutta vain ja vain jos kumoat perusteluni. Nyt ne vaan ovat väärät mielestäsi muttet perustele miksi.Voi luoja mikä puupää. Lue mitä on kirjoitettu.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 893084
- 681058
- 70978
Törkeä petosepäily Suomussalmella
Uutisoi maikkari. Uhrin nimiin on nostettu pankkilainaa, hänet on saatu sijoittamaan hevosiin ja ostamaan autoja. Ei ta22916Mikä on mielestäsi keskustelupalstan tarkoitus?
Tuolla toisessa ketjussa kävi ilmi jotain minkä itse koen hieman hassuksi. Nykypäivänä yllättävän moni ilmeisesti kokee,289877Nyt aletaan terveydenhuollossa karsimaan "turhista" operaatioista
Eräitä toimia ei enää tehdä, vaan yritetään korvata halvemmilla. Nykyään esimerkiksi polven tähystysleikkaukset lähes l140808- 59774
Ttp:llä kuontalot ojennukseen
Ttp n yrittäjä ilmoitti facessa, että ttp: n tiloihin tulee lokakuun eka vkl parturi. Se tulee parturoimaan vähävaraiste72691- 49670
- 39642