Mitä jos galaksit vaan kiertävät toisiaan niinku karusellissa? Silloin kauempana olevat kiertävät tietysti nopeammin. Punasiirtymähän mittaa siellä kiertonopeutta kans eikä pelkästään suuntaa, kun avaruus kerran kaareutuu.
Galaksit karusellissa
OlliSan
21125
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 21
Vanhimmat
Niillä maailmankaikkeuden alueilla, missä gravitaatio on vallitsevana suuret galaksijoukot tosiaan kiertävät, ei toisiaan, vaan joukon yhteistä painopistettä kuin valtava himmeli sillä erotuksella, että törmäyksiäkin sattuu.
Galaksijoukkojen välisessä tyhjässä avaruudessa taas ei gravitaatio jyllää, kun ei ole massoja, vaan teorian mukaan maailmankaikkeuden laajeneminen tapahtuisi juuri siellä, suuressa autiudessa.
Havaitun punasiirtymän selittämiseksi on kehitelty vaikka millaisia hypoteesejä, fotonien "vanhenemisesta" lähtien, mutta kaikki tutkimustulokset ja niiden tulkinnat viittaavat maailmankaikkeuden jatkuvaan laajenemiseen niin vahvasti, että muille teorioille ei oikein ole jäänyt liikkumatilaa.
Kyllä universumin avaruus on toisenlainen kuin laajeneva ja tämä karusellijuttu sopisi vaihtoehdoksi laajenemiselle. Selittääkö tämä punasiirtymän? Universumin tila, avaruus on rajaton tila jonka sisällä on kaikki. Voiko muuten olla?
Nykytiedon mukaan maailmankaikkeus on laajeneva, äärellinen mutta rajaton kokonaisuus, jolla ei ole "ulkopuolta" siinä mielessä, kuinka tavanomainen tilakäsitys asioita olettaa.
Keksinpä tuossa, että täytyy kai erottaa tarkasti toisaalta universumin tila, avaruus ja toisaalta universumin tavara ja energia. Eihän tuolla avaruudella ole aikaa, ei tilalla ole aika- ulottuvuutta, aika on vain tavaralla, lähinnä galakseilla.
Ilmeisesti tässä se erehdys on, kun täytyy olettaa laajeneva avaruus. Oletetaan että tilalla on aika ja että se voisi laajeta. Kun ajatellaan rajaton, ulkopuoleton, ajaton tila, jossa sitten galaksit liikkuvat miten liikkuvat, ilmeisesti kaiken lisäksi karusellissa, niin liikkeille pitää löytää selitys tässä kontekstissa eikä väittää että empiria kumoaa tämän kontekstin.
Punasiirtymä syntyy galaksien kiertoliikkeestä, nopeudesta ja suunnasta meihin nähden, se ei ilmoita pelkästään etäisyyttä vaan kaikki nämä täytyisi tietää ennenkuin etäisyys voidaan määrittää. Suurin punasiirtymä ei merkitse että galaksi olisi kauimpana vaan siihen vaikuttaa nämä kaikki liikkeet. Vetovoimat ja keskipakoisvoimat ovet hieman monimutkaisia kun tämä tilan luonne otetaan huomioon.
Kun tilanteen luonne otetaan huomioon, olet pihalla kuin lumiukon pippeli.
Ei tilalla, avaruudella, ole aika- ulottuvuutta. Aika- ulottuvuus on vain tavaroilla tilassa. Joka muuta väittää, on ulalla enkä minä, oli sitten Einstein tai Hawking. Eivät galaksit liiku laajenevassa aika-avaruudessa vaan rajattomassa, muuttumattomassa, ajattomassa ja ulkopuolta vailla olevassa tilassa.
Dogmaattinen ajattelusi on kuin lumiukko pippeleineen verrattuna oikeaan ihmiseen.
"... galaksit liikkuvat miten liikkuvat, ilmeisesti kaiken lisäksi karusellissa, niin ..." (lainaus Olli.S:n tekstistä edellä)
Ihanko ilmeisesti karusellissa? No johan nyt! Kun se on niin ilmeistä, niin mikäs onkaan sen pyörimisakselin suunta? (tai missä pyörimisen navat ovat?)
Havaittava maailmankaikkeus on isotrooppinen ja huomattavan homogeeninen. Pyöriminen koko maailmankaikkeuden mittakaavassa aiheuttaisi anisotropiaa, joka taatusti olisi löydetty.
Edelleen Olli.S:n tekstiä lainaten: "Punasiirtymä syntyy galaksien kiertoliikkeestä, nopeudesta ja suunnasta meihin nähden, se ei ilmoita pelkästään etäisyyttä vaan kaikki nämä täytyisi tietää ennenkuin etäisyys voidaan määrittää. Suurin punasiirtymä ei merkitse että galaksi olisi kauimpana vaan siihen vaikuttaa nämä kaikki liikkeet. Vetovoimat ja keskipakoisvoimat ovet hieman monimutkaisia kun tämä tilan luonne otetaan huomioon."
Lukaisin tuon ja minulla oli - anteeksi vain - vilpittömästi hetkinen hauskaa. On monimutkaista tosiaan! Jos pyörimisakseli löytyy, ei universumin pyörimisakselin suunnissa havaittaisi punasiirtymää yhtä paljon, kuin muissa suunnissa. Harmi kyllä, sitä havaitaan joka puolella. Lisäksi, onko Maa - ja koko Aurinkokunta - niin erikoinen paikka, että akseli kulkisi juuri meidän kohdaltamme? Tuskinpa vain, joten havaitsisimme sinisiirtymän niissä 'ekvaattorin' tason galakseissa, jotka kulkisivat meitä kohti ja punasiirtymän niissä, jotka pyörimisliikkeen vuoksi etääntyisivät meistä. Tätä efektiä ei havaita. Miksi ei? Edelleen, missä luuraavat universumin pyörimisestä johtuvat Coriolis- ja keskipakoisefektit?
Pieni lisäys. Astronomit ovat miettineet pyörivän universumin mahdollisuutta - ja yllätys, yllätys - tutkineet asiaa. Jo WMAPin tulosten perusteella maksimi-nopeus, jolla universumi _voi_ pyöriä on 10^-13 rad/a. Riittääkö se aloittajan mielestä merkittävään punasiirtymään?
Ihan hyvä vastaus sinulta. Mutta punasiirtymää ajatellaan täsmällisesti mitattuna maasta käsin. Ei siinä muuta akselia ja keskipistettä tarvita.
Koska asia on meiltä katsoen näin, ja sama kaikkialta muualta katsoen samoin, johtuen äärettömän tilan ominaisuuksista, ei siinä tule tuollaisia ongelmia kuin väität. Ei kaikki pyöri jonkin navan ympäri vaan kaikkialta näyttävät galaksit etääntyvän, mutta se onkin oikeasti myös ympyräliikettä. Jos näin on, etäisyyttä ei voi laskea suoraan punasiirtymässä. Ehkä esitin sen jotenkin naurettavasti. Ajattelen kuin filosofi, en kuin eksakti tiedemies.
Nuo painovoimat ja keskipakoisvoimat eivät oikeastaan kuulu tähän. Kun galaksien etäisyydet mitataan, arvioidaan, uudestaan, tulee vaan erilaisia voimavaikutuksia kuin nyt näyttää olevan. Jotkut asiat, joita nyt ihmetellään, saattavat muuttua ymmärrettäviksi, esimerkiksi pimeä aine ja energia.
Kun tunnet selvästi hyvin asioita, sano onko hyvä ajatus että avaruudessa, tilassa ei ole aikaa? Ei tilalla voi olla aikaa, vain tavaroilla tilassa. Miten tämä vaikuttaa laajenevan aika-avaruuden oletukseen, johtopäätökseen?
Olli S. kirjoitti "Ihan hyvä vastaus sinulta. Mutta punasiirtymää ajatellaan täsmällisesti mitattuna maasta käsin. Ei siinä muuta akselia ja keskipistettä tarvita."
Myönnän auliisti, että vastaukseni olisi ollut monen muun palstan kirjoittajan tasolle heikko, mutta korostan toisaalta, että samoin kuin tunnetusti pyörivälle Maalle löydetään helposti pyörimisakseli, tulisi sellainen pystyä löytämään myös pyörivälle universumille. Edelleen olen vankasti sitä mieltä, ettei universumin keskipisteen tarvitse sijaita Maan keskellä tai edes läheisyydessä ja ettei universumin mahdollisen pyörimisakselin tarvitse kulkea läheltäkään Maata. Kun hyrrä pyörii, sillä on pyörimisakseli, eikö totta? Sama pätee maailmankaikkeuteen, vaikka mittakaava onkin oleellisesti suurempi.
Ellei akselia pystytä määrittelemään, on pyörimisliikekin kyseenalainen ja/tai edellyttää esimerkiksi kokonaan muita ulottuvuuksia kuin toistaiseksi on havaittu.
"Nuo painovoimat ja keskipakoisvoimat eivät oikeastaan kuulu tähän." Kyllä 'keskipakoisvoima' kuuluu oleellisesti pyörimisliikkeeseen, jota kerrot universumilla olevan. Painovoimaa en edes maininnut, vaan Coriolisvaikutuksen, joka sekin liittyy pyörimiseen.
"Kun galaksien etäisyydet mitataan, arvioidaan, uudestaan, tulee vaan erilaisia voimavaikutuksia kuin nyt näyttää olevan."
Mitä voimavaikutuksia tarkoitat? Pyörimisliikettäkö, joka suurimmillaankin on maailmankaikkeuden mittakaavassa niin vähäinen, ettei sitä käytännössä voida toistaiseksi edes havaita?
"Jotkut asiat, joita nyt ihmetellään, saattavat muuttua ymmärrettäviksi, esimerkiksi pimeä aine ja energia."
Tuota toivon minäkin. En kuitenkaan toistaiseksi usko niiden selittyvän universumin pyörimisellä.
En tunne riittävästi klassista fysiikkaa voidakseni vakuuttaa ketään aika-avaruus-jatkumosta, mutta ymmärrän sen käsitteenä olevan varsin tärkeä esimerkiksi juuri nykyistä kosmologiaa silmälläpitäen. Aika-avaruus yhdistyy monien mielessä Einsteinin teorioihin. Se ei ole lainkaan väärin, mutta itse käsite on silti vanhempaa perua, mm. Minkowski etc. E.A. Poe lähestyi esseessään käsitettä käyttämättä apuna lainkaan matematiikkaa v. 1848 kymmenien sivujen pohdinnan kautta ja ilmoitti "tilan ja keston" olevan yhtä. Parhaan ymmärrykseni mukaan aika-avaruus on edelleen kvanttifysikaalisia tapahtumia lukuunottamatta käsitteenä täysin pätevä.
Keskustelun tässä vaiheessa voisi vilkaista kursoorisesti eräitä BB:n vaihtoehtoja. Niitähän on kasapäin, mutta seuraavissa eräitä tunnetuimpia: http://www.space.com/24781-big-bang-theory-alternatives-infographic.html
http://listverse.com/2015/12/27/10-alternatives-to-the-conventional-big-bang-theory/
No miksi sitten BB:lla on edelleen kannatusta, kun nimekkäiden tiedemiestenkin esittämiä vaihtoehtoja on runsaasti? Koska se selittää rationaalisesti maailmankaikkeudessa havaitut alkuaineiden määrälliset suhteet, mikroaaltotaustan ja avaruuden laajenemisen. On todella vaikea löytää sellaista vaihtoehtoa, joka onnistuisi näissä kolmessa yhtä hyvin kuin BB.
Big Bang-mallia on moitittu ad hoc-tyyppiseksi, mutta monet vaihtoehdot ovat siinäkin suhteessa vielä huonompia.
Jos galaksit ovat karusellissa, niin sitten ovat. Karuselli näyttää kuitenkin seisahtaneen ja laajenevan joka suuntaan. :)
Sinä et nyt ymmärrä asiaa. Punasiirtymä mitataan maapallolta käsin. Täältä käsin galaksit saavat tietyn punasiirtymän kukin erikseen. Täältä käsin on tulkittu että ne etääntyvät toisistaan sitä nopeampaa mitä kauempana ne ovat. Se ei tarkoita että tämä olisi mikään keskus.
Rajattomassa avaruudessa jokaisesta galaksista katsoen ympäristö näyttää samanlaiselta. Näin yleensä ajatellaan. Ajatteletko sinä sen sitten jotenkin toisella tavalla? Ei siinä oleteta mitään napaa. Ehkä standarditeoriassa todella ajatellaan joku piste, josta sitten kaikki leviää, mutta rajattomassa tilassa ei ainakaan näin ole.
Väitän siis vain että etääntymisliike tai lähestymisliike onkin samalla liike karusellimaisesti, ympyräliike, rataliike meihin nähden ja samalla jokaiseen pisteeseen nähden. Onhan se vaikea ymmärtää mutta niin on neliulotteinen avaruuskin. Jos näin on, ei tarvita mitään avaruuden laajenemista niinkuin BB olettaa logiikan vastaisesti punasiirtymän selitykseksi. Esitän ajatustavan, jossa avaruuden laajentumisen oletusta ei tarvittaisi.
Et vieläkään vastaa siihen väitteeseeni, että tilalla, avaruudella ei voi olla aikaa. Aika on vain tavaralla siinä tilassa. Niillä on aika, liike, suunnat, keskinäiset voimansa aika- avaruudessaan GR:n mukaisesti. Itse kokonaisuuden avaruudella, universumilla pelkän tila-asian kannalta ei ole aikaa. Se on rajaton, ajaton, ilman ulkopuolta. BB ehkä väittää muuta, ehkä se on tähän yhdistettävissä.
Painovoima ei liity siihen onko avaruudella aikaa. Eikä siihen johtuuko punasiirtymä myös pyörimisliikkeestä.
Kiitos noista linkeistä! Ei BB selitä avaruuden laajenemista vaan olettaa sen punasiirtymän takia. Galaksien etääntymisestä, ainakin punasiirtymästä ei kuitenkaan seuraa koko avaruuden laajeneminen, mikä on absurdia, vaan sille voi olla jokin toinen selitys.
olli.s nykyinen kosmologia on kuitenkin luotettavampaa kun filosofinen pohtiminen ilman tieteellistä tutkimusta taustalla..tai edes kokeita jotak voisivat teorian esittää todeksi
"Sinä et nyt ymmärrä asiaa."
Täysin mahdollista. Vertaat toisiaan kiertäviä galakseja karuselliin, jolla tunnetusti on pyörimisakseli. Ilmoitat galaksien aiheuttavan punasiirtymää etääntymättä - ja sen jälkeen toteat, etten ymmärrä. :)
Haluatko kertoa yksityiskohtaisesti:
1) Miten havaitsijan näkökulmasta sivuttaisliikkeessä (eli havaitsijaan nähden on vain kulmanopeutta, mutta ei säteisnopeutta) oleva galaksi aiheuttaa punasiirtymää.
2) Millä tavoin sivuttaisliikkeessä olevat galaksit estäisivät havaitsijaa huomaamasta asemansa muuttumista muutoin kuin punasiirtymänä. (Tähän mennessä galaksien sivuttaisliike on ollut havaittavissa aivan "normaalein" tavoin esimerkiksi siirtymänä ajan mittaan taustaa vasten. Lisäksi nopeassa liikkeessä olevat galaksit aiheuttavat mm. edellään kulkevan shokkiaallon, joka havaitaan hyvinkin lyhyen tarkkailun tuloksena, liikkuvat galaksit sitten sivuttain tai säteen suuntaisesti. Muitakin liikkeestä kertovia tunnusmerkkejä olisi havaittavissa - normaalitapauksissa.)
3) Edellä Kollimaattori ystävällisesti kertoi, että vaikka galaksijoukkoon kuuluvat galaksit ovat sidoksissa toisiinsa gravitaation välityksellä, eivät koko univerumin galaksit ja galaksijoukot sitä ole. Tätä pidetään siis faktana, josta on turvallista lähteä. Kun tämä pidetään mielessä, mikä estää voimakkaassa sivuttaisliikkeessä olevia galakseja etääntymästä havaitsijasta (havaitsijan sijainnista tietenkin riippumatta). Eikö keskipakoisilmiö ajakaan niitä kauemmas? Toisin sanoen, miksi epäilet kaukaisten galaksien etääntymistä siitä huolimatta, että avaruuden laajenemisen katsotaan olevan fakta.
4) Miksi et kiinnitä huomiota edellä kertomaani detaljiin universumin maksimaalisesta pyörimisnopeudesta? (10^-13 rad/a) Tiedemies ei varovaisuuttaan kiellä mahdollisuutta siihen, että universumi kokonaisuudessaankin voisi pyöriä, mutta kertoo rajan, jota pyörimisen nopeus ei nykyhavaintojen perusteella ylitä. Kymmenen potenssiin miinus 13 radiaania vuodessa on niin pieni, ettei universumi koko tunnetun olemassaolonsa aikana ole tehnyt ainuttakaan kokonaista kierrosta, tuskin kiepahtanut edes kunnollista kierroksen osaa. Varsinainen ongelma olisi siis, miksi käytännössä ehdoton valtaosa etäisistä galakseista punasiirtyy, vaikkei koko maailmankaikkeus voi pyöriä merkittävällä tavalla. (Suomennos: Pyöriminen EI aiheuta havaittua punasiirtymää tai edes sen osaa)
"Esitän ajatustavan, jossa avaruuden laajentumisen oletusta ei tarvittaisi."
Tuo on ollut minulle selvää keskustelun alusta alkaen. Minä taas omalta vaatimattomalta osaltani esitän miksi sellainen asiaintila on käytännössä tavattoman epätodennäköistä, jopa mahdotonta siinä muodossa jossa sen esität.
"Et vieläkään vastaa siihen väitteeseeni, että tilalla, avaruudella ei voi olla aikaa."
Olet täysin oikeassa. Olen tarjonnut Sinulle mahdollisuuden ratkaista asia mielesi mukaan, mutta välttänyt suoraa kannanottoa. Kerroin kuitenkin E.A.Poen päätelmän, viittasin epäsuorasti Minkowskin avaruuteen, A.Einsteinin teorioihin ja moderniin kosmologiaan. Tottakai avaruudella on aikansa, mutta ilman havaitsijalla asialla ei ole relevanttia merkitystä. Analogia filosofien puhkikaluamaan kysymykseen äänestä autiossa metsässä on kerrassaan ilmeinen, eikö totta? Toisaalta, ethän sinäkään vastannut kysymykseeni kvasaareista, tarkemmin niiden jakautumisen painottumisesta suurille etäisyyksille.
"Painovoima ei liity siihen onko avaruudella aikaa. Eikä siihen johtuuko punasiirtymä myös pyörimisliikkeestä."
Tuo oli eräs syy miksi en siitä kirjoittanutkaan.
"Kiitos noista linkeistä! Ei BB selitä avaruuden laajenemista vaan olettaa sen punasiirtymän takia. Galaksien etääntymisestä, ainakin punasiirtymästä ei kuitenkaan seuraa koko avaruuden laajeneminen, mikä on absurdia, vaan sille voi olla jokin toinen selitys."
Yleisen suhteellisuusteorian tulkintojen mukaan avaruus joko laajenee tai kutistuu. Edellisten välimuoto on epätodennäköinen ja/tai hetkellinen ilmiö. Ikuisen siitä saa lähinnä oletuksilla, jotka helposti tulkitaan ad hoc-väittämiksi tms.
Minulle on täysin käsittämätöntä, että alalle kouluttamaton aikuinen ihminen uskoo nojatuolimietinnöillän kykenevänsä osoittamaan kokonaisen tieteenalan vääräksi. Itsekritiikki tuntuu puuttuvan filosofilta kokonaan.
tuosta tulikin mieleen...
BB sijaan voisi olla madonreikä. Meidän universumia edeltänyt maailmankaikkeus laajeni niin pirusti, että se lopulta puhkesi. Syntyneestä reijästä alkoi tursua ylivalonnopeudella alkulimaa tilattomaan tyhjyyteen. Sitten kun tilaton tyhjyys täyttyi, alkoi lima muuttua atomeiksi. jne
Jokainen filosofiaan kouluttautunut on kouluttautunut kaikkiin tieteisiin jossakin määrin, kuhunkin enemmän tai vähemmän. Universumin äärettömyyttä ja ikuisuutta ennekaikkea aina mietitään ja tieteellistä menetelmää eri tieteissä.
Uusien ajatusten keksiminen juuri on filosofiaa. Niitä sitten testataan. Ei kannateta dogmaattisesti, vaikka siltä voi keskustelussa joskus näyttää.
Kosmologian filosofit ovat jättäneet tähtitieteilijöille kun se on erkaantunut eksaktiksi tieteeksi. Kuitenkin juuri siellä on paljon asiaa, joissa tarvittaisiin käsiteselvennyksiä ja perusoletusten uudelleen tarkastelua. Tässä nyt on yksi uusi oivallus asioiden selkeyttämiseen: universumista puhuttaessa on syytä erottaa puhuminen sen tilasta, avaruudesta ja sen tavarasta tässä tilassa.
Aikaisemmin olen käsitellyt maailma- käsitteen eri merkityksiä. Maailma, universumi, näkyvä universumi, metagalaksi, galaksiavaruus, tunnettu universumi, maailmankaikkeus, kaikkeus. Millä maailmalla on alku ja millä ei? jne. Myönnän että tietoni kosmologian matematiikasta ja aineen rakenteesta ei ole sillä tasolla kuin pitäisi, mutta tässähän sitä koko ajan oppii. Pääasia että on keskusteluun riittävä ymmärrys, etkä sinä voi väittää sen minulta puuttuvan.
Koko tieteenala vääräksi? En varmasti sellaiseen pysty. Tarkastellaan vaan standarditeorian perusoletuksia ja vaihtoehtoja niille. Pakotetaan BB-teorian kannattajat korkeampitasoisempaan popularisointiin. Onhan ihan älytöntä että koko maailmankaikkeus! olisi joskus muka ollut yhdessä pienessä pisteessä! Jotakin muuta varmaan tarkoitetaan.
ihan tyhjää tuollaisia mietiskellä. Mee vaikka pihalle ja mieti siinä keskellä pihaa leijuva kuutio ilmaa. Sitte hyttysen pieru sinne kuution keskelle. Se olis tää meidän Linnunrata. Me täällä maapallolla voitaisiin havaita pelkästään se kuutio mitä olet mietiskellyt. Ei yhtään enempää. Sitten kuitenkin maapallon toisella puolella on samanlainen tahvo, joka sattuu mietiskelemään sattumalta ihan samaa. Nää kumpikaan ei siis tajua höykäsyn pölähdystä siitä mitä yrittävät selittää.
" Onhan ihan älytöntä että koko maailmankaikkeus! olisi joskus muka ollut yhdessä pienessä pisteessä! Jotakin muuta varmaan tarkoitetaan. "
Ei tarkoiteta. Toki aine syntyi energiasta vasta kun maailmankaikkeus oli kokenut inflatorisen laajenemisen, mutta maailmankaikkeus lähti pisteetstä tai paremminkin kvanttifysiikan "tuhrusta".
"Jokainen filosofiaan kouluttautunut on kouluttautunut kaikkiin tieteisiin jossakin määrin, kuhunkin enemmän tai vähemmän."
Tämä väite ei missään tapauksessa pidä paikkaansa. Jo kaikkien eri tieteenalojen johdatuskurssien läpikäyminen veisi vuosia, eikä silloin voitaisi vielä puhua minkään tason kouluttautumisesta.