Luonnollinen kieli on perin kehno keino sanoa jotakin selvää luonnosta. Sanotaankin, että luonnontieteiden kieli on matematiikka. Sanonnalla on vankka peru, siillä jos havaintojen riippuvuutta toisistaan ei ole eksaktisti ilmoitettu matemaatisella tai loogisella suhteella, ei minkäänlaista tiedettä ole tehtykään. On vain loputonta sanapötkyä.
Matematiikalla on kuitenkin yksi rajaus. Siltä puuttuu kyky osoittaa kohdetta, josta puhutaan, ostensiivisuus. Tämä ominaisuus taas on luonnollisella kielellä.
Filosofi (siis ei luonnontieteilijä) aloittaa määrittelemällä käsitteen, ikäänkuin voitaisiin luonnossa havaita hänen määritelmänsä mukainen olio tai rakenne. Näin ei voi tehdä. Luonto on täysin riippumaton kielestä. Se on, mitä on.
Luonnontieteilijä saattaa tehdä havaintoja ilmiöstä, jota ei ennen ole havaittu. Hän ei jatka määrittelemällä, vaan antaa kohteelle ostensiivisen nimen, jotta voimme puhua kohteesta, mutta emme sano, millainen kohde on. Jatkotutkimuksissa pyritään selvittämään, millainen se on.
Filosofinen lähestymistapa on luonnontieteilijän kannalta stiignafuulia ja kaikki filosofiseen johtamiseen perustuva niin ikään. Filosofisella menetelmällä, jossa kohde sidotaan kieleen, ei saada mitään tietoa olevasta.
Useat kiistakysymykset ovat kielellisiä, kielen väärinkäytöstä johtuvia, mutta filosofisesti orientoituneet eivät tätä kasitä. Lyhyesti, filosofia on kielellistä roskaa, samaa laatua kuin uskonto ja common sense, mutta kauniimmin paketoitu. Kuitenkin yhtä paikkansapitämätöntä.
Matematiikalla on kuitenkin yksi rajaus. Siltä puuttuu kyky osoittaa kohdetta, josta puhutaan, ostensiivisuus. Tämä ominaisuus taas on luonnollisella kielellä.
Filosofi (siis ei luonnontieteilijä) aloittaa määrittelemällä käsitteen, ikäänkuin voitaisiin luonnossa havaita hänen määritelmänsä mukainen olio tai rakenne. Näin ei voi tehdä. Luonto on täysin riippumaton kielestä. Se on, mitä on.
Luonnontieteilijä saattaa tehdä havaintoja ilmiöstä, jota ei ennen ole havaittu. Hän ei jatka määrittelemällä, vaan antaa kohteelle ostensiivisen nimen, jotta voimme puhua kohteesta, mutta emme sano, millainen kohde on. Jatkotutkimuksissa pyritään selvittämään, millainen se on.
Filosofinen lähestymistapa on luonnontieteilijän kannalta stiignafuulia ja kaikki filosofiseen johtamiseen perustuva niin ikään. Filosofisella menetelmällä, jossa kohde sidotaan kieleen, ei saada mitään tietoa olevasta.
Useat kiistakysymykset ovat kielellisiä, kielen väärinkäytöstä johtuvia, mutta filosofisesti orientoituneet eivät tätä kasitä. Lyhyesti, filosofia on kielellistä roskaa, samaa laatua kuin uskonto ja common sense, mutta kauniimmin paketoitu. Kuitenkin yhtä paikkansapitämätöntä.
Vastaukset 25
Vanhimmat
"On vain loputonta sanapötkyä."
Tuo kuvaa kyllä hyvin tuota sinun aloitustasi joka suorastaa pursuaa filosofista stiignafuulia (vai mikä se nyt oli) ja tuo ties kuinka mones kerta kun teet vastaavan sisältöisiä aloituksia tällä palstalla.
Tiede on tosiaankin vain mitattavissa olevien säännönmukaisuuksien matemaattisia suhteita toisiinsa joka sitten kyllä voi toimia tekniikan (intentionaalisessa) kehittämisessä mutta ei oikeastaan kerro yhtään mitään todellisesta maailmasta.
Ns. "tieteellinen" maailmankuva ei ole mitenkään tieteellinen eikä tiedettä voi edes popularisoida luonnollisella kielellä lisäämättä filosofisia ja metafyysisiä lisäoletuksia siihen kuvaukseen. Ei ole mitään luonnontieteellistä orientoitumista paitsi jos haluat pelkästään kommunikoida matemaattisilla kaavoilla. Matemaattisesta mallista ei saa enempää ulos kuin sinne on syötetty eli vain ne luonnossa havaitut säännönmukaisuudet.
Se on stiignafuuliaa. Kantasana on stiignafuulia, joka on peräisin vanhasta pakinasta. Googlatkaa.
" Ei ole mitään luonnontieteellistä orientoitumista paitsi jos haluat pelkästään kommunikoida matemaattisilla kaavoilla. "
On toki. Orientaatiolla tarkoitetaan suuntautumista.
Ihminen voi vapaasti valita meneekö kipeänä luonnontieteisiin perustuvalle lääketieteellisen koulutuksen saaneelle lääkärille vai henkiparantajalle. Jo sekin on tieteellistä orientoitumista kun valitsee sairastuessaan enkeliterapian tai kvanttikosketuksen sijaan terveyskeskuksen.
Luonnontieteellistä orientoituista osoittaa se, että pyrkii luomaan maailmankuvansa luonnontieteelliselle perustalle. Orientoituminen terminä ei sisällä täydellisyyteen pyrkimistä, sen saavuttamisesta puhumattakaan. Muistuu mieleeni presidentti Koiviston siteeraama Bernsteinen ajatus sosialismista: "Liike on tärkein, ei päämäärä"
En minä kykene omaksumaan tieteellisestä maailmankuvasta edes luonnontieteiden osalta kuin "harsomaisen ohuen" käsityksen, vaikka tieteen historia on kuulunut harrastuksiini jo nelisenkymmentä vuotta. Jos siihen vielä yrittää lueskella vaikka filosofiaa tai Suomen poliittista historiaa, niin aina vaan pinnallisemmaksi jää kunkin osa-alueen tieto, vaikka kokonaiskäsitys laajenee.
Ei vaan rahkeet riitä. Ja siksi tätä lyhyttä elämää ei kannata tuhlata hömppään.
Vaihdoit puheenaihetta harhautustarkoituksessa. Aihe oli matematiikka vs. luonnollinen kieli ja tiede.
"Ihminen voi vapaasti valita meneekö kipeänä luonnontieteisiin perustuvalle lääketieteellisen koulutuksen saaneelle lääkärille vai henkiparantajalle."
"Henkiparantaja" saattaa parantaa potilaan ilman sivuoireita ja ihan samalla tavalla koulutuksen saanut lääkärikin mutta usein sivuoireiden kanssa jotka voivat olla yhtä pahoja kuin itse sairaus. "Tieteellisesti" orientoitunut tietysti sanoo että "henkiparantaja" tai muu vaihtoehtolääketieteen edustaja on sammuttanut väärin tulipalon mutta jos lopputulos on parantuminen niin who cares - en minä ainakaan.
"Luonnontieteellistä orientoituista osoittaa se, että pyrkii luomaan maailmankuvansa luonnontieteelliselle perustalle."
Luonnontiede ei ole sama asia kuin reduktionistinen materialismi(=filosofinen kanta) vaikka ne usein sotketaan keskenään.
"Ei vaan rahkeet riitä. Ja siksi tätä lyhyttä elämää ei kannata tuhlata hömppään."
Se on puhtaasti sinun valintasi. Minua kiinnostavat enemmän valtavirtatieteen reuna-alueilla olevat asiat koska niissä tapahtuu todennäköisesti suurimmat mullistukset. Valtavirtatiede on vain jonkinlaista pilkun viilaamista ja vanhojen latujen hiihtämistä.
<<Luonnontiede ei ole sama asia kuin reduktionistinen materialismi(=filosofinen kanta) vaikka ne usein sotketaan keskenään.>>
Siinäpä se. Sinä sotket, ehkä maallikkokin, mutta tiedemies ei. Luonnontieteilijälle ei tulisi mieleenkään edeltäkäsin valita jotakin filosofista kantaa. Hän tekee havaintoja ja sitoo ne matemaattisloogisesti yhteen.
Sinä annat tälläiselle metodille filosofisen nimen "reduktionistinen materialismi". Ei tiedemies välitä sinun filosofisperäisistä pejoratiivisista luokitteluistasi. Käyttämääsi sanontaa luonnontiede ei tunne.
On tullut selviteltyä jo aiemmin sanan etymologiaakin, kun huomasin, että sana esiintyy nykyisin monessa muodossa.
Pekkalan pakinassa, jos se todella on alkuperäisin, se on kirjoitettu k:lla ja nominatiivin päätteellä -ia. Useimmin se nykyään kirjoitetaan g:llä. Päätteenä on joko -ia tai -i, eli siis aika paljon variaatioita, kun vielä lisätään, että vokaalit voivat olla pitkiä tai lyhyitä. On se päätynyt suomenruotsiinkin muodossa stignafolia.
Kaikki versiot kuvaavat laittamattomasti Mandrake-miehen oppeja. :)
"Sinä annat tälläiselle metodille filosofisen nimen "reduktionistinen materialismi""
Reduktionismi puhtaasti metodina on ihan perusteltua mutta ontologisena väitteenä taas ei ole. "Kaikki on kvarkkien tanssia" on ontologinen väite kun taas atomien tutkiminen alkeishiukkasten kannalta on metodologiaa ja perusteltua.
Sinun aikaisemmat kirjoituksesi huomioonottaen kannatat ontologista tulkintaa.
Etymologiasta höpöttäminen on taas sitä puheenaiheen vaihtamista ja harhautusta.
Nämä ovat sinun tulkintaasi minun sanomisistani. En allekirjoita niitä.
"Nämä ovat sinun tulkintaasi minun sanomisistani. En allekirjoita niitä."
En minäkään allekirjoita sinun tulkintojasi minun sanomisista joten ....
"Vaihdoit puheenaihetta harhautustarkoituksessa."
En vaihtanut, vaan korjasin virheellisen väittämäsi: "Ei ole mitään luonnontieteellistä orientoitumista paitsi jos haluat pelkästään kommunikoida matemaattisilla kaavoilla. "
Jos et käsitä, mitä käyttämäsi sanat tarkoittavat, kannattaisi ottaa vähän varovaisemmin kantaa.
Väitit myös: "Tiede on tosiaankin vain mitattavissa olevien säännönmukaisuuksien matemaattisia suhteita... mutta ei oikeastaan kerro yhtään mitään todellisesta maailmasta."
Tiede ei siis sinun mukaasi kerro yhtään mitään todellisesta maailmasta? Ihanko totta? No mikä siitä sitten kertoo niin, että sinullekin kelpaisi?
Olen nähnyt tieteenvastaisia huuhareita vinon pinon, mutta kyllä sinä edustat kyökkifilosofioinesi ääripäätä.
Taisit lukea aika valikoivasti:
r.m:n oletus:
1) "jos havaintojen riippuvuutta toisistaan ei ole eksaktisti ilmoitettu matemaatisella tai loogisella suhteella, ei minkäänlaista tiedettä ole tehtykään"
Vastaukseni:
"Tiede on tosiaankin vain mitattavissa olevien säännönmukaisuuksien matemaattisia suhteita toisiinsa joka sitten kyllä voi toimia tekniikan (intentionaalisessa) kehittämisessä mutta ei oikeastaan kerro yhtään mitään todellisesta maailmasta. " eli ts. se eksaktisti ilmaistu matemaattinen tai looginen suhde SELLAISENAAN ei kerro mitään todellisesta maailmasta mutta se on kyllä muuten varmaan eksakti ja matemaattis-looginen kuvaus.
"Ns. "tieteellinen" maailmankuva ei ole mitenkään tieteellinen eikä tiedettä voi edes popularisoida luonnollisella kielellä lisäämättä filosofisia ja metafyysisiä lisäoletuksia siihen kuvaukseen."
Jotta siitä matemaattisesta mallista saadaan jonkinlainen ymmärrettävä luonnollisella kielellä ilmaistu väite niin sinne pitää lisätä lisäoletuksia ontologiasta (esim. aine) , tutkittavan kohteen suhteista muihin kohteisiin, onko kohde elävä itseohjautuva olio vai fysikaalinen inertti objekti(kivi) tai kone ja miten sitä matemaattista mallia voi soveltaa käytännössä esim. tekniikan kehityksessä. Luonnollisen kielen käyttö sisältää aina runsaasti usein julkilausumattomia oletuksia (subjektin, objektin ja verbin olemassaolo edellyttävät toisistaan erillistä havaitsijaa ja havainnon kohdetta joiden välillä vallitsee yhdensuuntainen prosessi havaitsijasta kohteeseen - yksinkertaisempaa olisi puhua vain prosesseista ja niiden ominaisuuksista eikä erikseen esineistä, hiukkaisista, kentistä, vuorovaikutuksista yms. )
Ei ole mitään luonnontieteellistä orientoitumista paitsi jos haluat pelkästään kommunikoida matemaattisilla kaavoilla (jos lähtee r.m:n oletuksesta 1. )
Luonnontieteelliseen orientoitumiseen kuuluu se ns. "rationaalinen maailmankuva" johon taas kuuluu sitten materialismi ja lokaali realismi jotka on jo osoitettu vääriksi joten se tarkoittaakin oikeasti vanhentunutta ja paikkansapitämätöntä irrationaalista maailmankuva.
Suurimmalle osalle ihmsiä ei ole mitään todellista maailmaa vaan lähinnä uskomusten. tapojen, perinteiden, pelkojen, halujen luoma kupla ja tiedeyhteisöllä ja tiedeorientuneilla on ihan vastaava kuplansa johon kuuluu sen tavallisen tässä kulttuurissa elävän ihmisen kuplan lisäksi reduktionismi, materialismi, matematiikan kaikkivoipaisuuteen uskominen, kausaliteetti, tulkitsemattomat havainnot yms. hyvin inhimilliset ominaisuudet ja heikkoudet.
Tiede on unissakävelijöiden tiedettä unissakävelijöille - eräänlainen virtuaalimaailma kuten unetkin mutta sillä erotuksella että se on samanmielisten kollektiivinen uni.
(En ole vielä ehtinyt juoda aamukahvia joten tuo ylläolevan voisi ehkä muotoilla paremminkin mutta en nyt sattuneesta syystä ehdi enkä viitsi).
Samaa sanapötkyä puppugeneraattorista. Ole ihan huoleti, ei se muotoilemalla siitä olisi parantunutkaan.
"Samaa sanapötkyä puppugeneraattorista."
Vika on ilmeisesti vastaanottimen puolella.
Radiotekniikassa epäsuora vastaanotin toimii osittain takaisinkytkennällä, jolloin merkityksetön kohina suodattuu suurimmalta osalta pois. Olisikohan tämä ilmiö samankaltainen? :)
Veikkaan valikoivaa sokeutta:
Jos et alitajuisesti halua nähdä tai ymmärtää jotain niin suljet sen tiedostuksesi ulkopuolelle. Se on egon itsesuojelukeino.
"A famous study that demonstrated inattentional blindness asked participants whether or not they noticed a gorilla walking through the scene of a visual task they had been given."
https://en.wikipedia.org/wiki/Inattentional_blindness
<<Veikkaan...>>
Näinhän sinä sanoit, etkä enempää voi sanoakaan. Mainittu ilmiö on kyllä todellinen ja gorillaesimerkkikin hyvin tunnettu, mutta ei siitä voi päätellä, että tieteellinen ajattelu olisi myös esimerkki tästä. Panepa todistaen! :)
"Vika on ilmeisesti vastaanottimen puolella. "
Jospa se onkin sinusta säteilevässä morfisessa kentässä, jonka aivot ottavat kyllä vastaan ihan oikein. Mutta jos lähettää kohinaa, ilmaisee kohinaa.
Kyllä se varmaan näin on. Kun tarkkaan kuuntelee, niin kohinaahan siellä on, vaikka on epäsuora vastaanotin. Kyllä se on siis lähetyspuolella. :)
"ei siitä voi päätellä, että tieteellinen ajattelu olisi myös esimerkki tästä."
Ei tietenkään mutta kyse olikin nimenomaan sinun ajattelustasi.
Ai niin unohdin kokonaan että olet tieteellisesti ja matemaattisesti orientoitunut ja sinulle on täysin mahdotonta ajatella väärin - ai niin unohdin senkin että sinä et ajattele koska ideoita ei olemassa vaan automaagisesti suoraan havainnoista imet itseesi tieteelliset totuudet ja se tiedon imeminen tapahtuu stokastisesti takaatuupaten alkuräjähdyksen voimalla eli olet hiukkasten tilastollisen jakauman perusteella aina oikeassa kun taas filosofi aina väärässä koska filosofi ei ole havaitsemis ja laskemiskykyinen kvarkkikokonaisuus.
Menikö se nyt suurinpiirtein virallisen tieteen protokollan mukaan?
<<...filosofi aina väärässä...>>
Ei se ihan näin mene. Kyllä filosofi voi joskus olla oikeassa, mutta väärin perustein. Tällaistakin sattuu aniharvoin.
En minä ole tiedemies, vaan kerron, mitä tieteessä ajatellaan ja millaisia tuloksia on saatu. Koska en ole tiedemies, olen perehtynyt vain pintapuolisesti luonnontieteisiin, mutta olen kyllä havainnut, että tieteellinen ajattelu muodostaa loogisesti ehyen kokonaisuuden, palat sopivat yhteen, enkä keksi tieteelliselle metodille vaihtoehtoa, vaikka kuinka vajoaisin mystiikkaan.
Älä ammu viestintuojaa. Jos sinulla on, niinkuin näyttää olevan, jotakin tiedettä vastaan, osoita kommenttisi sinne, älä minulle, viestintuojalle.
Mutta ettet sinä vain ole joutunut kiihdyksiin? Kirjoituksesi vaikuttaa jo raivokkaalta. On varmaan parempi, että jää tähän tällä kertaa.
"Mutta ettet sinä vain ole joutunut kiihdyksiin? Kirjoituksesi vaikuttaa jo raivokkaalta."
Minä yritin kiireessä vääntää jonkinlaista vitsintynkää kun piti lähteä ulos. Mulla on kyllä enimmäkseen aika hauskaa täällä paitsi että joidenkin tyyppien kanssa keskustelu on vähän puuduttavaa kun joutuu aina aloittamaan uudestaan nollatasolta ja sittenkin se menee sinun, agnon, kollinaattorin ja vmp:n puolelta adhominemiksi eikä keskustella itse aiheesta enää ollenkaan kun se on liian tabu-juttu asianosaiselle vastaanottavalle taholle.
"On varmaan parempi, että jää tähän tällä kertaa."
Niin varmaan kun et näköjään keksi parempia vastauksia....
...
Ylläpito ei ilmeisesti tykännyt mun uudesta standardimallialoituksesta tai joku vaati sen poistamista. Olen kyllä edelleen sitä mieltä että joillekin foliopipo olis varmaan ihan hyvä juttu ja itsetuntoa kohottavaa. Standardimalliin siis lisättiin ihan uuuta purkkaa ja sopivasti uutisessa mainittiin myös useampikin asia missä standardimalli uupuu edelleen. Tyypillinen esimerkki unissakävelijöiden tieteestä sanon minä.
Laitetaan se vielä tänne uudestaan kun se liittyy aiheeseen tavallaan:
https://phys.org/news/2017-02-group-particles-standard-problems.html
Testataan iskeekö sensuuri taas ja otan aikaa samalla ......
"Standardimalliin siis lisättiin ... Tyypillinen esimerkki unissakävelijöiden tieteestä sanon minä."
Standardimalli on kuitenkin ylivoimaisesti selitysvoimaisin fysiikan teoria suhteellisuusteoroiden ohella. Jos se on unissakävelijöiden tiedettä, niin Sheldraken mystisiin toteen näyttämättömiin kenttiinkö se pitäisi vaihtaa.
Katkeruutesi tiedettä kohtaan on suorastaan käsin kosketeltavaa. Se kun kaataa uskomusmaailmasi usealla eri alueella. Luulin sen koskevan vain evoluutiota, mutta sama epätieteellinen hörhöily kattaa näköjään ainakin GMO:n ja homeopatian. Alatkohan seuraavaksi puolustaa astrologiaa tai Tarot korteista ennustamsta?
"Standardimalli on kuitenkin ylivoimaisesti selitysvoimaisin fysiikan teoria suhteellisuusteoroiden ohella. "
Kyse ei ole selitysvoimasta koska standis eikä suhtis ovat vain matemaattisia mallinnoksia. Ei niissä selitetä miksi valon nopeus on mikä on eikä miksi hienoainevakio on mikä on vain muutamia mainitakseni.
Suhtiksesta:
https://physicsessays.org/browse-journal-2/product/1440-19-xinhang-shen-challenge-to-the-special-theory-of-relativity.html
"Jos se on unissakävelijöiden tiedettä, niin Sheldraken mystisiin toteen näyttämättömiin kenttiinkö se pitäisi vaihtaa."
Ei vaan siirrä huomiosi "sisäänpäin" tutkimaan tietoisuuttasi ja sen lakeja ja sitten siinä sivussa paljastuu myös kaikki ns. fysikaalisen maailman totuudet. Tietoisuus on ensisijainen ja fysikaalinen maailma on vain sen tietoisuuden projektio.
"sama epätieteellinen hörhöily kattaa näköjään ainakin GMO:n"
Jätit muuten kommentoimatta siihen gmo-ketjuun kun oikaisin väitteitäsi taas kerran.
"Katkeruutesi tiedettä kohtaan on suorastaan käsin kosketeltavaa. Se kun kaataa uskomusmaailmasi usealla eri alueella. "
Näet asian väärinpäin.
"Alatkohan seuraavaksi puolustaa astrologiaa tai Tarot korteista ennustamsta?"
Niitäkin olen tutkinut aikoinaan ja voin ottaa nekin puheenaiheeksi tarvittaessa. C.G. Jungilla oli paljonkin sanottavaa niihin asioihin.
VMP (vittu, mitä paskaa)
Yhdyn edelliseen kirjoittajaan tai ainakin hänen mielipiteeseensä.
Mandraken käsitys siitä, mitä teorian selitysvoimalla tarkoitetaan on yhtä paljon lepikossa kuin sanojen "orientoituminen" tai "standardimalli" ymmärtäminen.
Koulupudokkaalla on hirvittävä pätemisen tarve, mutta kun googlaamalla ei tiedettä opi. Vaikka netistä löytyy yksittäisiä tieteellisiä mansikoita, niin kun pohjatiedoista puuttuu perunapeltojen kokoisia alueita, tieteen teorioiden faktuaalisuuden arvioiminen on kornia. Kun menttiin perinteisen huuhaan pariin, kaikki näyttää kelpaavan ilman minkäänlaista kriittisyyttä. Näköjään astrologiakin menee muiden ohessa.
"Ei vaan siirrä huomiosi "sisäänpäin" tutkimaan tietoisuuttasi ja sen lakeja ja sitten siinä sivussa paljastuu myös kaikki ns. fysikaalisen maailman totuudet."
Lukemattomat mystikot ovat siirtäneet huomiotaan sisäänpäin vuosituhansien ajan ja tulos on tieteen kannalta ollut aina pyöreä nolla.
En viitsi palata GMO ketjuun, koska autokuormallinen tutkimustuloksia, lukuisten riippumattomien tutkimusorganisaatioiden lausunnot ja parinkymmenen vuoden kenttäkokeet kymmenien miljoonien ihmispopulaatiolla eivät sinua vakuuta. Ihan sama kuin nuoren maan kreationistin kanssa keskustelisi. Oma uskomus menee kaiken faktatiedon yli.
Konepesun kestävä sekopää, kuten joku asian ilmaisi.
Täsmälleen samaa mielta kuin "SertollaPestyPerkele".