Vaaditaan että meidän uskovien pitäisi voida todistaa Jumalan olemassaolo. Ilmeisesti on mahdotonta todistaa se niin että se olisi kaikille todistuvaa tieteellistä tietoa. Siitä voi saada vain henkilökohtaisen todistuksen, henkilökohtaisen vakuuttumisen.
Tästä kai ovat molemmat leirit samaa mieltä. Uskovat, koska Jumala on salattu, uskoamme koetellaan, asia ei saakaan olla tieto, ei ole tieto eikä tule tiedoksi. Asia pysyy uskon tasolla ja henkilökohtaisen todistuksen tasolla.
Ateistit, koska tietoa ei ole, vielä, eikä heillä henkilökohtaisesti todistusta.
Laitan kuitenkin taas vaihteeksi jumala- todistukseni ateistien kumottavaksi.
Evoluutioteoriasta ja jo evoluution tosiasiasta seuraa ihmistä korkeampien olentojen syntyminen ja olemassaolo jo jossakin. Koska
- ihminen on olemassa,
- paikkoja ja aikoja on niin paljon rajattomassa ja ainakin vanhassa mutta todellisuudessa ikuisessa universumissa,
- evoluutiota on ja tapahtuu.
Tämä on vain todennäköistä eikä fakta mutta johtanee myös täydellisen olennon kehittymiseen, mikä on yksi jumalan määritelmä.
Hauskinta on että tämän tähden uskovien tulisi riemullisesti kannattaa evoluutiota ja teorioita siitä, eikä vastustaa niitä niinkuin kretut, jotka tuottavat paljon hallaa kristinuskon järkevälle apologialle.
Minä tunnen lukkarinrakkautta ateismiin, koska olin itsekin ateisti heti puolen vuoden filosofian opiskelun jälkeen, kun siellä kaikki jumalatodistukset pätevästi kumottiin.
Jumalatodistuksen mahdollisuudesta
150
1362
Vastaukset
Tämä todistus on vain vanhan kosmologisen ja ontologisen todistuksen yhdistelmä, sanoi minulle Matti Luoma, vanha ateisti, joka viimeisinä aikoinaan innostui kuitenkin new age'sta.
Mutta ei se ole vain sitä, koska siinä on evoluutioteoria mukana, yleistettynä avaruuteen jossakin määrittelemättömässä muodossa vielä kylläkin.
Toinen vaikuttava ateisti elämässäni, appiukkoni, innostui viimeisinä aikoinaan kirkkomusiikista.
Minä innostuin Ufoista ja luin ufo- kirjallisuudesta että Joseph Smithille ilmestyi enkeli ja menin hakemaan Mormonin kirjan kappelista. Lisäksi luin Raamatun vankilassa (töissä olin siellä) niinkuin vankilassa kuuluu. Sitten tulin mielisairaaksi enkä parantunut kuin vähitellen ja veljien siunaamana ja voitelemana. Ja lopuksi vielä rakastuin kristittyyn naisihmiseen. Kyllähän siinä sitten lopulta oli nöyrryttävä ja Jumalalle kumarrettava kuin Assurin tai Babylonian kuningas Raamatussa mielisairauden jälkeen, siis niinku pakosta, vähä huonompi juttu ku muuta kautta kompastelleille.- ilmiselvästi
Tiivistäisin edellä olleen kylläkin näin:
"Sitten tulin mielisairaaksi enkä parantunut " - ilmiselvästi
Toistan: Evoluutiousko on mielisairautta.
- totta.mooses
"...Jumalan olemassaolo...Siitä voi saada vain henkilökohtaisen todistuksen, henkilökohtaisen vakuuttumisen."
Harha-aistimukset ovat henkilökohtaisia. Vakuuttavat todisteet ovat kaikille selviö. Sittenhän kaikki rakastuisivat samaan ihmiseen eikä kukin omaansa.
- uskonyleväkauneus
No mutta kaikki uskovathan rakastuvat ikiomaan jumalaansa, joka on täsmälleen samoista asioista täysin eri mieltä kuin naapurin jumala. Mutta hämmästyttävästi aina samaa mieltä kuin uskova itse, joten tämän ei tarvitse muuttaa mitään omia mielipiteitään.
Esimerkiksi toisen Ku Klux Klanin perusti metodistipastori Simmons ja klaanin jäsenet olivat kaikki valkoisia kristittyjä. "Kuuluisa ristien polttaminen on ilmeisesti toisen Klanin perustajan metodistisaarnaaja William J. Simmonsin keksintö. Hän keksi tämän liikkeen kristillisyyttä pelottavalla tavalla korostavan tavan vuonna 1915".
Klaanin kokouksissa luettiin usein raamattua ja sitten lähdettiin joukolla ripustelemaan mustia hedelmiä etelän puihin roikkumaan. Nämä hirttotilaisuudet olivat suosittuja huviretkitilaisuuksia, jonne usein lähdettiin koko perheen voimin ja eväät mukana ja näin siis aikana, jolloin tasan 100% väestöstä oli kirkkoon kuuluneita kristittyjä, joille ei tullut mieleenkään etteikö heidän teoillaan olisi ollut heidän Jumalansa siunaus.
"Vaaditaan että meidän uskovien pitäisi voida todistaa Jumalan olemassaolo. Ilmeisesti on mahdotonta todistaa se niin että se olisi kaikille todistuvaa tieteellistä tietoa."
Teillä uskovilla on minun mielestäni kaksi vaihtoehtoa: joko todistatte jumalanne tai lopetatte vetoamisen "Jumala sanoo". Tehän yritätte syödä kakun ja pitää sen vetoamalla johonkin olentoon, jota mielestänne teidän ei kuitenkaan sitten tarvitse todistaa.
Täälläkin tulee hyvin ilmi teikäläisten kaksoisstandardi, kun keskusteluissa vetoatte, että "todista että on noin", mutta ette itse tee elettäkään todistaaksenne omat jumala-väitteenne. Vaaditte itsellenne jotain erityisasemaa keskustelussa ja sitten herkkähipiäisinä loukkaannutte, kun ette saa sitä.
Se, että uskovaisten mielestä heidän ei tarvitse todistaa väitteitään koskien jumalaa, laskee keskustelumoraalianne ja kynnystä valehteluun, kuten kävi hyvin ilmi eräässä keskustelussa, jossa keskustelija väitti ensin, että todisteita Jumalasta on annettu ja toisessa kommentissa hän sanoi, etei todisteita voi antaa.- vm41
Mielestäni uskovaisten ei tarvitsisi turhaan vaivautua todistelemaan jonkun jumal`olennon olemassa oloa, sillä luulisi nyt jotain järkevänpääkin tekemistä löytyvän.
Sitä paitsi, en kaipaa kenenkään sellaisen vakuutteluja, jolla ei ole omasta mielenterveydentilastaan asiantuntijan lausuntoa. Avaajalle:
"Vaaditaan että meidän uskovien pitäisi voida todistaa Jumalan olemassaolo. Ilmeisesti on mahdotonta todistaa se niin että se olisi kaikille todistuvaa tieteellistä tietoa. Siitä voi saada vain henkilökohtaisen todistuksen, henkilökohtaisen vakuuttumisen."
Tässä se ongelma tavallaan tulee. Tämän myöntäminen uskovaiselta olisi sama kuin myöntää ettei näiden uskomalla Jumaluudella joko ole kykyä tai halua vaikuttaa maailmaan mitenkään.
Tämä siis siksi, koska mikä tahansa muunlainen vaikutus (muuta kuin "tunne sisällä") olisi tieteellisesti mitattava...- enttententtenentiteetti
Tuossahan se koko ongelma tiivistyy. Uskova väittää että hänen jumalansa on luonut kaiken ja vaikuttaa kaikkeen ja kaikessa, aina ja kaikkialla. Mutta että tätä vaikutusta ei voi havaita missään muualla kuin uskovan korvien välissä. Ja mitä ilmeisemmin uskovat eivät kykene ollenkaan tajuamaan, mitä tuossa tulevat samalla todistaneeksi.
- ihmettelenvaan
Eräs uakova sanoi minulle kerran: ei jumalan tarvitse olla olemassa, pelkkä usko riittää.
- uskonsairautta
Uskovainen selittää oman "ihmekokemuksensa" usein totuudenvastaisesti ja juuri jumalalla. Toki tällainen subjektiivinen kokemus voikin olla varma todistus jumalasta yksilölle itselleen. Ei se silti ole todistus "kaikkien jumalasta", ei vaikka useammalla olisi samantapaisia esim. kuolemanraja kokemuksia. Hyvin todennäköisesti ko aistimukset ovat vain aivojen toimintaa.
Tästä tullaan siihen, että mitään "kaikkien jumalaa" ei ole. On vain jokaisen omalla tavallaan kokema (tai opittu) "jumala". Siksi uskovaisen pitäisi todellakin pitää se jumala omanaan, silloin ei olisi ongelmia.
Nythän uskovaisilla on hirveä tarve todistella jumalaansa ja tyrkyttää jumalansa oppeja kaikkien noudatettavaksi, ja usein juuri kaikki muut tuomitaan ja uhrataan oman jumalan nimeen.
Vaikka jumala ei (todennäköisesti) näyssä kerro tiukkoja sääntöjään, jostain ko. jumalalle kehitetään ominaisuudet ja jumalan käskyt, joita olisi kaikkien noudatettava, eli joko omat tai uskonlahkon säännöt liitetään ko. omaan jumalaan.
Usein jumaljulistuksissa mennään typeryyden ja häirinnän puolelle, jumalsatua yritetään väkisin vääntää todelliseksi siinä koskaan onnistumatta. - uskonpohjatontyhmyys
Jumalaa ei voi todistaa, koska mielikuvitusasiat voi kokea vain mielikuvituksessa.
Asia on näin yksinkertainen, mutta sitäkään eivät yksinkertaiset tajua. On se tiikerikin olemassa. Ei ihminen ole parempi kuin muut eläimet. Lopulta ihminenkin on eläin. Verbi elää tulee tulee substantiivista eläin ja ihminen elää eikä ihmisöi .
Yhtä monta jumalan kuvaa on olemassa kuin on teitä uskoviakin. Jokainen uskova on itse jumalansa joka tahtoo tuomitamuita ihmisiä. Sen uskovat kiistävät vaikka se on monet kerrat huomioitu. Uskovien raamatun tulkita perustuu aina omahyväisyyteen. Aina uskova saa tehdä sitä mitä synnillä tarkoitetaan, mutta kukaan muu ei. Uskova siis voi olla esimerkiksi itse homo, mutta jos kyse on muista niin tällöin ei. Jokainen uskova on järjestäen oikeammassa kuin toinen uskova. En ymmärrä miten joku voi elää uskossa...se tapa on hyvin ristiriitaista ja uskova vastustaa toista ihmistä. Minun elämääni ei määrittele mikään jumala. Elämäni on yksin minun ja se jota vastaan rikon on vain minun ja sen toisen välinen asia. Omistan makuuhuoneeni ja sään tehdä makuuhuoneessani mitä hyvänsä, kunhan en häiritse sillä naapureita joten osaan ottaa muut ihmiset huomioon paitsi uskovat eli sen vähemmistön joka tahtoo määrittelee mitä saa kukin tahoillaan tehdä. Minulle sen saman mikä sanelee teille jumala, sanelee moraalikäsitykset ja Suomen laki. Sellaiset riittää melko pitkälle. Synti ei minun elämääni kuulu vaan osaan tehdä oikein ilman mitään turhamaisia pelotteita. On epämoraalista väittää että kuoltua joutuisi halattiin ja pelotella sillä ihmisiä ja kaikenlaisilla maailmanlopuilla, jotta ihmiset alkaisivat uskomaan. Sillä kun on päinvastainen vaikutus 2010-luvulla.- kuurrr
Kyllä jokainen voi tehdä makuuhuoneessaan mitä haluaa. Kuitenkin niillä teoilla voi olla seurauksia, jotka on niin vakavia, että niistä saattaa joutua viattomat ihmiset kärsimään.
Tiedemiehet eräässä ylen ohjelmassa vuosia sitten sanoivat, että aidsi syntyy homojen peräsuolessa, tulehduksen, ulosteen ja siemennesteen sotkussa. Taudin levittämisessä on sitten monia eri konsteja. Siis kunhan homot pitävät taudin ihan oman makuuhuoneensa sisäpuolella, ei kai kellään ole siihen mitään sanomista, mutta jos näin ei ole, eikä ole ollut, kymmenien miljoonien ihmisten sairastuminen ja kuoleminen sen todistaa. kuurrr kirjoitti:
Kyllä jokainen voi tehdä makuuhuoneessaan mitä haluaa. Kuitenkin niillä teoilla voi olla seurauksia, jotka on niin vakavia, että niistä saattaa joutua viattomat ihmiset kärsimään.
Tiedemiehet eräässä ylen ohjelmassa vuosia sitten sanoivat, että aidsi syntyy homojen peräsuolessa, tulehduksen, ulosteen ja siemennesteen sotkussa. Taudin levittämisessä on sitten monia eri konsteja. Siis kunhan homot pitävät taudin ihan oman makuuhuoneensa sisäpuolella, ei kai kellään ole siihen mitään sanomista, mutta jos näin ei ole, eikä ole ollut, kymmenien miljoonien ihmisten sairastuminen ja kuoleminen sen todistaa.Niillä teoilla ei ole mitään seurauksia, joten siitä on turha uskovien alkaa jankuttamaan. Kuinka monet viattomat ihmiset ovat joutuneet kärsimään uskovien teoista. Niitä ihmisiä on ihan tolkuton määrä!
"aidsi syntyy homojen peräsuolessa, tulehduksen, ulosteen ja siemennesteen sotkussa."
On väärin puhua aidsista. Se on oikeammin hiv-tartunta. Menee aikaa ennen kuin hiv-tartunta muuntuu aidsiksi ja todennäköisesti hiv-tartunnan saanut ei välttämättä kuole aidsiin vaan ihan johonkin muuhun nykyisin käytössä olleiden lääkkeiden ansiosta.
Miten voi olla mahdollista että hiv-tartunnan on saanut eniten heterot? Turhaa on puhua sellaisesta josta sulla ei ole tietoa vaan ensinnäkin ennakkoluuloja. Tässä uskova ei jankuta sitä että uusi tieto kumoaa vanhan tietoa vaan jankuttaa jotakin vanhaa paskaa.
Koita sä vaan muistaa ettei mikään avioliitto ehkäise sukupuolitauteja. Avioliitto ei ole mikään kondomi!
En ymmärrä miksi minun vaaditaan todistamaan Jumalan olemassaolo kun juuri esitin todistuksen ja kukaan ei vastannut siihen? En väitä, että todistus on aukoton, koska tieteellistä todistusta ei ole, nimenomaan olen myös sitä mieltä, eikä todistusta tarvita, koska sitä ei voi saada, tämähän on uskonasia.
Tämä on lähinnä tieteellistä todistusta mitä olen pystynyt keksimään.Missä se sun todistuksesi on? Raamatun sana ei voi todistaa jumalaa. Todistustaakka on uskovalla, eikä ateistilla. Sairastat psykoosia, jos luulet että se minkä sun päästäsi koitat todistaa on riittävä. Ainoa todiste on se, jossa koko maailman väestö olisi yhdessä paikassa samaan aikaan havaitsemassa jumalanne, eikä teidän uskottelunne ole riittävä todiste jumalan olemassa olosta. Luulisi että teillä uskovilla olisi toimivat suhteet jumalaanne, jotta moisen todistuksenne koko maailman väestölle voisitte järjestää.
- uskonpohjatontyhmyys
Sinä todistit erittäin hyvin sen, että mielikuvitusasiat voidaan kokea vain mielikuvituksessa.
Meitä olisi kuitenkin kiinnostanut todisteet, jotka ovat oikeasti olemassa tässä samassa todellisuudessa missä me elämme, eivätkä vain mielikuvituksessa. Koska entiteetti joka vaikuttaa vain sinun ja muiden uskovien korvien välissä, mutta ei ole mitenkään havaittavissa missään muualla, ei vastaa millään lailla käsitystä kaiken luoneesta kaikkivaltiaasta, joka vaikuttaa aina ja kaikkialla kaikkeen ja kaikessa.
Sen sijaan se vastaa täsmälleen käsitystä mielikuvitusentiteetistä, jonka on luonut mielikuvitus ja joka vaikuttaa vain siellä mielikuvituksessa.
"koska Jumala on salattu, uskoamme koetellaan, asia ei saakaan olla tieto,"
Tuohan on vain säälittävän epätoivoinen selitys sille, miksi teillä ei ole mitään todisteita mitä voisitte koskaan esittää. Mitä järjellistä syytä tällä mahtiolennolla olisi piileskellä. Ehkä tuollainen seliseli voi lapsellisiin typeryksiin upotakin, samalla lailla kuin pronssikautisten paimentolaisheimojen kansansadutkin. Joissa tosin jumala ei ole ollenkaan salattu, vaan esiintyy varsin vauhdikkaan toimeliaasti ja hurmahenkisesti. uskonpohjatontyhmyys kirjoitti:
Sinä todistit erittäin hyvin sen, että mielikuvitusasiat voidaan kokea vain mielikuvituksessa.
Meitä olisi kuitenkin kiinnostanut todisteet, jotka ovat oikeasti olemassa tässä samassa todellisuudessa missä me elämme, eivätkä vain mielikuvituksessa. Koska entiteetti joka vaikuttaa vain sinun ja muiden uskovien korvien välissä, mutta ei ole mitenkään havaittavissa missään muualla, ei vastaa millään lailla käsitystä kaiken luoneesta kaikkivaltiaasta, joka vaikuttaa aina ja kaikkialla kaikkeen ja kaikessa.
Sen sijaan se vastaa täsmälleen käsitystä mielikuvitusentiteetistä, jonka on luonut mielikuvitus ja joka vaikuttaa vain siellä mielikuvituksessa.
"koska Jumala on salattu, uskoamme koetellaan, asia ei saakaan olla tieto,"
Tuohan on vain säälittävän epätoivoinen selitys sille, miksi teillä ei ole mitään todisteita mitä voisitte koskaan esittää. Mitä järjellistä syytä tällä mahtiolennolla olisi piileskellä. Ehkä tuollainen seliseli voi lapsellisiin typeryksiin upotakin, samalla lailla kuin pronssikautisten paimentolaisheimojen kansansadutkin. Joissa tosin jumala ei ole ollenkaan salattu, vaan esiintyy varsin vauhdikkaan toimeliaasti ja hurmahenkisesti."Mitä järjellistä syytä tällä mahtiolennolla olisi piileskellä."
Mitä järjellistä tosiaan, kun uskovaisemme sanovat, että "kaikki todistaa jumalasta"?Ei Jumala piileskele vaikka Hän on salattu. Hän on salattu tietämättömiltä. Hän on salattu jumalattomilta. Hän on salattu suuresti meistä, koska me emme vielä täysin tunne itseämme.
Mikä virka on ateistilla, joka vääntää aina kaikki asiat päälaelleen?
Kaikki todistaa Jumalasta, mutta sokea ei sitä näe, tajuton ei sitä huomaa, omia mielikuviaan mieluummin katseleva näkee jotakin ihan muuta, ja kaikilla meillä on jonkun sortin heikkoutta näössämme.
Jumala ei piileskele. Hän on, kaikkialla.- jumala.on.potaskaa
Bebebebe kirjoitti:
Ei Jumala piileskele vaikka Hän on salattu. Hän on salattu tietämättömiltä. Hän on salattu jumalattomilta. Hän on salattu suuresti meistä, koska me emme vielä täysin tunne itseämme.
Mikä virka on ateistilla, joka vääntää aina kaikki asiat päälaelleen?
Kaikki todistaa Jumalasta, mutta sokea ei sitä näe, tajuton ei sitä huomaa, omia mielikuviaan mieluummin katseleva näkee jotakin ihan muuta, ja kaikilla meillä on jonkun sortin heikkoutta näössämme.
Jumala ei piileskele. Hän on, kaikkialla."Ei Jumala piileskele vaikka Hän on salattu."
Jumala on salattu, koska teikäläisillä ei ole mitään minkä lyödä esiin paitsi valheellinen potaska, jota sitten joudutte suoltamaan, koska se Jumala ei pysty olemattomana mihinkään. Jumala ei pystynyt kirjoittamaan edes sanaansa, vaan sekin piti ihmisten sepittää. Jumala ei piileskele, vaan on täysin olematon.
- meskitys
"Tämä on vain todennäköistä eikä fakta mutta johtanee myös täydellisen olennon kehittymiseen, mikä on yksi jumalan määritelmä."
Onko mitään syytä ajatella, että "täydellinen olento" olisi edes mielekäs käsite? Mitä täydellisyys täsä yhteydessä voisi tarkoittaa? - uskonsairautta
"Siitä voi saada vain henkilökohtaisen todistuksen, henkilökohtaisen vakuuttumisen."
Jos tämän perusteella aletaan vaatimaan myös muita uskomaan tähän henkilökohtaiseen jumalaan ja sen olemassaoloon, silloin vaaditaan niitä todisteita.
Tämän jumalan kaikki ominaisuudet ovat ihmisten itse keksimiä, mitään täydellistä olentoa ei ole olemassa.
Kaikki jumalat ovat tähän mennessä näyttäytyneet olemattomina, näkymättöminä, mykkinä ja mitään tekemättöminä, todellakin salattuina. Ihmeellistä on, kuten aiemmin on todettu, jumala on kovinkin aktiivinen ja narsistinen sadisti ja ei salattu raamatussa... Kuka vaatii ja kuka ei. Itse henkilökohtaisesti olen lähinnä sillä kannalla, että jos pyrkii vakuuttamaan muita siitä, että on oikeassa, tulee myös kyetä perustelemaan väittämänsä. Jos joku uskonnollinen henkilö siis haluaa ihan omineen uskoa, mitä sitten ikinä uskookin, niin asia on kokonaan kyseisen henkilön oma, eikä sitä tarvitse tai tarvitse kyetä perustelemaan edes itselleen.
Ja mikäli joku haluaa yrittää vakuuttaa minut siitä, että jokin jumaluus on olemassa, ainoa asia mitä siihen vaaditaan on se, että kykenee vakuuttamaan minut siitä että kyseinen jumaluus on olemassa.
Niin ikään tiedon ja uskon välillä ei ole olemassa minkäänlaita eroa, silloin kun puhutaan siitä mistä joku on vakuuttunut. Jonkin asian olemassaoloon kun ei voi uskoa ilman että pitää sitä totena, eikä voi väittää tietävänsä jotakin ilman että pitää tätä väitettyä tietämystä totena.
Mutta täysin riippumatta siitä mitä uskoo tai mitä sanoo tietävänsä, kummassakin tapauksessa on aina mahdollista olla väärässä. Mikä tarkoittaa sitä että kummassakin tapauksessa puhutaan jotakin minkä todenperäisyydestä joku on vakuuttunut.
Jolloin kysymykseksi muodostuukin se, voiko osoittaa uskomuksensa taikka väittämänsä tietämyksen olevan tosi vaiko ei. Ja mikäli tällaista perustelua ei voi antaa, on kyseinen ukomus taikka tieto perusteetonta.
Se että evoluutio on tosi, osoittaa ainoastaan sen että evoluutio on tosi. Ei mitään muuta.
Ihmisten olemassaolo osoittaa että ihmisiä on olemassa, eikä se tarkoita sitä että jotakin "korkeampia olentoja" olisi olemassa. Evoluutiolla ei ole myöskään olemassa mitää suuntaa johon se pyrkisi, jolloin on täysin mahdollista että älyllisesti ihmiskunta ei tule koskaan tämän älykkäämmäksi. Eikä se että itsetietoisten elämänmuotojen olemassaolo on mahdollista tarkoita sitä että älyllitä elämää löytyisi mistään muualta. Se että me olemme mitättömän pieni osa maailmankaikkeutta ei tarkoita muuta kuin sitä että meidän tietämyksemme maailmankaikkeudesta on yhtä lailla mitättömän pientä.
Eikä tiedon puute ole peruste tehdä tosi väittämiä ja spekulointi sen pohjalta on varsin hyödytöntä.
>>> Tämä on vain todennäköistä eikä fakta mutta johtanee myös täydellisen olennon kehittymiseen, mikä on yksi jumalan määritelmä. <<<
Evoluutiolla ei ole päämäärää taikka suuntaa ja tämä täydellisyys josta puhut on arvo jonka sinä itse olet asettanut ja määritellyt.
>>> Hauskinta on että tämän tähden uskovien tulisi riemullisesti kannattaa evoluutiota ja teorioita siitä <<<
On toki hyvä kuulla ettei uskonnon varjolla aina kielletä sitä mikä on totta, mutta evoluutio on tosi täysin rippumatta siitä onko jumalia olemassa vaiko ei. Mikä tarkoittaa sitä ettei evoluutio toimi todisteena jumalien olemassaolon puolesta taikka vastaan.
Noh tietenkin lukuunottamatta niitä jumalkäsityksiä joiden olemassaolo vaatisi sitä ettei evoluutio ole tosi."Tämä on vain todennäköistä eikä fakta mutta johtanee myös täydellisen olennon kehittymiseen, mikä on yksi jumalan määritelmä. "
Ajatus, että olisi jokin täydellisyys, jota kohti kehitytään taitaa jo itsessään vaatia uskoa. Ajassa jossa elämme toki tekniikka ja kulttuuri kehittyy huikealla vauhdilla, mutta tämä jumalan kuva, eli ihminen, ei käsittääkseni ole kehittymässä suuresti mihinkään vaan on hyvin samanlainen kuin on ollut niin kauan kuin on ollut uskovia ihmisiäkin.
Jos ajatellaan että ihmisellä on jokin rooli täydellisen olennon kehittämisessä, niin mikähän se voisi olla? Yksi esille nostettu ajatus on että eläisimme jonkun simulaatiossa, mutta vaikka noin olisikin, on kai silti mahdotonta arvailla tuon simulaation tarkoitusta.Unohdatte että ihminen voi nyt asettaa evoluutiolle päämääriä ja tämä on voinut jo tapahtua galakseissa.
Evoluutio: aine ja energia - elämä - ihminen - jumalat - jumalat - ihminen - eläimet - aine - aine - eläimet - ihminen - jumalat - jumalat - aine - elämä - ihminen - jumalat ..... ikuinen kiertokulku luominen ja kehitys, aina näin, ei ala ei lopu ei keskeydy.- ewffa
Tuo ei vastaa kysymykseen siitä, onko täydellisyys jotain saavutettavissa olevaa, tai edes olentojen ominaisuutena käsitteenä mielekästä. Mitä on tämä täydellisyys? Siksi toisekseen näkemyksesi ei vaikuta sopivan kovin hyvin kristinuskoon tai ylipäänsä monoteismiin.
- q.v
Mikä on paras todiste tästä Jumalallisesta olennosta? Kuinka järkevää on uskoa sellaiseen tämän todisteen perusteella?
Jos me vain olemme hetken ja sitten häilymme pois?
Optimistic Nihilism
https://youtu.be/MBRqu0YOH14
- a----a
Lyhyesti: Päänsisäiset tuntemuksesi eivät ole todiste yhtään mistään.
- 0000000000000000000000
Ristinuskohan on "maahanmuuttaja" melkein kuin olisi islam meille rantautunut.
Pysykäämme vain omissa kotoisissa turvallisissa jumalissamme.
Ukko ylijumala on pääpukari, joka vieläkin murisee. Täydellisyys on eteenpäin menevän kehityksen looginen päämäärä. Suunniteltu evoluutio johtaa siihen välttämättä jos aikaa on ikuisesti ja paikkoja tarpeeksi. Niinkuin on molempia.
Nämä nyt vaan on heittoja, ajatusmahdollisuuksia, ei näitä pidä ottaa vakavasti ennenkuin ajatusta on kehitelty. Mietitään vaan onko tässä ajatustavassa järkeä.
Vaikka meillä on vain yksi Ukko Ylijumala, ja kolme Jumalan Persoonaa ja Olentoa, ja olemme kristittyinä monoteistejä, ei se tarkoita sitä etteikö korkeita enkeleitä ja jumal'olentoja myös voisi olla. Jos sitä sanotaan polyteismiksi niin olkoon sitten. Kysymys on silloin vain tappelusta sanojen merkityksestä. Monoteismin tärkein merkitys ei ole jumal'olentojen määrä, vaan se että saamme palvoa vain tätä yhtä oikeaa Jumalaa, Israelin Jumalaa. Epäjumalat eivät ole jumalia, on vain yksi oikea Jumala ja muita jumal'olentoja ja enkeleitä ei saa kumartaa ja palvoa.
Eihän tästä Jumalasta mitään sellaisia todisteita ole, että skeptikot voisivat ne hyväksyä. Paras todiste on Raamatun olemassaolo, sen sisältö ja vakuuttuminen oman sydämedn kautta. Tämä minun todistukseni avauksessa vaatii juuri kritiikkiä ja kommentteja, ettei tartte itse ruveta niitä tekemään.
Päänsisäiset todisteet ovat nyt ainoat mitä on saatavissa, Jumalaa ei voi todistaa tieteellisesti, muutakuin viitteistä siihen suuntaan ja avaukseni todistustavalla esimerkiksi. Se on tieteellinen, perustuu ihmisen olemassaoloon, evoluutioteoriaan ja tähtitieteeseen.
Päänsisäisissä todisteissa on se huono puoli, että eri uskontojen kannattajat saavat erilaisia todistuksia. Tulemme silloin kysymykseen, miten uskonasioissa ratkaistaan mikä on totta ja mikä erhettä, se tuskin kuuluu tähän foorumiin paitsi juuri Jumalan olemassaolon suhteen.- termit.selviksi
"Suunniteltu evoluutio"
Mutta kun eihän se evoluutio ole suunniteltu. Jos jumalatkin oletetaan evoluution aikaansaannoksiksi, ei voida oikein edes lähteä siitä, että samaiset jumalat olisivat alunperinkin ohjailleet evoluutiota. Vieläkään ei tullut selväksi se, mitä täydellisyys olennon ominaisuutena edes tarkoittaisi. Evoluution näkökulmasta täydellinen olento olisi kai lähinnä kaikkiin olosuhteisiin sopeutunut otus. Ehkä jokin hyvinkin yksinkertainen ja pienikokoinen, ei välttämättä minkään määritelmän mukaan tietoinen olento, joka selviytyy hyvinkin vähillä resursseilla hyvinkin ankarissa olosuhteissa. Mikäli sinä tarkoitat täydellisyydellä jotain muuta, sinun pitäisi nähdäkseni ensin määritellä tämä termi ja sitten kyetä perustelemaan se, miten tai miksi (suunnittelematon) evoluutio johtaisi kohti sitä. - näinkummituksen
Mikä on "täydellisyys" ? Eikä evoluutiolla ole päämäärää ja se että mekin olemme olemassa on monien sattumien summa, ei suunnitelman tulosta .Kuka suunnitteli katastrofin jossa dinosaurukset tuhoutuivat? Jos dinot eivät olisi kuolleet, esi-esimme pikkunisäkkäät, olisivat jääneet koloihinsa lymyämään emmekä oilsi täällä tarjoamassa oman mielikuvituksemme tuotetta evoluution tai minkään muunkaan päämääräksi.
- ehkäoletteväärässä
Mitä jos hindulaisuus on ainoa oikea uskonto? Miten perustelet oman jumalasi ainoaksi oikeaksi? Häneltäkin löytyy vastaus, että hän on saanut henkilökohtaisen todistuksen jumaluuksiltaan.
Se on myös vanhempi uskonto kuin juutalaisuus ja siitä johdettu kristinusko.
Entä jos te olettekin niitä "Kultaisen vasikan palvojia"? - vm41
Kun uskovaiset puhuvat todisteistaan, puhuvat he silloin läpiä päähänsä.
Todistus edellyttää todellista "käsin kosketeltavaa/ silmin nähtävää" todistetta.
Näin ollen uskovaisten todisteet ovatkin vain luulosairaiden kuvitelmia. termit.selviksi. Nyt alkaa olla mielenkiintoista, ettei aina vaan tota iänikuista vänkäämistä!
Suunniteltu evoluutio alkoi heti kun kehitys on päätynyt ihmisen tasoiseen olentoon. Me voimme nyt geenimanipuloida, kloonata jne. Pyrimme tietysti aina parempaan ja parempaan ihmisolentoon. Tämä on kulttuurievoluutiota ja siinä on oppimista ja muutakin kuin biologiaa. Moraalin kehittymista ja luonteen ja yhteiskuntien kehitystä. Myös vanhenemisen estämistä. Kaikenlaista. Biologista evoluutiota on, mutta sitä myös suunnitellaan.
Vaikea sanoa, johtaako tämä minkäkinlaiseen täydellisyyteen. Sillä on tekemistä sen kanssa kuinka paljon aikaa on. Jos sitä on ikuisesti taaksepäin ja eteenpäin niin silloin tuo kaava: kehitys - ihminen - luominen - kehitys -luominen - kehitys johtaa joskus täydellisiin ihmisiin, jumaliin väistämättä. Mitä se sit onkin.
Jos aikaa on rajoitetusti niin kehitys ja luominen johtaa vain enemmän tai vähemmän täydellisiin ihmisiin eli jumaliin.
Asialla on ilmeisesti paljonkin tekemistä ateismin suhteen ja uskon ja tiedon suhteen.- teoriassa
Evoluutio voi tietysti synnyttää rodun, joka saavuttaa teknologisen tason jolla se kykenee geenimanipuloimaan tai ainakin jalostamaan itsensä hyvin edulliseen asemaan. Biologisen elämän rajat voivat tulla vastaan, mutta teknologian rajat ovat tuntemattomat. Korkeasti edistynyt teknologia pystyy varmaankin suurempiin ihmeisiin kuin uskonnoissa väitetyt ihmeteot. Sanotaanko niitä sitten jumaliksi vai muukalaisiksi? Ehkä siitä voidaan puhua sitten.
- BlackBerryWay_EiKirj
Jumalaa EI VOI lähestyä olemassaolon todisteilla eikä ihmisehdoilla. Hän ilmoittaa itsensä sille, joka häntä sydämestään etsii.
Todisteita odotellessa menee loppuikä eikä se yhtään valmiimmaksi tule.
Jumalan sanaan pitää USKOA, siitä se lähtee.>Todisteita odotellessa menee loppuikä eikä se yhtään valmiimmaksi tule.
Luultavasti, mutta jos Jumala päättääkin antaa itsestään todisteet – Hänhän on raamatun mukaan ennenkin muuttanut mieltään – silloin ei mene. Erittäin epätodennäköistä, mutta loogisesti kyseeseen tulevaa.
Näin on. Jumala on salattu ja laittanut meidät tähän koetuspaikkaan, jossa tarkoitus on koetella meidän uskoamme.
Mutta tämä on ateismi- palsta, jossa keskustelemme ateismista veljiemme ateistien kanssa, jolloin erityisesti jumala- todistusten logiikka ja järkevyys tulee puheenaiheeksi, eikä tuo vakaumuksesi sano asiasta mitään.
Korkeintaan sen ettei todistuksia tarvita.
Voidaan sanoa vahvemminkin, ettei todistusta voi olla eikä tulla. Näinhän se myös on, mutta onko järkeviä perusteluja olemassaololle vai ei? Esitän että sikäli järkevää kun se on mahdollista ja todennäköistä on ainakin ihmistä korkeampien kulttuurien synty juuri evoluution takia.- q.v
A) Jumala on ja vaikuttaa tähän maailmaan
B) Jumala on mutta ei vaikuta tähän maailmaan
C) Jumalaa ei ole.
Myönnät ettei vaihtoehtoa A:ta ole.
Kumpaa vaihtoehtoa B vai C on järkevämpi uskoa? >Jumala on salattu ja laittanut meidät tähän koetuspaikkaan, jossa tarkoitus on koetella meidän uskoamme.
Mutta miksi ihmeessä? Mitä järkeä ja kohtuullisuutta tuollaisessa uskon koettelussa on, etenkin kun otetaan huomioon tulosvaihtoehdot?- uskonpohjatontyhmyys
"Jumala on salattu ja laittanut meidät tähän koetuspaikkaan, jossa tarkoitus on koetella meidän uskoamme."
Minun on edelleenkin mahdotonta ymmärtää, että joku aikuinen ihminen voi pitää tuota edes jollain tavoin järjellisenä tai uskottavana väitteenä. Sehän edustaa täsmälleen samaa järkeä ja uskottavuutta kuin väite, että jouluaattona pukki kiertää lentävien porojen vetämässä reessä jakamassa lahjoja kaikille (kilteille) lapsille, joiden hyvistä ja pahoista teoista ikkunoista kurkkineet tontut ovat koko vuoden ajan pitäneet pikkutarkkaa kirjanpitoa.
Mitä ilmeisemmin uskovat ovat 5-vuotiaan henkiselle tasolle jääneitä, jotka uskovat täysin sokeasti ja täysin kritiikittä mitä tahansa säälittävän lapsellisia ja täysin epäloogisia satuja. - oikeusjakohtuus
Hei minä keksin kivan leikin: Minä menen piiloon ja niitä jotka eivät löydä piilopaikkaani minä hakkaan kepillä koko heidän loppuelämänsä ajan, tai pikemminkin iäisyyden. Ja kaikkien on pakko osallistua. Niitä jotka eivät halua osallistua tähän leikkiin minä myöskin hakkaan kepillä koko heidän loppuiäisyytensä ajan.
Onko kiva leikki? Kuulostaako reilulta?
- hjdgjh
On löydetty mm noin 2 miljardia galagsia ja Higgsin bosoni - ja jumalasta ei niin merkkiäkän.
Mitäpä merkitystä sillä ihmisen suhteen olisikaan.
Nussi neitseen tiineeksi ja sitten onkin kaikki hommat rästissä.Galakseja taitaa olla aika paljon enemmän, noin ruhat kertaa.
Fysiikan todellisuus tekee jumalan syntymisen mahdottomaksi. Ei voi olla entiteettiä, joka tietää kaiken ja näkee kaiken. Ihmiseen nähden ylivertaisia olentoja voi toki olla/tulla. Ne ovat kuitenkin hyvin kaukana uskovien jumalista, ovat lähinnä Kreikkalaisten tai Egyptin jumalia.
- toditeluu
"Vaaditaan että meidän uskovien pitäisi voida todistaa Jumalan olemassaolo. Ilmeisesti on mahdotonta todistaa se niin että se olisi kaikille todistuvaa tieteellistä tietoa. "
Ihan helpostti voitas todistaa
Otetaan 10 uskovaista 10 ateistii?
ammutaan uskovainen jos se ei kiellä jumalaa?
ammutaan ateisti jos se ei myönnä jumalan olemassaoloo?
lasketaan saldo? ja nähdään ruumiiden määrästä kumpi enemmän uskoo ismiinsä? (siis totuteen)
Ateistieille on / oli helppo sanoo grillatkaa juutalaiset ja ne tekee työtä käskettyy?
Uskovainen ei grillais se ei pelkää kuolemaa.Uskovaiset nimenomaan saadaan grillaamaan vääräuskoisia, ateistit kunnioittavat enemmän kaikkea elämää,
Vielä. aseella uhattuna sanon kyllä uskovani vaikka millaisen jumalaattorin olemassaoloon. En minä siinä mitään menetä. Kun käyn Saudi-Arabiassa, niin en missään nimessä kerro olevani uskonnoton.
- mikä-isompi-asia
Alex-reg kirjoitti:
Vielä. aseella uhattuna sanon kyllä uskovani vaikka millaisen jumalaattorin olemassaoloon. En minä siinä mitään menetä. Kun käyn Saudi-Arabiassa, niin en missään nimessä kerro olevani uskonnoton.
"aseella uhattuna sanon kyllä uskovani vaikka millaisen jumalaattorin olemassaoloon."
Elämässä on isompii asioita kuin oma elämä?
Mistä me tiedämme mitä kaikkea niissä galakseissa on? Juuri niiden valtavan määrän takia siellä voi olla Jumalakin, eikä sen tarvi olla mikään muu kuin juuri sellainen kuin Raamatussa ilmoitetaan.
Mandraken Linnunradan keisari on lähempänä oikeaa kuvaa Jumalasta kuin vallitsevan kristinuskon teologian jumala.
Mormonien käsitys Jumalasta on paljon oikeampi. Korotettu, kirkastettu ihmisen näköinen olento.
Useimpien uskontojen jumala- käsitysten suhteen on ihan oikein olla ateisti. Ei semmoisia ole, on vain oikea, elävä Jumala.Fysiikkan todellisuus tekee jumalan syntymisen mahdottomaksi. ?
Miten niin? Jos uskomme Jumalaan, uskomme ihmeisiinkin. Asioihin, jotka sotivat tunnettuja fysiikan lakeja vastaan. Mutta eivät ne ihmeitä olisi jos tietäisimme kaikki ja jos ne ovat todella tapahtuneet. Emme vaan tunne niitä luonnonlakeja joihin niiden tapahtuminen perustuu.
Emme tosiaankaan tiedä mitä kaikkea tuolla galakseissä lilluu. On siellä voinut kehittyä aika korkeita olentoja. Ehkä juuri sellainen jumala kuin uskonnoissa. Tosin sellainen on aina ollutkin, mutta se selittyy siitä että todellisessa, varsinaisessa olomuodossa ajan ja paikan lait eivät enää päde. Jotain sellaista.
Pointti on edelleen vain se, että jumal' olentoja on voinut jo jossakin kehittyä ja se on aikamoinen haaste ateismille.- Epäjumalienkieltäjä
<<Vaaditaan että meidän uskovien pitäisi voida todistaa Jumalan olemassaolo. Ilmeisesti on mahdotonta todistaa se niin että se olisi kaikille todistuvaa tieteellistä tietoa.>>
Miten selität ristiriidan, että on muka olemassa kaikkivoipa ja kaikkitietävä olento, jonka mielestä on tärkeää että me uskomme hänen olemassaoloonsa ja kuitankaan tuo kaikkivoipa ja kaikkitietävä ei osaisi vakuuttaa meistä jokaista? Selitykset siitä, että "todistus" voi olla vain henkilökohtainen kokemus johtuu pelkästään siitä, että mitään oikeaa todistetta ei ole.
<<Evoluutioteoriasta ja jo evoluution tosiasiasta seuraa ihmistä korkeampien olentojen syntyminen ja olemassaolo jo jossakin.>>
Ei seuraa. Evoluutiolla ei ole suuntaa eikä mitään pakkoa tai syytä kehittää aina vain älykkäämpiä eliöitä. Kun katsoo elokehää, niin korkea älykkyys ei ole mikään pääsuunta. Suurin osa maapallon biomassasta on maaperän bakteereja ja arkkeja. Seuraavaksi tulee kai kasvit, jotka eivät nekään älyä ole juuri kehittäneet. Eläimistä suurin lajikirjo löytyy hyönteisistä. Selkärankaisista suurin osa on kaloja.
Ihminen on selvästi "sivupolku" ja poikkeus evoluutiossa. Me olemme monen sattuman kautta päätyneet lajina tilanteeseen, jossa älykkyyden kehittyminen on ollut edullisin ratkaisu. Yhtä perusteltua olisi väittää, että koska meillä on pitkäkärsäisiä norsuja, niin jonnekin evoluution on täytynyt kehittää vielä pitempikärsäisiä olioita.
Evoluutio ei tähtää absoluuttisesti "täydelliseen" eliöön, vaan se on prosessi, joka lyhytnäköisesti parantaa populaation sopeutumista kulloinkin vallitseviin olosuhteisiin.”Miten selität ristiriidan, että on muka olemassa kaikkivoipa ja kaikkitietävä olento, jonka mielestä on tärkeää että me uskomme hänen olemassaoloonsa ja kuitankaan tuo kaikkivoipa ja kaikkitietävä ei osaisi vakuuttaa meistä jokaista?”
Jumala osaa vakuuttaa jokaisen, myös sinut.
Ongelma sinulla on se, että sinulla on täysin väärä käsitys Jumalasta. Luulet että Jumala on jokin ulkoinen hahmo. Et suostu ajattelemaan Jumalaa Suurena Henkenä, Korkeimpana olentona, joka on myös Sinussa. Väärät käsityksesi, jotka muodostavat lähtökohtaoletuksesi, ovat este Jumalalle. Tarkemmin sanottuna ne ovat este sinun Jumala-tuntemuksellesi.
Jumala on todella kaikkivoipa ja kaikkitietävä. Jumala on Henki. Sinä taas olet tietämätön, ja pidät itsesi kyvyttömässä tilassa, niin kauan kuin et tunne Jumalaa. Myös sinä voit tuntea Jumalan, tutustua Häneen vähitellen kuten muutkin, mutta kuten myös muilla niin sinullakin oma hengentilasi, ateismisi, estää tutustumasta.
Luovu harhakäsityksistäsi, pääset ehkä alkuun. Jos vilpittömästi pyytää Jumalalta todisteen, saa. Tämä on aivan varma asia. Asia on kuitenkin niin että Puhdasta Tahtoa ei voi teeskennellä. Ulkoiset liturgiat eivät auta tässä asiassa. Vain sielun puhdas tahto auttaa. Jos se puuttuu, silloin sielussa on likaisuutta. Eikä likaisuus pääse Puhtauteen.
Jumala on Rakkaus. Rakkaus ei pakota. Ehdoton rakkaus rakastaa kaikkia. Se ei kuitenkaan voi, onhan se puhdasta rakkautta, väkisin saada sinuakaan rakastamaan. Eikä mitään muutakaan. Jokaisella sielulla on Vapaa Tahto. Siitä ei kukaan pääse yli eikä ympäri. Jos kiellät vapaan tahtosi, silloin olet ajopuuna, heitteillä, hoipertelet harhassa, hengellisessä mielessä.
Henki ohjaa ja määrää materiaa. Jos paha henki ohjaa, seuraa tietenkin toisenlaista todellisuutta kuin jos Hyvä Henki ohjaa. Totuuden Hengen ohjatessa, kuten Jumalan Hengen ohjatessa käy, saa tietää Totuuden.
Ihmisten ongelma on se, ettei uskota Totuuteen.
>Vaaditaan että meidän uskovien pitäisi voida todistaa Jumalan olemassaolo.
Vain siinä tapauksessa, että te vaaditte muita uskomaan siihen Jumalaan. Jos ette vaadi, todisteluakaan ei tarvita.Bebebebe kirjoitti:
Ei ole kysymys vaatimuksesta, on kysymys tiedon annosta, informaation jakamisesta.
Tokihan kyseessä on vaatimus, jos tottelemisen ainoaksi vaihtoehdoksi kerrotaan ikuinen kidutus.
RepeRuutikallo kirjoitti:
Tokihan kyseessä on vaatimus, jos tottelemisen ainoaksi vaihtoehdoksi kerrotaan ikuinen kidutus.
No eihän totuutta totella tarvitse. On sinullakin hassut käsitykset. Vaihtoehtona Jumalalle, Valaistumiselle, on todellakin Kärsimys. Samaa sanoo Buddha. Eli Totuus on tämmöinen, ei siinä kummempaa.
Että Teillhardia ja omegapistettä? Eipä ole tullut vähään aikaan vastaan.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Pierre_Teilhard_de_Chardin
Ihan järkeenkäyvä skenaario, kunhan Jumala määritellään "oikein". Mitkä ovat ne kriteerit, jossa jokin rotu tai yksilö saavuttaa jumaluuden? Itse määrittelen itseni joskus potenteistiksi, joll tarkoitan suurin piirtein seuraavaa:
- Tulevaisuudessa saattaa kehittyä jumaluus
- Jumaluudelle aika ja paikka ovat merkityksettömiä
- Jumaluus on kaiken sitä edeltävän kehityksen summa (se aika ja paikka). Tämä on hieman hämärää ja puhdasta toiveajattelua. :)
- Jumaluus (saattaa) aiheuttaa maailmankaikkeuden synnyn, joka kykenee tuottamaan itsensä (koska se olisi siistiä)
Olennaista tällaisessa mahdollisessa jumaluudessa on, ettei se juurikaan vaikuta mihinkään. Enää. Rattaat on jo pantu pyörimään ja asiat kehittyvät kuten ne kehittyvät. Itse asiassa tällainen jumaluus olisi täysin merkityksetön (voit rukoilla jos haluat, ei vaikuta. Voit uskoa kuolemanjälkeiseen elämään tai olla uskomatta, ei vaikuta. Ja niin edeleen.)Tähän sopinee hauska aihetta käsittelevä scifi-tarina rankasti lyhennettynä.
Tietokoneet olivat kehittyneet ihmiskuntaa älykkäämäksi, kun eräälle huippukoneelle tehtiin kysymys: "Voiko entorpian suunnan kääntää?"
Tietokoneet suunnittelivat itse aina vain tehokkaampia uusia tietokonesukupolvia, mutta vanha kysymys oli jäänyt johonkin syvälle alirutiineihin pyörimään. Ihmiskunta oli aiooneja sitten kadonnut, tähdet sammuneet ja jopa mustat aukot höyrystyivät Hawkingin säteilynä olemattomiin. Aution avaruuden perusrakenteisiin levinnyt käsittämättömän suuri tietokone pyöritti vieläkin samaa ikivanhaa kysymystä, kun entropia oli jo saavuttanut huippunsa. Voiko entropian nuolen kääntää?
Viimein se sai tuloksen.
Sitten se lausui: "Tulkoon valkeus"
Mielestäni hieno tarina, mutta tietenkin vain tarina.agnoskepo kirjoitti:
Tähän sopinee hauska aihetta käsittelevä scifi-tarina rankasti lyhennettynä.
Tietokoneet olivat kehittyneet ihmiskuntaa älykkäämäksi, kun eräälle huippukoneelle tehtiin kysymys: "Voiko entorpian suunnan kääntää?"
Tietokoneet suunnittelivat itse aina vain tehokkaampia uusia tietokonesukupolvia, mutta vanha kysymys oli jäänyt johonkin syvälle alirutiineihin pyörimään. Ihmiskunta oli aiooneja sitten kadonnut, tähdet sammuneet ja jopa mustat aukot höyrystyivät Hawkingin säteilynä olemattomiin. Aution avaruuden perusrakenteisiin levinnyt käsittämättömän suuri tietokone pyöritti vieläkin samaa ikivanhaa kysymystä, kun entropia oli jo saavuttanut huippunsa. Voiko entropian nuolen kääntää?
Viimein se sai tuloksen.
Sitten se lausui: "Tulkoon valkeus"
Mielestäni hieno tarina, mutta tietenkin vain tarina.Mennyt ohi. Muistatko kirjoittajaa?
TheRat kirjoitti:
Mennyt ohi. Muistatko kirjoittajaa?
En muista. Liian kauan aikaa lukemisesta. Taisi olla jokin scifi-novellikokoelma.
agnoskepo kirjoitti:
En muista. Liian kauan aikaa lukemisesta. Taisi olla jokin scifi-novellikokoelma.
Hieno kertomus.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Last_Question
Isaac Asimovin teologisia sävyjä sisältävä scifi-stoori.Bebebebe kirjoitti:
Hieno kertomus.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Last_Question
Isaac Asimovin teologisia sävyjä sisältävä scifi-stoori.Hmm... Olen aika varma, että olen lukenut ainakin kaksi noista novellikokoelmista, mutta pitääpä varmistaa.
TheRat kirjoitti:
Hmm... Olen aika varma, että olen lukenut ainakin kaksi noista novellikokoelmista, mutta pitääpä varmistaa.
Jos englanninkieli sujuu, niin tässä Asimovin The Last Question (9 sivua):
https://www.physics.princeton.edu/ph115/LQ.pdfBebebebe kirjoitti:
Jos englanninkieli sujuu, niin tässä Asimovin The Last Question (9 sivua):
https://www.physics.princeton.edu/ph115/LQ.pdfKiitti, luenkin mielummin englanninkielisiä kirjailijoita englanniksi (samoin kuin muuten mm. espanjalaisia). Tallennettu ja palaan asiaan, kunhan en ole juuri kuluttanut koko päivää pistellen varastoja uuteen uskoon (=humalassa).
- poedgar
Asimov oli ateisti. Bebebeben mukaan hän oli tyhmä ja ymmärtämätön.
poedgar kirjoitti:
Asimov oli ateisti. Bebebeben mukaan hän oli tyhmä ja ymmärtämätön.
Äläpäs sinä siinä jauha ihan paskaa.
- oletpavihainen
Bebebebe kirjoitti:
Äläpäs sinä siinä jauha ihan paskaa.
Perut siis aiemmat sanomisesi ateisteista Asimovin perusteella?
- heshes
Jos logiikkasi oikein ymmärsim, siinä taitaapi olla jumal(attoma)n kokoinen aukko. Jos jumala on syntynyt suunnitelmallisen evoluution tuloksena, kuka on se ylijumala joka alunperin suunnitteli evoluution?
Puhuitko minulle? Jumala VOI syntyä suunnittelemattoman evoluution tuloksena ja aiheuttaa alkuräjähdyksen siten, että tämä samainen suunnittelematon evoluutio toteutuu. Jesh, hämärää. :)
- heshes
TheRat kirjoitti:
Puhuitko minulle? Jumala VOI syntyä suunnittelemattoman evoluution tuloksena ja aiheuttaa alkuräjähdyksen siten, että tämä samainen suunnittelematon evoluutio toteutuu. Jesh, hämärää. :)
Sori aloitukseen oli tarkoitus viitata... Mutta eikö tuo hypoteesi tuota suurta määrää pienempiä ja isompia "jumalia"? Eikä vain yhtä.
heshes kirjoitti:
Sori aloitukseen oli tarkoitus viitata... Mutta eikö tuo hypoteesi tuota suurta määrää pienempiä ja isompia "jumalia"? Eikä vain yhtä.
Juu, en ollut varma kummalle sen laitoit.
Minun hypoteesini tuottaa 0-1 jumalaa per universumi. Tai miten sen nyt ottaa. En itse usko, että on tilaa enemmälle kuin yhdelle ja jumalan "ensimmäinen" teko on itsensä luominen...- heshes
TheRat kirjoitti:
Juu, en ollut varma kummalle sen laitoit.
Minun hypoteesini tuottaa 0-1 jumalaa per universumi. Tai miten sen nyt ottaa. En itse usko, että on tilaa enemmälle kuin yhdelle ja jumalan "ensimmäinen" teko on itsensä luominen...Tuo Teilhardin filosofia, mitä vilkaisin nyt ensimmäistä kertaa, on sikäli mielenkiintoinen, että siinä on kovasti yhtymäkohtia nykyisiin tietoisuuden teorioihin...
Tietoisuuden arvellaan liittyvän informaation integrointiin, minkä pohjalta on syntynyt Integrated Information Theory (IIT). Sen rinnalla on Adaptive Resonance Theory (ART) joka pyrkii selittämään miten tietoisuuden tilat syntyvät ja kuinka informaation integrointi tapahtuu (aivoissa siis).
IIT esittää, että tietoisuutta on enemmän tai vähemmän kaikkialla missä tapahtuu informaation integrointia. Teilhard puhuu eri käsittein mutta mielestäni samasta asiasta.
Jumalalle on tärkeätä että uskoisimme, kuitenkaan hän ei saa vakuutetuksi. Mikä selitys?
Tottakai hän saisi meidät vakuuttuneiksi. Täytynee olla joku syy. Se on se että tämä on koetuspaikka, uskoamme kehitetään, testataan ja koetellaan. Se on tärkeää oikeudebnukaisen, hyvän jne ihmisen kehittämiselle. Ja meillä on vapaa tahto, mitkä asiat selittävät miksei jumala poista pahaa maailmasta.
Evoluution tultua tietoisen ihmisen tasolle se siirtyy kulttuurievoluution, geenimanipulaation, tietokoneiden ym tasolle. Silloin sen suunta täsmentyy paremman ihmisen ja yhteiskunnan luomiseen.
Jumalia tulee tietysti monta. Päällikkö silti täytyy olla. Voi olla että vain hän on ilmestynyt meidän ainoaksi jumalaksemme.
Tuossahan TheRat olit jo aika samaa mieltä evoluution vaikutuksesta tähän ateismi asiaan.- q.v
"Jumalalle on tärkeätä että uskoisimme, kuitenkaan hän ei saa vakuutetuksi. Mikä selitys?"
-Ehkäpä sitä ei ole olemassa?
"Tottakai hän saisi meidät vakuuttuneiksi. Täytynee olla joku syy. Se on se että tämä on koetuspaikka, uskoamme kehitetään, testataan ja koetellaan. Se on tärkeää oikeudebnukaisen, hyvän jne ihmisen kehittämiselle. Ja meillä on vapaa tahto, mitkä asiat selittävät miksei jumala poista pahaa maailmasta."
-Ajatteletko Jumalasi olevan kaikkivaltias, kaikkitietävä ja hyvä?
-Kaikista mahdollisista Universumeista minkä hän olisi voinut luoda Jumala valitsi tämän? Vaikka tiesi miten huonosti tulee käymään ja miten paljon kärsimystä maailmassa on? Eikö hän olisi voinut edes jättää malariaa keksimättä?
"Jumalia tulee tietysti monta. Päällikkö silti täytyy olla. Voi olla että vain hän on ilmestynyt meidän ainoaksi jumalaksemme."
-Juuri olet ylempänä todennut ettei Jumalasta ole todisteita ja kuitenkin oletat sellaisen olennon olevan olemassa. Miksi sinusta on järkevää uskoa?
A) Jumala on ja vaikuttaa tähän maailmaan
B) Jumala on mutta ei vaikuta tähän maailmaan
C) Jumalaa ei ole.
Myönnät ettei vaihtoehtoa A:ta ole.
Kumpaa vaihtoehtoa B vai C on järkevämpi uskoa?
Universumissa on monia maailmoja, tämä on niistä vain yksi. Kaikkivaltias jne Jumala on antanut ihmiselle vapaan tahdon, ja luonut tämän maapallon ihmiselle koetuspaikaksi. Universumissa on myös täydellisiä paratiiseja ja Jumalan taivaita. Universumi ei ole paha vaan hyvä. Maapallolla on sekä pahaa että hyvää, näin täytyy olla.
En myönnä, että vain B ja C, siksi ei tarvitse niistä valita. Valitsen A:n. Jumala silti on varmaankin varsin erilainen kuin meille opetetaan. Monien uskontojen jumalan suhteen olen mieluummin ateisti, niitä ei ole.- q.v
Miksi vaihtoehto A? Jos teillä ei ole yhtäkään todistetta, ei yhtäkään. Onko se silloin järkevin vaihtoehto?
- sejap
Jumala on olemassa,vääntäkää vaikka kuinka.Jumala myöskin näyttää olemassa olonsa,mutta heikko uskoiset ovat niin sokeita, että ne eivät usko vaikka kuinka Jumala näyttää olemassa olon.
- q.v
Oletko nähnyt? Kerro paras esimerkki? Tai edes miksi ajattelet sen olevan paras esimerkki?
- Epäjumalienkieltäjä
Jos olisi kaikkivoipa ja kaikkitietävä olento haluaisi minun uskovan, että hän on olemassa, niin miksi tämä olio ei sitten ole pystynyt vakuuttaman minua?
Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
Jos olisi kaikkivoipa ja kaikkitietävä olento haluaisi minun uskovan, että hän on olemassa, niin miksi tämä olio ei sitten ole pystynyt vakuuttaman minua?
Sinä et ole halunnut uskoa. Asia on hyvin yksinkertainen.
Ihmisellä on, sinullakin, vapaa tahto olla uskomatta. Voit myös vapaalla tahdollasi valita saatanan Jumalan sijasta, lihan hengen sijasta, itsesi kaikkivaltiaan sijasta. Ihan vapaasti. Olet vain käyttänyt vapauttasi.
Jumala on Totuus. Jos sinä kiellät totuuden, niin minkäs minä sille voin tai kukaan. Jumala on Rakkaus. Ihminen voi vapaasti hylätä rakkauden. Ainahan voi valita sen sijaan vaikkapa vihan, kaunan tai katkeruuden.
Tietoiset hengen valinnat, ja huom! ihmiset eivät ole tietoisia, aikaansaavat joko sitä tai tätä. Seurauksia. Karman laki on sellainen. Voimme korkealla hengessä vapautua karman laista. Siitä asiasta on kuitenkin turha selittää sellaisille ihmisille, jotka kiistävät hengen olemassaolon tai karman. Emmehän kykene selittämään myöskään esikouluikäiselle trigonometrian saloja.
Hengen tiellä on edettävä omassa järjestyksessä. Jos kieltää tosiasiat, kuten hengen olemassaolon, ei arvatenkaan pääse etenemään hengen tiellä.- Epäjumalienkieltäjä
Bebebebe kirjoitti:
Sinä et ole halunnut uskoa. Asia on hyvin yksinkertainen.
Ihmisellä on, sinullakin, vapaa tahto olla uskomatta. Voit myös vapaalla tahdollasi valita saatanan Jumalan sijasta, lihan hengen sijasta, itsesi kaikkivaltiaan sijasta. Ihan vapaasti. Olet vain käyttänyt vapauttasi.
Jumala on Totuus. Jos sinä kiellät totuuden, niin minkäs minä sille voin tai kukaan. Jumala on Rakkaus. Ihminen voi vapaasti hylätä rakkauden. Ainahan voi valita sen sijaan vaikkapa vihan, kaunan tai katkeruuden.
Tietoiset hengen valinnat, ja huom! ihmiset eivät ole tietoisia, aikaansaavat joko sitä tai tätä. Seurauksia. Karman laki on sellainen. Voimme korkealla hengessä vapautua karman laista. Siitä asiasta on kuitenkin turha selittää sellaisille ihmisille, jotka kiistävät hengen olemassaolon tai karman. Emmehän kykene selittämään myöskään esikouluikäiselle trigonometrian saloja.
Hengen tiellä on edettävä omassa järjestyksessä. Jos kieltää tosiasiat, kuten hengen olemassaolon, ei arvatenkaan pääse etenemään hengen tiellä.<<Sinä et ole halunnut uskoa. Asia on hyvin yksinkertainen.>>
Olen minä teini-ikäsisenä aidosti uskonut Jumalaan. Sitten luin Raamatun kannesta kanteen ja tutuistuin muihinkin uskontoihin ja havaitsin, että pohjimmiltaan ne ovat kaikki pohjaa vailla. Eli minä uskoin kunnes ymmärsin, että uskolle ei ole mitään perusteita.
Eli minä tiedän, miltä tuntuu "varmuus" Jumalan olemassaolosta. Sitten minä kai aikuistuin ja lopetin haikailun jumalien perään. Ymmärsin, että uskossa ei ole kyse tiedosta eikä edes uskoa mihinkään ulkopuoliseen Totuuteen (kuten sinäkin lapsellisesti jaksat jankuttaa), vaan usko on uskoa omiin mielikuviin ja tunteisiin. Usko on uskoa siihen, että omat subjektiiviset, omista motiiveista lähtevät kuvitelmat ovat yleispäteviä totuuksia.
<<Ihmisellä on, sinullakin, vapaa tahto olla uskomatta.>>
Miksi? Jos jumala olisi olemassa ja hyvä, ja minulle olisi tarpeellista ja hyödyllistä uskoa hänen olemassaoloonsa, niin miksei hän pidä huolta että minä myös uskon? Uskovaisten (kuten sinun) höpötykset siitä, että Jumala ei voi antaa itsestään kiistatonta todistusta on vain selittelyä, joka tarvitaan kun jumalista ei todisteita ole.
Uskon Saatanaan tasan yhtä vähän kuin muihinkin jumaliin. Uskovat näyttävät uskovan molempiin. Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
<<Sinä et ole halunnut uskoa. Asia on hyvin yksinkertainen.>>
Olen minä teini-ikäsisenä aidosti uskonut Jumalaan. Sitten luin Raamatun kannesta kanteen ja tutuistuin muihinkin uskontoihin ja havaitsin, että pohjimmiltaan ne ovat kaikki pohjaa vailla. Eli minä uskoin kunnes ymmärsin, että uskolle ei ole mitään perusteita.
Eli minä tiedän, miltä tuntuu "varmuus" Jumalan olemassaolosta. Sitten minä kai aikuistuin ja lopetin haikailun jumalien perään. Ymmärsin, että uskossa ei ole kyse tiedosta eikä edes uskoa mihinkään ulkopuoliseen Totuuteen (kuten sinäkin lapsellisesti jaksat jankuttaa), vaan usko on uskoa omiin mielikuviin ja tunteisiin. Usko on uskoa siihen, että omat subjektiiviset, omista motiiveista lähtevät kuvitelmat ovat yleispäteviä totuuksia.
<<Ihmisellä on, sinullakin, vapaa tahto olla uskomatta.>>
Miksi? Jos jumala olisi olemassa ja hyvä, ja minulle olisi tarpeellista ja hyödyllistä uskoa hänen olemassaoloonsa, niin miksei hän pidä huolta että minä myös uskon? Uskovaisten (kuten sinun) höpötykset siitä, että Jumala ei voi antaa itsestään kiistatonta todistusta on vain selittelyä, joka tarvitaan kun jumalista ei todisteita ole.
Uskon Saatanaan tasan yhtä vähän kuin muihinkin jumaliin. Uskovat näyttävät uskovan molempiin.Käytät sanaa "usko" eri merkityksessä. Ei kysymys ole mistään uskonnollisesta hurmoksesta, tai varmuudestakaan, vaan Tahdosta, ja kirjoitan tämän isolla viitatakseni siihen, että kyseessä on todella sielun puhdas tahto. Ja sitä ei voi teeskennellä, ei opettaa, ei oppiakaan. Se tulee sielusta tai on tulematta. Ja ihmisillä, sinullakin, on tosiaan vapaa tahto. Voit antaa tahtosi sielusi käsiin, Jumalan käsiin, tai voit pitää tahtosi omissa käsissäsi. Tämä koskee kaikkia tilanteita.
Totuus ei ole ulkopuolinen, eikä mitään mitä sinä jaksat kuvitella. Totuus on totuus, ei se pala tulessakaan. Älä anna sanalle muita merkityksiä, kuin mitä sillä on.
Uskonnollinen lapsuutesi tai nuoruutesi on varmasti aikaansaanut paljon pahaa. Olet oppinut vääriä käsityksiä, joista sinun tulisi oppia pikemminkin pois.
Miksei Jumala pidä huolta Hänet kieltävistä? Kyllä Jumala pitää sinustakin huolta. Muuten et olisi edes hengissä. Mutta Hän ei voi rikkoa sinun Tahdonvapauttasi vastaan, koska se olisi rikkomus itse Jumalaa vastaan. Ei Jumala tee itsensä vastaisia toimia eikä toimi ristiriidassa itsensä kanssa.- sejap
q.v kirjoitti:
Oletko nähnyt? Kerro paras esimerkki? Tai edes miksi ajattelet sen olevan paras esimerkki?
Ei teille tarvitse todistella tai näyttää, kun se on joka tapauksessa teillä vielä edessä.
- Epäjumalienkieltäjä
Bebebebe kirjoitti:
Käytät sanaa "usko" eri merkityksessä. Ei kysymys ole mistään uskonnollisesta hurmoksesta, tai varmuudestakaan, vaan Tahdosta, ja kirjoitan tämän isolla viitatakseni siihen, että kyseessä on todella sielun puhdas tahto. Ja sitä ei voi teeskennellä, ei opettaa, ei oppiakaan. Se tulee sielusta tai on tulematta. Ja ihmisillä, sinullakin, on tosiaan vapaa tahto. Voit antaa tahtosi sielusi käsiin, Jumalan käsiin, tai voit pitää tahtosi omissa käsissäsi. Tämä koskee kaikkia tilanteita.
Totuus ei ole ulkopuolinen, eikä mitään mitä sinä jaksat kuvitella. Totuus on totuus, ei se pala tulessakaan. Älä anna sanalle muita merkityksiä, kuin mitä sillä on.
Uskonnollinen lapsuutesi tai nuoruutesi on varmasti aikaansaanut paljon pahaa. Olet oppinut vääriä käsityksiä, joista sinun tulisi oppia pikemminkin pois.
Miksei Jumala pidä huolta Hänet kieltävistä? Kyllä Jumala pitää sinustakin huolta. Muuten et olisi edes hengissä. Mutta Hän ei voi rikkoa sinun Tahdonvapauttasi vastaan, koska se olisi rikkomus itse Jumalaa vastaan. Ei Jumala tee itsensä vastaisia toimia eikä toimi ristiriidassa itsensä kanssa.<<Ei kysymys ole mistään uskonnollisesta hurmoksesta, tai varmuudestakaan, vaan Tahdosta, ja kirjoitan tämän isolla viitatakseni siihen, että kyseessä on todella sielun puhdas tahto. Ja sitä ei voi teeskennellä, ei opettaa, ei oppiakaan.>>
Siinä olen samaa mieltä että uskovainen uskoo vain, koska haluaa uskoa. Tosiasioihin voi joskus joutua uskomaan, vaikka ei haluaisikaan niiden olevan totta, mutta uskonnollinen usko on totta vain sille jolla on kyllin vahva halu uskoa, että oma uskonnollinen usko on totta.
Minä uskoin koska halusin. Sitten aikuistuin enkä enää oikeastaan voinut uskoa, koska järki voitti tunteen.
<<Voit antaa tahtosi sielusi käsiin, Jumalan käsiin, tai voit pitää tahtosi omissa käsissäsi.>>
Tämä on osa uskovaisen itsepetosta. Kuvitellaan, että oma, itse valitsema ja usein yksityiskohdissaan itse luotu uskonnollinen näkemys ei olisikaan oma valita, vaan "jostain tullut". Me kaikki valitsemme maailmankatsomuskemme ja arvomme. Uskova vain yrittää sysätä vastuun kuvitelmiensa mukaiselle jumalalle.
<<Totuus on totuus, ei se pala tulessakaan.>>
Tuo on täysin tyhjää jankuttamista. Sinulla on sinun maailmankuvasi ja kuvitelmasi. On ihan ihan eri asia onko olemassa joku absoluuttinen totuus kuin se onko sinun maailmankuvasi ja kuvitelmasi totta.
<<Uskonnollinen lapsuutesi tai nuoruutesi on varmasti aikaansaanut paljon pahaa. Olet oppinut vääriä käsityksiä, joista sinun tulisi oppia pikemminkin pois. >>
Ei lapsuuteni ollut erityisen uskonnollinen. Ennemminkin tapakristitty. Koulu tietenkin tuputti vielä minun ollessani lapsi aika paatoksellista uskoa. Tuskin olisin alkanut kuitenkaan uskomaan jumalaan ilman että ajatus jumalan olemassaolosta olisi syötetty minuun silloin kuin arvostelukykyni oli vielä kehittymätön.
<<Miksei Jumala pidä huolta Hänet kieltävistä? Kyllä Jumala pitää sinustakin huolta. Muuten et olisi edes hengissä.>>
Miksiköhän minä ateistina olen niin erinomainen, että minut kannattaa pitää hengissä, mutta tuhat lasta päivässä kuolee malariaan. Heistä jumalasi ei viitsinyt ilmeisesti pitää huolta? Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
<<Ei kysymys ole mistään uskonnollisesta hurmoksesta, tai varmuudestakaan, vaan Tahdosta, ja kirjoitan tämän isolla viitatakseni siihen, että kyseessä on todella sielun puhdas tahto. Ja sitä ei voi teeskennellä, ei opettaa, ei oppiakaan.>>
Siinä olen samaa mieltä että uskovainen uskoo vain, koska haluaa uskoa. Tosiasioihin voi joskus joutua uskomaan, vaikka ei haluaisikaan niiden olevan totta, mutta uskonnollinen usko on totta vain sille jolla on kyllin vahva halu uskoa, että oma uskonnollinen usko on totta.
Minä uskoin koska halusin. Sitten aikuistuin enkä enää oikeastaan voinut uskoa, koska järki voitti tunteen.
<<Voit antaa tahtosi sielusi käsiin, Jumalan käsiin, tai voit pitää tahtosi omissa käsissäsi.>>
Tämä on osa uskovaisen itsepetosta. Kuvitellaan, että oma, itse valitsema ja usein yksityiskohdissaan itse luotu uskonnollinen näkemys ei olisikaan oma valita, vaan "jostain tullut". Me kaikki valitsemme maailmankatsomuskemme ja arvomme. Uskova vain yrittää sysätä vastuun kuvitelmiensa mukaiselle jumalalle.
<<Totuus on totuus, ei se pala tulessakaan.>>
Tuo on täysin tyhjää jankuttamista. Sinulla on sinun maailmankuvasi ja kuvitelmasi. On ihan ihan eri asia onko olemassa joku absoluuttinen totuus kuin se onko sinun maailmankuvasi ja kuvitelmasi totta.
<<Uskonnollinen lapsuutesi tai nuoruutesi on varmasti aikaansaanut paljon pahaa. Olet oppinut vääriä käsityksiä, joista sinun tulisi oppia pikemminkin pois. >>
Ei lapsuuteni ollut erityisen uskonnollinen. Ennemminkin tapakristitty. Koulu tietenkin tuputti vielä minun ollessani lapsi aika paatoksellista uskoa. Tuskin olisin alkanut kuitenkaan uskomaan jumalaan ilman että ajatus jumalan olemassaolosta olisi syötetty minuun silloin kuin arvostelukykyni oli vielä kehittymätön.
<<Miksei Jumala pidä huolta Hänet kieltävistä? Kyllä Jumala pitää sinustakin huolta. Muuten et olisi edes hengissä.>>
Miksiköhän minä ateistina olen niin erinomainen, että minut kannattaa pitää hengissä, mutta tuhat lasta päivässä kuolee malariaan. Heistä jumalasi ei viitsinyt ilmeisesti pitää huolta?Sekoitat aivan selvät asiat omassa mielessäsi, Sielun Tahto ei ole ollenkaan sama kuin ihmishalut. Sinun halusi uskoa uskontoon on aivan selvästi jotakin maallista, ja este valaistumiselle. Sen lienet itsekin huomannut. Buddha sanoo: luovu kaikista haluistasi, luovu itsestäsi, vain siten löydät totuuden.
- 12___13
"Vaaditaan että meidän uskovien pitäisi voida todistaa Jumalan olemassaolo. Ilmeisesti on mahdotonta todistaa se niin että se olisi kaikille todistuvaa tieteellistä tietoa. Siitä voi saada vain henkilökohtaisen todistuksen, henkilökohtaisen vakuuttumisen."
Raamatun mukaan Jumala on rakkaus.
"Rakkaani, rakastakaamme toinen toistamme, sillä rakkaus on Jumalasta; ja jokainen, joka rakastaa, on Jumalasta syntynyt ja tuntee Jumalan. Joka ei rakasta, se ei tunne Jumalaa, sillä Jumala on rakkaus."
1 Joh. 4:7-8
Miten voi todistaa jonkun olemassaolon, jos ihminen ei tunne asiaa? Vaikka Jumala olisi ihmisen nenän edessä, mutta ihminen ei tajua, ei hän koskaan näkisi. Ateistit eivät näe, koska eivät ymmärrä, eivätkä tunne Jumalaa. - JumalanKumous
"Evoluutioteoriasta ja jo evoluution tosiasiasta seuraa ihmistä korkeampien olentojen syntyminen ja olemassaolo jo jossakin. Koska
- ihminen on olemassa,
- paikkoja ja aikoja on niin paljon rajattomassa ja ainakin vanhassa mutta todellisuudessa ikuisessa universumissa,
- evoluutiota on ja tapahtuu."
Evoluutio tosiaan on tosiasia. Mitä ns. "korkeampien olentojen" kehittymiseen tulee, niin se tietysti riippuu siitä, mitä "korkeammalla" tarkoitetaan ja todellisuuden parametreista. Aloittajalla on tapana samaistaa universumi ikäänkuin multiversumin kanssa. Selvempää on kuitenkin tarkastella näitä asioita vakiintuneemman terminologian puitteissa, jonka mukaan universumi ei määritelmällisesti ole ikuinen, koska se ja siihen liittyvä aika ja tila ovat joko syntyneet alkuräjähdyksessä tai ainakin kaikki nykyisin näkyvän universumin sisältämä aine on käynyt kuumentumassa alkuräjähdyksen Hagedorn-tason lämpötilassa ja Planck-volyymin kokoisessa tilassa, mikä on erittäin todennäköisesti nollannut kaikki mahdolliset aiemmat erittäin kehittyneetkin elämänmuodot. Tästä seuraa, että elämän kehittymiseen ei ole ollut käytettävissä aloittajan olettamaa ikuista aikaa, vaikka ei oletettaisikaan; aloittajan varsin ymmärrettävistä syistä inhoamaa, matemaattisen pisteen "kokoista", epäulotteista ja siten epäfysikaalista alkupistettä.
Toisaalta, vaikka näkyvä universumi onkin ihmisen mittapuiden mukaan suhteellisen laaja, niin se ei kuitenkaan mitenkään välttämättä ole riittävän laaja, että elämää olisi muodostunut muualla kuin korkeintaan tasan yhdessä paikassa, eli täällä maapallolla. Mistään muustahan ei ainakaan ole mitään todisteita. On muodikasta toivoa, että elämää löytyisi myös muualta ja se tietysti olisi melko iso selitysongelma monien perinteisten uskontojen kannattajille, mutta jos tarkastellaan tilannetta realistisesti, niin näkyvässä universumissa ei liene riittävästi ainetta, jotta se olisi lainkaan todennäköistä, koska erittäin yksinkertaisetkin elämänmuodot edellyttävät toimivan replikaattorijärjestelmän, jolla on tietty välttämätön minimikompleksisuus, joka on erittäin suuri aikaansaatavaksi satunnaisesti ja toisaalta varsinainen evoluutio ei voi käynnistyä ennen kuin sen edellyttämä replikaattorijärjestelmä on olemassa. Todennäköisesti elämän synnyn selittämiseen edes yhdessäkin paikassa tarvitaan siis myös jokin vielä ainakin nykyisin tuntematon, entropiaa paikallisesti vähentävä, mahdollisesti kvanttimekaaninen vuorovaikutusmekanismi.
Universumia mahdollisesti laajempi järjestelmä; eli multiversumi, voisi tosiaan toisaalta olla ainakin näennäisesti ikuinen, koska ihminen ei välttämättä pystyisi kognitiivisesti edes hahmottamaan sen ajallisen keston ja ikuisuuden välistä eroa. On siis täysin mahdollista ja myös äärimmäisen todennäköistä, että tuollaisessa (äärimmäisen lievästi ilmaisten) äärimmäisen laajassa järjestelmässä; jos sellainen siis on olemassa, kehittyisi paitsi elämää, niin myös ihmisen kuviteltavaksi aivan mahdottoman kehittyneitäkin olentoja. Se edellyttäisi erittäin todennäköisesti kuitenkin niiden omassa universumissa vallitsevia luonnonlakeja, jotka olisivat kehitykselle paljon suotuisampia kuin tämän universumin luonnonlait ja jos nuo olennot haluaisivat vaikuttaa täysimääräisesti oman universuminsa ulkopuolella, niin niiden täytyisi olla niin kehittyneitä, että ne kykenisivät liikkumaan universumeiden välillä ja muuttamaan muiden universumeiden luonnonlakeja tarpeitaan vastaaviksi, sikäli siis kuin se siis edes olisi mahdollista.
Niiden täytyisi siis kyetä ylittämään ajan, paikan ja mahdollisesti myös luonnonlakien asettamat rajoitukset kyetäkseen edes vuorovaikuttamaan ihmiskunnan kanssa. Niiden pitäisi ilmeisesti pystyä ryömimään läpi Planck-pituuden levyisestä reiästä menettämättä kykyjään tai ainakin lähettämään signaaleja tuollaisen reiän kautta erittäin tarkasti suunnatusti pystyäkseen reaaliseen vuorovaikutukseen. (jatkuu...) - JumalanKumous
Millaisia nuo ihmistä kehittyneemmät olennot sitten olisivat? Niitä voisi olla lukemattoman monenlaisia ja toisistaan lukemattoman monilla tavoilla eroavia. Yhteistä niille kuitenkin olisi niiden suhde ihmiskuntaan, joka olisi todennäköisesti samankaltainen kuin ihmisen suhde yhden bakteerilajin paikalliseen esiintymään jossakin käsittämättömän kaukana niiltä alueilta, jotka olisivat niille ennestään tuttuja, turvallisia ja suotuisia. Ehkä ne pitäisivät ihmisiä järkyttävän raa'assa ja kummallisessa ympäristössä elävinä äärimmäisen yksinkertaisina, mutta eksoottisina tutkimuskohteina tai harvinaisena herkkuna; siinä merkityksessä kuin ne ravinnon käsittäisivät, jota kannattaisi tulla hakemaan kaukaakin. Niiden kehityskäsitykset voisivat tietysti olla täysin erilaiset kuin ihmisillä. Ne voisivat esimerkiksi pitää kehityksen mittarina sitä, kuinka vähällä energiankäytöllä ne tulisivat toimeen tai toisaalta esimerkiksi sitä, kuinka monenlaisia erilaisia olentoja multiversumin eri nurkilta olisi niiden päivittäisellä ruokalistalla.
Nuokaan olennot eivät kuitenkaan olisi millään muotoa täydellisiä tai kaikkivoipia, vaikka ne epäilemättä voisivatkin ihmisistä vaikuttaa sellaisilta. Ne olisivat edelleen niiden luonnonlakien vaikutuksen alaisia, jotka ne olisivat alun perin mahdollistaneet, koska nuo luonnonlait määrittäisivät niiden olemuksen. Vaikka ne siis ehkä voisivatkin jopa muuttaa paikallisia luonnonlakeja ainakin paikallisesti, niin ne voisivat muuttaa niitä vain oman olemuksensa sallimissa rajoissa.
"Tämä on vain todennäköistä eikä fakta mutta johtanee myös täydellisen olennon kehittymiseen, mikä on yksi jumalan määritelmä."
Täydellinen olento (ja siten myös tuollainen Jumala) toisaalta on kumottavissa loogisesti käden käänteessä. Esimerkiksi, koska täydellinen olento ei pystyisi kehittymään, niin se ei olisikaan täydellinen, vaan kehityskyvytön... Vastaavasti voidaan kumota myös muut reaalisesti mahdottomat yliolennot, kuten kaikkitietävä olento (vaatisi käytettävissä olevan ylittävän muistikapasiteetin, koska kaikkitietävyys edellyttäisi myös tietoa tuosta tiedosta, tietoa tuon tiedon käsittelystä jne.), kaikkihyvä olento (sallii itsensä ulkopuolisen pahan), kaikkipaha olento (sallii itsensä ulkopuolisen hyvän) ja kaikkivoipa olento (ei pysty esimerkiksi kumoamaan itseänsä tai ei halua tai viitsi kumota itseänsä tms., mikä on kuitenkin lopputuloksen kannalta sama asia).
Lisäksi, ns. täydellisyyden saavuttamisen yrittäminenkin veisi käytännössä äärettömän paljon aikaa, mikä myös kumoaisi sen reaalisen olemassaolon mahdollisuuden. Lisäksi, jos tuollainen olento lähestyisi rajatta ns. kaikkivoipaisuutta, niin sen pitäisi olla täydellisen tarkka toimissaan jo huomattavasti ennen kaikkivoipaisuutta, koska muuten se voisi tuhota kaiken tai ainakin itsensä joko vahingossa tai tarkoituksellisesti, mikä hidastaisi tai ehkä jopa nollaisi saavutetun kehityksen. Täydelliset olennot kuuluvat siis kaikenkaikkiaan satukirjoihin, eikä niillä ole mitään tekemistä loogisen todellisuuden kanssa.”Täydellinen olento (ja siten myös tuollainen Jumala) toisaalta on kumottavissa loogisesti käden käänteessä. Esimerkiksi, koska täydellinen olento ei pystyisi kehittymään, niin se ei olisikaan täydellinen, vaan kehityskyvytön...”
Sinun logiikkasi on epäpätevää.
Täydellinen, ollakseen täydellinen, on täydellinen. Täydellisyydessä ei ole mitään epätäydellistä. Sinun logiikallasi, ollakseen täydellinen täydellisen tulisi olla epätäydellinen. Rikot logiikan perustavaa lakia, identiteetin lakia. Otapa järki käteen.
Täydellisyys on täydellinen, sillä ei ole kehitystarvetta. Täydellisen ei tarvitse muuttua enää täydellisemmäksi, koska täydellinen on jo täydellinen. Ymmärrätkö tämän?
Sama logiikka pätee kaikkiin muihinkin Jumalan ominaisuuksiin. Jumalaa ei pidä koskaan ajatella ihmisen aivoilla. Ei pidä kieroilla sanojen avulla.
Järki on siitä mielenkiintoinen asia, että se pystyy selittämään mustan valkeaksi halutessaan, ja silti uskomaan olevansa järkevä. Ihmisjärki on niin epätäydellinen että, esimerkkejä ei todellakaan ihmiskunnasta puutu. Jumalan Järki sen sijaan on täydellinen, kuten Jumala muutenkin. Jumala on Henki, ei materiaa. Materia on Jumalalle pelkkää muokattavaa ja muutettavaa todellisuutta.
Jumala on ajan ja paikan ulkopuolella. Hän on ajan ja paikan Luoja. Mieti sitä kun mietit noita ajatuksiasi. Ihmisjärki on siihen kyvytön, mutta ihmisessä oleva Jumaluus ei. Ainoa ongelma on olla yhteydessä siihen Jumaluuteen.- JumalanKumous
Bebebebe kirjoitti:
”Täydellinen olento (ja siten myös tuollainen Jumala) toisaalta on kumottavissa loogisesti käden käänteessä. Esimerkiksi, koska täydellinen olento ei pystyisi kehittymään, niin se ei olisikaan täydellinen, vaan kehityskyvytön...”
Sinun logiikkasi on epäpätevää.
Täydellinen, ollakseen täydellinen, on täydellinen. Täydellisyydessä ei ole mitään epätäydellistä. Sinun logiikallasi, ollakseen täydellinen täydellisen tulisi olla epätäydellinen. Rikot logiikan perustavaa lakia, identiteetin lakia. Otapa järki käteen.
Täydellisyys on täydellinen, sillä ei ole kehitystarvetta. Täydellisen ei tarvitse muuttua enää täydellisemmäksi, koska täydellinen on jo täydellinen. Ymmärrätkö tämän?
Sama logiikka pätee kaikkiin muihinkin Jumalan ominaisuuksiin. Jumalaa ei pidä koskaan ajatella ihmisen aivoilla. Ei pidä kieroilla sanojen avulla.
Järki on siitä mielenkiintoinen asia, että se pystyy selittämään mustan valkeaksi halutessaan, ja silti uskomaan olevansa järkevä. Ihmisjärki on niin epätäydellinen että, esimerkkejä ei todellakaan ihmiskunnasta puutu. Jumalan Järki sen sijaan on täydellinen, kuten Jumala muutenkin. Jumala on Henki, ei materiaa. Materia on Jumalalle pelkkää muokattavaa ja muutettavaa todellisuutta.
Jumala on ajan ja paikan ulkopuolella. Hän on ajan ja paikan Luoja. Mieti sitä kun mietit noita ajatuksiasi. Ihmisjärki on siihen kyvytön, mutta ihmisessä oleva Jumaluus ei. Ainoa ongelma on olla yhteydessä siihen Jumaluuteen.Täydelliset olennot ovat loogisesti täysin mahdottomia. Voit tietysti yrittää määritellä tuollaista olentoa, mutta se ei tule onnistumaan, koska täydellinen olento olisi ominaisuuksiltaan joko ristiriitainen tai puutteellinen. Ymmärrän, että tätä voi olla vaikea ymmärtää, mutta näin logiikka toimii. Tautologiat eivät ole määritelmiä. Kun syvennyt aiheeseen paremmin, niin huomaat, että oikeaa sisältöä omaavien täydellisen olennon määritelmien sisältä paljastuu aina lopulta epätäydellinen olento. Yrität siis viitata olemattomaan ja loogisesti mahdottomaan olentoon, jota kutsut täydelliseksi olennoksi tai Jumalaksi. Olemattoman olennon ja Jumalan samaistus on myös taas esimerkki ajattelusi tuottamista loogisista ristiriitaisuuksista.
JumalanKumous kirjoitti:
Täydelliset olennot ovat loogisesti täysin mahdottomia. Voit tietysti yrittää määritellä tuollaista olentoa, mutta se ei tule onnistumaan, koska täydellinen olento olisi ominaisuuksiltaan joko ristiriitainen tai puutteellinen. Ymmärrän, että tätä voi olla vaikea ymmärtää, mutta näin logiikka toimii. Tautologiat eivät ole määritelmiä. Kun syvennyt aiheeseen paremmin, niin huomaat, että oikeaa sisältöä omaavien täydellisen olennon määritelmien sisältä paljastuu aina lopulta epätäydellinen olento. Yrität siis viitata olemattomaan ja loogisesti mahdottomaan olentoon, jota kutsut täydelliseksi olennoksi tai Jumalaksi. Olemattoman olennon ja Jumalan samaistus on myös taas esimerkki ajattelusi tuottamista loogisista ristiriitaisuuksista.
Sinä väität ja uskotkin ehkä, että täydellisen on välttämättä oltava epätäydellinen. Et osaa näköjään ajatella.
Logiikan perusteet: identiteetin laki, tarkoittaa että olio = olio. Aina. Tästä ei ole poikkeuksia, älä väitä että olisi.
Sinun väitteesi ja uskomuksesi on, että täydellinen = epätäydellinen. Uskomuksesi ja väitteesi on ristiriidassa itsensä kanssa. Kehtaat vielä väittää väitettäsi loogiseksi, ei järjen häivää. Sinun väitteesi on että olio = ei-olio. Sinä et osaa ajatella, loogisesti. Voit opetella.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ajattelun_lait
Rikot logiikan peruslakeja, niitä kaikkia. Niinhän se totuuden vastustaja toimii.
Voit havaita oman järjettömyytesi, oman toimintasi ja ajattelusi puutteet, havaitseminen tekee niistä loppua. Samalla voit lähestyä Jumalaa. Tai voit jatkaa tuota järjettömyyttäsi, jossa ei ole logiikasta tietoa. Oma valintasi, saatko tietää totuuden vai haluatko pysyä valheessa.- JumalanKumous
Bebebebe kirjoitti:
Sinä väität ja uskotkin ehkä, että täydellisen on välttämättä oltava epätäydellinen. Et osaa näköjään ajatella.
Logiikan perusteet: identiteetin laki, tarkoittaa että olio = olio. Aina. Tästä ei ole poikkeuksia, älä väitä että olisi.
Sinun väitteesi ja uskomuksesi on, että täydellinen = epätäydellinen. Uskomuksesi ja väitteesi on ristiriidassa itsensä kanssa. Kehtaat vielä väittää väitettäsi loogiseksi, ei järjen häivää. Sinun väitteesi on että olio = ei-olio. Sinä et osaa ajatella, loogisesti. Voit opetella.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ajattelun_lait
Rikot logiikan peruslakeja, niitä kaikkia. Niinhän se totuuden vastustaja toimii.
Voit havaita oman järjettömyytesi, oman toimintasi ja ajattelusi puutteet, havaitseminen tekee niistä loppua. Samalla voit lähestyä Jumalaa. Tai voit jatkaa tuota järjettömyyttäsi, jossa ei ole logiikasta tietoa. Oma valintasi, saatko tietää totuuden vai haluatko pysyä valheessa.Ilmaisusi on monilta osin sekavaa, epäloogista ja epärelevanttia. Sekoitat ensinnäkin mahdolliset ja mahdottomat olennot toisiinsa. Sanapari "täydellinen olento" ei yksinkertaisesti viittaa mihinkään mahdolliseen olentoon. Koska täydellinen olento olisi loogisesti mahdoton, niin sellaista ei voi olla olemassa, eikä mikään uskonnollinen jankuttaminen tai kieroilu pysty sellaista tuottamaan vaikka seisoisit päälläsi.
Esimerkiksi vaikka Jumala olisi olemassa, niin Jumala ei voisi olla täydellinen olento. Ymmärrätkö, että et pysty tuottamaan täydellisestä olentoa määrittelemällä, kun edes Jumalakaan ei sellaista pystyisi tuottamaan? Pystyt ilmeisesti vain jankuttamaan tautologiaa "täydellinen olento on täydellinen olento", jolla ei ole mitään todellista sisältöä eikä merkitystä.
"Sinun väitteesi ja uskomuksesi on, että täydellinen = epätäydellinen."
Tuon ns. täydellisen olennon olisi väistämättä oltava epätäydellinen, jotta se voisi olla olemassa, eli oikeasti täydellistä olentoa ei edes voi olla olemassa. Ns. täydelliseen olentoon liittyvä erittäin tyypillinen käsitteellinen sekoilu perustuu siihen, että yritetään kuvitella sellaisia mahdottomia asioita, joiden olemassaoloa logiikka ei ylipäätään salli.
Kehotat muita siis kuvittelemaan loogisesti mahdottomia olentoja ja väität, että siten toimien lähestytään Jumalaa, vaikka oikeasti Jumala; jos sellainen olisi olemassa, löytyisi tietysti mahdollisten olentojen joukosta. Yrität johdatella lukijoitasi harhamaailmaasi.
Ns. täydellisessä olennossa on kyse vain ns. täydellisen olennon harhasta, joka on eräs monista uskonnollisista harha-ajatuksista. Puhdistamalla tuon ns. täydellisen olennon harhan mielestäsi voit siis lähestyä Jumalaa, sikäli kuin siis sellainen ylipäätään on olemassa. Jos Jumalaa ei ole olemassa, niin silloin tuo lähestyminen ei tietenkään onnistu, mutta etuna on se, että täydellisen olennon harhan ainakin saat putsattua pois. JumalanKumous kirjoitti:
Ilmaisusi on monilta osin sekavaa, epäloogista ja epärelevanttia. Sekoitat ensinnäkin mahdolliset ja mahdottomat olennot toisiinsa. Sanapari "täydellinen olento" ei yksinkertaisesti viittaa mihinkään mahdolliseen olentoon. Koska täydellinen olento olisi loogisesti mahdoton, niin sellaista ei voi olla olemassa, eikä mikään uskonnollinen jankuttaminen tai kieroilu pysty sellaista tuottamaan vaikka seisoisit päälläsi.
Esimerkiksi vaikka Jumala olisi olemassa, niin Jumala ei voisi olla täydellinen olento. Ymmärrätkö, että et pysty tuottamaan täydellisestä olentoa määrittelemällä, kun edes Jumalakaan ei sellaista pystyisi tuottamaan? Pystyt ilmeisesti vain jankuttamaan tautologiaa "täydellinen olento on täydellinen olento", jolla ei ole mitään todellista sisältöä eikä merkitystä.
"Sinun väitteesi ja uskomuksesi on, että täydellinen = epätäydellinen."
Tuon ns. täydellisen olennon olisi väistämättä oltava epätäydellinen, jotta se voisi olla olemassa, eli oikeasti täydellistä olentoa ei edes voi olla olemassa. Ns. täydelliseen olentoon liittyvä erittäin tyypillinen käsitteellinen sekoilu perustuu siihen, että yritetään kuvitella sellaisia mahdottomia asioita, joiden olemassaoloa logiikka ei ylipäätään salli.
Kehotat muita siis kuvittelemaan loogisesti mahdottomia olentoja ja väität, että siten toimien lähestytään Jumalaa, vaikka oikeasti Jumala; jos sellainen olisi olemassa, löytyisi tietysti mahdollisten olentojen joukosta. Yrität johdatella lukijoitasi harhamaailmaasi.
Ns. täydellisessä olennossa on kyse vain ns. täydellisen olennon harhasta, joka on eräs monista uskonnollisista harha-ajatuksista. Puhdistamalla tuon ns. täydellisen olennon harhan mielestäsi voit siis lähestyä Jumalaa, sikäli kuin siis sellainen ylipäätään on olemassa. Jos Jumalaa ei ole olemassa, niin silloin tuo lähestyminen ei tietenkään onnistu, mutta etuna on se, että täydellisen olennon harhan ainakin saat putsattua pois.”Ilmaisusi on monilta osin sekavaa, epäloogista ja epärelevanttia.”
Onhan se tuokin tapa torjua selvät tosiasiat.
”Sekoitat ensinnäkin mahdolliset ja mahdottomat olennot toisiinsa.”
En todellakaan sekoita. Sinä sen sijaan päätät ennalta, mikä on mahdollista ja mikä mahdotonta. Leikit kaikkitietävää.
”Esimerkiksi vaikka Jumala olisi olemassa, niin Jumala ei voisi olla täydellinen olento.”
Tuo on sinun tietämätön ja harhainen uskomuksesi.
”Tuon ns. täydellisen olennon olisi väistämättä oltava epätäydellinen, jotta se voisi olla olemassa, eli oikeasti täydellistä olentoa ei edes voi olla olemassa.”
Jankutat tietämätöntä ja harhaista uskomustasi, vailla mitään perustaa, pelkästään sinun uskosi. Uskosi on epätäydellinen ja väärä. Me tiedämme että Jumala On, ja me tiedämme että Jumala on Täydellinen.
”Kehotat muita siis kuvittelemaan loogisesti mahdottomia olentoja ja väität, että siten toimien lähestytään Jumalaa”
Minä en kehota ketään kuvittelemaan yhtään mitään. En myöskään väitä, että siten toimien lähestyttäisiin Jumalaa.
”Ns. täydellisessä olennossa on kyse vain ns. täydellisen olennon harhasta, joka on eräs monista uskonnollisista harha-ajatuksista. Puhdistamalla tuon ns. täydellisen olennon harhan mielestäsi voit siis lähestyä Jumalaa, sikäli kuin siis sellainen ylipäätään on olemassa.”
Jumalan Kieltäjältä emme ota ohjeita, miten lähestytään Jumalaa. Sellaisen ohjeen itseensä ottaminen tarkoittaa vain matkaa Helvettiin.
- JustOneThought
Noh, noh, lapsukaiset, Jumala korkeampana olentona on ihan jees, vaikkei kaikkitietävä tahi omnipotentti. Raamattu menettelee asioissa alkuun pääsemiseksi, kristinuskokaan maltillisesti ja ajatuksella omaksuttuna ole pahasta, ja mikäli silminnäkijätodistuksia pitää uskottavina, Jeesuksen suvereenisti käsittelemä Taivaan Isän teknologiakin olisi hyvä näin alkuun keskitason humanoideille. Jos kaipaa järkympää teknologiaa, ottakoon Raamatun luomiskertomuksen kuvauksena jonkun elottoman planeetan terraformaamisesta viikossa, Jumalan rakkaudesta kodiksi yksinkertaisille humanoideille. Lentävät lautaset pysykööt poissa, mitään tunareita täällä kaivata, Herramme heidät hätistäköön ihmiskunnan kotikehdosta.
Aika hyviä!
Tärkeätä olisi tehdä käsitteet selviksi, mitä tarkoittaa, ettei tulisi väittelyä turhasta, siis sanojen merkityksestä.
Mitä universumi voi tarkoittaa? Se voi tarkoittaa tätä tuntemaamme universumia, näkyvää universumia, galaksiavaruutta ympärillämme. Tai sitten se voi tarkoittaa tätä plus kaikkia mahdollisia muita universumeja mukaanluettuna vielä mahdollinen Jumalan maailma, tai monta sellaista.
Ja nämä voivat olla sama asia. Tämä galaksiavaruus on jo kaikki.
Minä puhun universumista tässä kaikki merkityksessä. Se on ikuinen tai ajaton ja rajaton. Loogisista syistä, vaikka toisinkin voi ajatella, siis ei täysin loogisesti, enemmänkin rationaalisesti tyydyttävimmällä tavalla.
Mutta voidaan ajatella että tämä galaksiavaruutemme olisi vain yksi monista ja se olisi 13,7 miljardia vuotta vanha.
Eikö silloinkin olisi ollut jo riittävästi aikaa ihmistä korkeampien olentojen kehittymiselle?
Täydellisen olennon kehittymiselle tosiaan vaaditaan ikuinen aika kaikkine siihen sitten liittyvine ongelmineen joita edellä kosketeltiin.
Joka tapauksessa siellä kaikkeudessa sellainen olisi jo kehittynyt. Kehitys, luominen, kehitys, luominen… on ikuinen ympyrä ja jo tapahtunut miljoona kertaa, äärettömän monta kertaa. Voisikohan näin ajatella?- JumalanKumous
"Mutta voidaan ajatella että tämä galaksiavaruutemme olisi vain yksi monista ja se olisi 13,7 miljardia vuotta vanha.
"Eikö silloinkin olisi ollut jo riittävästi aikaa ihmistä korkeampien olentojen kehittymiselle?"
Kommenttejani oli siis tuolla ylempänä. Ajallinen pullonkaula on siis ensimmäisen replikaattorin muodostuminen, joka siis mahdollistaa omaansa tarkalleen vastaavan rakenteen tuottamisen, mikä on edellytys sille, että evoluution kehitystulokset voivat säilyä.
Meillä on varma havainto omalta planeetaltamme siitä, että se on onnistunut tässä universumissa yhden kerran, mutta ei mitään varmuutta siitä, että se olisi onnistunut tässä universumissa jossakin toisenkin kerran. Emme voi mitenkään perustellusti olettaa, että tämä universumi olisi massaltaan ja siten kehitysmahdollisuuksiltaan ääretön, koska havaitsemme vain ns. näkyvän universumin, joka on tuossa suhteessa äärellinen.
Jos ei oleteta jonkinlaista kvanttimekaanista entropiaa paikallisesti vähentävää vuorovaikutusta, niin todennäköisyyden ensimmäisen replikaattorin syntymiseen tässä näkyvässä universumissamme pitäisi käsitykseni mukaan olla äärimmäisen pieni. Ja vaikka sellainen mekanismi oletettaisiinkin, niin voi silti olla niin, että se on mahdollistanut elämän syntymisen vain tasan tämän yhden kerran tässä universumissa.
Ongelma ei siis suinkaan ole se, etteikö tuo aika riittäisi erittäin pitkällekin kehittymiseen, jos tuollainen replikaattori jo olisi olemassa, vaan se, että tuo aika ei riitä edes sen tuottamiseen kuin vain äärimmäisen pienellä todennäköisyydellä. Asia on tietysti toinen, jos tarkoitatkin universumilla multiversumia, mihin liittyvää käsitteellistä selvennystä oli myös tuolla ylempänä.
"Täydellisen olennon kehittymiselle tosiaan vaaditaan ikuinen aika kaikkine siihen sitten liittyvine ongelmineen joita edellä kosketeltiin. Joka tapauksessa siellä kaikkeudessa sellainen olisi jo kehittynyt. Kehitys, luominen, kehitys, luominen… on ikuinen ympyrä ja jo tapahtunut miljoona kertaa, äärettömän monta kertaa. Voisikohan näin ajatella?"
Täydellinen olento on looginen ja käytännöllinen mahdottomuus. Sellaista ei siis ole olemassa, eikä voi edes periaatteessakaan olla olemassa, vaikka käytettävissä olisi multiversumi ja äärettömästi aikaa kehittymiseen.
Sitä paitsi äärettömän pitkän ajan kuluessa kehitys; joka ei siis olisi voinut saavuttaa täydellisyyttä, nollautuisi eristetyssä järjestelmässä väistämättä, jos ja kun tilasiirtymän kohti täydellisyyttä oletetaan olevan epätodennäköisempää kuin tilasiirtymän kohti täydellisyyttä. Tuo oletus taas on perusteltu, koska täydellisyys on määritelmänsä mukaisesti tietty tila, kun taas epätäydellisiä tiloja on erittäin lukuisa joukko ja jotkin niistä aiheuttavat kehittyvän olennon kuoleman.
Tuo ongelma voidaan yrittää kiertää ottamalla käyttöön ääretön avoin järjestelmä, mutta edes se ei auta, koska äärettömän järjestelmän koko vakiotiheydellä olisi ääretön, mikä tarkoittaisi sitä, että sen osat eivät pystyisi vuorovaikuttamaan keskenään kuin äärettömän hitaasti kehitystä ylläpitävällä tavalla, signaalien väistämättä rajallisesta siirtymisnopeudesta johtuen, mikä taas nollaisi äärettömän käytettävissä olevan ajan mukanaan tuoman kehitysedun.
Jos taas ääretön järjestelmä puristettaisiin kasaan, niin ongelmana olisi sen romahtaminen singulariteettiin tai ainakin Planck-volyymin kokoiseksi, mikä olisi sama asia kuin alkuräjähdyksen tila, mikä taas nollaisi saavutetun kehitysedun äärimmäisen lämpötilan rakenteita hajottavan vaikutuksen vuoksi.
Mahdollisesti optimaalinen tilanne olisikin sellainen kokonaisuus, joka olisi jakautunut osiin erillisiksi universumeiksi (multiversumin osiksi), joista kukin laajenisi omassa tila-avaruudessaan riittävän vauhdikkaasti, jotta ei romahtaisi takaisin singulariteettiin ainakaan liian pian, mutta ei kuitenkaan liian vauhdikkaasti, jotta elämällä olisi aikaa kehittyä.
Oma universumimme on elämän kannalta varmaankin suhteellisen hyvä, mutta ei kuitenkaan vaikuta optimaaliselta, pimeän energian aikaansaaman kiihtyvän universumin laajenemisen vuoksi, mikä laajeneminen asettaa erittäin tiukan takarajan elämän kehittymiselle tietylle tasolle. Eli, ainakin jos elämä tässä universumissa ei kehity hyvin vauhdikkaasti ja erittäin korkealle tasolle, niin se lakkaa väistämättä olemasta tuon laajenemisen seurauksena ja valitettavasti se todennäköisesti lakkaa varsin nopeasti, vaikka se kehittyisikin erittäin pitkällekin tuosta samasta syystä. - Epäjumalienkieltäjä
<<Mutta voidaan ajatella että tämä galaksiavaruutemme olisi vain yksi monista ja se olisi 13,7 miljardia vuotta vanha. Eikö silloinkin olisi ollut jo riittävästi aikaa ihmistä korkeampien olentojen kehittymiselle?>>
Evoluutio ei kehitä "korkeampia" (ja vielä vähemmän "täydellisiä") olentoja. Evoluutio kehittää lyhytnäköisesti perinnöllisesti vähän paremmin ympäristöönsä sopeutuneita populaatioita.
Esimerkki evoluution kehittämästä sille äärimmäisestä "täydellisyydestä" voisi olla vaikka sinilevä. Se on ilmeisen "täydellinen" tapa muuttaa auringonvalo ja hiilidioksidi energiaksi edes hitusen fosforia sisältävässä vedessä planeetalla, jonka kaasukehässä on paljon typpeä. Sinilevän konsepti on säilynyt samanlaisena ilmeisesti muutaman miljardi vuotta, joten aika "täydellinen" se on, kun mikään voima ei ole sitä saanut muuttumaan ja se menestyy edelleen erinomaisesti. JumalanKumous kirjoitti:
"Mutta voidaan ajatella että tämä galaksiavaruutemme olisi vain yksi monista ja se olisi 13,7 miljardia vuotta vanha.
"Eikö silloinkin olisi ollut jo riittävästi aikaa ihmistä korkeampien olentojen kehittymiselle?"
Kommenttejani oli siis tuolla ylempänä. Ajallinen pullonkaula on siis ensimmäisen replikaattorin muodostuminen, joka siis mahdollistaa omaansa tarkalleen vastaavan rakenteen tuottamisen, mikä on edellytys sille, että evoluution kehitystulokset voivat säilyä.
Meillä on varma havainto omalta planeetaltamme siitä, että se on onnistunut tässä universumissa yhden kerran, mutta ei mitään varmuutta siitä, että se olisi onnistunut tässä universumissa jossakin toisenkin kerran. Emme voi mitenkään perustellusti olettaa, että tämä universumi olisi massaltaan ja siten kehitysmahdollisuuksiltaan ääretön, koska havaitsemme vain ns. näkyvän universumin, joka on tuossa suhteessa äärellinen.
Jos ei oleteta jonkinlaista kvanttimekaanista entropiaa paikallisesti vähentävää vuorovaikutusta, niin todennäköisyyden ensimmäisen replikaattorin syntymiseen tässä näkyvässä universumissamme pitäisi käsitykseni mukaan olla äärimmäisen pieni. Ja vaikka sellainen mekanismi oletettaisiinkin, niin voi silti olla niin, että se on mahdollistanut elämän syntymisen vain tasan tämän yhden kerran tässä universumissa.
Ongelma ei siis suinkaan ole se, etteikö tuo aika riittäisi erittäin pitkällekin kehittymiseen, jos tuollainen replikaattori jo olisi olemassa, vaan se, että tuo aika ei riitä edes sen tuottamiseen kuin vain äärimmäisen pienellä todennäköisyydellä. Asia on tietysti toinen, jos tarkoitatkin universumilla multiversumia, mihin liittyvää käsitteellistä selvennystä oli myös tuolla ylempänä.
"Täydellisen olennon kehittymiselle tosiaan vaaditaan ikuinen aika kaikkine siihen sitten liittyvine ongelmineen joita edellä kosketeltiin. Joka tapauksessa siellä kaikkeudessa sellainen olisi jo kehittynyt. Kehitys, luominen, kehitys, luominen… on ikuinen ympyrä ja jo tapahtunut miljoona kertaa, äärettömän monta kertaa. Voisikohan näin ajatella?"
Täydellinen olento on looginen ja käytännöllinen mahdottomuus. Sellaista ei siis ole olemassa, eikä voi edes periaatteessakaan olla olemassa, vaikka käytettävissä olisi multiversumi ja äärettömästi aikaa kehittymiseen.
Sitä paitsi äärettömän pitkän ajan kuluessa kehitys; joka ei siis olisi voinut saavuttaa täydellisyyttä, nollautuisi eristetyssä järjestelmässä väistämättä, jos ja kun tilasiirtymän kohti täydellisyyttä oletetaan olevan epätodennäköisempää kuin tilasiirtymän kohti täydellisyyttä. Tuo oletus taas on perusteltu, koska täydellisyys on määritelmänsä mukaisesti tietty tila, kun taas epätäydellisiä tiloja on erittäin lukuisa joukko ja jotkin niistä aiheuttavat kehittyvän olennon kuoleman.
Tuo ongelma voidaan yrittää kiertää ottamalla käyttöön ääretön avoin järjestelmä, mutta edes se ei auta, koska äärettömän järjestelmän koko vakiotiheydellä olisi ääretön, mikä tarkoittaisi sitä, että sen osat eivät pystyisi vuorovaikuttamaan keskenään kuin äärettömän hitaasti kehitystä ylläpitävällä tavalla, signaalien väistämättä rajallisesta siirtymisnopeudesta johtuen, mikä taas nollaisi äärettömän käytettävissä olevan ajan mukanaan tuoman kehitysedun.
Jos taas ääretön järjestelmä puristettaisiin kasaan, niin ongelmana olisi sen romahtaminen singulariteettiin tai ainakin Planck-volyymin kokoiseksi, mikä olisi sama asia kuin alkuräjähdyksen tila, mikä taas nollaisi saavutetun kehitysedun äärimmäisen lämpötilan rakenteita hajottavan vaikutuksen vuoksi.
Mahdollisesti optimaalinen tilanne olisikin sellainen kokonaisuus, joka olisi jakautunut osiin erillisiksi universumeiksi (multiversumin osiksi), joista kukin laajenisi omassa tila-avaruudessaan riittävän vauhdikkaasti, jotta ei romahtaisi takaisin singulariteettiin ainakaan liian pian, mutta ei kuitenkaan liian vauhdikkaasti, jotta elämällä olisi aikaa kehittyä.
Oma universumimme on elämän kannalta varmaankin suhteellisen hyvä, mutta ei kuitenkaan vaikuta optimaaliselta, pimeän energian aikaansaaman kiihtyvän universumin laajenemisen vuoksi, mikä laajeneminen asettaa erittäin tiukan takarajan elämän kehittymiselle tietylle tasolle. Eli, ainakin jos elämä tässä universumissa ei kehity hyvin vauhdikkaasti ja erittäin korkealle tasolle, niin se lakkaa väistämättä olemasta tuon laajenemisen seurauksena ja valitettavasti se todennäköisesti lakkaa varsin nopeasti, vaikka se kehittyisikin erittäin pitkällekin tuosta samasta syystä.”Täydellinen olento on looginen ja käytännöllinen mahdottomuus. Sellaista ei siis ole olemassa, eikä voi edes periaatteessakaan olla olemassa, vaikka käytettävissä olisi multiversumi ja äärettömästi aikaa kehittymiseen.”
Niinhän sinä väität, mutta olet väärässä. Ensinnäkin Jumala on, Hänet tiedetään olevaksi, ja Hän on Täydellinen. Ihminen on epätäydellinen, sekin tiedetään. Jos otetaan ihmiseksi joku, satunnaisesti valitaan ihmiskunnan joukosta yksi ihminen, löytyy todennäköisesti monia, jotka ovat häntä täydellisempiä, mutta myös monia, jotka ovat häntä epätäydellisempiä. Riippuen mitä aspektia tarkastelemme.
Massan eli materian kasvattaminen ei tuota täydellistä henkeä. Vaikka kasvattaisimme miten paljon läskiä ja kokoa ympärillemme, ei se auta meitä sivistymään eikä rauhaan. Maailmankaikkeudessa on meitä täydellisempiä olentoja. Hekään eivät ole Jumala, vaan hekin tietävät, tuntevat, tunnustavat Jumalan.
Jumala on siis Täydellinen. Henki. Ihmisten on kovin vaikea ymmärtää tätä.
Edes meidän, joilla on ollut hyvin paljon tosielämän kokemuksia ja kontaktia Jumalaan.
Mutta kokemusten karttuessa myös tieto karttuu. Viisaat ovat ihmisinä aivan toisella tasolla kuin tavallinen peruskoulun tallaaja. Se ei tee viisaista parempia ihmisiä, jokainen ihminen on arvokas itsessään. Olemme kuitenkin hyvin eritasoisia, ja ne jotka ovat hyvin matalalla tasolla, eivät kykene vielä ymmärtämään korkeampia tasoja. Jokainen yksilö on omalla tasollaan tietenkin.
Sielut ovat ikuisia, Jumalan luomia.
Siinä mielessä meillä on todellakin aikaa kehittyä, oikeasti puhdistaa itsemme, jotta joskus, milloin se sitten onkaan, pääsemme Yhteen Täydellisyyden Kanssa.
Jos otamme täysin puhtaan valkean, on se niin valkea, ettei siinä ole pienintäkään epäpuhtautta, epävalkeaa. On järjetöntä väittää, että se olisi mahdoton.
Jumalalle ei mikään ole mahdotonta, Hän on todellakin omnipotentti. Ihminen ei sitäkään ymmärrä. Tosiasia kuitenkin. Samaan aikaan Jumala on kuitenkin myös Hyvä. Muun muassa. Ja Hän on Täydellinen, eikä täydellinen ole koskaan ristiriidassa itsensä kanssa. Kaikki Jumalaan suuntautuva epäusko on ihmisen aikaansaannosta. Voimme kutsua sitä syntiinlankeamiseksi. Synti on Jumalan vastaisuutta, ei muuta.
Ihminen epätäydellisyydessään, kehittymättömyydessään, materiaalisessa alhaisuudessaan, ei kykene vielä ajattelemaan, kuten kehittyneemmät olennot ajattelevat. Jopa omassa galaksissamme on meitä kehittyneempiä olentoja. He eivät ole jumalia.
He tuntevat ja tunnistavat Jumalan. Heillä on meitä parempia hengen ja tekniikan taitoja. Mutta he eivät siltikään ole jumalia.
https://www.youtube.com/watch?v=mcBV-cXVWFwEpäjumalienkieltäjä kirjoitti:
<<Mutta voidaan ajatella että tämä galaksiavaruutemme olisi vain yksi monista ja se olisi 13,7 miljardia vuotta vanha. Eikö silloinkin olisi ollut jo riittävästi aikaa ihmistä korkeampien olentojen kehittymiselle?>>
Evoluutio ei kehitä "korkeampia" (ja vielä vähemmän "täydellisiä") olentoja. Evoluutio kehittää lyhytnäköisesti perinnöllisesti vähän paremmin ympäristöönsä sopeutuneita populaatioita.
Esimerkki evoluution kehittämästä sille äärimmäisestä "täydellisyydestä" voisi olla vaikka sinilevä. Se on ilmeisen "täydellinen" tapa muuttaa auringonvalo ja hiilidioksidi energiaksi edes hitusen fosforia sisältävässä vedessä planeetalla, jonka kaasukehässä on paljon typpeä. Sinilevän konsepti on säilynyt samanlaisena ilmeisesti muutaman miljardi vuotta, joten aika "täydellinen" se on, kun mikään voima ei ole sitä saanut muuttumaan ja se menestyy edelleen erinomaisesti.Evoluutio tarkoittaa vain kehitystä. On olemassa myös hengellinen, spirituaalinen evoluutio.
https://en.wikipedia.org/wiki/Spiritual_evolution
https://www.youtube.com/watch?v=9GpPoLXazkQ- Epäjumalienkieltäjä
Bebebebe kirjoitti:
Evoluutio tarkoittaa vain kehitystä. On olemassa myös hengellinen, spirituaalinen evoluutio.
https://en.wikipedia.org/wiki/Spiritual_evolution
https://www.youtube.com/watch?v=9GpPoLXazkQBiologinen evoluutio on sukupolvien myötä tapahtuvaa sopeutumista.
JumalanKumous kirjoitti:
"Mutta voidaan ajatella että tämä galaksiavaruutemme olisi vain yksi monista ja se olisi 13,7 miljardia vuotta vanha.
"Eikö silloinkin olisi ollut jo riittävästi aikaa ihmistä korkeampien olentojen kehittymiselle?"
Kommenttejani oli siis tuolla ylempänä. Ajallinen pullonkaula on siis ensimmäisen replikaattorin muodostuminen, joka siis mahdollistaa omaansa tarkalleen vastaavan rakenteen tuottamisen, mikä on edellytys sille, että evoluution kehitystulokset voivat säilyä.
Meillä on varma havainto omalta planeetaltamme siitä, että se on onnistunut tässä universumissa yhden kerran, mutta ei mitään varmuutta siitä, että se olisi onnistunut tässä universumissa jossakin toisenkin kerran. Emme voi mitenkään perustellusti olettaa, että tämä universumi olisi massaltaan ja siten kehitysmahdollisuuksiltaan ääretön, koska havaitsemme vain ns. näkyvän universumin, joka on tuossa suhteessa äärellinen.
Jos ei oleteta jonkinlaista kvanttimekaanista entropiaa paikallisesti vähentävää vuorovaikutusta, niin todennäköisyyden ensimmäisen replikaattorin syntymiseen tässä näkyvässä universumissamme pitäisi käsitykseni mukaan olla äärimmäisen pieni. Ja vaikka sellainen mekanismi oletettaisiinkin, niin voi silti olla niin, että se on mahdollistanut elämän syntymisen vain tasan tämän yhden kerran tässä universumissa.
Ongelma ei siis suinkaan ole se, etteikö tuo aika riittäisi erittäin pitkällekin kehittymiseen, jos tuollainen replikaattori jo olisi olemassa, vaan se, että tuo aika ei riitä edes sen tuottamiseen kuin vain äärimmäisen pienellä todennäköisyydellä. Asia on tietysti toinen, jos tarkoitatkin universumilla multiversumia, mihin liittyvää käsitteellistä selvennystä oli myös tuolla ylempänä.
"Täydellisen olennon kehittymiselle tosiaan vaaditaan ikuinen aika kaikkine siihen sitten liittyvine ongelmineen joita edellä kosketeltiin. Joka tapauksessa siellä kaikkeudessa sellainen olisi jo kehittynyt. Kehitys, luominen, kehitys, luominen… on ikuinen ympyrä ja jo tapahtunut miljoona kertaa, äärettömän monta kertaa. Voisikohan näin ajatella?"
Täydellinen olento on looginen ja käytännöllinen mahdottomuus. Sellaista ei siis ole olemassa, eikä voi edes periaatteessakaan olla olemassa, vaikka käytettävissä olisi multiversumi ja äärettömästi aikaa kehittymiseen.
Sitä paitsi äärettömän pitkän ajan kuluessa kehitys; joka ei siis olisi voinut saavuttaa täydellisyyttä, nollautuisi eristetyssä järjestelmässä väistämättä, jos ja kun tilasiirtymän kohti täydellisyyttä oletetaan olevan epätodennäköisempää kuin tilasiirtymän kohti täydellisyyttä. Tuo oletus taas on perusteltu, koska täydellisyys on määritelmänsä mukaisesti tietty tila, kun taas epätäydellisiä tiloja on erittäin lukuisa joukko ja jotkin niistä aiheuttavat kehittyvän olennon kuoleman.
Tuo ongelma voidaan yrittää kiertää ottamalla käyttöön ääretön avoin järjestelmä, mutta edes se ei auta, koska äärettömän järjestelmän koko vakiotiheydellä olisi ääretön, mikä tarkoittaisi sitä, että sen osat eivät pystyisi vuorovaikuttamaan keskenään kuin äärettömän hitaasti kehitystä ylläpitävällä tavalla, signaalien väistämättä rajallisesta siirtymisnopeudesta johtuen, mikä taas nollaisi äärettömän käytettävissä olevan ajan mukanaan tuoman kehitysedun.
Jos taas ääretön järjestelmä puristettaisiin kasaan, niin ongelmana olisi sen romahtaminen singulariteettiin tai ainakin Planck-volyymin kokoiseksi, mikä olisi sama asia kuin alkuräjähdyksen tila, mikä taas nollaisi saavutetun kehitysedun äärimmäisen lämpötilan rakenteita hajottavan vaikutuksen vuoksi.
Mahdollisesti optimaalinen tilanne olisikin sellainen kokonaisuus, joka olisi jakautunut osiin erillisiksi universumeiksi (multiversumin osiksi), joista kukin laajenisi omassa tila-avaruudessaan riittävän vauhdikkaasti, jotta ei romahtaisi takaisin singulariteettiin ainakaan liian pian, mutta ei kuitenkaan liian vauhdikkaasti, jotta elämällä olisi aikaa kehittyä.
Oma universumimme on elämän kannalta varmaankin suhteellisen hyvä, mutta ei kuitenkaan vaikuta optimaaliselta, pimeän energian aikaansaaman kiihtyvän universumin laajenemisen vuoksi, mikä laajeneminen asettaa erittäin tiukan takarajan elämän kehittymiselle tietylle tasolle. Eli, ainakin jos elämä tässä universumissa ei kehity hyvin vauhdikkaasti ja erittäin korkealle tasolle, niin se lakkaa väistämättä olemasta tuon laajenemisen seurauksena ja valitettavasti se todennäköisesti lakkaa varsin nopeasti, vaikka se kehittyisikin erittäin pitkällekin tuosta samasta syystä.Sinä ajattelet biologista evoluutiota, mutta ihmisen tasoisen olennon kehittymisen jälkeen tulee kulttuurievoluutio, geenimanipulaatio, tietokoneet jne. Ja kehityksen suunta, epäsuotuisat kehityslinjat karsitaan.
Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:
<<Mutta voidaan ajatella että tämä galaksiavaruutemme olisi vain yksi monista ja se olisi 13,7 miljardia vuotta vanha. Eikö silloinkin olisi ollut jo riittävästi aikaa ihmistä korkeampien olentojen kehittymiselle?>>
Evoluutio ei kehitä "korkeampia" (ja vielä vähemmän "täydellisiä") olentoja. Evoluutio kehittää lyhytnäköisesti perinnöllisesti vähän paremmin ympäristöönsä sopeutuneita populaatioita.
Esimerkki evoluution kehittämästä sille äärimmäisestä "täydellisyydestä" voisi olla vaikka sinilevä. Se on ilmeisen "täydellinen" tapa muuttaa auringonvalo ja hiilidioksidi energiaksi edes hitusen fosforia sisältävässä vedessä planeetalla, jonka kaasukehässä on paljon typpeä. Sinilevän konsepti on säilynyt samanlaisena ilmeisesti muutaman miljardi vuotta, joten aika "täydellinen" se on, kun mikään voima ei ole sitä saanut muuttumaan ja se menestyy edelleen erinomaisesti.Sinäkin ajattelet biologista evoluutiota, mutta evoluution tapa muuttuu tietoiseksi, parempien eliöiden ja ihmisten produsoimiseksi.
- Epäjumalienkieltäjä
Olli.S kirjoitti:
Sinä ajattelet biologista evoluutiota, mutta ihmisen tasoisen olennon kehittymisen jälkeen tulee kulttuurievoluutio, geenimanipulaatio, tietokoneet jne. Ja kehityksen suunta, epäsuotuisat kehityslinjat karsitaan.
Jos ei puhuta biologisesta evoluutiosta, niin sitten pitäisi määritellä mitä evoluutiolla oikein tarkoitetaan.
Ihmselle on ominaista kulttuurievoluutio. Se on idullaan myös joillain älykkäimmillä nisäkkäillä. Ihmismäisen älyn kehittyminen ei kuitenkaan ole mikään evoluutioprosessiin sisäänrakennettu "pakko", vaan maapallon esimerkin valossa enemmänkin poikkeus. Tiestoin eliöiden kehittyminen ei ole mikään evoluution "tapa", vaan se on sivujuonne ja/tai sattumus siinä ainoassa elokehässä, josta meillä on havaintoja. Kun otoskoko on yksi, niin siitä ei voi tehdä mitään johtopäätöksiä.
"Ongelma ei siis suinkaan ole se, etteikö tuo aika riittäisi erittäin pitkällekin kehittymiseen, jos tuollainen replikaattori jo olisi olemassa, vaan se, että tuo aika ei riitä edes sen tuottamiseen kuin vain äärimmäisen pienellä todennäköisyydellä."
Miten pystyt arvioimaan tuntemattoman prosessin todennäköisyyksiä? Kirjoitat mielestäni mutua.- JumalanKumous
Ainakin tämänhetkinen näkemykseni on tuo, koska en ole nähnyt esitettävän menetelmää, jolla replikaattorit saataisiin kasattua osistaan tavalla, joka nostaisi niiden muodostumisen todennäköisyyden riittävän korkeaksi, jotta olisi uskottavaa, että niitä voisi muodostua riittävästi, ns. lokaalisti, eli yhden näkyvän maailmankaikkeuden sisältämien alkeishiukkasten määrän turvin, jotta elämää voisi muodostua sen sisällä eri paikoissa toisistaan riippumattomasti. Olen kuitenkin valmis muuttamaan tuota näkemystäni/uskomustani, jos tuollainen menetelmä esitetään.
Tämän replikaattoriteeman tarkoituksena oli tässä yhteydessä kaikenkaikkiaan tarkoitus vain korostaa ketjun aloittajalle sitä, että ainakin suuri osa tuosta 13.7 miljardista vuodesta ei suinkaan ole ollut käytettävissä varsinaiseen ihmistä korkeampien olentojen evoluutioon. Oma uskomukseni on, että kehityksen varhaisimmat vaiheet ovat itseasiassa edenneet erittäin hitaasti. Kaikenkaikkiaan suhtaudun skeptisesti sellaisiin väitteisiin elämän yleisyydestä tässä universumissa (lähinnä näkyvän universumin merkityksessä), jotka perustuvat ainoasta tunnetusta yksittäistapauksesta (eli elämä maapallolla) koko universumiin yleistämiseen.
Olen itseasiassa aloittanut tästä aiheesta ketjunkin evoluutiopalstalla joskus pari vuotta sitten 'Replikaattori' -nimimerkillä. Aihe herätti silloin vilkasta, asiallista, varsin syvällistä, mutta myös melko polarisoitunutta keskustelua, jota lienee turha toistaa tässä, joten laitan oheen linkin ko. ketjuun niitä varten, joita aihe kiinnostaa:
http://keskustelu.suomi24.fi/t/13745835/elamaa-on-vain-multiversumissa
- hkjhkjhkjkjh
"Ainakin tämänhetkinen näkemykseni on tuo, koska en ole nähnyt esitettävän menetelmää, jolla replikaattorit saataisiin kasattua osistaan tavalla, joka nostaisi niiden muodostumisen todennäköisyyden riittävän korkeaksi"
Tietämättömyys prosessin kulusta ei ole sama asia kuin prosessin mahdottomuus. Olen agnon kanssa samaa mieltä siitä, ettei tuntemattomalle prosessille voi arvioida todennäköisyyksiä.
Olen myös sinun kanssasi samaa mieltä siitä, ettei eliöillä ole ollut lähellekään 13,7 miljardia vuotta aikaa kehittyä.- JumalanKumous
Avataan tilannetta sen verran tässäkin ketjussa, että esimerkiksi USA:n kansalliseen tiedeakatemiaan valittu molekyylibiologi Eugene Koonin on suorittanut tuollaisia laskelmia viittaamani ketjun alussa viitatun, vertaisarvioidun tiedelehtiartikkelin Appendix-osuudessa ja saanut 10^22 tähteä sisältävän alueen sisällä puhtaan satunnaisesti tapahtuvan replikaattorin (ns. 'breakthrough system'; "coupled replication-translation system") muodostumisen todennäköisyyden ylärajaksi noin 1/(10^1000).
Olen tulkinnut tuon laskelman tulokset siten, että joko elämää käytännössä syntyy vain kerran tuollaisen kokoisessa universumissa (tai sen tuon kokoisessa osassa) tai sitten tuollainen replikaattori muodostuu paloittain, asteittain entropiaa paikallisesti vähentävällä tavalla, jonkin oleellisilta osiltaan vielä tuntemattoman prosessin kautta.
Itselleni on kuitenkin jäänyt täysin epäselväksi se, miten se edes periaatteessakaan voisi muodostua paloittain ns. paikallisesti, koska satunnaisilla prosesseilla (ja evoluutiollakaan) ei siis ole päämäärää, eli käytettävissä ei olisi mekanismia, joka valikoisi tuon ns. arvonnan ns. tallennettavat välitulokset ja jos taas niitä ei valikoitaisi, niin hiukkaset ja aika eivät siis missään tapauksessa riittäisi toimivan replikaattorin muodostukseen tuollaisen alueen sisällä.
Tämän vuoksi olen siis kallistunut sille kannalle, että on uskottavampaa, että elämää syntyy tuollaisella alueella vain korkeintaan kerran, ainakin siis jos käytettävissä ei ole jotakin vielä tuntematonta ja nimenomaan kvanttimekaanista mekanismia, joka itsessään vähentää entropiaa paikallisesti tehokkaammin kuin mikä muuten olisi mahdollista. Mielestäni tämä selitysongelma ratkeaa näppärimmin kvanttimekaniikan monimaailmatulkinnan ja ns. heikon antrooppisen periaatteen kautta ja käsittääkseni esim. Koonin on samoilla linjoilla, mutta tiedän, että useimmat keskustelijoista tällä foorumilla eivät ole samaa mieltä. - lkjlkjlkjljl
JumalanKumous kirjoitti:
Avataan tilannetta sen verran tässäkin ketjussa, että esimerkiksi USA:n kansalliseen tiedeakatemiaan valittu molekyylibiologi Eugene Koonin on suorittanut tuollaisia laskelmia viittaamani ketjun alussa viitatun, vertaisarvioidun tiedelehtiartikkelin Appendix-osuudessa ja saanut 10^22 tähteä sisältävän alueen sisällä puhtaan satunnaisesti tapahtuvan replikaattorin (ns. 'breakthrough system'; "coupled replication-translation system") muodostumisen todennäköisyyden ylärajaksi noin 1/(10^1000).
Olen tulkinnut tuon laskelman tulokset siten, että joko elämää käytännössä syntyy vain kerran tuollaisen kokoisessa universumissa (tai sen tuon kokoisessa osassa) tai sitten tuollainen replikaattori muodostuu paloittain, asteittain entropiaa paikallisesti vähentävällä tavalla, jonkin oleellisilta osiltaan vielä tuntemattoman prosessin kautta.
Itselleni on kuitenkin jäänyt täysin epäselväksi se, miten se edes periaatteessakaan voisi muodostua paloittain ns. paikallisesti, koska satunnaisilla prosesseilla (ja evoluutiollakaan) ei siis ole päämäärää, eli käytettävissä ei olisi mekanismia, joka valikoisi tuon ns. arvonnan ns. tallennettavat välitulokset ja jos taas niitä ei valikoitaisi, niin hiukkaset ja aika eivät siis missään tapauksessa riittäisi toimivan replikaattorin muodostukseen tuollaisen alueen sisällä.
Tämän vuoksi olen siis kallistunut sille kannalle, että on uskottavampaa, että elämää syntyy tuollaisella alueella vain korkeintaan kerran, ainakin siis jos käytettävissä ei ole jotakin vielä tuntematonta ja nimenomaan kvanttimekaanista mekanismia, joka itsessään vähentää entropiaa paikallisesti tehokkaammin kuin mikä muuten olisi mahdollista. Mielestäni tämä selitysongelma ratkeaa näppärimmin kvanttimekaniikan monimaailmatulkinnan ja ns. heikon antrooppisen periaatteen kautta ja käsittääkseni esim. Koonin on samoilla linjoilla, mutta tiedän, että useimmat keskustelijoista tällä foorumilla eivät ole samaa mieltä.Koska elämän synty on tuntematon, tuntemattomia tekijöitä voi olla muitakin kuin kvanttimekaanisia. Mitä entropiaan tulee, entropian sääntö koskee vain eristettyjä systeemejä. Mikään kuviteltu systeemi, missä replikaattoreita kehittyy, ei ole edes suljettu saati eristetty. Entropialla ei ole mitään tekemistä asian kanssa.
"Tämän vuoksi olen siis kallistunut sille kannalle, että on uskottavampaa, että elämää syntyy tuollaisella alueella vain korkeintaan kerran"
En ole lukenut ainuttakaan astrobiologiaa tai abiogeneesiä käsittelevää artikkelia, jossa oltaisiin tultu tuollaiseen tulokseen. Muutama on sentään tullut luetuksi.
Eugene Koonin tunnen kyllä. Hän on yksi tunnetuimmista venäläisistä nykybiologeista. Tuollaiseen artikkeliin en ole törmännyt. Voitko laittaa linkkiä. Olisi mielenkiintoista katsoa, mihin hän arvionsa perustaa, kun riittävää perustietoa ei ole. - JumalanKumous
lkjlkjlkjljl kirjoitti:
Koska elämän synty on tuntematon, tuntemattomia tekijöitä voi olla muitakin kuin kvanttimekaanisia. Mitä entropiaan tulee, entropian sääntö koskee vain eristettyjä systeemejä. Mikään kuviteltu systeemi, missä replikaattoreita kehittyy, ei ole edes suljettu saati eristetty. Entropialla ei ole mitään tekemistä asian kanssa.
"Tämän vuoksi olen siis kallistunut sille kannalle, että on uskottavampaa, että elämää syntyy tuollaisella alueella vain korkeintaan kerran"
En ole lukenut ainuttakaan astrobiologiaa tai abiogeneesiä käsittelevää artikkelia, jossa oltaisiin tultu tuollaiseen tulokseen. Muutama on sentään tullut luetuksi.
Eugene Koonin tunnen kyllä. Hän on yksi tunnetuimmista venäläisistä nykybiologeista. Tuollaiseen artikkeliin en ole törmännyt. Voitko laittaa linkkiä. Olisi mielenkiintoista katsoa, mihin hän arvionsa perustaa, kun riittävää perustietoa ei ole."Koska elämän synty on tuntematon, tuntemattomia tekijöitä voi olla muitakin kuin kvanttimekaanisia."
Tuntemattomia tekijöitä voi olla muitakin, mutta oleellista tässä on se, että paikallisen universumin laskennallinen kapasiteetti ei yksinkertaisesti näyttäisi riittävän kaikkien ns. väärien nukleotidivaihtoehtojen läpikäyntiin puhtaaseen (ns. raakaan) satunnaiskokeiluun perustuen läheskään käytettävissä olevan ajan puitteissa ainakaan Kooninin laskelmien mukaan. Kvanttimekaniikka voisi kuitenkin olla poikkeus, koska se ehkä pystyy tarjoamaan keinon suorittaa valintoja jollakin ainakin vielä tuntemattomalla tavalla siten, että paikalliset rajoitteet saadaan ylitettyä käyttämällä epälokaaleja laskennallisia resursseja.
"Mitä entropiaan tulee, entropian sääntö koskee vain eristettyjä systeemejä. Mikään kuviteltu systeemi, missä replikaattoreita kehittyy, ei ole edes suljettu saati eristetty. Entropialla ei ole mitään tekemistä asian kanssa."
Entropia on järjestelmän epäjärjestyksen mitta. Jos tarkastelemme nukleotidien järjestystä, niin kukin tietty järjestys on erittäin epätodennäköinen, jos nukleotideja on paljon. Olemme tässä tietysti kiinnostuneita siitä tietystä järjestyksestä, jossa replikaattori toimii, eli siitä näkökulmasta tarkasteltuna tuon järjestelmän järjestys on silloin maksimissaan.
"Tuollaiseen artikkeliin en ole törmännyt. Voitko laittaa linkkiä. Olisi mielenkiintoista katsoa, mihin hän arvionsa perustaa, kun riittävää perustietoa ei ole."
Siis, kuten totesin tuossa vähän aiemmin, tuo linkki on esim. sen viittaamani keskusteluketjun aloituksen lopussa… Ajattelin toki laittaa sen myös suoraan tähän, mutta en ole varma hyväksyykö foorumin automaattifiltteröinti enää ylipäätään ulospäinsuuntautuvia linkkejä. Yritetään, laskelma on siis artikkelin Appendix-osuudessa:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1892545/ - hkjhkjkhkj
JumalanKumous kirjoitti:
"Koska elämän synty on tuntematon, tuntemattomia tekijöitä voi olla muitakin kuin kvanttimekaanisia."
Tuntemattomia tekijöitä voi olla muitakin, mutta oleellista tässä on se, että paikallisen universumin laskennallinen kapasiteetti ei yksinkertaisesti näyttäisi riittävän kaikkien ns. väärien nukleotidivaihtoehtojen läpikäyntiin puhtaaseen (ns. raakaan) satunnaiskokeiluun perustuen läheskään käytettävissä olevan ajan puitteissa ainakaan Kooninin laskelmien mukaan. Kvanttimekaniikka voisi kuitenkin olla poikkeus, koska se ehkä pystyy tarjoamaan keinon suorittaa valintoja jollakin ainakin vielä tuntemattomalla tavalla siten, että paikalliset rajoitteet saadaan ylitettyä käyttämällä epälokaaleja laskennallisia resursseja.
"Mitä entropiaan tulee, entropian sääntö koskee vain eristettyjä systeemejä. Mikään kuviteltu systeemi, missä replikaattoreita kehittyy, ei ole edes suljettu saati eristetty. Entropialla ei ole mitään tekemistä asian kanssa."
Entropia on järjestelmän epäjärjestyksen mitta. Jos tarkastelemme nukleotidien järjestystä, niin kukin tietty järjestys on erittäin epätodennäköinen, jos nukleotideja on paljon. Olemme tässä tietysti kiinnostuneita siitä tietystä järjestyksestä, jossa replikaattori toimii, eli siitä näkökulmasta tarkasteltuna tuon järjestelmän järjestys on silloin maksimissaan.
"Tuollaiseen artikkeliin en ole törmännyt. Voitko laittaa linkkiä. Olisi mielenkiintoista katsoa, mihin hän arvionsa perustaa, kun riittävää perustietoa ei ole."
Siis, kuten totesin tuossa vähän aiemmin, tuo linkki on esim. sen viittaamani keskusteluketjun aloituksen lopussa… Ajattelin toki laittaa sen myös suoraan tähän, mutta en ole varma hyväksyykö foorumin automaattifiltteröinti enää ylipäätään ulospäinsuuntautuvia linkkejä. Yritetään, laskelma on siis artikkelin Appendix-osuudessa:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1892545/"ei yksinkertaisesti näyttäisi riittävän kaikkien ns. väärien nukleotidivaihtoehtojen läpikäyntiin puhtaaseen"
Perusoletuksena on, että olisi vain yksi toimiva vaihtoehto ja se olettamus on väärä.
Jos toimivia vaihtoehtojakin on lukematon määrä, laskelmalta putoaa kokonaan pohja pois. Eikö tästä asiasta ole väännetty jo useita kertoja? Tämä on vain muunnos kressujen "pyörremyrsky romukasassa rakentaa toimivan lentokoneen."
Lisäksi luonnossa vallitsee muutamia yksinkertaisia sääntöjä, joiden perusteella syntyy erittäin monimutkaisia rakenteita. Yksi tällainen on: "Hakeudu alimpaan energiatilaan". Monimutkaisten molekyylien muodostumiselle se yksi sääntö riittää.
Äärettömän monimutkaisten fraktaalien muodostumiseen riittää varsin yksinkertainen matemaattinen yhtälö.
Epälokaaleja laskennallisia resursseja käyttämään vaadittaisiin käyttäjä. Sitäkö yrität esittää?
Vielä kerran. Entropian lisääntymiselle ei avoimessa järjestelmässä ole mitään estettä. - JumalanKumous
hkjhkjkhkj kirjoitti:
"ei yksinkertaisesti näyttäisi riittävän kaikkien ns. väärien nukleotidivaihtoehtojen läpikäyntiin puhtaaseen"
Perusoletuksena on, että olisi vain yksi toimiva vaihtoehto ja se olettamus on väärä.
Jos toimivia vaihtoehtojakin on lukematon määrä, laskelmalta putoaa kokonaan pohja pois. Eikö tästä asiasta ole väännetty jo useita kertoja? Tämä on vain muunnos kressujen "pyörremyrsky romukasassa rakentaa toimivan lentokoneen."
Lisäksi luonnossa vallitsee muutamia yksinkertaisia sääntöjä, joiden perusteella syntyy erittäin monimutkaisia rakenteita. Yksi tällainen on: "Hakeudu alimpaan energiatilaan". Monimutkaisten molekyylien muodostumiselle se yksi sääntö riittää.
Äärettömän monimutkaisten fraktaalien muodostumiseen riittää varsin yksinkertainen matemaattinen yhtälö.
Epälokaaleja laskennallisia resursseja käyttämään vaadittaisiin käyttäjä. Sitäkö yrität esittää?
Vielä kerran. Entropian lisääntymiselle ei avoimessa järjestelmässä ole mitään estettä."Perusoletuksena on, että olisi vain yksi toimiva vaihtoehto ja se olettamus on väärä. Jos toimivia vaihtoehtojakin on lukematon määrä, laskelmalta putoaa kokonaan pohja pois. Eikö tästä asiasta ole väännetty jo useita kertoja? Tämä on vain muunnos kressujen "pyörremyrsky romukasassa rakentaa toimivan lentokoneen."
Ei ainakaan minulla ole oletuksena, että olisi vain yksi toimiva vaihtoehto. Oletin vain, että tuo olisi itsestäänselvää, joten en korostanut sitä. Niitä voi olla "suunnattomia määriä" (etenkin mahdollisuuksina). Oleellista tässä kuitenkin on se, että niiden suhteellinen osuus mahdollisten vaihtoehtoisten järjestysten kokonaismäärästä on silti infinitesimaalisen pieni, etenkin jos toimiva replikaattori edellyttää sellaisia nukleotidimääriä, joita sen yleensä ajatellaan edellyttävän. Kooninilla tuo luku on siis 1800, siis nimenomaan tyypin "coupled replication-translation system" tapauksessa.
Noiden toimivien replikaattorityyppien lukumäärällä ei siis ole oleellista vaikutusta toimivien replikaattorityyppien muodostumisen reaalisiin mahdollisuuksiin yksittäisen näkyvän universumin massaisen tarkasteltavan alueen sisällä, koska todennäköisyys on molemmissa tapauksissa infinitesimaalisen pieni. Eli, vaikka äärimmäisen pieni luku kerrottaisiinkin erittäin suurella luvulla, niin tulos on silti edelleen äärimmäisen pieni. Ylivoimainen enemmistö nukleotidikombinaatioista vain yksinkertaisesti ei tuota rakenteensa replikaatiota.
"Lisäksi luonnossa vallitsee muutamia yksinkertaisia sääntöjä, joiden perusteella syntyy erittäin monimutkaisia rakenteita. Yksi tällainen on: "Hakeudu alimpaan energiatilaan". Monimutkaisten molekyylien muodostumiselle se yksi sääntö riittää."
Varmaan riittääkin, mutta tässähän on kyse siitä, että riittävätkö käytettävissä oleva aika ja hiukkaset kaikkien (tai siis ainakin lähes kaikkien, jos ollaan tarkkoja) vaihtoehtoisten nukleotidikombinaatioiden muodostukseen, mitä tarvitaan, jotta saadaan aikaan ainakin yksi toimivien replikaattorityyppien edustajista.
"Epälokaaleja laskennallisia resursseja käyttämään vaadittaisiin käyttäjä. Sitäkö yrität esittää?"
En missään tapauksessa. Koonin on laskennallisen biologian asiantuntija. Ei laskenta millään muotoa edellytä mitään laskijaa tai laskukoneen käyttäjää tms. Kyse on prosesseista, jotka tapahtuvat ihan automaattisesti luonnossa ja jotka mahdollistavat entropian paikallisen vähentymisen. Mielestäni, jos tilanne on se, että luonnolliset prosessit eivät pysty "hyödyntämään" (tarkoitus ei tässäkään tietenkään ole esittää, että olisi jonkinlainen prosessin käyttäjä, vaan kyse on vain tavanomaisesta tavasta käyttää luonnollista kieltä) epälokaaleja laskennallisia resursseja entropian vähentämiseksi (kannattanee vielä tarkentaa väärinkäsitysten välttämiseksi, että sen vähentämiseksi tehokkaammin, kuin mikä muuten olisi mahdollista), niin johtopäätökseni on, että replikaattoreita on muodostunut tässä näkyvässä universumissa vain korkeintaan yhden kerran, koska laskennalliset resurssit eivät riitä muuhun ainakaan Kooninin laskelmien taustaoletusten vallitessa.
RNA-synteesin osalta tilanne siis toki on toinen, koska tarvittavien nukleotidien määrä on tuolta osin vain noin 100, mikä mahdollistaa spontaanin muodostumisen näkyvän maailmankaikkeuden massaisen alueen sisällä ilman lisäresurssejakin. Selitysongelmaksi jää siis tuon 100...1800 nukleotidin railon umpeenkurominen, joka railo on erittäin leveä ja mielestäni sitä ei saada kurottua umpeen vakuuttavasti ilman radikaaleja selitysteknisiä toimenpiteitä. Hahmottelin niitä noin pari vuotta siten tuossa aiemmin viittaamassani ketjussa.
"Vielä kerran. Entropian lisääntymiselle ei avoimessa järjestelmässä ole mitään estettä."
Jos entropia ei ole saavuttanut maksimiansa, niin se tietysti voi lisääntyä, mutta mitä johtopäätösten kannalta oleellista siitä seuraa?
Tuossa edeltävässä todennäköisyys keskustelussa unohdetaan se, että ihminen on maapallolle kehittynyt 5 miljardissa vuodessa. Jos universumin ikä on 13,7 miljardia vuotta, niin kyllä aikaa muualla on ollut ihan tarpeeksi ihmistä korkeampienkin olentojen kehittymiselle (ja kehittämiselle!) Ihminen on olemassa, se ei ole mikään todennäköisyys vaan tosiasia.
Ja 13,7 on vain lasku tietyillä tähtitieteen kosmologian standardimallin oletuksilla. Todellisuudessa ei mitään alkua ole ollut, vaan aikaa on ollut ikuisesti, tai aika on erilainen kuin täältä maasta ja ihmisen elämästä katsoen ja päätellen luulisi.
Galaksien olemassaolo, määrä ja ikä on kertakaikkiaan sellainen asia, että se tekee kaikki inhimilliset päätelmät jotenkin pieniksi, alustaviksi, hypoteeseiksi, epävarmoiksi. Me emme ollenkaan tiedä mitä kaikkea siellä on.
Sanoisko näin, että Mandraken Linnunradan keisari on lähempänä oikeaa käsitystä jumalasta kuin uskontojen irrationaaliset jumala- käsitykset. Tietysti Jumala on hyvä ja kaikkitietävä jne, mutta kuitenkin.- q.v
Onko sellaista Linnunradan keisaria pakko olla?
- Epäjumalienkieltäjä
<<kyllä aikaa muualla on ollut ihan tarpeeksi ihmistä korkeampienkin olentojen kehittymiselle>>
Ensinnäkin elämää voi syntyä vain toisen (tai kolmannen) sukupolven tähtien ympärille, koska raskaat alkuaineet (happi, typpi, hiili) syntyvät tähtien ydinreaktioissa ja "vapautuvat" planeettojen rekennusaineiksi vasta tähden räjähtäessä. Eli tuosta 13,7 miljardista vuodesta on mennyt jokunen miljardi vuosi ennen kuin monimuktaisempaa kemiaa on voinut syntyä.
Toiseksi aika mikä evoluutiolla on käytettävissä älyn ja tietoisuuden kehittämiseen on kiinni tähden eliniästä. Omasta aurinkokunnasta tiedämme, että planeettakunnan alkuhistoria on myrskyisä eikä toistuvat katastrofit, johtuen nuoren planeettakunnan materian törmäilystä syntyviin planeettoihin ole otollista monimutkaisemman elämän ylläpidolle. Käytännössä aikaa rajaa katastrofien väliin jäävän ajan pituus.
Vaikka katastrofit myös vauhdittavat evoluutiota ne tekevät siitä aikamoista onnenkauppaa. Maapallolla on ollut useita katastrofeja, joissa merkittävä osa eliöistä on kuollut sukupuuttoon. Ordoviki-Siluuri-kausien vaihteessa n.75 % eliöistä näyttää kuolleen sukupuuttoon ja Permi-Trias kausien vaihteessa 95 %. Useat tietävät, että dinosaurukset kuolivat Liitukauden päättäneessä katastrofissa 65 miljoonaa vuotta sitten, mutta harvempi mutta harvempi tietää, että dinosaurusten nousu alkoi (ja sen mahdollisti) Trias-kauden päättäneestä katastrofista 200 miljoonaa vuotta sitten.
Kolmanneksi (ties miten monnennen kerran) biologisella evoluutiolla ei ole suuntaa tai päämäärää. Maapallon historian valossa jo aitotumallisiin eliöihin vaadittiin monta onnekasta sattumaa. Maapallon 4,7 miljardin vuoden historiasta vasta 1,5 miljardia vuotta on ollut aitotumallisia eliöitä. Nisäkkäitä on ollut 0,2 miljardia vuotta ja ihminen on ollut olemassa noin 0,0002 miljardia vuotta. Viimeisen 0,0000002 miljardin vuoden aikana meillä on ollut tekninen kulttuuri jonka seurauksena on maapallolla käynnistynyt kosmisiin katastrofeihin verrattava sukupuuttoaalto. Selviämmekö me itse lajina tästä aikaansaamastamme ekokatastrofista?
Jos on ihmiskuntia on valtioita ja valtioilla päälliköitä. Jos on planeettojen välisiä kulttuureja, niillä on päälliköitä.Kysymys palautuu siihen, onko muualla elämää, jonka todistukseksi olen väittänyt evoluution.
- JumalanKumous
Aloittajalle: Vaikuttaa siltä, että et oikein rekisteröinyt aiempaa pitkähköä argumentointiani, joten laitetaan vielä tiivistetysti ja hiukan kärjistetystikin. Näkyvä maailmankaikkeus on viitattujen laskelmien mukaan kovin nuori ja massaltaan pieni suhteessa elämän edellyttämään järjestyksen asteeseen, joten elämän syntyminen siinä vaikuttaa erittäin epätodennäköiseltä. Maapallolla kuitenkin tosiaan on elämää, jonka syntyminen tietysti pitäisi pystyä selittämään jotenkin vakuuttavasti.
Yksi tapa tosiaan on se, että oletetaan äärettömän kokoinen yksittäinen maailmankaikkeus, mikä käsittääkseni on selvästi suosimasi ajattelutapa. Havaitsemme siis tuon ajattelutavan mukaan hiukan antrooppisesti näkyvänä maailmankaikkeutena yhden tuon oletetun äärettömän maailmankaikkeuden elämän (eli minimissään ja mielestäni todennäköisesti siis myös maksimissaan yhden alkuperäisen replikaattorin) mahdollistavista osista.
Ongelmaksi noiden ihmistä korkeampien olentojen relevanssin kannalta muodostuisi kuitenkin tuolloin se, että nuo olennot sijaitsisivat silloin äärimmäisen todennäköisesti niin kaukana maapallolta, että niillä ei olisi meidän kannaltamme mitään merkitystä ainakaan, jos ne eivät jotenkin pystyisi kulkemaan paikasta toiseen suoraan joko luonnollisten tai itseluomiensa kosmisten madonreikien tms. läpi, mikä edellyttäisi kaiketi mm. sitä, että ne pystyisivät muuttamaan itsensä äärimmäisen pieniksi. Pelkkä valonnopeudella lentäminenkään ei siis mahdollistaisi vuorovaikutusta. Tai ehkä ne pystyisivät jotenkin viestimään ihmisten kanssa, vaikka ne eivät pystyisikään itse matkustamaan tänne?
Mitä tästä sitten seuraa? Nuo sellaiset evoluution kautta kehittyneet ihmistä korkeammat olennot (jos niitä siis olisi ja en suoraan tyrmää sitä mahdollisuutta), jotka kuitenkin jotenkin pystyisivät vuorovaikuttamaan ihmisten kanssa, olisivat tuossa skenaariossasi ei pelkästään paljon, vaan käsittämättömän paljon ihmisiä kehittyneempiä. Ihmisten olisi vaikeaa tai mahdotonta erottaa niitä joidenkin olettamista ns. jumalista, vaikka ne eivät kuitenkaan millään muotoa olisi jumalia, vaan evoluution tuotoksia.
Mitä taas tuohon äärettömän kehittymiseen käytettävissä olevan ajan oletukseesi tulee, niin luonnonlaithan nimenomaan ovat sellaiset, että kehittymiseen ei ole käytettävissä ääretöntä, vaan vain hyvin rajallinen aika suhteessa esimerkiksi tähdenmassaisten mustien aukkojen keskimääräiseen elinikään ja mahdollisesti jopa pääsarjan tähtien elinikiin. Toisaalta, jos nyt kuitenkin jossain äärimmäisen kaukana luonnonlait voisivatkin mahdollisesti tuollaisessa tila-avaruudessa olla toisenlaiset, niin silloin tuossa skenaariossasi tullaan taas tuohon edellämainittuun tilanteeseen, eli tuollaisissa olosuhteissa kehittyneet olennot sijaitsisivat erittäin todennäköisesti äärimmäisen kaukana ihmiskunnasta jne.
Lisäongelma tuossa äärettömän yksittäisen tila-avaruuden mallissasi elämän kehittymisen kannalta on se, että havainnothan osoittavat, että avaruus laajenee kiihtyvästi. Se tarkoittaa sitä, että elämän kehittyminen tulee jatkuvasti entistä vaikeammaksi, koska käyttökelpoista ainetta ja energiaa on käytettävissä yhä vähemmän ja vähemmän. Kaiken sijoittaminen samaan tila-avaruuteen olisi sama asia kuin kaikkien munien laittaminen samaan koriin, eli tuollainen kaikkeus ei todennäköisesti olisi ainakaan mitenkään erityisen älykkään suunnittelijan tuotoksia. Toisaalta, jos nyt kuitenkin mahdollisesti jossain äärimmäisen kaukana laajeneminen olisikin tuossa skenaariossasi mahdollisesti elämän kannalta siedettävämpää, niin silloinkin tullaan siihen, että nuo kehittyneet olennot sijaitsisivat äärimmäisen kaukana ihmiskunnasta jne.- OIUOUOUIOUO
Jos premissisi elämän synnystä on väärä, kuten todennäköisesti on, ovat kaikki johtopäätöksesikin vääriä. Suurin osa biologeista pitää elämän syntyä melko todennäköisenä, kun ulkoiset edellytykset täyttyvät.
Nuo hypertähtitieteellisen vähäiset todennäköisyydet perustuvat sille, että on vain yksi toimiva ratkaisu. Näinhän ei ole. Ei tässä tarvitse miettiä avaruuden universumien olemusta vaan tätä tuntemaamme universumia, eikä muutenkaan noin monimutkaisesti. Ihmisen olemassaoloa ei voi kieltää, evoluutio on tosiasia, paikkoja on, aikoja on, ihminen ottaa evoluution hallntaansa. Siitä seuraa ihmistä korkeampien olentojen olemassaolo. Ihan sama kuinka lähellä tai kaukana.
Haluat vaan esitellä ajatuksiasi ja ne ovat mielenkiintoisia. Laita avaus. Tässä nyt voitaisiin pysyä asiassa. Kehittele tai kumoa asia vähän selvemmin.- JumalanKumous
Olli.S kirjoitti:
Ei tässä tarvitse miettiä avaruuden universumien olemusta vaan tätä tuntemaamme universumia, eikä muutenkaan noin monimutkaisesti. Ihmisen olemassaoloa ei voi kieltää, evoluutio on tosiasia, paikkoja on, aikoja on, ihminen ottaa evoluution hallntaansa. Siitä seuraa ihmistä korkeampien olentojen olemassaolo. Ihan sama kuinka lähellä tai kaukana.
Haluat vaan esitellä ajatuksiasi ja ne ovat mielenkiintoisia. Laita avaus. Tässä nyt voitaisiin pysyä asiassa. Kehittele tai kumoa asia vähän selvemmin."Tässä nyt voitaisiin pysyä asiassa."
Missä asiassa? Jumalatodistuksen mahdollisuudessa? Kuten totesit, tärkeää on määritellä käsitteet tarkasti, jotta ei synny väärinkäsityksiä. Ilmeistä on, että evoluutio ei voi tuottaa Jumalaa sen tavanomaisessa merkityksessä, eli ei evoluution kautta voi muodostua sellaista olentoa, joka ikään kuin ottaisi itseään niskasta kiinni, kumoaisi ja ylittäisi alkuperänsä ja loisi maailmankaikkeuden, vaikka olisikin itse sen luoma.
Jos taas tarkoitat Jumalalla vain ihmistä kehittyneempiä olentoja, niin sellaisia voi kehittyä, mutta niistäkään ei ole mitään todennettuja havaintoja. Siltä osin voidaan siis vääntää kättä esimerkiksi siitä, että kuinka lähellä enintään sellaisia voisi kehittyä. Itse en siis ole vakuuttunut siitä, että niitä voisi kehittyä missään lähitienoilla. Etäisyydellä on oleellinen merkitys ihmisten mahdollisuuksiin vuorovaikuttaa noiden korkeampien olentojen kanssa ja todistaa niiden olemassaolo. Jos niitä voi olla vain hyvin kaukana, niin ne ovat ehkä samassa merkityksessä epätodellisia kuin sellaiset asiat, jotka ehkä voisivat olla olemassa, mutta eivät kuitenkaan ole sellaisiksi todistettavissa tai ne voivat olla niin kehittyneitä, että ihmisellä ei ole riittäviä kognitiivisia kykyjä niiden ja olettamiensa jumalien erottamiseen toisistaan.
Abiogeneesi/replikaattoriteema voisi tosiaan oikeuttaa vaihteeksi taas oman aloituksensakin. Keskustelu on päässyt siltä osin rönsyilemään, koska aihe on mielenkiintoinen ja tuntemattoman rajoilla. Olen nähnyt esitettävän väitteitä esimerkiksi siitä, että elämän syntyminen, siis yhä uudelleen ja uudelleen, esimerkiksi ulkoavaruuden molekyylipilvissä, on todennäköistä, mutta en vakuuttavaa kuvausta sille, että miten se oikeasti voisi olla mahdollista ilmeisten laskennallisten resurssirajoitteiden puitteissa. JumalanKumous kirjoitti:
"Tässä nyt voitaisiin pysyä asiassa."
Missä asiassa? Jumalatodistuksen mahdollisuudessa? Kuten totesit, tärkeää on määritellä käsitteet tarkasti, jotta ei synny väärinkäsityksiä. Ilmeistä on, että evoluutio ei voi tuottaa Jumalaa sen tavanomaisessa merkityksessä, eli ei evoluution kautta voi muodostua sellaista olentoa, joka ikään kuin ottaisi itseään niskasta kiinni, kumoaisi ja ylittäisi alkuperänsä ja loisi maailmankaikkeuden, vaikka olisikin itse sen luoma.
Jos taas tarkoitat Jumalalla vain ihmistä kehittyneempiä olentoja, niin sellaisia voi kehittyä, mutta niistäkään ei ole mitään todennettuja havaintoja. Siltä osin voidaan siis vääntää kättä esimerkiksi siitä, että kuinka lähellä enintään sellaisia voisi kehittyä. Itse en siis ole vakuuttunut siitä, että niitä voisi kehittyä missään lähitienoilla. Etäisyydellä on oleellinen merkitys ihmisten mahdollisuuksiin vuorovaikuttaa noiden korkeampien olentojen kanssa ja todistaa niiden olemassaolo. Jos niitä voi olla vain hyvin kaukana, niin ne ovat ehkä samassa merkityksessä epätodellisia kuin sellaiset asiat, jotka ehkä voisivat olla olemassa, mutta eivät kuitenkaan ole sellaisiksi todistettavissa tai ne voivat olla niin kehittyneitä, että ihmisellä ei ole riittäviä kognitiivisia kykyjä niiden ja olettamiensa jumalien erottamiseen toisistaan.
Abiogeneesi/replikaattoriteema voisi tosiaan oikeuttaa vaihteeksi taas oman aloituksensakin. Keskustelu on päässyt siltä osin rönsyilemään, koska aihe on mielenkiintoinen ja tuntemattoman rajoilla. Olen nähnyt esitettävän väitteitä esimerkiksi siitä, että elämän syntyminen, siis yhä uudelleen ja uudelleen, esimerkiksi ulkoavaruuden molekyylipilvissä, on todennäköistä, mutta en vakuuttavaa kuvausta sille, että miten se oikeasti voisi olla mahdollista ilmeisten laskennallisten resurssirajoitteiden puitteissa.Kun tarkoitus nyt vähintään on todistaa ihmistä korkeampien olentojen olemassaolo, niin ei ole mrkitystä ovatko he meihin yhteydessä ja kuinka kaukana. Kuitenkin voi olla myös lähellä, kyllä sellaisetkin laskelmat on helppo suoltaa. Muttei siis ole tärkeätä todistukselle.
- JumalanKumous
Olli.S kirjoitti:
Kun tarkoitus nyt vähintään on todistaa ihmistä korkeampien olentojen olemassaolo, niin ei ole mrkitystä ovatko he meihin yhteydessä ja kuinka kaukana. Kuitenkin voi olla myös lähellä, kyllä sellaisetkin laskelmat on helppo suoltaa. Muttei siis ole tärkeätä todistukselle.
Tuollainen todistaminen voi olla mahdotonta, jos meillä ei ole toimivaa yhteyttä noihin olentoihin. Jos meillä olisi edes toimiva kommunikaatioyhteys niihin, niin todistaminen olisi mahdollista esimerkiksi siten, että ne suostuteltaisiin suorittamaan jokin sellainen tehtävä, mikä on ihmiskunnalle ainakin sen nykyisen kehitystason vallitessa mahdoton.
Tuollainen tehtävä voisi esimerkiksi olla sadan peräkkäisen 1000-numeroisen luvun jakaminen tekijöihinsä. Vastaus tuollaiseen tehtävään todistaisi, että se ei olisi ihmiskunnan tuottama ja että se olisi peräisin lähteestä joka olisi ihmiskuntaa kehittyneempi. Tuolloinkin tosin väännön aiheena tietysti voisi olla se, että olisiko tuo tulos välttämättä kehittyneiden olentojen vai kehittyneiden koneiden tuottama. Erittäin kehittyneitä ne joka tapauksessa olisivat ja se olisikin tässä kaiketi oleellista.
Olisi hyvä määritellä, että mitä tuolla termillä "korkeampi olento" oikeastaan tarkoitetaan. Ihmiskuntaa suurempaa kyvykkyyttä ilmeisesti, koska kulttuuri- ja lajisidonnaiset tekijät ja arvoarvostelmat ovat makuasioita. Ehkä laskennallinen kyvykkyys olisi tosiaan selkein määritelmä, koska sen taso olisi todennettavissa objektiivisesti, sitä voidaan käyttää mitä erilaisimpien ongelmien ratkaisuun ja ongelmienratkaisukyky on erityisen kehittyneiden lajien eräs keskeinen ominaispiirre, koska muutenhan ne eivät olisi selviytyneet kehityksessään kyseiselle erittäin korkealle tasolle ainakaan, jos niille ei olisi ollut tavattoman hyvä tuuri.
- näinkummituksen
"Evoluutioteoriasta ja jo evoluution tosiasiasta seuraa ihmistä korkeampien olentojen syntyminen ja olemassaolo jo jossakin. Koska
- ihminen on olemassa,
- paikkoja ja aikoja on niin paljon rajattomassa ja ainakin vanhassa mutta todellisuudessa ikuisessa universumissa,
- evoluutiota on ja tapahtuu."
Evoluutio on tosiasia mutta ei siitä välttämättä seuraa mitään mitä väität .Keksit vain lisää todistamattomia väitteitä ja väität niitä tosiksi. Eikä seuraa siitäkään että ihminen on olemassa ja kykenee uskomaan tosina omassa mielikuvituksessaan luomiinsa olentoihin, että mikään hänen kuvittelemistaan olennoista olisi tosi reaalilmaailmassa, jumalat, keijut, tontut , pahat henget tai mikään mukaan.Evoluutiosta tai ihmisen olemassaolosta tai paikkojen määrästä ei seuraa erikseen yhtään mitään, mutta niistä kaikista yhdessä seuraa juuri se kuin sanoin. Ja se on aikamoinen haaste ateismille.
Kristinuskon Jumalaan uskominen edellyttää ihmeisiin uskomista, mitä ateistin ei tarvitse uskoa, mutta tämä todistelu jonkinlaisista mahdollisista ihmistä korkeammista jumal'olennoista ei edellytä kuin normaaleja tieteestä tunnettuja asioita.- q.v
Olli.S kirjoitti:
Evoluutiosta tai ihmisen olemassaolosta tai paikkojen määrästä ei seuraa erikseen yhtään mitään, mutta niistä kaikista yhdessä seuraa juuri se kuin sanoin. Ja se on aikamoinen haaste ateismille.
Kristinuskon Jumalaan uskominen edellyttää ihmeisiin uskomista, mitä ateistin ei tarvitse uskoa, mutta tämä todistelu jonkinlaisista mahdollisista ihmistä korkeammista jumal'olennoista ei edellytä kuin normaaleja tieteestä tunnettuja asioita.Kun sellaisesta entiteetistä ei ole mitään havaintoa niin siksi siihen ei kannata uskoa.
Uskotaan sitten kun ensimmäinen merkki sellaisesta todetaan, Olli.S kirjoitti:
Evoluutiosta tai ihmisen olemassaolosta tai paikkojen määrästä ei seuraa erikseen yhtään mitään, mutta niistä kaikista yhdessä seuraa juuri se kuin sanoin. Ja se on aikamoinen haaste ateismille.
Kristinuskon Jumalaan uskominen edellyttää ihmeisiin uskomista, mitä ateistin ei tarvitse uskoa, mutta tämä todistelu jonkinlaisista mahdollisista ihmistä korkeammista jumal'olennoista ei edellytä kuin normaaleja tieteestä tunnettuja asioita.Argumenttisi ei valitettavasti pysty seisomaan koska:
A) Tällä hetkellä ei ole todisteita että evoluutio kykenisi rikkomaan luonnonlakeja tai kehittämään niitä rikkomaan kykenevän lajin
B) Ei ole tällä hetkellä mitään syyt olettaa että minkäänlainen jumaluus olisi suunta johon mennään evoluutiolla
C) Tämän hetken tiedon mukaan ei ole syytä olettaa että olisi ollut, tai tulisi olemaan äärettömän pitkä aika / äärettömän iso alue jossa voi kehittyä
Nämä ovat väitteet jotka sinä itse olet keksinyt jotka eivät liity mitenkään tieteeseen tai evoluutioteoriaan ja ilman niitä, olemme taas takaisin siinä aloituskohdassa että sinun pitäisi todistaa jumaluuksien olemassaolo tai edes järkevä mahdollisuus niiden olemassaoloon.Oudoksuva kirjoitti:
Argumenttisi ei valitettavasti pysty seisomaan koska:
A) Tällä hetkellä ei ole todisteita että evoluutio kykenisi rikkomaan luonnonlakeja tai kehittämään niitä rikkomaan kykenevän lajin
B) Ei ole tällä hetkellä mitään syyt olettaa että minkäänlainen jumaluus olisi suunta johon mennään evoluutiolla
C) Tämän hetken tiedon mukaan ei ole syytä olettaa että olisi ollut, tai tulisi olemaan äärettömän pitkä aika / äärettömän iso alue jossa voi kehittyä
Nämä ovat väitteet jotka sinä itse olet keksinyt jotka eivät liity mitenkään tieteeseen tai evoluutioteoriaan ja ilman niitä, olemme taas takaisin siinä aloituskohdassa että sinun pitäisi todistaa jumaluuksien olemassaolo tai edes järkevä mahdollisuus niiden olemassaoloon.Nyt tuli tosi hyvä konkreettinen vastaväite!
A. Ihmistä korkeamman olennon olemassaolo ei riko mitään luonnonlakeja
B. Kun ihminen päättää suunnasta, pyrkii hän tietysti aina parempaan ja parempaan ihmisolentoon. Evoluutio ei ole enää biologista vaan myös kulttuurisesti määräytyvää.
C. Ei sen tarvitse olla ääretön. Nykyään tiedetään kuinka valtavista galaksirihmoista on kysymys. Se riittää tähän. Täydelliseen olentoon tarvittaneen ikuinen aika.
Jokainen väite on täysin nykyisen tieteen ymmärtämissä puitteissa. En minä niitä ole keksinyt muussa mielessä kuin että niistä seuraa juuri se mitä olen sanonutkin. Sitä ei tunnu tajuttavan. Häärätään vaan biologiassa ja tähtitieteessä eikä tajuta mitä näistä valtavista keksinnöistä, evoluutiosta ja galakseista seuraa. Ajatellaan vaan että ihminen on korkein olento kun muita ei näy olohuoneessa.Olli.S kirjoitti:
Nyt tuli tosi hyvä konkreettinen vastaväite!
A. Ihmistä korkeamman olennon olemassaolo ei riko mitään luonnonlakeja
B. Kun ihminen päättää suunnasta, pyrkii hän tietysti aina parempaan ja parempaan ihmisolentoon. Evoluutio ei ole enää biologista vaan myös kulttuurisesti määräytyvää.
C. Ei sen tarvitse olla ääretön. Nykyään tiedetään kuinka valtavista galaksirihmoista on kysymys. Se riittää tähän. Täydelliseen olentoon tarvittaneen ikuinen aika.
Jokainen väite on täysin nykyisen tieteen ymmärtämissä puitteissa. En minä niitä ole keksinyt muussa mielessä kuin että niistä seuraa juuri se mitä olen sanonutkin. Sitä ei tunnu tajuttavan. Häärätään vaan biologiassa ja tähtitieteessä eikä tajuta mitä näistä valtavista keksinnöistä, evoluutiosta ja galakseista seuraa. Ajatellaan vaan että ihminen on korkein olento kun muita ei näy olohuoneessa."A. Ihmistä korkeamman olennon olemassaolo ei riko mitään luonnonlakeja"
Unohtuiko se, että kaikkivoipuus rikkoo termodynamiikan sääntöjä ja että kaikkitietävyys rikkoo mm. suhteellisuusteoriaa koska siinä pitäisi tiedon kulkea nopeammin kuin valonnopeudella? Nämä olivat ne luonnonlait mistä puhuin ja näitä jumaluus (ainakin normaalisti käsitetyllä merkityksellä) rikkoisi.
"B. Kun ihminen päättää suunnasta, pyrkii hän tietysti aina parempaan ja parempaan ihmisolentoon. Evoluutio ei ole enää biologista vaan myös kulttuurisesti määräytyvää."
Valitsitko vaimosi sen mukaan että vertailit todennäköisyyttä että saat parempia lapsia? Joskin silloinkin evoluutio vaikuttaisi koska lapset saavat satunnaisen yhdistelmän vanhempien geeneistä. Jopa siinä jos varta vasten suunniteltaisiin laji joka olisi parempi kuin ihminen (ihmisen mielestä) ei ole mitään syytä olettaa että se olisi "jumaluus" tai lähempänä sitä. Tämän lisäksi, pointit A ja C.
"C. Ei sen tarvitse olla ääretön. Nykyään tiedetään kuinka valtavista galaksirihmoista on kysymys. Se riittää tähän. Täydelliseen olentoon tarvittaneen ikuinen aika."
Ainakin jomman kumman näistä ( kokonaisenergian) on oltava ääretön jotta olisi mahdollisuus että niistä syntyisi elämänmuoto jolla olisi käytettävissä ääretön määrä energiaa, jopa ottamatta huomioon kohtaa A)
Täsmensin jonkin verran vastauksiani, mutta nämä valitettavasti vieläkin ovat ongelmakohtia ja syitä miksi alkuperäinen ajatuksesi ei toimi :)Oudoksuva kirjoitti:
"A. Ihmistä korkeamman olennon olemassaolo ei riko mitään luonnonlakeja"
Unohtuiko se, että kaikkivoipuus rikkoo termodynamiikan sääntöjä ja että kaikkitietävyys rikkoo mm. suhteellisuusteoriaa koska siinä pitäisi tiedon kulkea nopeammin kuin valonnopeudella? Nämä olivat ne luonnonlait mistä puhuin ja näitä jumaluus (ainakin normaalisti käsitetyllä merkityksellä) rikkoisi.
"B. Kun ihminen päättää suunnasta, pyrkii hän tietysti aina parempaan ja parempaan ihmisolentoon. Evoluutio ei ole enää biologista vaan myös kulttuurisesti määräytyvää."
Valitsitko vaimosi sen mukaan että vertailit todennäköisyyttä että saat parempia lapsia? Joskin silloinkin evoluutio vaikuttaisi koska lapset saavat satunnaisen yhdistelmän vanhempien geeneistä. Jopa siinä jos varta vasten suunniteltaisiin laji joka olisi parempi kuin ihminen (ihmisen mielestä) ei ole mitään syytä olettaa että se olisi "jumaluus" tai lähempänä sitä. Tämän lisäksi, pointit A ja C.
"C. Ei sen tarvitse olla ääretön. Nykyään tiedetään kuinka valtavista galaksirihmoista on kysymys. Se riittää tähän. Täydelliseen olentoon tarvittaneen ikuinen aika."
Ainakin jomman kumman näistä ( kokonaisenergian) on oltava ääretön jotta olisi mahdollisuus että niistä syntyisi elämänmuoto jolla olisi käytettävissä ääretön määrä energiaa, jopa ottamatta huomioon kohtaa A)
Täsmensin jonkin verran vastauksiani, mutta nämä valitettavasti vieläkin ovat ongelmakohtia ja syitä miksi alkuperäinen ajatuksesi ei toimi :)”Unohtuiko se, että kaikkivoipuus rikkoo termodynamiikan sääntöjä ja että kaikkitietävyys rikkoo mm. suhteellisuusteoriaa koska siinä pitäisi tiedon kulkea nopeammin kuin valonnopeudella? Nämä olivat ne luonnonlait mistä puhuin ja näitä jumaluus (ainakin normaalisti käsitetyllä merkityksellä) rikkoisi.”
Jumala voi hyvin rikkoa thermodynamiikan sääntöjä, kaikkia fysiikan lakeja, koska Jumala ei ole aika-avaruudessa. Ei sillä tavoin.
Ajatus on valoakin nopeampi ja sen saa tietää kun kohoaa tiedollisuudessa riittävän korkealle. Välimatkat ovat yhdentekeviä sille joka on Kaikkialla. Aika on yhdentekevää sille joka on Ikuinen. Ainaoleva.
Ja Jumalan Sanassa ja Ajatuksessa on se hauska puoli, että se todellakin pätee.
Milloin lakkaat taistelemasta Jumalaa vastaan.Bebebebe kirjoitti:
”Unohtuiko se, että kaikkivoipuus rikkoo termodynamiikan sääntöjä ja että kaikkitietävyys rikkoo mm. suhteellisuusteoriaa koska siinä pitäisi tiedon kulkea nopeammin kuin valonnopeudella? Nämä olivat ne luonnonlait mistä puhuin ja näitä jumaluus (ainakin normaalisti käsitetyllä merkityksellä) rikkoisi.”
Jumala voi hyvin rikkoa thermodynamiikan sääntöjä, kaikkia fysiikan lakeja, koska Jumala ei ole aika-avaruudessa. Ei sillä tavoin.
Ajatus on valoakin nopeampi ja sen saa tietää kun kohoaa tiedollisuudessa riittävän korkealle. Välimatkat ovat yhdentekeviä sille joka on Kaikkialla. Aika on yhdentekevää sille joka on Ikuinen. Ainaoleva.
Ja Jumalan Sanassa ja Ajatuksessa on se hauska puoli, että se todellakin pätee.
Milloin lakkaat taistelemasta Jumalaa vastaan.Jos Jumala tai jokin muu taho kykenisi vaikuttamaan termodynamiikan sääntöjen alaiseen maailmaan tavalla joka ei sovi luonnonlakeihin, pystyisi sen mitata erona teorioiden ennustamaan.
Valitettavasti näin ei ole, joten todistettavasti joko jumaluutesi on termodynamiikan ja muiden luonnonlakien alainen, tai sitten ei vain ole kiinnostunut vaikuttamaan maailmankaikkeuteen.
Ajatus ei myöskään ole valoa nopeampi vaan se kulkee aivoissa huomattavasti valoa hitaammin. Vaikka ajattelisit kaukana olevaa paikkaa, ajattelija ja siten tämän ajatukset pysyvät silti samassa paikassa.
"Milloin lakkaat taistelemasta Jumalaa vastaan."
Olematonta vastaan ei voi taistella. Jotta kukaan voisi taistella tätä vastaan, tarvitsisi ensiksi todistaa tämän olemassaolo :)Oudoksuva kirjoitti:
Jos Jumala tai jokin muu taho kykenisi vaikuttamaan termodynamiikan sääntöjen alaiseen maailmaan tavalla joka ei sovi luonnonlakeihin, pystyisi sen mitata erona teorioiden ennustamaan.
Valitettavasti näin ei ole, joten todistettavasti joko jumaluutesi on termodynamiikan ja muiden luonnonlakien alainen, tai sitten ei vain ole kiinnostunut vaikuttamaan maailmankaikkeuteen.
Ajatus ei myöskään ole valoa nopeampi vaan se kulkee aivoissa huomattavasti valoa hitaammin. Vaikka ajattelisit kaukana olevaa paikkaa, ajattelija ja siten tämän ajatukset pysyvät silti samassa paikassa.
"Milloin lakkaat taistelemasta Jumalaa vastaan."
Olematonta vastaan ei voi taistella. Jotta kukaan voisi taistella tätä vastaan, tarvitsisi ensiksi todistaa tämän olemassaolo :)Nurinkurinen ja täysin tietämätön ajattelusi koskien Jumalaa, joka johtaa sinut täydelliseen harhaan, perustuu siihen että et ymmärrä Jumalan olemusta. Jumala ei ole luotu, Jumala ei ole luomansa. Ensinnäkään tämän vertaa et tajua.
Toinen mitä et tajua, on että Jumala on todellakin kaikkialla. Ja että Jumala on samaan aikaan, paitsi kaikkialla, Itsessään. Kvanttitietoisuus auttaisi paremmin ajatteluasi.
Luomakunnassa on termodynamiikan lait, ym. Tajua että ne ovat luotuja. Ei niiden Luojaa sido, mitä hän on luonut.
Nurinkurinen ajattelu on ihmiskeskeistä, ihmislähtöistä, omasta navasta lähtevää. Egon ajattelu ei ota huomioon korkeampia tietoisuuden tasoja. Se ei ota niitä huomioon, koska se ei ole niistä tietoinen.
Mutta se mistä ihminen ei ole tietoinen, on suunnaton. Ja se mistä ego ei ole tietoinen, on todellisuus.
Egon tarinointi, jota sinäkin mielelläsi harjoitat, on päinvastaista kuin tosiasiat. Ja todellisuus. Niin se vaan menee, kyllä sinäkin sen ennen pitkää huomaat. Ehket tässä elämässä, ehket vielä edes seuraavassa. Mutta siinä välissä kyllä tiedät.
Et edes ymmärrä mistä puhun. Egosi hyökkää luomansa mielikuvan kimppuun, mielikuvien kimppuun. Ei se auta, että egosi kieltää, että sillä on mielikuvia. Korkealta taholta näkee paljon paremmin kuin matalalta. Korkeampi tietoisuus ymmärtää matalia. Matalalla ei ole mitään asiaa korkeampiin. Ja jokaisella siis on kaikki korkeat ja matalat tasot olemassa itsessään. Tietoisuus on jo olemassa meissä, Jumala on jo meissä. On vain meidän löydettävä se, löydettävä portti sisältämme. Kuten Pekka Streng laulaa.
Tietoisuus ja sen kehittyminen ei ole fysiikan laeista riippuvaista. Tietämättömyys tietoisuudesta ja sen kehityksestä on pelkkää tietämättömyyttä. Tietämättömyydellä ei ole arvoa. Arvo on vain tiedolla ja totuudella. Kaikkitietävällä.
Vaikka sinä kiellät kaikkitietävän Jumalan olemassaolon, ei sinun sielusi sitä kiellä. Jumalan kielto perustuu puhtaaseen ego-ajatteluun. Ja kuten jo sanottu, ego ei tiedä, ei välitä, paitsi omasta navastaan. Ego on materialismin pauloissa, kuten sinä olet.
Itsen ja oman mielen havainnointi on ensiarvoista, kun ryhdymme kohottamaan tietoisuuttamme. Se on pitkä prosessi. Monilla menee siihen tuhansia vuosia.
Joskus joku tekee syvän harppauksen, äkkivalaistuu. Se on harvinaista. Eikä mitenkään suositeltavaa edes.
Tietoisuus sielusta ja sielun elämästä on ainoastaan sielun eli korkeamman tietoisuuden hallussa. Egolla ei ole pääsyä siihen. Ego on sokea. Ego on tietämätön. Ego pysyttää itsensä vallassa, hallitsee ihmistä, olemalla este korkeammille tietoisuuden tasoille.
Jumalan tietoisuus on korkein. Jumalan tietoisuus on täydellinen.
Ja siis todellakin aivan meissä kaikissa on samat ominaisuudet. Meissä kaikissa on sisäinen portti.
Eihän tämä todistus pystykään todistamaan Jumalaa, vaan ihmistä korkeampien olentojen todennäköisyyden. Ei varmuuttakaan pysty todistamaan, vain todennäköisyyden, joka lienee aika korkea .99 varmaankin, galaksien määrän valtavuuden takia.
Valonnopeutta suurempia nopeuksia ei ole aineellisille kappaleille. Muuten niitä saattanee olla. Jumalan olemassaolosta seuraisi myös suuremmat nopeudet, eihän hän muuten voisi olla koko universumin valtias, ei voisi käydä joka paikassa. Tämä on muuten aika jännä asia oivaltaa sekä ateistille että uskovalle.
Loogiset ristiriidat eivät todista mitään todellisuudesta. Tottakai täydellinen olento on vain sellainen olento joka on myös mahdollinen todellisuudessa. Ei täydellisen olennon tarvitse osata nostaa itseään hiuksista. Ja hänen määräämänsä asiat sitovat myö häntä yleensä, esimerkiksi vapaa tahto ihmiselle. Kaikkivaltiudellakin on rajat, ei se ole tiukan loogista kaikkivaltiutta.
Biologinen evoluutio jatkuu kulttuurisen ohessa. Ei ole mitään mieltä tehdä huonompia ihmisiä. Kyllä se suunta siihen parempaan vähitellen menee, vaikka natsit tekisivät mielellään ihan kauheita yli-ihmisiä."Eihän tämä todistus pystykään todistamaan Jumalaa, vaan ihmistä korkeampien olentojen todennäköisyyden. Ei varmuuttakaan pysty todistamaan, vain todennäköisyyden, joka lienee aika korkea .99 varmaankin, galaksien määrän valtavuuden takia."
Ei todista, koska on vielä ongelmakohdat jotka mainitsin. Osa ongelmakohdista (kuten luonnonlakeja vastaan meneminen) myös tiputtaa todennäköisyyden nollaan suurella varmuudella.
"Valonnopeutta suurempia nopeuksia ei ole aineellisille kappaleille. Muuten niitä saattanee olla."
Ei vaan aineellisille kappaleille, mutta myös informaatio ei voi kulkea valonnopeutta nopeammin. Tämän vuoksi esimerkiksi takyoniverkko mitä joissain scifeissä on mainittu kommunikaatioon ei voisi toimia.
Olisi itseasiassa ehkä helpompi sanoa että todellisuuden muutos kulkeutuu ja vaikuttaa ympäröivään avaruuteen valonnopeudella.
"Jumalan olemassaolosta seuraisi myös suuremmat nopeudet, eihän hän muuten voisi olla koko universumin valtias, ei voisi käydä joka paikassa. Tämä on muuten aika jännä asia oivaltaa sekä ateistille että uskovalle."
Se, että vaadit jumaluudelle kyvyn pystyä luonnonlakien mukaan mahdottomaan tiputtaa todennäköisyyden nollaan, edes siitä huolimatta jos maailmankaikkeus ja sen ikä olisivat äärettömiä.
"Loogiset ristiriidat eivät todista mitään todellisuudesta. Tottakai täydellinen olento on vain sellainen olento joka on myös mahdollinen todellisuudessa. "
Eli siis jumaluutesi ei olisi kaikkitietävä tai kaikkivoipa :)
Mutta tässäkin sinä olet tehnyt jo ennalta päätöksen että evoluution pitäisi johtaa "korkeampaan elämänmuotoon" ja sinä olet myös päättänyt että "korkeampi elämänmuoto" voi tarkoittaa vain jumaluutta.
Oikeassa elämässä evoluutio vaikuttaa vain siihen että lajit kehittyvät enemmän ja enemmän sopeutuneiksi omiin elinolosuhteisiinsa ja että kykenevät lisääntymään siinä.
"Biologinen evoluutio jatkuu kulttuurisen ohessa. Ei ole mitään mieltä tehdä huonompia ihmisiä. Kyllä se suunta siihen parempaan vähitellen menee, vaikka natsit tekisivät mielellään ihan kauheita yli-ihmisiä."
Kulttuuri muuttuu, ja osana sitä uskonnollisuus on vähentymässä erityisesti länsimaissa koulutettujen ihmisten keskuudessa. Joten ilmeisesti on menossa parempaan :)
En tiedä miksi heitit tähän mukaan vielä natsit jotka eivät tietäneet juuri lainkaan siitä miten ihmiset kehittyvät ja ominaisuudet periytyvät. He keksivät vain satunnaisen määritelmän yli-ihmisestä ja yrittivät tavoitella sitä satunnaisella tavalla, ilman kunnollista tiedepohjaa*.
*Tiedän valitettavasti että osa ajan tutkijoista uskoivat esim. että pystyisi päättelemään ihmisen piirteet kallonmuodosta tai vastaavasta. Onneksi tiede kehittyy niin vastaavat väärät johtopäätökset karsiutuvat poisOudoksuva kirjoitti:
"Eihän tämä todistus pystykään todistamaan Jumalaa, vaan ihmistä korkeampien olentojen todennäköisyyden. Ei varmuuttakaan pysty todistamaan, vain todennäköisyyden, joka lienee aika korkea .99 varmaankin, galaksien määrän valtavuuden takia."
Ei todista, koska on vielä ongelmakohdat jotka mainitsin. Osa ongelmakohdista (kuten luonnonlakeja vastaan meneminen) myös tiputtaa todennäköisyyden nollaan suurella varmuudella.
"Valonnopeutta suurempia nopeuksia ei ole aineellisille kappaleille. Muuten niitä saattanee olla."
Ei vaan aineellisille kappaleille, mutta myös informaatio ei voi kulkea valonnopeutta nopeammin. Tämän vuoksi esimerkiksi takyoniverkko mitä joissain scifeissä on mainittu kommunikaatioon ei voisi toimia.
Olisi itseasiassa ehkä helpompi sanoa että todellisuuden muutos kulkeutuu ja vaikuttaa ympäröivään avaruuteen valonnopeudella.
"Jumalan olemassaolosta seuraisi myös suuremmat nopeudet, eihän hän muuten voisi olla koko universumin valtias, ei voisi käydä joka paikassa. Tämä on muuten aika jännä asia oivaltaa sekä ateistille että uskovalle."
Se, että vaadit jumaluudelle kyvyn pystyä luonnonlakien mukaan mahdottomaan tiputtaa todennäköisyyden nollaan, edes siitä huolimatta jos maailmankaikkeus ja sen ikä olisivat äärettömiä.
"Loogiset ristiriidat eivät todista mitään todellisuudesta. Tottakai täydellinen olento on vain sellainen olento joka on myös mahdollinen todellisuudessa. "
Eli siis jumaluutesi ei olisi kaikkitietävä tai kaikkivoipa :)
Mutta tässäkin sinä olet tehnyt jo ennalta päätöksen että evoluution pitäisi johtaa "korkeampaan elämänmuotoon" ja sinä olet myös päättänyt että "korkeampi elämänmuoto" voi tarkoittaa vain jumaluutta.
Oikeassa elämässä evoluutio vaikuttaa vain siihen että lajit kehittyvät enemmän ja enemmän sopeutuneiksi omiin elinolosuhteisiinsa ja että kykenevät lisääntymään siinä.
"Biologinen evoluutio jatkuu kulttuurisen ohessa. Ei ole mitään mieltä tehdä huonompia ihmisiä. Kyllä se suunta siihen parempaan vähitellen menee, vaikka natsit tekisivät mielellään ihan kauheita yli-ihmisiä."
Kulttuuri muuttuu, ja osana sitä uskonnollisuus on vähentymässä erityisesti länsimaissa koulutettujen ihmisten keskuudessa. Joten ilmeisesti on menossa parempaan :)
En tiedä miksi heitit tähän mukaan vielä natsit jotka eivät tietäneet juuri lainkaan siitä miten ihmiset kehittyvät ja ominaisuudet periytyvät. He keksivät vain satunnaisen määritelmän yli-ihmisestä ja yrittivät tavoitella sitä satunnaisella tavalla, ilman kunnollista tiedepohjaa*.
*Tiedän valitettavasti että osa ajan tutkijoista uskoivat esim. että pystyisi päättelemään ihmisen piirteet kallonmuodosta tai vastaavasta. Onneksi tiede kehittyy niin vastaavat väärät johtopäätökset karsiutuvat poisHuomaatko, että sinä väität tuossa, että luonnonlait estävät ihmistä korkeampien olentojen syntymisen missään päin universumissa. Vastaperustelusi ovat huteria, koska:
Tässä todistuksessa ei ole mitään luonnonlakien vastaista. Evoluutio, myös geenimanipulaatio, tietokoneet ja niiden käyttö on tosiasia, ja muu kulttuurievoluutio, ihmisen olemassaolo on tosiasia, evoluutio 5 miljardissa vuodessa tuottaa ihmisen tasoisen elävän olennon, ja galaksien valtava määrä ja pitkä ikä on tosiasia. Niistä todennäköisesti seuraa ihmistä korkeampien olentojen olemassaolo jossakin päin maailmankaikkeutta.
Yliluonnollisen jumalan olemassaolosta pitäisi puhua erikseen. Se sekoittaa tässä asiassa pääpointtia, joka on eittämättä haaste ateismille jo sellaisenaankin. Samoin siitä, onko yhteyksiä.Olli.S kirjoitti:
Huomaatko, että sinä väität tuossa, että luonnonlait estävät ihmistä korkeampien olentojen syntymisen missään päin universumissa. Vastaperustelusi ovat huteria, koska:
Tässä todistuksessa ei ole mitään luonnonlakien vastaista. Evoluutio, myös geenimanipulaatio, tietokoneet ja niiden käyttö on tosiasia, ja muu kulttuurievoluutio, ihmisen olemassaolo on tosiasia, evoluutio 5 miljardissa vuodessa tuottaa ihmisen tasoisen elävän olennon, ja galaksien valtava määrä ja pitkä ikä on tosiasia. Niistä todennäköisesti seuraa ihmistä korkeampien olentojen olemassaolo jossakin päin maailmankaikkeutta.
Yliluonnollisen jumalan olemassaolosta pitäisi puhua erikseen. Se sekoittaa tässä asiassa pääpointtia, joka on eittämättä haaste ateismille jo sellaisenaankin. Samoin siitä, onko yhteyksiä."Huomaatko, että sinä väität tuossa, että luonnonlait estävät ihmistä korkeampien olentojen syntymisen missään päin universumissa."
Vastauksena siihen, että sinä väität että luonnonlaeista syntyisi suurella varmuudella luonnonlakeja rikkova jumaluus joka ei valitettavasti ole looginen väite :)
"Tässä todistuksessa ei ole mitään luonnonlakien vastaista. Evoluutio, myös geenimanipulaatio, tietokoneet ja niiden käyttö on tosiasia, ja muu kulttuurievoluutio, ihmisen olemassaolo on tosiasia, evoluutio 5 miljardissa vuodessa tuottaa ihmisen tasoisen elävän olennon, ja galaksien valtava määrä ja pitkä ikä on tosiasia. Niistä todennäköisesti seuraa ihmistä korkeampien olentojen olemassaolo jossakin päin maailmankaikkeutta."
Evoluution on kehittänyt tällä hetkellä eläviä bakteereita yhtä kauan ja ne ovat samalla tavalla mahdollisimman hyvin kehittyneet sopeutumaan niiden elinolosuhteisiin. Evoluution kannalta "kehittyneempi elämänmuoto" ei tarkoita että olisi välttämättä viisaampi tai älykkäämpi, erityisesti kun se usein tarkoittaa että saa vähemmän lapsia (joskin niillä lapsilla on lievästi suuremmat selviytymistodennäköisyydet).
Esimerkkinä päättelyvirheestä on se, että ajattelet evoluution tuottavan "ihmistä korkeampia olentoja" jotka sinä olet määritellyt korkeammaksi uskonnollisella määritelmälläsi.Oudoksuva kirjoitti:
"Huomaatko, että sinä väität tuossa, että luonnonlait estävät ihmistä korkeampien olentojen syntymisen missään päin universumissa."
Vastauksena siihen, että sinä väität että luonnonlaeista syntyisi suurella varmuudella luonnonlakeja rikkova jumaluus joka ei valitettavasti ole looginen väite :)
"Tässä todistuksessa ei ole mitään luonnonlakien vastaista. Evoluutio, myös geenimanipulaatio, tietokoneet ja niiden käyttö on tosiasia, ja muu kulttuurievoluutio, ihmisen olemassaolo on tosiasia, evoluutio 5 miljardissa vuodessa tuottaa ihmisen tasoisen elävän olennon, ja galaksien valtava määrä ja pitkä ikä on tosiasia. Niistä todennäköisesti seuraa ihmistä korkeampien olentojen olemassaolo jossakin päin maailmankaikkeutta."
Evoluution on kehittänyt tällä hetkellä eläviä bakteereita yhtä kauan ja ne ovat samalla tavalla mahdollisimman hyvin kehittyneet sopeutumaan niiden elinolosuhteisiin. Evoluution kannalta "kehittyneempi elämänmuoto" ei tarkoita että olisi välttämättä viisaampi tai älykkäämpi, erityisesti kun se usein tarkoittaa että saa vähemmän lapsia (joskin niillä lapsilla on lievästi suuremmat selviytymistodennäköisyydet).
Esimerkkinä päättelyvirheestä on se, että ajattelet evoluution tuottavan "ihmistä korkeampia olentoja" jotka sinä olet määritellyt korkeammaksi uskonnollisella määritelmälläsi.Jos sinun vastaväitteesi olisi tosi, ihmistä ei olisi olemassa, mutta kun on, voi yhtä hyvin kehitys jatkua ihmisestä eteenpäin. Eikä ihminen ole enää passiivinen vaan voi vaikuttaa kehitykseen.
Olli.S kirjoitti:
Jos sinun vastaväitteesi olisi tosi, ihmistä ei olisi olemassa, mutta kun on, voi yhtä hyvin kehitys jatkua ihmisestä eteenpäin. Eikä ihminen ole enää passiivinen vaan voi vaikuttaa kehitykseen.
Millä perusteella sinä väität ettei ihmistä olisi olemassa tämän mukaan?
Mainitsin että älykkyydellä* on rajoittunut vaikutus selviytymiseen, muunmuassa tämän vuoksi sillä ei lisääntymisen kannalta ole paljon eroa kuinka älykäs on, paitsi että korkeakoulutetuilla ihmisillä on keskimäärin vähemmän lapsia joka tarpeeksi pitkän ajan myötä johtaa tasapainottavaan vaikutukseen. Joskin myös kuten mainitsin aiemmin, se nostaa todennäköisyyttä että jälkikasvu tulee selviytymään vanhaksi.
Mutta evoluution mukaan, esimerkiksi bakteeri, hiiri tai koppakuoriainen ovat ihan yhtä kehittyneitä kuin ihminenkin. Mutta vain ne ovat kehittyneet tai sopeutuneet erilaisiin olosuhteisiin.
*Ja älykkyydellä ei ole mitään tekemistä kaikkitietävyyden tai kaikkivoipaisuuden kanssa, se ei ole edes askel siihen suuntaan koska ne vaatisivat täysin muita asioita)- q.v
Oudoksuva kirjoitti:
Millä perusteella sinä väität ettei ihmistä olisi olemassa tämän mukaan?
Mainitsin että älykkyydellä* on rajoittunut vaikutus selviytymiseen, muunmuassa tämän vuoksi sillä ei lisääntymisen kannalta ole paljon eroa kuinka älykäs on, paitsi että korkeakoulutetuilla ihmisillä on keskimäärin vähemmän lapsia joka tarpeeksi pitkän ajan myötä johtaa tasapainottavaan vaikutukseen. Joskin myös kuten mainitsin aiemmin, se nostaa todennäköisyyttä että jälkikasvu tulee selviytymään vanhaksi.
Mutta evoluution mukaan, esimerkiksi bakteeri, hiiri tai koppakuoriainen ovat ihan yhtä kehittyneitä kuin ihminenkin. Mutta vain ne ovat kehittyneet tai sopeutuneet erilaisiin olosuhteisiin.
*Ja älykkyydellä ei ole mitään tekemistä kaikkitietävyyden tai kaikkivoipaisuuden kanssa, se ei ole edes askel siihen suuntaan koska ne vaatisivat täysin muita asioita)*Ja älykkyydellä ei ole mitään tekemistä kaikkitietävyyden tai kaikkivoipaisuuden kanssa, se ei ole edes askel siihen suuntaan koska ne vaatisivat täysin muita asioita)
1 Oudoksuva kirjoitti:
Millä perusteella sinä väität ettei ihmistä olisi olemassa tämän mukaan?
Mainitsin että älykkyydellä* on rajoittunut vaikutus selviytymiseen, muunmuassa tämän vuoksi sillä ei lisääntymisen kannalta ole paljon eroa kuinka älykäs on, paitsi että korkeakoulutetuilla ihmisillä on keskimäärin vähemmän lapsia joka tarpeeksi pitkän ajan myötä johtaa tasapainottavaan vaikutukseen. Joskin myös kuten mainitsin aiemmin, se nostaa todennäköisyyttä että jälkikasvu tulee selviytymään vanhaksi.
Mutta evoluution mukaan, esimerkiksi bakteeri, hiiri tai koppakuoriainen ovat ihan yhtä kehittyneitä kuin ihminenkin. Mutta vain ne ovat kehittyneet tai sopeutuneet erilaisiin olosuhteisiin.
*Ja älykkyydellä ei ole mitään tekemistä kaikkitietävyyden tai kaikkivoipaisuuden kanssa, se ei ole edes askel siihen suuntaan koska ne vaatisivat täysin muita asioita)Koska galaksien olemassaolosta ja evoluutiosta seuraa noin kuin väität, mutta kun siihen lisätään ihmisen olemassaolo, seuraa että ihmisen kehitys jatkuu.
Olli.S kirjoitti:
Koska galaksien olemassaolosta ja evoluutiosta seuraa noin kuin väität, mutta kun siihen lisätään ihmisen olemassaolo, seuraa että ihmisen kehitys jatkuu.
Kehitys jatkuu, mutta kuten monta kertaa aiemmin sanoin ei ole mitään syytä tai perustelua että ihmisen, koppakuoriaisen tai minkään muun lajin kehitys olisi suuntaan "jumaluus".
Toinen ongelma on että tämän hetken tiedon mukaan evoluutio (joka on luonnonlakien vaikutuksessa) ei edes pystyisi jumaluuden kehittämiseen edes jos otettaisiin mahdolliset äärettömyydet huomioon.Oudoksuva kirjoitti:
Kehitys jatkuu, mutta kuten monta kertaa aiemmin sanoin ei ole mitään syytä tai perustelua että ihmisen, koppakuoriaisen tai minkään muun lajin kehitys olisi suuntaan "jumaluus".
Toinen ongelma on että tämän hetken tiedon mukaan evoluutio (joka on luonnonlakien vaikutuksessa) ei edes pystyisi jumaluuden kehittämiseen edes jos otettaisiin mahdolliset äärettömyydet huomioon.Ihminen voi ottaa suunnakseen Jumalan, tai ihminen voi ottaa suunnakseen Saatanan. Jokainen jolla on järki, tajuaa, kumpi niistä on parempi suunta. Siis kumpi suunta johtaa kehitykseen aidossa merkityksessä eikä degeneraatioon.
Biologinen evoluutio ei tuota henkeä. Sellainen on täysin nurjamielistä ajattelua, eikä ole todellisuutta. Henki on biologisenkin evoluution aikaansaaja. Niin päin.
Tiedän kyllä, että ateisti ei tuota vertaa hyväksy. Niin kauan kuin ateisti on ateisti eli tietämättömyydessä, niin kauan hän kieltää tosiasiat, ja niin kauan hänen ajattelunsakin on väärään suuntaan.
Kuten aloittajakin on pyrkinyt esittämään, voimme todellakin valita suuntamme. Voimme vaikuttaa. Kohtaloomme, niin sanotusti.Bebebebe kirjoitti:
Ihminen voi ottaa suunnakseen Jumalan, tai ihminen voi ottaa suunnakseen Saatanan. Jokainen jolla on järki, tajuaa, kumpi niistä on parempi suunta. Siis kumpi suunta johtaa kehitykseen aidossa merkityksessä eikä degeneraatioon.
Biologinen evoluutio ei tuota henkeä. Sellainen on täysin nurjamielistä ajattelua, eikä ole todellisuutta. Henki on biologisenkin evoluution aikaansaaja. Niin päin.
Tiedän kyllä, että ateisti ei tuota vertaa hyväksy. Niin kauan kuin ateisti on ateisti eli tietämättömyydessä, niin kauan hän kieltää tosiasiat, ja niin kauan hänen ajattelunsakin on väärään suuntaan.
Kuten aloittajakin on pyrkinyt esittämään, voimme todellakin valita suuntamme. Voimme vaikuttaa. Kohtaloomme, niin sanotusti.Et ole vielä todistanut kummankaan (Jumalasi tai Saatanasi) olemassaoloa, joten niin kauan kuin et ole tätä tehnyt on turha puhua heidän ominaisuuksista.
Samalla tavoin on turha minun kuvailla Saturnuksen renkaiden lähistöllä olevaa teekannua niin kauan kuin sen olemassaolo ei ole todistettu.
"Biologinen evoluutio ei tuota henkeä."
Mitä tässä tarkoitat hengellä? Jos tarkoitat sillä että jokin on elossa, evoluutio ei liity abiogeneesiin (miten elämä alkoi) juuri mitenkään. :)
"Tiedän kyllä, että ateisti ei tuota vertaa hyväksy. "
Hyväksytkö sinä täysin totena jos kerron että Saturnuksen renkaiden ympärillä on teekannu jossa on kukkaiskuviointi ja pari kupillista valmista darjeeling-teetä sisällä?
Se että se olisi olemassa jonkin ihmisen (tai monen ihmisen) mielikuvituksessa ei tarkoita että se olisi uskomisen arvoista niin kauan kuin tätä ei ole todistettu.
"Kuten aloittajakin on pyrkinyt esittämään, voimme todellakin valita suuntamme."
Todennäköisesti olet väärinymmärtänyt sen mitä avaaja yritti selittää. Hän yritti perustella että Evoluutio kykenisi väjäämättä kehittämämään jumaluuden.
Ongelmat tässä väitteessä on seuraavat väitteet, jotka ovat totta vain avaajan mielessä:
"evoluutio kykenee kehittämään jumaluuden ominaisuuksia ja kykyjä"
"evoluutio johtaa väjäämättä tiettyyn lopputulokseen"
Tietoisuudessa on eri asteita. Tietoisuus kehittyy, voidaan sanoa. Tavanomainen arkitietoisuus on egotietoisuutta. Siinä keskitytään maalliseen, omaan elämään. Korkeampi tietoisuus nousee uusien asioiden oppimisena ja kokonaisuuksien hahmotuksena. Ja Vapaa Tietoisuus tekee mitä tahtoo.
https://wakeup-world.com/2016/01/06/where-is-your-soul-on-the-path-of-spiritual-consciousness-evolution/Tietoisuudessa on eri asteita. Tietoisuus kehittyy, voidaan sanoa. Tavanomainen arkitietoisuus on egotietoisuutta. Siinä keskitytään maalliseen, omaan elämään. Korkeampi tietoisuus nousee uusien asioiden oppimisena ja kokonaisuuksien hahmotuksena. Ja Vapaa Tietoisuus tekee mitä tahtoo.
https://wakeup-world.com/2016/01/06/where-is-your-soul-on-the-path-of-spiritual-consciousness-evolution/Elämäsi on matka tiedostamattomuudesta korkeaan tietoisuuteen.
Elämän uhrista Elämään.
http://www.consciouslifestylemag.com/the-six-levels-of-higher-consciousness-how-to-make-the-shift/- hjkkkh
Ei olematonta voi todistaa. Unohtakaa koko sketsihahmo.
Ei ihminen ole olematon. Eivätkä galaksit. Miten ihminen on kehittynyt? Loppuuko kehitys yhtäkkiä ihmiseen?
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Nurmossa kuoli 2 Lasta..
Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .694118Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen503065Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/15256631323010Mikko Koivu yrittää pestä mustan valkoiseksi
Ilmeisesti huomannut, että Helenan tukijoukot kasvaa kasvamistaan. Riistakamera paljasti hiljattain kylmän totuuden Mi3912093Purra hermostui A-studiossa
Purra huusi ja tärisi A-studiossa 21.11.-24. Ei kykene asialliseen keskusteluun.2101196Ensitreffit Hai rehellisenä - Tämä intiimiyden muoto puuttui suhteesta Annan kanssa: "Meillä ei..."
Hai ja Anna eivät jatkaneet avioliittoaan Ensitreffit-sarjassa. Olisiko mielestäsi tällä parilla ollut mahdollisuus aito111183- 731162
Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!
Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde291014- 601000
Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle
Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että111963