Löytyisikö yhtään ajatusta

Kuulepas nyt retardi, ihminen hyttysenpaska maailmankaikkeudessa.

retujumala kirjoitti:

Kuulepas nyt retardi, ihminen hyttysenpaska maailmankaikkeudessa.

No, mikä on epäretardin käsitys maailmankaikkeudesta mitä kysyttiin ja miten se liittyy tuohon osuvaan kuvaukseen ihmisen asemasta?

>>Jumalakin on osa kaikkeutta, ei sen ulkopuolella, koska ulkopuolta ei ole. Kun Jumala loi maailmamme, hän jo oli maailmankaikkeudessa ja hänen ympäristönsä.

>>Jumalan tarkoitus ja tehtävä on ikuisen elämän toteuttaminen ihmisille taivaan autuudessa.

>>Ihmisen tarkoitus on räpeltää kunnialla tämä koetusvaiheemme henkiemme kehityksessä. Me tulemme taivaasta, koemme lyhyen elämän ja menemme johonkin taivaaseen tai rangaistuksen paikkoihin. Kristinuskon mukaan nousemme ylös viimeisellä tuomiolla, jolloin vasta lopullinen paikka jokaiselle määrätään. Tekojensa mukaan, vaikka luterilaiset sanoo ettei mitään tartte tehdä koska yksin armosta pelastumme.

Ihan mielenkiinnosta, katsos kun on muitakin jumalia, ekumeniaa ja silleen, ja sulla kun on ne jutut hallussa näköjään: Sanoit tossa, että Jumala on maailmankaikkeudessa, jaajaa, mut missäs ne kaikki muut jumalat ovat?

Pertti_ kirjoitti:

>>Jumalakin on osa kaikkeutta, ei sen ulkopuolella, koska ulkopuolta ei ole. Kun Jumala loi maailmamme, hän jo oli maailmankaikkeudessa ja hänen ympäristönsä.

>>Jumalan tarkoitus ja tehtävä on ikuisen elämän toteuttaminen ihmisille taivaan autuudessa.

>>Ihmisen tarkoitus on räpeltää kunnialla tämä koetusvaiheemme henkiemme kehityksessä. Me tulemme taivaasta, koemme lyhyen elämän ja menemme johonkin taivaaseen tai rangaistuksen paikkoihin. Kristinuskon mukaan nousemme ylös viimeisellä tuomiolla, jolloin vasta lopullinen paikka jokaiselle määrätään. Tekojensa mukaan, vaikka luterilaiset sanoo ettei mitään tartte tehdä koska yksin armosta pelastumme.

Ihan mielenkiinnosta, katsos kun on muitakin jumalia, ekumeniaa ja silleen, ja sulla kun on ne jutut hallussa näköjään: Sanoit tossa, että Jumala on maailmankaikkeudessa, jaajaa, mut missäs ne kaikki muut jumalat ovat?

Lue lisää

Maailmankaikkeudessa oli tämä Jumalamme ja kaikki muutkin mahdolliset jumalat.

Et taida ymmärtää sitä asiaa, että kun Jumala loi, oli jo maailmankaikkeus, se kaikkeus, missä Jumala oli. Sitten vasta luotiin tämä maailma, jossa nyt olemme.

Se saattaa sitäpaitsi tarkoittaa ihan vaan tätä maapalloamme ja sen taivaankantta. Aurinko, kuu ja tähdet tulivat taivaankannellemme, mutta tähdet ja galaksit olivat jo kauan olleet siellä. Jos ja kun luotuja, luotu jo paljon aikaisemmin.

Erehdys. Jos sinulle tulee pukamat, niin täytyykö sen olla jostakin syystä järkevää?
Enpä usko. Minkään ei täydy olla järkevää ikävä kyllä. On jos on tai sitten ei.

Se miten informaatio säilyy siinä masuunissa, haluaisin tuntea sen teknologian.

Tässä voisi olla yhteinen pohja sekä teisteille että ateisteille; he voivat olla jostakin niinkin lähtökohtaisesta asiasta samaa mieltä.

Yksimielisyys kirjoitti:

Tässä voisi olla yhteinen pohja sekä teisteille että ateisteille; he voivat olla jostakin niinkin lähtökohtaisesta asiasta samaa mieltä.

Jotain on jolla ei ole luojaa, se vain on. Ihan hyvä ajatus. Oiskohan se juuri maailmankaikkeus? Voiskohan olla ihan yhteinen ajatus?*

Olli.S kirjoitti:

Jotain on jolla ei ole luojaa, se vain on. Ihan hyvä ajatus. Oiskohan se juuri maailmankaikkeus? Voiskohan olla ihan yhteinen ajatus?*

Ei varmaankaan, jos maailmankaikkeus on saanut alkunsa jostakin muusta.

Onpas-hätiköityä kirjoitti:

Ei varmaankaan, jos maailmankaikkeus on saanut alkunsa jostakin muusta.

Jos maailmankaikkeus on saanut alkunsa jostain muusta, se ei ole kaikkeus, maailmankaikkeus eikä universumi - mitkä kaikki tarkoittavat koko revohkaa - vaan lisäke universumiin.

Olli.S kirjoitti:

Jotain on jolla ei ole luojaa, se vain on. Ihan hyvä ajatus. Oiskohan se juuri maailmankaikkeus? Voiskohan olla ihan yhteinen ajatus?*

Menepä kysymään erään tunnetun kiihkeän uskonnon edustajilta että voisiko luojattomuus olla ihan kaikkien yhteinen ajatus. Tule sitten tänne kertomaan mikä oli vastaus jos pää on vielä paikoillaan.

Olli.S kirjoitti:

Jos maailmankaikkeus on saanut alkunsa jostain muusta, se ei ole kaikkeus, maailmankaikkeus eikä universumi - mitkä kaikki tarkoittavat koko revohkaa - vaan lisäke universumiin.

Lue lisää

Eli silloin universumilla on lisäke nimeltä maailmankaikkeus? Onpa harvinaisen selvää.

Jos tarkoitat, että kaikki on aina vain ollut eikä ole milloinkaan syntynyt, niin teet vahvemman väitteen kuin mitä yllä oli. Se taas ei enää käy yhteiseksi pohjaksi, josta kaikki voisivat olla samaa mieltä, vaikka todennäköisesti tulet jälleen yrittämään pakottamaan sitä kaikkien yhteiseksi näkemykseksi, ja jopa kaikkien toivomaksi itsestäänselväksi totuudeksi.

Onpas-hätiköityä kirjoitti:

Eli silloin universumilla on lisäke nimeltä maailmankaikkeus? Onpa harvinaisen selvää.

Jos tarkoitat, että kaikki on aina vain ollut eikä ole milloinkaan syntynyt, niin teet vahvemman väitteen kuin mitä yllä oli. Se taas ei enää käy yhteiseksi pohjaksi, josta kaikki voisivat olla samaa mieltä, vaikka todennäköisesti tulet jälleen yrittämään pakottamaan sitä kaikkien yhteiseksi näkemykseksi, ja jopa kaikkien toivomaksi itsestäänselväksi totuudeksi.

Lue lisää

Puhumme ristiin. Tuossa vaan esitettiin hieno ajatus ja yhdyin siihen. Minä ajattelen niin, että universumiin, tarkoittaen ihan kaikkea, pätee materialismi, ja meidän maailmaamme, maapalloon, pätee se että sen nykyinen järjestys on Luojan luoma.

Tästä edellisestä siis voidaan olla yhtä mieltä. Me jotka tässä puhumme nyt just. Tuskin monikaan teologi tms.

Jälkimmäisestä olemme siis eri mieltä.

Jos syntyy jotakin, se on vaan lisäke syntymättömään eli aina olleeseen universumiin. Mihin se syntyy, on universumi. Mikä syntyy, ei ole universumi.

Olli.S kirjoitti:

Puhumme ristiin. Tuossa vaan esitettiin hieno ajatus ja yhdyin siihen. Minä ajattelen niin, että universumiin, tarkoittaen ihan kaikkea, pätee materialismi, ja meidän maailmaamme, maapalloon, pätee se että sen nykyinen järjestys on Luojan luoma.

Tästä edellisestä siis voidaan olla yhtä mieltä. Me jotka tässä puhumme nyt just. Tuskin monikaan teologi tms.

Jälkimmäisestä olemme siis eri mieltä.

Jos syntyy jotakin, se on vaan lisäke syntymättömään eli aina olleeseen universumiin. Mihin se syntyy, on universumi. Mikä syntyy, ei ole universumi.

Lue lisää

"Minä ajattelen niin, että universumiin, tarkoittaen ihan kaikkea, pätee materialismi,"

Vaikka oletkin ("hivenen" epäjohdonmukainen) materialisti, eivät kaikki ole materialisteja.

Pakotatko-materialismia kirjoitti:

"Minä ajattelen niin, että universumiin, tarkoittaen ihan kaikkea, pätee materialismi,"

Vaikka oletkin ("hivenen" epäjohdonmukainen) materialisti, eivät kaikki ole materialisteja.

Lue lisää

Niin alkupamaus on tämän materialismin kanssa ristiriidassa.

Ei. Nämä arvailut vain liittyvät aikaan ja nyt meillä sattuu olemaan tietokoneet.

Simulaatio on puhtaasti paranoidinen ajatus. Maailma on todellinen, mutta varmaan aivan erilainen kuin havaitsemme, luulemme.

Olli.S kirjoitti:

Simulaatio on puhtaasti paranoidinen ajatus. Maailma on todellinen, mutta varmaan aivan erilainen kuin havaitsemme, luulemme.

"Maailma on todellinen, mutta varmaan aivan erilainen kuin havaitsemme, luulemme."

Jos se koettu maailma on aivan erilainen kuin havaitsemme ja luulemme niin eikö siitä jo loogisesti seuraa että kokemamme maailma ei ole todellinen?

Onko se todellinen maailma sitten simulaatio vai ei on sitten jo toinen kysymys. Ainakaan se ei ole sellainen simulaatio missä on kirjaimellisesti joku tietokone simuloimassa ja joku ylläpitävä taho ohjelmoimassa sitä simulaatiota tämän maailmankaikkeuden sisällä.

Tietokoneet ja ohjelmoijat ovat osa tätä maailmaa ja simulaatiomallissa osa sitä simulaatiota. Kokija (pelaaja) ja pelin serveri ovat aina samassa maailmassa joka on eri maailma kuin se simuloitu maailma. Simulaatio on aina eri maailmassa kuin simulaation serveri.

Simulaatiomallin yksi kehittäjistä Fredkin sanoi että simulaation simuloija on "other" eli jossain simulaation ulkopuolella. Simulaatiomallissa esim. aivot ovat simuloidut aivot ja ne eivät tee mitään. Simulaatio ei voi simuloida itseään koska vastaan tulee helposti ns. halting problem eli ohjelmisto jää luuppiin. Kyseessä on oikeastaan sama asia kuin Gödel epätäydellisyysperiaatteessa.

Max Tegmarkin matemaattinen maailmankaikkeus (Our mathematical universe) on aika lähellä simulaatiomallia.

Minulle simulaatiomalli ei synnyttä mitään paranoideja fiiliksiä mutta voin ymmärtää miksi joilekin näin voi helposti käydä. Simulaatiomallissa ei ole salaisuuksia simulaation ylläpitäjälle.

Ei kyllä muutenkaan oikeasti ole sellaisia asioita jotka pystyttäisiin pitämään täydellisesti salassa - sen on osoittaa jo kontrolloidun kaukonäkemisen toimivuus kylmän sodan vakoiluprojekteissa.

"sen on osoittaa jo kontrolloidun kaukonäkemisen toimivuus kylmän sodan vakoiluprojekteissa."

Tuollaista toimivuutta ei ole osoitettu olevan olemassa tieteellisen menetelmän ja vertaisarvioinnin vaatimusten mukaisesti.

Tuolla on muuten huuhaapalstat erikseen, juttusi kuuluvat sinne.

"Jos se koettu maailma on aivan erilainen kuin havaitsemme ja luulemme niin eikö siitä jo loogisesti seuraa että kokemamme maailma ei ole todellinen? "

Ei. Jos näet vasaran tulevan otsaasi ja tiedät mikä se on sekä koet kivun, on se todellista. Jos taas et näe etkä tiedä mikä iski takaraivoosi mutta koet kivun, on se ihan yhtä todellista havainnoistasi tai niiden puutteesta huolimatta.

khgkjhkjhgkj kirjoitti:

"sen on osoittaa jo kontrolloidun kaukonäkemisen toimivuus kylmän sodan vakoiluprojekteissa."

Tuollaista toimivuutta ei ole osoitettu olevan olemassa tieteellisen menetelmän ja vertaisarvioinnin vaatimusten mukaisesti.

Tuolla on muuten huuhaapalstat erikseen, juttusi kuuluvat sinne.

Lue lisää

"Tuollaista toimivuutta ei ole osoitettu olevan olemassa tieteellisen menetelmän ja vertaisarvioinnin vaatimusten mukaisesti."

Menee kyllä vaikeaksi tämä keskustelu jos jokainen yksittäinen lause pitää etukäteen tarkistuttaa tiedeyhteisön vertaisarvioinnin kautta... :)

Lähinnä taas testasin kuinka nopeasti joku pillastuu kun vähänkin vihjailee johonkin kielletyn aiheen tai tiedeyhteisön tabun suuntaan. Nykyinen huuhaa voi olla tulevaisuuden tiedettä ja nykyinen tiede taas vastaavasti tulevaisuuden huuhaata vaikka tätä menoa siihen voi kulua enemmän aikaa kuin ne maagiset sata vuotta johon monet täällä vetoavat yrittäessään perustella että tieteessä teoriat vain tarkentuvat mutta eivät kumoudu.

Ns. tieteellinen maailmankuva on kyllä muuttunut huimasti sadassa vuodessa vaikka jotkut fysiikan kaavat edelleenkin ovat omalla pätevyysalueellaan toimivia käytännön tekniikassa. Sata vuotta sitten tämä meidän "Maito tie" (milky way galaxy) tai suomeksi "linnunrata" oli koko tunnettu maailmankaikkeus.

"Ei. Jos näet vasaran tulevan otsaasi ja tiedät mikä se on sekä koet kivun, on se todellista. Jos taas et näe etkä tiedä mikä iski takaraivoosi mutta koet kivun, on se ihan yhtä todellista havainnoistasi tai niiden puutteesta huolimatta."

Kuten varmaan tiedät niin aivot eivät tunne kipua eli ihminen voi olla tajuissaan aivoleikkauksen aikana. Simulaatio ei ole pelkästään näkö&kuuloaistin simulointia ja myös muita aistimuksia (esim. kipua) voidaan simuloida jo nykyisissäkin simulaatioissa.

Mandraken_haamu kirjoitti:

"Tuollaista toimivuutta ei ole osoitettu olevan olemassa tieteellisen menetelmän ja vertaisarvioinnin vaatimusten mukaisesti."

Menee kyllä vaikeaksi tämä keskustelu jos jokainen yksittäinen lause pitää etukäteen tarkistuttaa tiedeyhteisön vertaisarvioinnin kautta... :)

Lähinnä taas testasin kuinka nopeasti joku pillastuu kun vähänkin vihjailee johonkin kielletyn aiheen tai tiedeyhteisön tabun suuntaan. Nykyinen huuhaa voi olla tulevaisuuden tiedettä ja nykyinen tiede taas vastaavasti tulevaisuuden huuhaata vaikka tätä menoa siihen voi kulua enemmän aikaa kuin ne maagiset sata vuotta johon monet täällä vetoavat yrittäessään perustella että tieteessä teoriat vain tarkentuvat mutta eivät kumoudu.

Ns. tieteellinen maailmankuva on kyllä muuttunut huimasti sadassa vuodessa vaikka jotkut fysiikan kaavat edelleenkin ovat omalla pätevyysalueellaan toimivia käytännön tekniikassa. Sata vuotta sitten tämä meidän "Maito tie" (milky way galaxy) tai suomeksi "linnunrata" oli koko tunnettu maailmankaikkeus.

"Ei. Jos näet vasaran tulevan otsaasi ja tiedät mikä se on sekä koet kivun, on se todellista. Jos taas et näe etkä tiedä mikä iski takaraivoosi mutta koet kivun, on se ihan yhtä todellista havainnoistasi tai niiden puutteesta huolimatta."

Kuten varmaan tiedät niin aivot eivät tunne kipua eli ihminen voi olla tajuissaan aivoleikkauksen aikana. Simulaatio ei ole pelkästään näkö&kuuloaistin simulointia ja myös muita aistimuksia (esim. kipua) voidaan simuloida jo nykyisissäkin simulaatioissa.

Lue lisää

Seli seli, kivahan se on yrittää selitellä "testailevansa" kun jää housut kintuissa kiinni huuhaan levittelystä ;)

"Menee kyllä vaikeaksi tämä keskustelu jos jokainen yksittäinen lause pitää etukäteen tarkistuttaa tiedeyhteisön vertaisarvioinnin kautta..."

Ei pidä, mutta voisit sen verran kunnioittaa kanssakeskustelijoitasi ettet yrittäisi levitellä uskomuksiasi faktoina. Se on epärehellistä. Nykyisestä huuhaasta ei tule koskaan oikeata tiedettä, se on vain huuhareiden märkä uni ja itsepetosta.

"Kuten varmaan tiedät niin aivot eivät tunne kipua eli ihminen voi olla tajuissaan aivoleikkauksen aikana."

Kuten tietäisit jos osaisit sisäistää lukemasi, esimerkissä ei oltu lyömässä aivoihin vaan kalloon ja sen ihoon. Toki jos sinulla tapaa olla aivot paljaana niin mikäs siinä sitten.

Mandraken_haamu kirjoitti:

"Tuollaista toimivuutta ei ole osoitettu olevan olemassa tieteellisen menetelmän ja vertaisarvioinnin vaatimusten mukaisesti."

Menee kyllä vaikeaksi tämä keskustelu jos jokainen yksittäinen lause pitää etukäteen tarkistuttaa tiedeyhteisön vertaisarvioinnin kautta... :)

Lähinnä taas testasin kuinka nopeasti joku pillastuu kun vähänkin vihjailee johonkin kielletyn aiheen tai tiedeyhteisön tabun suuntaan. Nykyinen huuhaa voi olla tulevaisuuden tiedettä ja nykyinen tiede taas vastaavasti tulevaisuuden huuhaata vaikka tätä menoa siihen voi kulua enemmän aikaa kuin ne maagiset sata vuotta johon monet täällä vetoavat yrittäessään perustella että tieteessä teoriat vain tarkentuvat mutta eivät kumoudu.

Ns. tieteellinen maailmankuva on kyllä muuttunut huimasti sadassa vuodessa vaikka jotkut fysiikan kaavat edelleenkin ovat omalla pätevyysalueellaan toimivia käytännön tekniikassa. Sata vuotta sitten tämä meidän "Maito tie" (milky way galaxy) tai suomeksi "linnunrata" oli koko tunnettu maailmankaikkeus.

"Ei. Jos näet vasaran tulevan otsaasi ja tiedät mikä se on sekä koet kivun, on se todellista. Jos taas et näe etkä tiedä mikä iski takaraivoosi mutta koet kivun, on se ihan yhtä todellista havainnoistasi tai niiden puutteesta huolimatta."

Kuten varmaan tiedät niin aivot eivät tunne kipua eli ihminen voi olla tajuissaan aivoleikkauksen aikana. Simulaatio ei ole pelkästään näkö&kuuloaistin simulointia ja myös muita aistimuksia (esim. kipua) voidaan simuloida jo nykyisissäkin simulaatioissa.

Lue lisää

Vertaisarvoinnilla ei muuten voi edes suoraan testata ilmiöitä eikä havaintoja vaan ainoastaan teorioita ja hypoteeseja sekä metodologiaa.

Ns. paranormaaleille ilmiöille (kuten kontrolloidulle kaukonäkemiselle) ei ole olemassa mitään yhtenäistä teoriaa. Tiedeyhteisö seuraa ns. "strutsimetodia" eli laittaa päänsä hiekkaan ja teeskentelee ja uskottelee itsellensä että joitain anomalioita ei ole olemassa koska niitä nykytieteen mukaan "ei voi olla olemassa" ja ainoat hyväksyttävät selitykset ovat huijaukset tai virheet tutkimusmetodeissa.

Tieteellisistä metodia sen sijaan on sovellettu äärimmäisen tiukasti parapsykologiassa jo yli 100 vuotta. Millä muulla tieteenalalla on käytössä esim. kolmoissokkotestit?

Eipä näistä supernormaaleista ilmiöistä nyt enempää tässä ketjussa ellei joku taas välttämättä halua taas inttää tästä aiheesta vaivautumatta yhtään perehtymään siihen.

....

Simulaatiomallissa maailmankaikkuden siemen on kun joku tai jokin käynnistää sen simulaation.

Nykytiede taas oletusarvoisesti hyväksyy ainoastaan sattumaan ja jonkinlaiseen mekaaniseen automatiikkaan perustuvat selitysmallit päteviksi mutta ei tajuta että ei sitä tiedettäkään voi olla olemassa ilman tietoisuutta ja tietoisuus taas ei ole mekaaninen eikä satunnainen. Nykytiedettä voidaan varsin osuvasti luonnehtia unissakävelijöiden tieteeksi Koestlerin mukaan.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Sleepwalkers

Nykytiede on yrittää olla irrationaalisessa määrin rationaalinen.... :)

Mandraken_haamu kirjoitti:

Vertaisarvoinnilla ei muuten voi edes suoraan testata ilmiöitä eikä havaintoja vaan ainoastaan teorioita ja hypoteeseja sekä metodologiaa.

Ns. paranormaaleille ilmiöille (kuten kontrolloidulle kaukonäkemiselle) ei ole olemassa mitään yhtenäistä teoriaa. Tiedeyhteisö seuraa ns. "strutsimetodia" eli laittaa päänsä hiekkaan ja teeskentelee ja uskottelee itsellensä että joitain anomalioita ei ole olemassa koska niitä nykytieteen mukaan "ei voi olla olemassa" ja ainoat hyväksyttävät selitykset ovat huijaukset tai virheet tutkimusmetodeissa.

Tieteellisistä metodia sen sijaan on sovellettu äärimmäisen tiukasti parapsykologiassa jo yli 100 vuotta. Millä muulla tieteenalalla on käytössä esim. kolmoissokkotestit?

Eipä näistä supernormaaleista ilmiöistä nyt enempää tässä ketjussa ellei joku taas välttämättä halua taas inttää tästä aiheesta vaivautumatta yhtään perehtymään siihen.

....

Simulaatiomallissa maailmankaikkuden siemen on kun joku tai jokin käynnistää sen simulaation.

Nykytiede taas oletusarvoisesti hyväksyy ainoastaan sattumaan ja jonkinlaiseen mekaaniseen automatiikkaan perustuvat selitysmallit päteviksi mutta ei tajuta että ei sitä tiedettäkään voi olla olemassa ilman tietoisuutta ja tietoisuus taas ei ole mekaaninen eikä satunnainen. Nykytiedettä voidaan varsin osuvasti luonnehtia unissakävelijöiden tieteeksi Koestlerin mukaan.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Sleepwalkers

Nykytiede on yrittää olla irrationaalisessa määrin rationaalinen.... :)

Lue lisää

Eli taaskaan ei ankeasta arsenaalistasi löydy mitään muuta kuin länkytystä tieteen vajavaisuudesta kun oikeasti ongelmasi on se että sinulla ja muilla huuhareila on näyttöjen vajavuus. Turhaa siitä on tiedettä syytellä että olette kykenemättömiä osoittamaan "paranormaalit ilmiönne" todeksi.

Et muuten vieläkään ole osoittanut tiedettä parempaa menetelmää tai tieteen saavutuksia parempia ja merkittävämpiä saavutuksia. Sellaisiahan täytyy olla jos tiede on mielestäsi vajavainen, et voi arvioida ilman verrokkia. Fysiikkapuolen ketjusta luikit pois kun tuli näyttösi paikka.

kjhbkjhbkjhb kirjoitti:

Seli seli, kivahan se on yrittää selitellä "testailevansa" kun jää housut kintuissa kiinni huuhaan levittelystä ;)

"Menee kyllä vaikeaksi tämä keskustelu jos jokainen yksittäinen lause pitää etukäteen tarkistuttaa tiedeyhteisön vertaisarvioinnin kautta..."

Ei pidä, mutta voisit sen verran kunnioittaa kanssakeskustelijoitasi ettet yrittäisi levitellä uskomuksiasi faktoina. Se on epärehellistä. Nykyisestä huuhaasta ei tule koskaan oikeata tiedettä, se on vain huuhareiden märkä uni ja itsepetosta.

"Kuten varmaan tiedät niin aivot eivät tunne kipua eli ihminen voi olla tajuissaan aivoleikkauksen aikana."

Kuten tietäisit jos osaisit sisäistää lukemasi, esimerkissä ei oltu lyömässä aivoihin vaan kalloon ja sen ihoon. Toki jos sinulla tapaa olla aivot paljaana niin mikäs siinä sitten.

Lue lisää

"Seli seli, kivahan se on yrittää selitellä "testailevansa" kun jää housut kintuissa kiinni huuhaan levittelystä ;)"

Kyllä se oli ihan laskelmoitu heitto ja n. 10 min kesti kun joku hölmö taas tarttui innoissaan syöttiin.


"Nykyisestä huuhaasta ei tule koskaan oikeata tiedettä, se on vain huuhareiden märkä uni ja itsepetosta."

Tuokin on uskomus. Ongelmana on että muodostat mekaanisia assosiaatioita asioista. Ns. paranormaalilla puolella on paljon silkkaa sekoilua ja itsepetosta mutta kyllä sieltä ihan pätevääkin tutkimusta löytyy kun viitsi ennakkoluulottomasti kaivaa. Sinulla on sama ongelma kuin muillakin pseudoskeptikoilla eli ette vaivaudu kunnolla perehtymään siihen mitä kritisoitte vaan teille riittää se että saatte jotenkin debunkattua asian mutta keinoista ei ole niin väliä.

Vähän vastapainoa näennäisskepoilulle:

http://www.skepticalaboutskeptics.org/

"Kuten tietäisit jos osaisit sisäistää lukemasi, esimerkissä ei oltu lyömässä aivoihin vaan kalloon ja sen ihoon. "

Esimerkkisi oli asian vierestä eikä vaikuta simulaatiomallin koherenssiin millään tavalla.

En viitsi alkaa taas riidellä kanssasi varsinkin kun luetun ymmärryksesi on aika avutonta ja yrität taas vain haastaa riitaa.

"Esimerkkisi oli asian vierestä eikä vaikuta simulaatiomallin koherenssiin millään tavalla."

Ei vaan juuri asiasta. Sinua ympäröivä todellisuus on aivan tasaisen todellista riippumatta aistihavainnoistasi.

Olli.S kirjoitti:

Simulaatio on puhtaasti paranoidinen ajatus. Maailma on todellinen, mutta varmaan aivan erilainen kuin havaitsemme, luulemme.

Totta se on. Jotkut meistä jopa elävät siinä.

chubacabra kirjoitti:

Totta se on. Jotkut meistä jopa elävät siinä.

Jopa kaikki.

Voin tässä nyt ajankulukseni kommentoida vaikka tämä ketju varmaan taas menee siivoukseen tätä menoa mikä lienee motiivisi muutenkin.

"Kuinka edes "perehtyä" kummituksiin, menninkäisiin ja yksisarvisiin tai kaukokatsomiseen?"

Kontrolloituun kaukokatsomiseen on olemassa ihan selkeä menetelmä jota kuka tahansa voi noudattaa ja harjoitella. Jos olisit vaivautunut katsomaan sen joskus linkkaamani videon aiheesta niin ehkä tajuaisit jotain . Nuo muut ovat taas sitä omaa assosiaatiotasi.

Se "tiedettä etevämpi menetelmä" oli sinun väärinkäsityksesi. Tieteellinen metodikaan ei toimi mitenkään täysin automaattisesti ja mekaanisesti vaan edellyttää sitä "mystistä" intuitiota tuottaakseen aidosti päteviä ja mielenkiintoisia tuloksia.

"Ei ole kyse riidan haastamisesta vaan siitä että et kykene osoittamaan höpinöitäsi todeksi."

Miten millään keskustelupalstalla voi mitään osoittaa todeksi? Kuinka paljon olet itse perehtynyt aiheeseen? Ennakkoluulot, asenteet ja skeptikkopalstojen höpötykset eivät ole perehtymistä.

Keskustelu kanssasi on suurin piirtein yhtä hyödytöntä kuin tyypin kansa joka ei suostu katsomaan kaukoputkeen ja väittää että muut galaksit eivät ole olemassa.

"Kontrolloituun kaukokatsomiseen on olemassa ihan selkeä menetelmä jota kuka tahansa voi noudattaa ja harjoitella."

Kas kun tuosta mainiosta menetelmästä huolimattakaan kukaan ei ole osoittanut kaukokatsomisen olevan todellista...

"Se "tiedettä etevämpi menetelmä" oli sinun väärinkäsityksesi. Tieteellinen metodikaan ei toimi mitenkään täysin automaattisesti ja mekaanisesti vaan edellyttää sitä "mystistä" intuitiota tuottaakseen aidosti päteviä ja mielenkiintoisia tuloksia."

Ei ole, vaan siinä vaiheessa kun väitit tiedettä vajavaiseksi, tuli velvollisuudeksesi osoittaa parempi verrokki. Sinun on tiedettävä sellainen menetelmä jos voit sanoa jotakin toista vajavaiseksi menetelmäksi. Tosin myönsithän jo toisessa ketjussa, siinä josta luikit pois, kielen päällä pyörivän vaihtoehtosi olevan esoteerinen eli hömppää.

"Miten millään keskustelupalstalla voi mitään osoittaa todeksi?"

Helposti. Esität vain linkit kaukokatsomisesta tehtyihin yliopistotason tutkimuksiin jotka ovat julkaistu tieteellisessä julkaisussa ja vertaisarvioitu, ja joissa osoitetaan kaukokatsomisen olevan todellista.

Eikös olekin helppoa? Ai ei vai? Miksiköhän ei?

"Keskustelu kanssasi on suurin piirtein yhtä hyödytöntä kuin tyypin kansa joka ei suostu katsomaan kaukoputkeen ja väittää että muut galaksit eivät ole olemassa."

Jos kaukoputkesi olisi yllämainittu vakavasti otettava tutkimus, asia olisi eri. Nyt kaukoputkesi on pelkkää höpötystä jota ei viitsisi tiedepalstoilla katsella. Ei se silloin ole katsojan vika ettei sinua ja höpinöitäsi oteta vakavasti.

kjhbkjhbkjh kirjoitti:

"Kontrolloituun kaukokatsomiseen on olemassa ihan selkeä menetelmä jota kuka tahansa voi noudattaa ja harjoitella."

Kas kun tuosta mainiosta menetelmästä huolimattakaan kukaan ei ole osoittanut kaukokatsomisen olevan todellista...

"Se "tiedettä etevämpi menetelmä" oli sinun väärinkäsityksesi. Tieteellinen metodikaan ei toimi mitenkään täysin automaattisesti ja mekaanisesti vaan edellyttää sitä "mystistä" intuitiota tuottaakseen aidosti päteviä ja mielenkiintoisia tuloksia."

Ei ole, vaan siinä vaiheessa kun väitit tiedettä vajavaiseksi, tuli velvollisuudeksesi osoittaa parempi verrokki. Sinun on tiedettävä sellainen menetelmä jos voit sanoa jotakin toista vajavaiseksi menetelmäksi. Tosin myönsithän jo toisessa ketjussa, siinä josta luikit pois, kielen päällä pyörivän vaihtoehtosi olevan esoteerinen eli hömppää.

"Miten millään keskustelupalstalla voi mitään osoittaa todeksi?"

Helposti. Esität vain linkit kaukokatsomisesta tehtyihin yliopistotason tutkimuksiin jotka ovat julkaistu tieteellisessä julkaisussa ja vertaisarvioitu, ja joissa osoitetaan kaukokatsomisen olevan todellista.

Eikös olekin helppoa? Ai ei vai? Miksiköhän ei?

"Keskustelu kanssasi on suurin piirtein yhtä hyödytöntä kuin tyypin kansa joka ei suostu katsomaan kaukoputkeen ja väittää että muut galaksit eivät ole olemassa."

Jos kaukoputkesi olisi yllämainittu vakavasti otettava tutkimus, asia olisi eri. Nyt kaukoputkesi on pelkkää höpötystä jota ei viitsisi tiedepalstoilla katsella. Ei se silloin ole katsojan vika ettei sinua ja höpinöitäsi oteta vakavasti.

Lue lisää

"Sinun on tiedettävä sellainen menetelmä jos voit sanoa jotakin toista vajavaiseksi menetelmäksi. "

Tiede ei ole vajavaista sen tieteellisen metodin puutteiden takia vaan siksi että tiedettä on nykyisessä laajuudesssa tehty vasta niin vähän aikaa eikä niitä tieteen ihanteita läheskään aina noudateta.

"Esität vain linkit kaukokatsomisesta tehtyihin yliopistotason tutkimuksiin jotka ovat julkaistu tieteellisessä julkaisussa ja vertaisarvioitu, ja joissa osoitetaan kaukokatsomisen olevan todellista."

Paranormaaalit ilmiöt eivät toistaiseksi kuulu valtavirtatieteen piiriin joten asia ei ole noin yksinkertainen. Jotain kyllä kertoo se että kaukonäkemistä rahoitettiin n. 20 vuotta ja salassa kylmän sodan aikana.

Mulla on vähän multitasking päällä kun yritän paistaa lettuja samalla ja äsken yksi vähän kärtsäsi.... :-)

Mandraken_haamu kirjoitti:

"Sinun on tiedettävä sellainen menetelmä jos voit sanoa jotakin toista vajavaiseksi menetelmäksi. "

Tiede ei ole vajavaista sen tieteellisen metodin puutteiden takia vaan siksi että tiedettä on nykyisessä laajuudesssa tehty vasta niin vähän aikaa eikä niitä tieteen ihanteita läheskään aina noudateta.

"Esität vain linkit kaukokatsomisesta tehtyihin yliopistotason tutkimuksiin jotka ovat julkaistu tieteellisessä julkaisussa ja vertaisarvioitu, ja joissa osoitetaan kaukokatsomisen olevan todellista."

Paranormaaalit ilmiöt eivät toistaiseksi kuulu valtavirtatieteen piiriin joten asia ei ole noin yksinkertainen. Jotain kyllä kertoo se että kaukonäkemistä rahoitettiin n. 20 vuotta ja salassa kylmän sodan aikana.

Mulla on vähän multitasking päällä kun yritän paistaa lettuja samalla ja äsken yksi vähän kärtsäsi.... :-)

Lue lisää

"Tiede ei ole vajavaista sen tieteellisen metodin puutteiden takia vaan siksi että tiedettä on nykyisessä laajuudesssa tehty vasta niin vähän aikaa eikä niitä tieteen ihanteita läheskään aina noudateta."

Kun kerran kirjoitat ilmeisen tietoisena siitä että "ihanteita" ei olisi noudatettu, niin onko osoittaa joitakin esimerkkejä siitä että jossakin tieteelliselä menetelmällä hankitussa ja vertaisarvioidussa tutkimuksessa ei olisi noudatettu tieteellistä menetelmää?

"Paranormaaalit ilmiöt eivät toistaiseksi kuulu valtavirtatieteen piiriin joten asia ei ole noin yksinkertainen. Jotain kyllä kertoo se että kaukonäkemistä rahoitettiin n. 20 vuotta ja salassa kylmän sodan aikana."

Niin, eli ei ole todisteita kaukokatsomisesta. Syynä siihen että "paranormaali" ei kuulu tieteen pariin muuten kuin uskontotieteinä ja folkloristiikkana on melko varmasti se että "paranormaalissa" ei ole oikeasti ollut villoja tutkittavaksi kovilla tieteellisillä menetelmillä kun sitä on vähänkään pöyhitty. Sekään ei edelleenkään ole itse menetelmän vika.

Kylmä sota oli pinnan alla oikeasti niin kuuma että rahoitusta sai melkeinpä mihin hyvänsä jos sen perusteli isänmaansa edulla.

kjhkjhkjh kirjoitti:

"Tiede ei ole vajavaista sen tieteellisen metodin puutteiden takia vaan siksi että tiedettä on nykyisessä laajuudesssa tehty vasta niin vähän aikaa eikä niitä tieteen ihanteita läheskään aina noudateta."

Kun kerran kirjoitat ilmeisen tietoisena siitä että "ihanteita" ei olisi noudatettu, niin onko osoittaa joitakin esimerkkejä siitä että jossakin tieteelliselä menetelmällä hankitussa ja vertaisarvioidussa tutkimuksessa ei olisi noudatettu tieteellistä menetelmää?

"Paranormaaalit ilmiöt eivät toistaiseksi kuulu valtavirtatieteen piiriin joten asia ei ole noin yksinkertainen. Jotain kyllä kertoo se että kaukonäkemistä rahoitettiin n. 20 vuotta ja salassa kylmän sodan aikana."

Niin, eli ei ole todisteita kaukokatsomisesta. Syynä siihen että "paranormaali" ei kuulu tieteen pariin muuten kuin uskontotieteinä ja folkloristiikkana on melko varmasti se että "paranormaalissa" ei ole oikeasti ollut villoja tutkittavaksi kovilla tieteellisillä menetelmillä kun sitä on vähänkään pöyhitty. Sekään ei edelleenkään ole itse menetelmän vika.

Kylmä sota oli pinnan alla oikeasti niin kuuma että rahoitusta sai melkeinpä mihin hyvänsä jos sen perusteli isänmaansa edulla.

Lue lisää

"Kun kerran kirjoitat ilmeisen tietoisena siitä että "ihanteita" ei olisi noudatettu, niin onko osoittaa joitakin esimerkkejä siitä että jossakin tieteelliselä menetelmällä hankitussa ja vertaisarvioidussa tutkimuksessa ei olisi noudatettu tieteellistä menetelmää?"

Eipä noita jälkeenpäin kukaan tavallinen (=ei sisäpiiriläinen) ihminen pääse tutkimaan mutta kyllähän näitä skandaaleita on ollut tiedeuutisissa välillä varsinkin lääketieteen puolella. Tieteen ihanne ei ole sama asia kuin tieteellinen menetelmä ja kyse on lähinnä tieteen eettisestä puolesta eli totuudellisuudesta ja neutraalista asenteesta tutkittavaan asiaan. Neutraalia tutkimusasennetta haittaa sitten usein taloudelliset ja poliittiset intressit sekä tutkijan maailmankuva varsinkin skeptikkojen tapauksessa.


"Kylmä sota oli pinnan alla oikeasti niin kuuma että rahoitusta sai melkeinpä mihin hyvänsä jos sen perusteli isänmaansa edulla."

Tuo pitää varmaan paikkansa eli turhaa kyselty miksi joku toimii kunhan se toimii ja siitä oli hyötyä. Kaukonäkemisen tutkiminen alkoi USA:ssa siitä että pelättiin venäläisten pääsevän alalla pidemmälle. Kun kylmä oli ohitse niin voitiin hyvin sitten ihan virallisesti todeta että kaukonäkeminen ei koskaan toiminut vaikka sitä n. 20 v harrastettiin.


"Syynä siihen että "paranormaali" ei kuulu tieteen pariin muuten kuin uskontotieteinä ja folkloristiikkana on melko varmasti se että "paranormaalissa" ei ole oikeasti ollut villoja tutkittavaksi kovilla tieteellisillä menetelmillä kun sitä on vähänkään pöyhitty."

Kyse kaukonäkemisessä on inhimillisistä kyvyistä. Aihe tungetaan sinne uskontotieteiden puolelle koska silloin se merkittävässä määrin vaaranna vallitsevaa materialismiin ja aineelliseen kulutuksen perustuvaa vallitsevaa järjestystä. Jos yksikin ns. paranormaaali ilmiö voidaan osoittaa oikeaksi niin siinä kaatuu suurin osa nykyisen fysiikan perusteista ja se ymmärrrettävistä syistä ei ole kovin mieluista tiedeyhteisön enemmistölle eikä valtaapitäville tahoille. Valtaapitävät tahot sen sijaan ovat aina olleet hyvin kiinnostuneita esoteriasta ja okkultismista.

Nyt menen syömään.....

En aio ryhtyä lainkaan väittelemään asiasta, mutta kun kerran vertaisarvioituja tieteellisiä tutkimuksia pyydettiin ja kukaan muu ei ole niitä laittanut, niin kai jonkinlainen kansalaisvelvollisuuteni on puskistakin sellaisia tähän laittaa. Samanlaisia tuloksia on todella paljon, ja jopa jotkut skeptikkojärjestöjen edustajat sanovat, että jos kyseessä ei olisi parapsykologia, niin asia katsottaisiin tieteellisesti todistetuksi, mutta parapsykologian aihealue on sellainen, johon eivät tavanomaiset tieteelliset kriteerit riitä näytöksi. Syyt ovat siis luvalla sanoen uskonnolliset, eivät tieteelliset.

Tässä noista "kaukokatseluista" ym projekteista vertaisarvioidussa Journal of Scientific Exploration -lehdessä julkaistut tulokset:

https://www.ics.uci.edu/~jutts/air.pdf

Jonkinlainen debunkkausyritys löytyy täältä:

http://www.csicop.org/si/show/evidence_for_psychic_functioning_claims_vs._reality

(Sivuhuomiona sanoisin vielä vain, että parapsykologisten ilmiöiden todellisuus ei vaadi mitään fysiikan lakien romukoppaan heittämistä. Ne ovat täysin yhteensopivia sekä kvanttimekaniikan teoreettisen kehikon että sen "paranormaaleja" ilmiöitä muistuttavien koetulosten kanssa. Ainostaan klassisen fysiikan ne kumoaisivat, mutta klassisen fysiikan maailmankuva perimmäisenä todellisuutena muutenkin on kumottu jo ajat sitten.)

Jonkinlaisen yleisen kuvan tilanteesta saa tästä tavalliseen lehteen kirjoitetusta artikkelista:

http://www.dailymail.co.uk/news/article-510762/Could-proof-theory-ALL-psychic.html

Jos tästä enemmänkin keskustelua syntyy, niin ehkäpä laitan tarpeen mukaan ajan myötä lisää todisteita, mutta mihinkään juupas-eipäs-keskusteluun en aio ryhtyä, koska jos kyse on vain uskonnollisesta vakaumuksesta, voi sellainen olla vain ajanhukkaa. Todisteita voi toki aina muulle kiinnostuneemmalle yleisölle tuoda näytille.

k3498cx kirjoitti:

En aio ryhtyä lainkaan väittelemään asiasta, mutta kun kerran vertaisarvioituja tieteellisiä tutkimuksia pyydettiin ja kukaan muu ei ole niitä laittanut, niin kai jonkinlainen kansalaisvelvollisuuteni on puskistakin sellaisia tähän laittaa. Samanlaisia tuloksia on todella paljon, ja jopa jotkut skeptikkojärjestöjen edustajat sanovat, että jos kyseessä ei olisi parapsykologia, niin asia katsottaisiin tieteellisesti todistetuksi, mutta parapsykologian aihealue on sellainen, johon eivät tavanomaiset tieteelliset kriteerit riitä näytöksi. Syyt ovat siis luvalla sanoen uskonnolliset, eivät tieteelliset.

Tässä noista "kaukokatseluista" ym projekteista vertaisarvioidussa Journal of Scientific Exploration -lehdessä julkaistut tulokset:

https://www.ics.uci.edu/~jutts/air.pdf

Jonkinlainen debunkkausyritys löytyy täältä:

http://www.csicop.org/si/show/evidence_for_psychic_functioning_claims_vs._reality

(Sivuhuomiona sanoisin vielä vain, että parapsykologisten ilmiöiden todellisuus ei vaadi mitään fysiikan lakien romukoppaan heittämistä. Ne ovat täysin yhteensopivia sekä kvanttimekaniikan teoreettisen kehikon että sen "paranormaaleja" ilmiöitä muistuttavien koetulosten kanssa. Ainostaan klassisen fysiikan ne kumoaisivat, mutta klassisen fysiikan maailmankuva perimmäisenä todellisuutena muutenkin on kumottu jo ajat sitten.)

Jonkinlaisen yleisen kuvan tilanteesta saa tästä tavalliseen lehteen kirjoitetusta artikkelista:

http://www.dailymail.co.uk/news/article-510762/Could-proof-theory-ALL-psychic.html

Jos tästä enemmänkin keskustelua syntyy, niin ehkäpä laitan tarpeen mukaan ajan myötä lisää todisteita, mutta mihinkään juupas-eipäs-keskusteluun en aio ryhtyä, koska jos kyse on vain uskonnollisesta vakaumuksesta, voi sellainen olla vain ajanhukkaa. Todisteita voi toki aina muulle kiinnostuneemmalle yleisölle tuoda näytille.

Lue lisää

"vertaisarvioidussa Journal of Scientific Exploration -lehdessä"

Kyseessähän on erään kummitus- ja ufokerhon julkaisu joka ei ole oikea tieteellinen peer-review- julkaisu. Se että joukossa on joitakin vanhoilla päivillään höpsähtäneitä tiedemiehiä, ei tee kerhosta eikä julkaisustaan tieteellistä.

Tiettävästi tällä hetkellä lehdykän päätoimittajana toimii henkilö joka uskoo vaimonsa kykenevän ennustamaan tähdistä, ja joka on nimittänyt itsensä "parapsykologiksi".

https://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_E._Braude

"Vertaisarvioitu" toki on, siis tavallaan...

"Clinical community psychologist and professor of social psychology at the University of Connecticut Seth Kalichman regards the journal as a publisher of pseudoscience, with the journal serving as a "major outlet for UFOology, paranormal activity, extrasensory powers, alien abductions etc"

"Philosopher of science Noretta Koertge described the journal as an "attempt to institutionalize pseudoscience"

Joista tämä jälkimmäinen etenkin osuu naulan kantaan.

https://en.wikipedia.org/wiki/Society_for_Scientific_Exploration

leikkitiedettä kirjoitti:

"vertaisarvioidussa Journal of Scientific Exploration -lehdessä"

Kyseessähän on erään kummitus- ja ufokerhon julkaisu joka ei ole oikea tieteellinen peer-review- julkaisu. Se että joukossa on joitakin vanhoilla päivillään höpsähtäneitä tiedemiehiä, ei tee kerhosta eikä julkaisustaan tieteellistä.

Tiettävästi tällä hetkellä lehdykän päätoimittajana toimii henkilö joka uskoo vaimonsa kykenevän ennustamaan tähdistä, ja joka on nimittänyt itsensä "parapsykologiksi".

https://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_E._Braude

"Vertaisarvioitu" toki on, siis tavallaan...

"Clinical community psychologist and professor of social psychology at the University of Connecticut Seth Kalichman regards the journal as a publisher of pseudoscience, with the journal serving as a "major outlet for UFOology, paranormal activity, extrasensory powers, alien abductions etc"

"Philosopher of science Noretta Koertge described the journal as an "attempt to institutionalize pseudoscience"

Joista tämä jälkimmäinen etenkin osuu naulan kantaan.

https://en.wikipedia.org/wiki/Society_for_Scientific_Exploration

Lue lisää

Parapsykologiasta julkaistaan juttuja parapsykologiaa käsittelevissä lehdissä. Toinen parapsykologian alan lehti on Journal of Parapsychology. Onko tällainen aihealueiden erikoistuminen sinulle jotakin aivan uutta ? Vai oletko sitä sitä mieltä, että aihealue on se, joka tekee lehdestä epätieteellisen, ei se, julkaistaanko siinä tieteelliset kriteerit täyttäviä tutkimusartikkeleita?

Mutta tulipa ihmeen nopeasti esille tämä ilmiö:

http://hereticalnotions.com/2011/01/16/dont-mess-with-my-reality/

Edes parapsykologiaan avoimen vihamielisesti suhtautuva, hyvin näkyvä SCICOP-hahmo Ray Hyman ei langennut noin surkeaan ja läpinäkyvään ruikutukseen, vaan debunkkausyrityksessään tunnustaa, kuinka tilastotieteen professori Jessica Uttsin kaltaisen hahmon kirjoittamaan raporttiin tulee suhtatutua vakavasti. Lainaisin muuten suoraan Hymania itseään, mutta S24-robotin takia täytyy tätä tekstiä suomentaa:

Ray Hyman: "Suurimpaan osaan näistä psyykisten myyttien todistelijoista ei tulisi suhtautua vakavasti. Kuitenkin, kun eräs sellainen, joka tekee äärimmäisiä väitteitä, on Jessica Utts, tilastotieteen professori Kalifornian Yliopistosta Davisissa, on asia toinen. Uttsilla on vaikuttava ansioluettelo ja hän tuo todisteet esiin tapauksensa puolesta vaikuttavalla tavalla."

Ad hominemisi höpsähtäneistä tiedemiehistä, joiden julkaisut muka eivät täytä tieteellisiä kriteerejä, ampuu vain omaan koipeesi pahemman kerran, koska käyttämäsi hätäpäivän mollausliturgia osoittaa vain uskonnollisen hörhöytesi. Se osoittaa vahvat ennakkoasenteesi, joiden pohjalta meteliä tulee paljon mutta asiaa ei vähääkään.

Sanoin, että juupas-eipäs-keskusteluun en ryhdy, mutta suoranaiset asiattomat ja vuosien saatossa hyvinkin tutuiksi käyneet seremonialliset höpelöinnit voin kyllä osoittaa. Kaltaisiasi tapauksia on nähty jo niin monta, ja liturgiset argumentit lähes poikkeuksetta asiaan liittymättömiksi argumenttivirheiksi havaittu.

Ehkäpä Ray Hyman ei lähtenyt yllä mainitun vertaisarvioidun lehden haukkumisen linjoille siksi, että hän itse kirjoittaa kyseiseen lehteen.

Ja sama sormet korvilla ulina vain jatkuu.

Etpä vastannut kysymykseen, tekeekö aihealue tutkimuksesta epätieteellisen, vaikka se tehtäisiin tieteen metodin ja jopa tavanomaista tiukempien kriteerien mukaisesti. Esimerkiksi tämän tutkimuksen, josta jopa Ray Hyman kirjoittaa:

“Tilastolliset poikkeamat sattumasta näyttävät liian suurilta ja yhdenmukaisia, jotta ne voitaisiin selittää minkäänlaisina tilastoharhoina. ... Olen taipuvainen olemaan professori Uttsin kanssa samaa mieltä siitä, että todellisia vaikutuksia tapahtuu näissä kokeissa. Jotakin muuta kuin satunnaisia poikkeamia nollahypoteesistä on tapahtunut näissä kokeissa.”

Utts puolestaan kirjoittaa:

"Käyttämällä mikä muun tahansa tieteen alueen standardeja, johtopäätös on, että psyykkinen vaikutus on hyvin todennettu. Näiden tutkimusten tilastolliset tulokset ovat kaukana siitä, mitä voitaisiin odottaa pohjautuen vain sattumaan. Argumentit, joiden mukaan nämä tulokset voisivat johtua metodologisista vioista kokeissa, kumotaan pitävästi. Samansuuruiset vaikutukset hallituksen sponsoroimissa kokeissa SRI:ssä [Stanford Research Institute] ja SAIC:ssä [Science Applications International Corporation] on toistettu useissa laboratorioissa ympäri maailmaa. Sellainen yhteneväisyys ei helposti selity väitteillä tutkimusten sisältämistä puutteista tai huijauksesta. ... [Psyykkinen vaikutus] on riittävän luotettava ilmiö, jotta se voidaan toistaa asianmukaisella tavalla tehdyissä kokeissa, joissa on riittävä määrä toistoja aikaansaamaan pitkän tähtäimen tilastollisia tuloksia toistettavuutta varten. ... Prekognitio, jossa kukaan ei tiedä vastausta ennen kuin tulevaisuudessa, näyttää toimivan melko hyvin... Ei ole juurikaan hyötyä jatkaa sellaisten kokeiden tekemistä, jotka on suunniteltu vain todistamaan ilmiö, koska vain vähän voidaan enää antaa sellaiselle, joka ei hyväksy nykyistä dataa."

Otetaan eräs konkreettinen esimerkki näistä tutkimuksista. Ihmisillähän on usein havainto, että he tajuavat jonkun tuijottavan heitä takaapäin, tai jos olet itse tuijottaja, niin tuijotettu henkilö kääntyykin äkkiarvaamatta suoraan sinua päin niin nopeasti, että jäät tuijotuksesta kiinni. Näitä arkielämästä saatuja anekdootteja testattiin laboratoriossa niin, että tuijotettava ja tuijotettu olivat toisistaan eristetyissä paikoissa ja tuijottaminen tapahtui kameran välityksellä. Verrattiin tuijotettavan ihogalvaanisia vasteita kahden eri tilan välillä: kun tuijottajalle näytettiin hänestä kuvaa ja kun ei näytetty kuvaa. Kumpikin tehdyistä kokeista tuotti tilastollisesti merkittävän tuloksen, ja yhdistetty tulos oli: vaikutuksen koko = .39, p =.005. Eli parapsykologisille ilmiöille tyypillinen melko pieni vaikutus, mutta tilastollisesti erittäin merkittävä. Post hoc havaittiin mielenkiintoisesti, että jos tuijotettava ja tuijotettu olivat eri sukupuolta, mitattu vaikutus oli oleellisesti suurempi. Tämäkään tulos ei hirveästi yllätä. Saattaa johtua tuijotuksen erilaisesta intensiivisyydestä.

k3498cx kirjoitti:

Ja sama sormet korvilla ulina vain jatkuu.

Etpä vastannut kysymykseen, tekeekö aihealue tutkimuksesta epätieteellisen, vaikka se tehtäisiin tieteen metodin ja jopa tavanomaista tiukempien kriteerien mukaisesti. Esimerkiksi tämän tutkimuksen, josta jopa Ray Hyman kirjoittaa:

“Tilastolliset poikkeamat sattumasta näyttävät liian suurilta ja yhdenmukaisia, jotta ne voitaisiin selittää minkäänlaisina tilastoharhoina. ... Olen taipuvainen olemaan professori Uttsin kanssa samaa mieltä siitä, että todellisia vaikutuksia tapahtuu näissä kokeissa. Jotakin muuta kuin satunnaisia poikkeamia nollahypoteesistä on tapahtunut näissä kokeissa.”

Utts puolestaan kirjoittaa:

"Käyttämällä mikä muun tahansa tieteen alueen standardeja, johtopäätös on, että psyykkinen vaikutus on hyvin todennettu. Näiden tutkimusten tilastolliset tulokset ovat kaukana siitä, mitä voitaisiin odottaa pohjautuen vain sattumaan. Argumentit, joiden mukaan nämä tulokset voisivat johtua metodologisista vioista kokeissa, kumotaan pitävästi. Samansuuruiset vaikutukset hallituksen sponsoroimissa kokeissa SRI:ssä [Stanford Research Institute] ja SAIC:ssä [Science Applications International Corporation] on toistettu useissa laboratorioissa ympäri maailmaa. Sellainen yhteneväisyys ei helposti selity väitteillä tutkimusten sisältämistä puutteista tai huijauksesta. ... [Psyykkinen vaikutus] on riittävän luotettava ilmiö, jotta se voidaan toistaa asianmukaisella tavalla tehdyissä kokeissa, joissa on riittävä määrä toistoja aikaansaamaan pitkän tähtäimen tilastollisia tuloksia toistettavuutta varten. ... Prekognitio, jossa kukaan ei tiedä vastausta ennen kuin tulevaisuudessa, näyttää toimivan melko hyvin... Ei ole juurikaan hyötyä jatkaa sellaisten kokeiden tekemistä, jotka on suunniteltu vain todistamaan ilmiö, koska vain vähän voidaan enää antaa sellaiselle, joka ei hyväksy nykyistä dataa."

Otetaan eräs konkreettinen esimerkki näistä tutkimuksista. Ihmisillähän on usein havainto, että he tajuavat jonkun tuijottavan heitä takaapäin, tai jos olet itse tuijottaja, niin tuijotettu henkilö kääntyykin äkkiarvaamatta suoraan sinua päin niin nopeasti, että jäät tuijotuksesta kiinni. Näitä arkielämästä saatuja anekdootteja testattiin laboratoriossa niin, että tuijotettava ja tuijotettu olivat toisistaan eristetyissä paikoissa ja tuijottaminen tapahtui kameran välityksellä. Verrattiin tuijotettavan ihogalvaanisia vasteita kahden eri tilan välillä: kun tuijottajalle näytettiin hänestä kuvaa ja kun ei näytetty kuvaa. Kumpikin tehdyistä kokeista tuotti tilastollisesti merkittävän tuloksen, ja yhdistetty tulos oli: vaikutuksen koko = .39, p =.005. Eli parapsykologisille ilmiöille tyypillinen melko pieni vaikutus, mutta tilastollisesti erittäin merkittävä. Post hoc havaittiin mielenkiintoisesti, että jos tuijotettava ja tuijotettu olivat eri sukupuolta, mitattu vaikutus oli oleellisesti suurempi. Tämäkään tulos ei hirveästi yllätä. Saattaa johtua tuijotuksen erilaisesta intensiivisyydestä.

Lue lisää

Niin näköjään jatkuu joten osuvastipa otsikoit ulinasi.

Lähdit epärehellisesti (tyypillistä muuten teille paraulisijoille jostakin syystä...) liikenteeseen väittämällä ufokerhoa ja sen julkaisua tieteelliseksi todisteeksi jostakin, ja nyt vetoat jonkun yksittäisen tittelin omaavan ihmisen mielipiteeseen joka on argumentum ad auctoritatem eli ilmeisesti viimeisiä oljenkorsiasi.

Edelleenkään "paranormaalistanne" ei ole ollut tieteellisesti kelvollista näyttöä ja tuskin tulee olemaankaan.

leikkitiedettä kirjoitti:

Niin näköjään jatkuu joten osuvastipa otsikoit ulinasi.

Lähdit epärehellisesti (tyypillistä muuten teille paraulisijoille jostakin syystä...) liikenteeseen väittämällä ufokerhoa ja sen julkaisua tieteelliseksi todisteeksi jostakin, ja nyt vetoat jonkun yksittäisen tittelin omaavan ihmisen mielipiteeseen joka on argumentum ad auctoritatem eli ilmeisesti viimeisiä oljenkorsiasi.

Edelleenkään "paranormaalistanne" ei ole ollut tieteellisesti kelvollista näyttöä ja tuskin tulee olemaankaan.

Lue lisää

"Edelleenkään "paranormaalistanne" ei ole ollut tieteellisesti kelvollista näyttöä ja tuskin tulee olemaankaan."

Sinun kielteinen ja hyvin aggressiivinen asenteesi on kyllä huomioitu ja lienee hyvin yleistä sellaisten ihmisten keskuudessa joiden maailmankuvaan ko. asiat eivät millään tunnu mahtuvan.

Olen tuota k3498cx:n mainitsemaa sivustoa lukenut jonkin verran ja minusta se on varsin laadukas ja myöskin vertaisarvioitua mutta ei tietenkään ainakaan vielä valtavirtatieteen mittakaavassa. Samalla sivustolla on myös Edge Science julkaisu johon kannattaa perehtyä jos vähänkin kiinnostaa tämä aihepiiri. Monet noista artikkeleista on ilmaiseksi ladattavissa pdf-tiedostoina.

Ns. paranormaaleja ilmiötä kuitenkin varsin monet ns. "tavalliset" ja "normaalit" ihmiset kokevat ja ovat kokeneet ympäri maailmaa varsin yleisesti ja niistä on kirjoitettu erilaisia kuvauksia jo tuhansia vuosia. Skeptikkojen (esim. Susan Blackmore) selitykset eivät tunnu kovin uskottavilta ainakaan sellaisten ihmisten mielestä jotka henkilökohtaisesti ovat joskus sellaista kokeneet.

Paranormaalit ilmiöt ovat tietysti hyvin kiistanalainen asia tiedeyhteisössä mutta jo pelkästään sen takia että niitä tutkitaan ja on tutkittu hyvin kauan tieteellisin metodein niin minusta niistä keskustelu kuuluu myös tiedepalstalle. Eri asia on sitten kunkin henkilökohtaiset kokemukset aiheesta ja ne anekdootiset kuvaukset voivat olla jollain muullakin osastolla.

Paranormaalit ilmiöt liittyvät myös uskontoihin ja kirkko ja monet uskonnolliset suuntaukset ovatkin usein samoilla linjoilla skeptikkojen kanssa näistä asioista vaikkakin täysin eri syistä.

Esim. Jeesuksen ihmeteot Raamatussa eivät ole mitenkään erityisen poikkeuksellisia parapsykologisessa kirjallisuudessa eivätkä varsinkaan muiden uskontojen yhteydessä. Tässäkin on yksi hyvä syy miksi aihe on niin tulenarka ja herättää monissa voimakkaita tunteita (pelkoa ja ahdistusta).

Minusta tämä paranormaali aihe on yhteiskunnallisesti, tieteellisesti ja historiallisesti hyvin tärkeä eikä pidä alistua joidenkin ahdasmielisten skeptikkojen haluun tukahduttaa keskustelu aiheesta.

Mandraken_haamu kirjoitti:

"Edelleenkään "paranormaalistanne" ei ole ollut tieteellisesti kelvollista näyttöä ja tuskin tulee olemaankaan."

Sinun kielteinen ja hyvin aggressiivinen asenteesi on kyllä huomioitu ja lienee hyvin yleistä sellaisten ihmisten keskuudessa joiden maailmankuvaan ko. asiat eivät millään tunnu mahtuvan.

Olen tuota k3498cx:n mainitsemaa sivustoa lukenut jonkin verran ja minusta se on varsin laadukas ja myöskin vertaisarvioitua mutta ei tietenkään ainakaan vielä valtavirtatieteen mittakaavassa. Samalla sivustolla on myös Edge Science julkaisu johon kannattaa perehtyä jos vähänkin kiinnostaa tämä aihepiiri. Monet noista artikkeleista on ilmaiseksi ladattavissa pdf-tiedostoina.

Ns. paranormaaleja ilmiötä kuitenkin varsin monet ns. "tavalliset" ja "normaalit" ihmiset kokevat ja ovat kokeneet ympäri maailmaa varsin yleisesti ja niistä on kirjoitettu erilaisia kuvauksia jo tuhansia vuosia. Skeptikkojen (esim. Susan Blackmore) selitykset eivät tunnu kovin uskottavilta ainakaan sellaisten ihmisten mielestä jotka henkilökohtaisesti ovat joskus sellaista kokeneet.

Paranormaalit ilmiöt ovat tietysti hyvin kiistanalainen asia tiedeyhteisössä mutta jo pelkästään sen takia että niitä tutkitaan ja on tutkittu hyvin kauan tieteellisin metodein niin minusta niistä keskustelu kuuluu myös tiedepalstalle. Eri asia on sitten kunkin henkilökohtaiset kokemukset aiheesta ja ne anekdootiset kuvaukset voivat olla jollain muullakin osastolla.

Paranormaalit ilmiöt liittyvät myös uskontoihin ja kirkko ja monet uskonnolliset suuntaukset ovatkin usein samoilla linjoilla skeptikkojen kanssa näistä asioista vaikkakin täysin eri syistä.

Esim. Jeesuksen ihmeteot Raamatussa eivät ole mitenkään erityisen poikkeuksellisia parapsykologisessa kirjallisuudessa eivätkä varsinkaan muiden uskontojen yhteydessä. Tässäkin on yksi hyvä syy miksi aihe on niin tulenarka ja herättää monissa voimakkaita tunteita (pelkoa ja ahdistusta).

Minusta tämä paranormaali aihe on yhteiskunnallisesti, tieteellisesti ja historiallisesti hyvin tärkeä eikä pidä alistua joidenkin ahdasmielisten skeptikkojen haluun tukahduttaa keskustelu aiheesta.

Lue lisää

Ja paranormaali ulina sen kuin jatkuu...

Kyse ei ole "ennakkoasenteista" asiassa jossa mitään johon asettaisi asenteita, ja peräti ennakkoon, ei ole todistettu olevan olemassa. Jopa se mitä joku skeptikko sanoo, on täysin yhdentekevää asiassa, koska käänteistä todistustaakkaa ei ole eikä todellakaan asiassa jossa käänteinen todistus täytyisi suunnata asiaan jota ei ole todennettu olevan olemassa. Et kai usko lentäviin yksisarvisiinkaan siksi että kukaan ei ole kyennyt osoittamaan että niitä ei ole olemassa?

"Paranormaalit ilmiöt ovat tietysti hyvin kiistanalainen asia tiedeyhteisössä"

No ihan oikeasti eivät ole. Ehkä haluat ajatella noin mutta eivät ole. Tiedeyhteisöjen arjessa "paranormaalit" ilmiöt eivät esiinny käytännössä millään tavalla eikä tasolla, poislukien sitten tietenkin uskontotieteet ja folkloristiikka.

hkjhkhjkh kirjoitti:

Ja paranormaali ulina sen kuin jatkuu...

Kyse ei ole "ennakkoasenteista" asiassa jossa mitään johon asettaisi asenteita, ja peräti ennakkoon, ei ole todistettu olevan olemassa. Jopa se mitä joku skeptikko sanoo, on täysin yhdentekevää asiassa, koska käänteistä todistustaakkaa ei ole eikä todellakaan asiassa jossa käänteinen todistus täytyisi suunnata asiaan jota ei ole todennettu olevan olemassa. Et kai usko lentäviin yksisarvisiinkaan siksi että kukaan ei ole kyennyt osoittamaan että niitä ei ole olemassa?

"Paranormaalit ilmiöt ovat tietysti hyvin kiistanalainen asia tiedeyhteisössä"

No ihan oikeasti eivät ole. Ehkä haluat ajatella noin mutta eivät ole. Tiedeyhteisöjen arjessa "paranormaalit" ilmiöt eivät esiinny käytännössä millään tavalla eikä tasolla, poislukien sitten tietenkin uskontotieteet ja folkloristiikka.

Lue lisää

hkjhkhjkh eli onnettoman epälooginen höpöttäjä kirjoitti:


"Kyse ei ole "ennakkoasenteista" asiassa jossa mitään johon asettaisi asenteita, ja peräti ennakkoon, ei ole todistettu olevan olemassa. "

On niin helppoa olla nojatuoliskeptikko kun ei tarvitse perehtyä mihinkään. Tuo sinun horinasi alkaa mennä jo pahasti tahattoman komiikan puolelle.

"Et kai usko lentäviin yksisarvisiinkaan siksi että kukaan ei ole kyennyt osoittamaan että niitä ei ole olemassa?"

Lentävistä yksisarvisista ei ole olemassa mitään tieteellisiä tutkimuksia eikä edes kenenkään havaintoja ja kertomuksia kun taas parapsykologiasta löytyy aineistoa pilvin pimein ja n. 150 v ajalta tieteellistä tutkimusta ja kokemuksia niin kauan kuin kirjallista aineistoa on ollut olemassa eli tuhansia vuosia.

"Tiedeyhteisöjen arjessa "paranormaalit" ilmiöt eivät esiinny käytännössä millään tavalla eikä tasolla, poislukien sitten tietenkin uskontotieteet ja folkloristiikka."

Ei ehkä kovin usein mutta löytyy kuitenkin. Pear labsissa (Princeton anomalies research) tutkittiin teknisiä anomalioita eli tietoisuuden vaikutusta teknisiin laitteisiin kymmeniä vuosia.

Olet vain niin onnettoman tietämätön kaikesta ja tuo sinun avuton kiemurtelusi on varsin viihdyttävää.

ps. Olisit päässyt paljon helpommalla jos et olisi heti pillastunut siitä yhdestä lauseesta missä ohimennen viittasiin kaukonäkemiseen.

Mandraken_haamu kirjoitti:

hkjhkhjkh eli onnettoman epälooginen höpöttäjä kirjoitti:


"Kyse ei ole "ennakkoasenteista" asiassa jossa mitään johon asettaisi asenteita, ja peräti ennakkoon, ei ole todistettu olevan olemassa. "

On niin helppoa olla nojatuoliskeptikko kun ei tarvitse perehtyä mihinkään. Tuo sinun horinasi alkaa mennä jo pahasti tahattoman komiikan puolelle.

"Et kai usko lentäviin yksisarvisiinkaan siksi että kukaan ei ole kyennyt osoittamaan että niitä ei ole olemassa?"

Lentävistä yksisarvisista ei ole olemassa mitään tieteellisiä tutkimuksia eikä edes kenenkään havaintoja ja kertomuksia kun taas parapsykologiasta löytyy aineistoa pilvin pimein ja n. 150 v ajalta tieteellistä tutkimusta ja kokemuksia niin kauan kuin kirjallista aineistoa on ollut olemassa eli tuhansia vuosia.

"Tiedeyhteisöjen arjessa "paranormaalit" ilmiöt eivät esiinny käytännössä millään tavalla eikä tasolla, poislukien sitten tietenkin uskontotieteet ja folkloristiikka."

Ei ehkä kovin usein mutta löytyy kuitenkin. Pear labsissa (Princeton anomalies research) tutkittiin teknisiä anomalioita eli tietoisuuden vaikutusta teknisiin laitteisiin kymmeniä vuosia.

Olet vain niin onnettoman tietämätön kaikesta ja tuo sinun avuton kiemurtelusi on varsin viihdyttävää.

ps. Olisit päässyt paljon helpommalla jos et olisi heti pillastunut siitä yhdestä lauseesta missä ohimennen viittasiin kaukonäkemiseen.

Lue lisää

"ps. Olisit päässyt paljon helpommalla jos et olisi heti pillastunut siitä yhdestä lauseesta missä ohimennen viittasiin kaukonäkemiseen."

Helpollahan minä olen tässä päässyt, enkä ole missään nimessä "pillastunut" vaan varsin leppoisasti huomautin sinun höpisevän omiasi, huuhaajuttuja jotka eivät kuulu tiedepalstoille. Pillastumiset ovat ihan tasan sinun mielikuvituksessasi tai näppäimistöltäsi lähtöisin. Sinä puolestasi olet oikein urakalla pölissyt pölisemästä päästyäsikin noita onnettoman epäloogisia juttujasi kun kyse on vain siitä että höpinäsi ovat vailla todisteita. Kovasti on muka olemassa tieteellistä tutkimusta "paranormaalista", mutta näyttöjä sellaisesta et kykene osoittamaan ensinkään.

Sinähän se olet joka tässä avuttomasti kiemurtelet ;)

khkhkhk kirjoitti:

"ps. Olisit päässyt paljon helpommalla jos et olisi heti pillastunut siitä yhdestä lauseesta missä ohimennen viittasiin kaukonäkemiseen."

Helpollahan minä olen tässä päässyt, enkä ole missään nimessä "pillastunut" vaan varsin leppoisasti huomautin sinun höpisevän omiasi, huuhaajuttuja jotka eivät kuulu tiedepalstoille. Pillastumiset ovat ihan tasan sinun mielikuvituksessasi tai näppäimistöltäsi lähtöisin. Sinä puolestasi olet oikein urakalla pölissyt pölisemästä päästyäsikin noita onnettoman epäloogisia juttujasi kun kyse on vain siitä että höpinäsi ovat vailla todisteita. Kovasti on muka olemassa tieteellistä tutkimusta "paranormaalista", mutta näyttöjä sellaisesta et kykene osoittamaan ensinkään.

Sinähän se olet joka tässä avuttomasti kiemurtelet ;)

Lue lisää

"Helpollahan minä olen tässä päässyt, enkä ole missään nimessä "pillastunut" vaan varsin leppoisasti huomautin sinun höpisevän omiasi, huuhaajuttuja jotka eivät kuulu tiedepalstoille. "

Hyvin leppoisasti jätän sinun uskomuksiin, asenteihin ja ennakkoluuloihin perustuvat horinasi huomioimatta tästä lähtien. Tosiuskovaisten tai kääntäen patologisten epäilijöiden kanssa ei kannata keskustella.

Mandraken_haamu kirjoitti:

"Helpollahan minä olen tässä päässyt, enkä ole missään nimessä "pillastunut" vaan varsin leppoisasti huomautin sinun höpisevän omiasi, huuhaajuttuja jotka eivät kuulu tiedepalstoille. "

Hyvin leppoisasti jätän sinun uskomuksiin, asenteihin ja ennakkoluuloihin perustuvat horinasi huomioimatta tästä lähtien. Tosiuskovaisten tai kääntäen patologisten epäilijöiden kanssa ei kannata keskustella.

Lue lisää

Eli kovasta uhostasi huolimatta "paranormaali" jäi taas tieteellisesti tyhjän päälle ja kiemurtelet pois.

"uskomuksiin, asenteihin ja ennakkoluuloihin perustuvat horinasi"

Juuri noiden päälle horinasi nyt taas jäi.

Jos ajatellaan, että Jumala on kaiken luonut ja ennaltamäärännyt, niin en tiedä pitäisikö siinä tapauksessa puhua simulaatiosta vai feikistä? Jotenkin outoa olisi koko homma joka tapauksessa, jos noin olisi kuten jotkut uskovat.

mitenlie kirjoitti:

Jos ajatellaan, että Jumala on kaiken luonut ja ennaltamäärännyt, niin en tiedä pitäisikö siinä tapauksessa puhua simulaatiosta vai feikistä? Jotenkin outoa olisi koko homma joka tapauksessa, jos noin olisi kuten jotkut uskovat.

Lue lisää

Silloin se olisi enemmänkin divina comedia, ikäänkuin näytelty juttu. Todellisuutta, mutta vain osa todellisuutta. Koetuspaikka ihmisille jne, niinkuin se onkin. Voivat tähdet taivaalla fyysisesti olla juuri niinkuin näyttävätkin olevan, mutta mitä muuta siellä on, niiden planeetoilla, sitähän emme tähtitieteestä tiedä vielä ollenkaan.

Chubacabralla se on simulaatiota, sinulla ei voi olla.

Juuston reikiä tai sammakonkutua kuitenkin multiversumi on vain yksi teoria muiden joukossa tässä vaiheessa.

Kaikki perustuu kiertävään voimaan! Simple as that! Kun jokin joutuu planeetan painovoiman vaikutuspiiriin, tai sen mitä me luulemme painovoimaksi, se lähtee pudotessaan kiertämään planeettaa. Vesi kiertää lavuaarissa painuessaan maapallon keskipistettä kohti. Kiertävä voima vääntää galaksit kierteelle jne jne.

You know!

Vääntöä ja rakkautta.

MrTwisted