Fundamentalisti

”…mikäli tarkasteltavan uskonnollisen liikkeen perusorientaatio ei nouse jonkinlaisesta kriisin tunteesta ja intensiivisestä huolesta perinteen jatkuvuuden suhteen…” ei voida puhua fundamentalismista.

”Fundamentalistit eivät puolusta traditiota koskaan kokonaisuutenaan, vaan ne aktiivisesti valikoivat perinteestään joukon keskeisiä elementtejä, joihin tradition nähdään tiivistyvän.” Tämä näkyy mm. niin että modernia teknologiaa käytetään paljon – ensimerkiksi Internetiä.

”…luonteenomaista vaatia jäseniltä selkeiden ja ulkoisesti tunnistettavien käyttäytymisnormien noudattamista…”

”Dualistinen eli manikealainen maailmankuva” jossa ””….todellisuus jaetaan yksiselitteisiin ja kompromissittomiin hyvän ja pahan, valon ja pimeyden alueisiin. ”

”Kirjoituksia pidetään kirjaimellisesti tosina, erehtymättöminä ja absoluuttisen auktoritatiivisina.” Kuitenkaan kaikki eivät päädy samoihin käsityksiin. Esimerkkinä ” …kaikki kristityt fundamentalistit ovat kreationisteja, erilaisia kreationistisia teorioita maailman luomisesta on lukuisia.”

”…ominaista myös kosmisen taistelun kautta tulkittu historiankäsitys, joka päätyy hyvän lopulliseen voittoon ja historian päättymiseen.”

”…jäsenet käsittävät itsensä erityisen jumallisen kutsun saaneiksi tai valituksi joukoksi pelastettuja…”

Samoin ulkopuolisesta maailmasta koetetaan erottautua erilaisin keinoin. Vähintäänkin se on keskeinen teema uskossa. Kun tulee keskinäisiä erimielisyyksiä, niitä on vaikeaa käsitellä. Tällöin joukko pirstaloituu karismaattisina pidettyjen henkilöiden ympärille.

”…fundamentalismiprojektin tutkijat määrittävät fundamentalismin ”selkeästi erotettavissa olevaksi uskonnollisen aktivismin muodoksi, jossa tosiuskoviksi itsensä määrittävät pyrkivät taistelemaan uskonnollisen identiteetin murenemista vastaan, lujittamaan yhteisön rajoja sekä luomaan vaihtoehtoja sekulaareille instituutioille ja käyttäytymismuodoille”… ”

Kun useimmat noista täytyy, voidaan puhua fundamentalismista. Useimmat fundamentalistit eivät ole väkivaltaisia joskin muuten aggressiivisia uskon asioista puhuessaan. Konservatiivit eivät siis yleensä ottaen ole fundamentalisteja.

Aika moniselitteisiä näyttää olevan. Noiden pohjalta lähes jokainen voi jossain mielessä olla fundamentalisti.
Olisikohan pitkässä juoksussa koko käsite kärsinyt inglaation, siksi sitä käytetäänkin huolettomasti milloin missäkin tilanteissa, milloin minkäkin ryhmän leimaamiseen.

evita- kirjoitti:

Aika moniselitteisiä näyttää olevan. Noiden pohjalta lähes jokainen voi jossain mielessä olla fundamentalisti.
Olisikohan pitkässä juoksussa koko käsite kärsinyt inglaation, siksi sitä käytetäänkin huolettomasti milloin missäkin tilanteissa, milloin minkäkin ryhmän leimaamiseen.

Lue lisää

Korjaus;inflaation piti oleman.

evita- kirjoitti:

Aika moniselitteisiä näyttää olevan. Noiden pohjalta lähes jokainen voi jossain mielessä olla fundamentalisti.
Olisikohan pitkässä juoksussa koko käsite kärsinyt inglaation, siksi sitä käytetäänkin huolettomasti milloin missäkin tilanteissa, milloin minkäkin ryhmän leimaamiseen.

Lue lisää

"Aika moniselitteisiä näyttää olevan. Noiden pohjalta lähes jokainen voi jossain mielessä olla fundamentalisti."

Oleellista on että fundamentalisti yleensä täyttää samaan aikaan nuo kaikki eri tunnusmerkit ja ne määrittävät koko maailmankuvaa. Tavallisella ihmisellä voi toki olla hyvinkin kiihkeää suhtautumista johonkin tiettyyn asiaan mutta se on yleensä varsin rajattu asia eikä sinällään muodosta koko ihmisen maailmankuvaa eikä tarkoita sitä että haluaisi koko muun maailman jakavan samat käsitykset.

"Olisikohan pitkässä juoksussa koko käsite kärsinyt inglaation, siksi sitä käytetäänkin huolettomasti milloin missäkin tilanteissa, milloin minkäkin ryhmän leimaamiseen."

Toki se on hyvä leimakirveskin mutta kyllä tälläkin palstalla esiintyy useita kirjoittajia joiden maailmankuva on ihan oikeasti varsin fundamentalistinen.

evita- kirjoitti:

Aika moniselitteisiä näyttää olevan. Noiden pohjalta lähes jokainen voi jossain mielessä olla fundamentalisti.
Olisikohan pitkässä juoksussa koko käsite kärsinyt inglaation, siksi sitä käytetäänkin huolettomasti milloin missäkin tilanteissa, milloin minkäkin ryhmän leimaamiseen.

Lue lisää

Mummomuorin lista on liberaalien versio fundamentalismiksi, mikä on laadittu aseeksi kristinuskoa vastaan. Yleensä nämä liberaalit myös vihjaisee että jihadistien terrorismi on myös samaa asiaa kuin kristillinen fundamentalismi. Tällöin jo valmistellaan uskoviin kohdistuvaa insvisitiota, mikä tietenkin sekin on vielä meidän kohdattava kunhan nämä liberaalit pääsee vauhtiin.

MummonAsevarastoa kirjoitti:

Mummomuorin lista on liberaalien versio fundamentalismiksi, mikä on laadittu aseeksi kristinuskoa vastaan. Yleensä nämä liberaalit myös vihjaisee että jihadistien terrorismi on myös samaa asiaa kuin kristillinen fundamentalismi. Tällöin jo valmistellaan uskoviin kohdistuvaa insvisitiota, mikä tietenkin sekin on vielä meidän kohdattava kunhan nämä liberaalit pääsee vauhtiin.

Lue lisää

Fundamentalismi on neutraali määritelmä eikä kohdistu mihinkään yksittäiseen uskontoon. Lisäksi fundamentalismia voi esiintyä myös johonkin ideologiaan liittyen joten se ei edes liity vain uskontoon.
Kristinusko on yksi uskonto muiden joukossa ja sitä pitää tarkastella ihan samoin kriteerein kuin muitakin iskontoja ja ideologioita. Se ei ole kristinuskon vastaisuutta.
Lisäksi on huomattava että fundamantalismi ei ole välttämättä edes negatiivinen asia jos se kohdistuu oikein eli siihen omaan uskoon ja omaan elämään. Mutta kun sillä aletaan perustelemaan muihin kohdistuvia toimia niin fundamentalismi menee liian usein väärin tekemisen puolelle.

TotuusSattuuQXQ kirjoitti:

Fundamentalismi on neutraali määritelmä eikä kohdistu mihinkään yksittäiseen uskontoon. Lisäksi fundamentalismia voi esiintyä myös johonkin ideologiaan liittyen joten se ei edes liity vain uskontoon.
Kristinusko on yksi uskonto muiden joukossa ja sitä pitää tarkastella ihan samoin kriteerein kuin muitakin iskontoja ja ideologioita. Se ei ole kristinuskon vastaisuutta.
Lisäksi on huomattava että fundamantalismi ei ole välttämättä edes negatiivinen asia jos se kohdistuu oikein eli siihen omaan uskoon ja omaan elämään. Mutta kun sillä aletaan perustelemaan muihin kohdistuvia toimia niin fundamentalismi menee liian usein väärin tekemisen puolelle.

Lue lisää

"Fundamentalismi on neutraali määritelmä eikä kohdistu mihinkään yksittäiseen uskontoon. Lisäksi fundamentalismia voi esiintyä myös johonkin ideologiaan liittyen joten se ei edes liity vain uskontoon."

Tämän maailman voimien käytössä termiä fundamentalismi voidaan jo käyttää itseasiassa ketä tahansa vastaan, jolta halutaan poistaa ihmisarvo. Some-maailmassa termiä fundamentalismi käytetään lähes yksinomaan some-vihan lietsontaan. Ja tätä termiä käytetään yleensä uskovaisiin kristittyihin, joita kohtaan pyritään loukkaus ja vihanlietsonta maksimoida. Jos termiä fundamentalismi käytetään islamin kautta, niin tällöinkin se lopullinen kohde on uskovaiset kristityt, koska halutaan uskovaiset leimata myös terroristeiksi ja näin luodaan pohjaa myös fyysiselle väkivallalle.

NäinLyhyesti kirjoitti:

"Fundamentalismi on neutraali määritelmä eikä kohdistu mihinkään yksittäiseen uskontoon. Lisäksi fundamentalismia voi esiintyä myös johonkin ideologiaan liittyen joten se ei edes liity vain uskontoon."

Tämän maailman voimien käytössä termiä fundamentalismi voidaan jo käyttää itseasiassa ketä tahansa vastaan, jolta halutaan poistaa ihmisarvo. Some-maailmassa termiä fundamentalismi käytetään lähes yksinomaan some-vihan lietsontaan. Ja tätä termiä käytetään yleensä uskovaisiin kristittyihin, joita kohtaan pyritään loukkaus ja vihanlietsonta maksimoida. Jos termiä fundamentalismi käytetään islamin kautta, niin tällöinkin se lopullinen kohde on uskovaiset kristityt, koska halutaan uskovaiset leimata myös terroristeiksi ja näin luodaan pohjaa myös fyysiselle väkivallalle.

Lue lisää

Oletkohon nyt uhriutunut hieman liikaa? Koko maailma ei ole sinua tai uskontoasi vastaan.

TotuusSattuuQXQ kirjoitti:

Oletkohon nyt uhriutunut hieman liikaa? Koko maailma ei ole sinua tai uskontoasi vastaan.

Tänäänkin tapetaan maailmalla noin 100 uskovaista kristittyä pelkästään sen takia, että eivät suostu kieltämään uskoaan Jeesukeen taikka käytetään tämän maailman termistöä heitä vastaan.

Onko koko maailma minua ja muita uskovia vastaan, niin annetaan Jeesuksen vastata tällä kertaa ....


Joh. 15:19
Jos te maailmasta olisitte, niin maailma omaansa rakastaisi; mutta koska te ette ole maailmasta, vaan minä olen teidät maailmasta valinnut, sentähden maailma teitä vihaa.

Siinäsetodistetuli kirjoitti:

Tänäänkin tapetaan maailmalla noin 100 uskovaista kristittyä pelkästään sen takia, että eivät suostu kieltämään uskoaan Jeesukeen taikka käytetään tämän maailman termistöä heitä vastaan.

Onko koko maailma minua ja muita uskovia vastaan, niin annetaan Jeesuksen vastata tällä kertaa ....


Joh. 15:19
Jos te maailmasta olisitte, niin maailma omaansa rakastaisi; mutta koska te ette ole maailmasta, vaan minä olen teidät maailmasta valinnut, sentähden maailma teitä vihaa.

Lue lisää

"Tänäänkin tapetaan maailmalla noin 100 uskovaista kristittyä pelkästään sen takia, että eivät suostu kieltämään uskoaan Jeesukeen taikka käytetään tämän maailman termistöä heitä vastaan."

Tuo on toki traagista mutta puhumme nyt Suomesta, Ja täällä ei ole tiettävästi tapettu yhtään kristittyä uskonsa takia sitten sen kun Lalli surmasi piispa Henrikin. Eikä tulla tappamaankaan eikä muuten vainoamaan. Siitä pitää ihan meidän lainsäädäntömme huolen.

"Onko koko maailma minua ja muita uskovia vastaan, niin annetaan Jeesuksen vastata tällä kertaa ..."

Jos nyt kuitenkin vastaisit ihan itse? Miten sinua on vainottu?

NäinLyhyesti kirjoitti:

"Fundamentalismi on neutraali määritelmä eikä kohdistu mihinkään yksittäiseen uskontoon. Lisäksi fundamentalismia voi esiintyä myös johonkin ideologiaan liittyen joten se ei edes liity vain uskontoon."

Tämän maailman voimien käytössä termiä fundamentalismi voidaan jo käyttää itseasiassa ketä tahansa vastaan, jolta halutaan poistaa ihmisarvo. Some-maailmassa termiä fundamentalismi käytetään lähes yksinomaan some-vihan lietsontaan. Ja tätä termiä käytetään yleensä uskovaisiin kristittyihin, joita kohtaan pyritään loukkaus ja vihanlietsonta maksimoida. Jos termiä fundamentalismi käytetään islamin kautta, niin tällöinkin se lopullinen kohde on uskovaiset kristityt, koska halutaan uskovaiset leimata myös terroristeiksi ja näin luodaan pohjaa myös fyysiselle väkivallalle.

Lue lisää

”…termiä fundamentalismi voidaan jo käyttää itseasiassa ketä tahansa vastaan, jolta halutaan poistaa ihmisarvo.”

Ihan ensimmäiseksi kysyn, kun luit nuo määritelmät, koitko että ne useimmissa kohdissa sopivat sinuun? Vai oliko suurin osa sellaisia, ettet kokenut niiden olevan sinulle merkittäviä?

Huomaan tästä ketjusta, että perinteinen konservatiivisuus sotketaan fundamentalismiin. Niissä on kuitenkin eroja.

En tiedä miten päättelit tuon noin kielteisesti, mutta ilmeisesti koet kaiken kritiikin hyvin henkilökohtaisesti?

Kun mietit vähän, ketkä ovat erittäin kielteisiä esimerkiksi yhteiskunnallista sekä sukupuolten tasa-arvoa kohtaan, ihmisoikeuksien yhdenvartaisuutta kohtaan - eli ovat valmiit jakamaan ihmiset arvokkaisiin ja vähemmän arvokkaisiin, vastustavat ihmisten yhdenvartaisuutta lain edessä (kuten sukupuoli tai seksuaalisuus) ja suoltavat jatkuvia vihakirjoituksia muun uskontojen edustajia kohtaan tai alkuperää kohtaan? Kyllä vain ihmeekseni näitä tuntuu löytyvän etenkin fundamentalistien parista.

”Jos termiä fundamentalismi käytetään islamin kautta, niin tällöinkin se lopullinen kohde on uskovaiset kristityt, koska halutaan uskovaiset leimata myös terroristeiksi ja näin luodaan pohjaa myös fyysiselle väkivallalle.”

En tiedä miten tuohon lopputulokseen päädyit, mutta fundamentalismia käytetään kaikista uskonnoista, ja se kuvaa vain tietynlaista toimintatapaa sekä ideologista sisältöä. Nyt luonnollisesti on noussut esille islamilainen fundamentalismi, mutta kyllä mm. hinduilla sekä juutalaisilla löytyy vastaavia ryhmiä.

Jos kristitty sortuu terrorismiin, niin silloin hänen taustalla on todennäköisesti fundamentalistiset yllykkeet. Tämän vuoksi fundamentalismi ei ole mikään toivottava suuntaus, etenkin jos se kohdistuu siihen näkemykseen, että maailma on vallatta ja asetettava se heidän uskonnollisen näkemyksen alaiseksi.

Jos fundamentalismi on enemmän sisäänpäin kääntynyttä, silloin se ei muodostu uhkaksi muille.

evita- kirjoitti:

Aika moniselitteisiä näyttää olevan. Noiden pohjalta lähes jokainen voi jossain mielessä olla fundamentalisti.
Olisikohan pitkässä juoksussa koko käsite kärsinyt inglaation, siksi sitä käytetäänkin huolettomasti milloin missäkin tilanteissa, milloin minkäkin ryhmän leimaamiseen.

Lue lisää

"Aika moniselitteisiä näyttää olevan. Noiden pohjalta lähes jokainen voi jossain mielessä olla fundamentalisti."

Itse asiassa juuri päinvastoin. Nämä määritelmät rajaavat suurimman osan uskovista pois. Konservativiit eivät ole fundamentalisteja ja esim. mielestäni sinä ole konservatiivi.

NäinLyhyesti kirjoitti:

"Fundamentalismi on neutraali määritelmä eikä kohdistu mihinkään yksittäiseen uskontoon. Lisäksi fundamentalismia voi esiintyä myös johonkin ideologiaan liittyen joten se ei edes liity vain uskontoon."

Tämän maailman voimien käytössä termiä fundamentalismi voidaan jo käyttää itseasiassa ketä tahansa vastaan, jolta halutaan poistaa ihmisarvo. Some-maailmassa termiä fundamentalismi käytetään lähes yksinomaan some-vihan lietsontaan. Ja tätä termiä käytetään yleensä uskovaisiin kristittyihin, joita kohtaan pyritään loukkaus ja vihanlietsonta maksimoida. Jos termiä fundamentalismi käytetään islamin kautta, niin tällöinkin se lopullinen kohde on uskovaiset kristityt, koska halutaan uskovaiset leimata myös terroristeiksi ja näin luodaan pohjaa myös fyysiselle väkivallalle.

Lue lisää

No nythän sinä juuri itse lasket tietyn ryhmän kuuluvan niihin "oikeisiin uskoviin" joihin kaikki ikävä mielestäsikohdistetaan, jonkalainen ajattelu yllä olevassa luettelossa juurikin oli yksi fundamentalisen ajattelun piirre Etkö huomaa?

Eli se "valittu joukko" ts. "oikeauskoiset" Etkö sinä ite ajattele itsestäsi juuri noin tai kuten alla?:

”…jäsenet käsittävät itsensä erityisen jumallisen kutsun saaneiksi tai valituksi joukoksi pelastettuja…”

Tuo on siis yksi piirre.

mummomuori kirjoitti:

"Aika moniselitteisiä näyttää olevan. Noiden pohjalta lähes jokainen voi jossain mielessä olla fundamentalisti."

Itse asiassa juuri päinvastoin. Nämä määritelmät rajaavat suurimman osan uskovista pois. Konservativiit eivät ole fundamentalisteja ja esim. mielestäni sinä ole konservatiivi.

Lue lisää

Kuka tällä pslstalla on mielestäsi fundamentalisti? Tottahan joku on ollut mielessäsi, koskapa käsitettä yrität niin voimallisesti ajaa .

Kuka on tällä palstalla fundamentalisti, jonka "pelkäät" tekevän jotakin pahaa ? Tai joka on mielestäsi mahdollinen terroristi?

kiiiskivastarannalta kirjoitti:

Kuka tällä pslstalla on mielestäsi fundamentalisti? Tottahan joku on ollut mielessäsi, koskapa käsitettä yrität niin voimallisesti ajaa .

Kuka on tällä palstalla fundamentalisti, jonka "pelkäät" tekevän jotakin pahaa ? Tai joka on mielestäsi mahdollinen terroristi?

Lue lisää

”Kuka tällä pslstalla on mielestäsi fundamentalisti?”

Koska täällä kirjoitellaan nimimerkkien suojasta, en nimeä ketään. Arvioin vain sen perusteella, milloin kukakin kuulostaan fundamentalistilta, eli kirjoitusten osalta täyttää nuo määritelmät.

Asiaa kannatta aina mieluummin käsitellä yleisellä tasolla. Jo siksikin että paremmin ymmärretään, mitä se on ja mitä se ei ole sekä jokainen voi omalta kohdaltaan miettiä sen merkityksiä.

Sellainen fundamentalismi joka on väkivaltaista tai käyttää sen uhkaa, tai sellainen joka pyrkii voimakkaasti vaikuttamaan yhteiskunnallisiin instituutioihin, on mielestäni huono asia, enkä kannata sellaista.

Fundamentalismi, joka enemmän keskittyy omassa yhteisössä elämiseen, on puolestaan ihan ok. Heille on paikkansa yhteiskunnassa.

Tämä määritelmä kaikessa lyhykäisyydessään on jo aika lähellä inkvisition valmistelua uskovia kohtaan, vihanlietsonnan valmistelevaa pohjaa. Tässä jo luodaan arvopohjaa itseasiassa millaisille hirmuteoille tahansa.

AseenKehittelyäSiis kirjoitti:

Tämä määritelmä kaikessa lyhykäisyydessään on jo aika lähellä inkvisition valmistelua uskovia kohtaan, vihanlietsonnan valmistelevaa pohjaa. Tässä jo luodaan arvopohjaa itseasiassa millaisille hirmuteoille tahansa.

Lue lisää

Ilmeisesti fundamentalismi on sokaissut silmäsi niin että et enää tajua asioiden oikeita suhteita. Kukaan ei kiellä fundamentalistia uskomasta itse omassa elämässään juuri niin kuin haluaa eikä kukaan ole uskovaista vainoamassa. Mutta se mitä ei hyväksytä on fundamantalistin yritys muuttaa koko yhteiskunta sellaiseksi että kaikkien muidenkin pitäisi elää kuin hän, halusi tai ei,
Nykyinen suvaitsevainen ja uskonnonvapautta korostava yhteiskunta nimenomaan takaa oikeuden omaan henkilökohtaiseen uskoon ja omaan henkilökohtaiseen uskonelämään. Mutta paino on sanalla henkilökohtainen. Se usko ei saa pakottaa muita eikä uhata muiden vapautta elää omien ja erilaisten arvojensa mukaan.

AseenKehittelyäSiis kirjoitti:

Tämä määritelmä kaikessa lyhykäisyydessään on jo aika lähellä inkvisition valmistelua uskovia kohtaan, vihanlietsonnan valmistelevaa pohjaa. Tässä jo luodaan arvopohjaa itseasiassa millaisille hirmuteoille tahansa.

Lue lisää

Päinvastoin kuin luulet, humanismin lisääntymistä se tarkoittaisi, sekä uskovien keskuudessa että uskonnottomien keskuudessa kun tosiasiat esim. tasa-arvosta tunnustettaisiin.

TotuusSattuuQXQ kirjoitti:

Ilmeisesti fundamentalismi on sokaissut silmäsi niin että et enää tajua asioiden oikeita suhteita. Kukaan ei kiellä fundamentalistia uskomasta itse omassa elämässään juuri niin kuin haluaa eikä kukaan ole uskovaista vainoamassa. Mutta se mitä ei hyväksytä on fundamantalistin yritys muuttaa koko yhteiskunta sellaiseksi että kaikkien muidenkin pitäisi elää kuin hän, halusi tai ei,
Nykyinen suvaitsevainen ja uskonnonvapautta korostava yhteiskunta nimenomaan takaa oikeuden omaan henkilökohtaiseen uskoon ja omaan henkilökohtaiseen uskonelämään. Mutta paino on sanalla henkilökohtainen. Se usko ei saa pakottaa muita eikä uhata muiden vapautta elää omien ja erilaisten arvojensa mukaan.

Lue lisää

" Mutta se mitä ei hyväksytä on fundamantalistin yritys muuttaa koko yhteiskunta sellaiseksi että kaikkien muidenkin pitäisi elää kuin hän, halusi tai ei,"

Heti meni olkinukkeiluksi! Tässä vaan jo valmistelet uskoviin päin kohdistuvaa vihanlietsontaa ja pyrit sitä perustelemaan itsellesi ja muille vastaaville.

Kuten sage8 tuossa edellä ja nyt myös sinä luot argumenttipohjaa uskoviin kohdistuvaa vihanlietsontaa varten.


"Mutta paino on sanalla henkilökohtainen."

Tämäkin on ase uskovia vastaan, jossa pyritään kieltämään evankeliumi ja rakkauden lähettiläänä oleminen. Kristinusko on julistavaa ollut koko ajan 2000 vuotta ja tämä on juuri se syy miksi halutaan julistaminen lopettaa.

sage8 kirjoitti:

Päinvastoin kuin luulet, humanismin lisääntymistä se tarkoittaisi, sekä uskovien keskuudessa että uskonnottomien keskuudessa kun tosiasiat esim. tasa-arvosta tunnustettaisiin.

Lue lisää

Jeesus perusti sen tasa-arvon uskovien kesken ja sitten evankeliumin julistamisen ei-uskoviin päin myös tasa-arvoisesti.

Ei väliä onko mies tai nainen, kreikkalainen tai roomalainen - ja tätä periaatetta sitä on noudatettu aidon kristinuskon piirissä koko ajan ja myös tulevaisuudessa.

sage8 kirjoitti:

Päinvastoin kuin luulet, humanismin lisääntymistä se tarkoittaisi, sekä uskovien keskuudessa että uskonnottomien keskuudessa kun tosiasiat esim. tasa-arvosta tunnustettaisiin.

Lue lisää

Tässä vähän fundamentalismia kaikelle kansalle ....


Gal. 3:28
Ei ole tässä juutalaista eikä kreikkalaista, ei ole orjaa eikä vapaata, ei ole miestä eikä naista; sillä kaikki te olette yhtä Kristuksessa Jeesuksessa.


Kol. 3:11
Ja tässä ei ole kreikkalaista eikä juutalaista, ei ympärileikkausta eikä ympärileikkaamattomuutta, ei barbaaria, ei skyyttalaista, ei orjaa, ei vapaata, vaan kaikki ja kaikissa on Kristus.


Kelpaako?

ÄläKehitäAseita kirjoitti:

" Mutta se mitä ei hyväksytä on fundamantalistin yritys muuttaa koko yhteiskunta sellaiseksi että kaikkien muidenkin pitäisi elää kuin hän, halusi tai ei,"

Heti meni olkinukkeiluksi! Tässä vaan jo valmistelet uskoviin päin kohdistuvaa vihanlietsontaa ja pyrit sitä perustelemaan itsellesi ja muille vastaaville.

Kuten sage8 tuossa edellä ja nyt myös sinä luot argumenttipohjaa uskoviin kohdistuvaa vihanlietsontaa varten.


"Mutta paino on sanalla henkilökohtainen."

Tämäkin on ase uskovia vastaan, jossa pyritään kieltämään evankeliumi ja rakkauden lähettiläänä oleminen. Kristinusko on julistavaa ollut koko ajan 2000 vuotta ja tämä on juuri se syy miksi halutaan julistaminen lopettaa.

Lue lisää

"" Mutta se mitä ei hyväksytä on fundamantalistin yritys muuttaa koko yhteiskunta sellaiseksi että kaikkien muidenkin pitäisi elää kuin hän, halusi tai ei,"
Heti meni olkinukkeiluksi! Tässä vaan jo valmistelet uskoviin päin kohdistuvaa vihanlietsontaa ja pyrit sitä perustelemaan itsellesi ja muille vastaaville. "

No kerrotko missä olet nähnyt voimakasta vastustusta sellaista fundamentalismia kohtaan joka kohdistuu vain sen uskovan omaan elämään eikä yritä kääntää muitakin elämään juuri hänen ajattelutapansa mukaan? Missä sellaista on?

"Kuten sage8 tuossa edellä ja nyt myös sinä luot argumenttipohjaa uskoviin kohdistuvaa vihanlietsontaa varten."

Miksi koet kaiken kritiikin vihanlietsonnaksi? Eikä kukaan saisi olla eri mieltä kuin sinä?

"Mutta paino on sanalla henkilökohtainen."
Tämäkin on ase uskovia vastaan, jossa pyritään kieltämään evankeliumi ja rakkauden lähettiläänä oleminen. Kristinusko on julistavaa ollut koko ajan 2000 vuotta ja tämä on juuri se syy miksi halutaan julistaminen lopettaa."

Julkistaa saa aivan vapaasti mutta sen pitää olla uskonnollista julistusta niille jotka niin haluavat uskoa ja jälleen elää itse henkilökohtaisesti sen uskon mukaan. Mutta jos julistus tarkoittaa sitä että yritetään vaikuttaa suoraan yhteiskuntaan ja myös niihin jotka eivät halua samaa uskoa jakaa, se ei ole oikein.

TotuusSattuuQXQ kirjoitti:

"" Mutta se mitä ei hyväksytä on fundamantalistin yritys muuttaa koko yhteiskunta sellaiseksi että kaikkien muidenkin pitäisi elää kuin hän, halusi tai ei,"
Heti meni olkinukkeiluksi! Tässä vaan jo valmistelet uskoviin päin kohdistuvaa vihanlietsontaa ja pyrit sitä perustelemaan itsellesi ja muille vastaaville. "

No kerrotko missä olet nähnyt voimakasta vastustusta sellaista fundamentalismia kohtaan joka kohdistuu vain sen uskovan omaan elämään eikä yritä kääntää muitakin elämään juuri hänen ajattelutapansa mukaan? Missä sellaista on?

"Kuten sage8 tuossa edellä ja nyt myös sinä luot argumenttipohjaa uskoviin kohdistuvaa vihanlietsontaa varten."

Miksi koet kaiken kritiikin vihanlietsonnaksi? Eikä kukaan saisi olla eri mieltä kuin sinä?

"Mutta paino on sanalla henkilökohtainen."
Tämäkin on ase uskovia vastaan, jossa pyritään kieltämään evankeliumi ja rakkauden lähettiläänä oleminen. Kristinusko on julistavaa ollut koko ajan 2000 vuotta ja tämä on juuri se syy miksi halutaan julistaminen lopettaa."

Julkistaa saa aivan vapaasti mutta sen pitää olla uskonnollista julistusta niille jotka niin haluavat uskoa ja jälleen elää itse henkilökohtaisesti sen uskon mukaan. Mutta jos julistus tarkoittaa sitä että yritetään vaikuttaa suoraan yhteiskuntaan ja myös niihin jotka eivät halua samaa uskoa jakaa, se ei ole oikein.

Lue lisää

"No kerrotko missä olet nähnyt voimakasta vastustusta sellaista fundamentalismia kohtaan joka kohdistuu vain sen uskovan omaan elämään eikä yritä kääntää muitakin elämään juuri hänen ajattelutapansa mukaan? Missä sellaista on?"

Ei missään koska usko on aina evankelioivaa eli julistavaa.

Luuk. 11:33
Ei kukaan, joka sytyttää lampun, pane sitä kätköön eikä vakan alle, vaan panee sen lampunjalkaan, että sisälletulijat näkisivät valon.

Mutta tuo väite, että evankeliumi olisi pakottamista muita elämään juuri fundamentalistin ajattelutavan mukaan on vihamielinen ja liberaalien eräs aseista uskovia vastaan.


"Miksi koet kaiken kritiikin vihanlietsonnaksi? Eikä kukaan saisi olla eri mieltä kuin sinä?"

Olipas taas vihamielinen epäsuora väite!

Termi fundamentalisti sillä tavalla kuin liberaalit nykyään käyttävät ovat eräs some-maailman vihanlietsontaaa varten kehitetty termi eikä muuta. Se on valheellinen ja tehty tahallaan loukkaavaksi ja vihaalietsovaksi, että voidaan luoda argumentaatio pohjaa uskoviin kohdistuvalle henkiselle väkivallalle ja sitten myöhemmin myös fyysiselle väkivallalle.


"Mutta jos julistus tarkoittaa sitä että yritetään vaikuttaa suoraan yhteiskuntaan ja myös niihin jotka eivät halua samaa uskoa jakaa, se ei ole oikein."

Evankeliumin julistus on aina tarkoitettu yksityisille ihmisille ja jos tämä vaikuttaa sitten yhteiskuntaan eli ihmisiin, niin kyse on ihmisten omasta huonosta omasta tunnosta mikä alkaa kolkuttamaan.

On myös sitten varoittamista yhteiskuntaan päin kuten esim. kirkon arkkipiispan puuttumiset yhteiskuntaan. Mutta tämä varmaan sitten hyväksytäänkin.

ÄläLietsoVihaa kirjoitti:

"No kerrotko missä olet nähnyt voimakasta vastustusta sellaista fundamentalismia kohtaan joka kohdistuu vain sen uskovan omaan elämään eikä yritä kääntää muitakin elämään juuri hänen ajattelutapansa mukaan? Missä sellaista on?"

Ei missään koska usko on aina evankelioivaa eli julistavaa.

Luuk. 11:33
Ei kukaan, joka sytyttää lampun, pane sitä kätköön eikä vakan alle, vaan panee sen lampunjalkaan, että sisälletulijat näkisivät valon.

Mutta tuo väite, että evankeliumi olisi pakottamista muita elämään juuri fundamentalistin ajattelutavan mukaan on vihamielinen ja liberaalien eräs aseista uskovia vastaan.


"Miksi koet kaiken kritiikin vihanlietsonnaksi? Eikä kukaan saisi olla eri mieltä kuin sinä?"

Olipas taas vihamielinen epäsuora väite!

Termi fundamentalisti sillä tavalla kuin liberaalit nykyään käyttävät ovat eräs some-maailman vihanlietsontaaa varten kehitetty termi eikä muuta. Se on valheellinen ja tehty tahallaan loukkaavaksi ja vihaalietsovaksi, että voidaan luoda argumentaatio pohjaa uskoviin kohdistuvalle henkiselle väkivallalle ja sitten myöhemmin myös fyysiselle väkivallalle.


"Mutta jos julistus tarkoittaa sitä että yritetään vaikuttaa suoraan yhteiskuntaan ja myös niihin jotka eivät halua samaa uskoa jakaa, se ei ole oikein."

Evankeliumin julistus on aina tarkoitettu yksityisille ihmisille ja jos tämä vaikuttaa sitten yhteiskuntaan eli ihmisiin, niin kyse on ihmisten omasta huonosta omasta tunnosta mikä alkaa kolkuttamaan.

On myös sitten varoittamista yhteiskuntaan päin kuten esim. kirkon arkkipiispan puuttumiset yhteiskuntaan. Mutta tämä varmaan sitten hyväksytäänkin.

Lue lisää

"Ei missään koska usko on aina evankelioivaa eli julistavaa. "

Julistus muille ihmisille on ihan eri asia kuin yhteiskunnallinen vaikuttaminen. Julistus yrittää vaikuttaa suoraan toiseen ihmiseen ja muuttaa hänen elämäänsä hänen oman vapaaehtoisen käytöksensä kautta. Yhteiskunnallinen vaikuttaminen taas pysrkii vaikuttamaan ihmisiin lainsäädännön kautta riippumatta heidän omasta halustaan muuttua.

"Mutta tuo väite, että evankeliumi olisi pakottamista muita elämään juuri fundamentalistin ajattelutavan mukaan on vihamielinen ja liberaalien eräs aseista uskovia vastaan. "

Enhän minä niin väittäänyt vaan nimenomaan erotin evankeliumin julistamisen ja yhteiskunnallisen vaikutamisen.

", että voidaan luoda argumentaatio pohjaa uskoviin kohdistuvalle henkiselle väkivallalle ja sitten myöhemmin myös fyysiselle väkivallalle. "

Väkivalta muita kohtaan on aina laissakin kielletty eikä kukaan ole sellaista ajamassa.

"Evankeliumin julistus on aina tarkoitettu yksityisille ihmisille ja jos tämä vaikuttaa sitten yhteiskuntaan eli ihmisiin, niin kyse on ihmisten omasta huonosta omasta tunnosta mikä alkaa kolkuttamaan. "

Niin eli oikea tapa on se että ihmiset muuttavat ihan itse käytöstään eikä niin että heidän käytöstään pyritään muuttamaan lainsäädännön kautta. Olemmeko tästä samaa mieltä?

"On myös sitten varoittamista yhteiskuntaan päin kuten esim. kirkon arkkipiispan puuttumiset yhteiskuntaan. Mutta tämä varmaan sitten hyväksytäänkin."

Se on mielipiteen kertomista. Arkkipiispa ei käsittääkseni ole suoraan puuttunut lainsäädäntöömme.

TotuusSattuuQXQ kirjoitti:

"Ei missään koska usko on aina evankelioivaa eli julistavaa. "

Julistus muille ihmisille on ihan eri asia kuin yhteiskunnallinen vaikuttaminen. Julistus yrittää vaikuttaa suoraan toiseen ihmiseen ja muuttaa hänen elämäänsä hänen oman vapaaehtoisen käytöksensä kautta. Yhteiskunnallinen vaikuttaminen taas pysrkii vaikuttamaan ihmisiin lainsäädännön kautta riippumatta heidän omasta halustaan muuttua.

"Mutta tuo väite, että evankeliumi olisi pakottamista muita elämään juuri fundamentalistin ajattelutavan mukaan on vihamielinen ja liberaalien eräs aseista uskovia vastaan. "

Enhän minä niin väittäänyt vaan nimenomaan erotin evankeliumin julistamisen ja yhteiskunnallisen vaikutamisen.

", että voidaan luoda argumentaatio pohjaa uskoviin kohdistuvalle henkiselle väkivallalle ja sitten myöhemmin myös fyysiselle väkivallalle. "

Väkivalta muita kohtaan on aina laissakin kielletty eikä kukaan ole sellaista ajamassa.

"Evankeliumin julistus on aina tarkoitettu yksityisille ihmisille ja jos tämä vaikuttaa sitten yhteiskuntaan eli ihmisiin, niin kyse on ihmisten omasta huonosta omasta tunnosta mikä alkaa kolkuttamaan. "

Niin eli oikea tapa on se että ihmiset muuttavat ihan itse käytöstään eikä niin että heidän käytöstään pyritään muuttamaan lainsäädännön kautta. Olemmeko tästä samaa mieltä?

"On myös sitten varoittamista yhteiskuntaan päin kuten esim. kirkon arkkipiispan puuttumiset yhteiskuntaan. Mutta tämä varmaan sitten hyväksytäänkin."

Se on mielipiteen kertomista. Arkkipiispa ei käsittääkseni ole suoraan puuttunut lainsäädäntöömme.

Lue lisää

""Ei missään koska usko on aina evankelioivaa eli julistavaa. "

Julistus muille ihmisille on ihan eri asia kuin yhteiskunnallinen vaikuttaminen."

Ymmärsit siis!

Poliittinen vaikuttaminen on sitten vain demokratiaa mitä nyt tässä kohdin jyrkästi näytät vastustavan. Uskon, että muissa yhteyksissä olet sitten kovastikin demokratian puolella.


"", että voidaan luoda argumentaatio pohjaa uskoviin kohdistuvalle henkiselle väkivallalle ja sitten myöhemmin myös fyysiselle väkivallalle. "

Väkivalta muita kohtaan on aina laissakin kielletty eikä kukaan ole sellaista ajamassa."

Paitsi että liberaalit luo fundamentalismi-termillään pohjaa some-vihalle, sitten henkiselle väkivallalle mikä jossain vaiheessa sitten eskaloituu myös fyysiseksi väkivallaksi.

Liberaali yhteiskuntahan kieltää some-vihan ja on määrännyt sille nollatoleranssin paitsi uskovia kohtaan voidaan näköjään luoda termistöä jonka tarkoitus on lisätä uskoviin kohdistuvaa vihanlietsontaa.


"Niin eli oikea tapa on se että ihmiset muuttavat ihan itse käytöstään eikä niin että heidän käytöstään pyritään muuttamaan lainsäädännön kautta. Olemmeko tästä samaa mieltä?"

En ole samaa mieltä. Demokraattinen yhteiskuntakin tarvitsee lakeja, jotka rajoittavat ihmisten käytöstä ja tätä varten tarvitaan lakeja ja oikeuslaitos.


""On myös sitten varoittamista yhteiskuntaan päin kuten esim. kirkon arkkipiispan puuttumiset yhteiskuntaan. Mutta tämä varmaan sitten hyväksytäänkin."

Se on mielipiteen kertomista. Arkkipiispa ei käsittääkseni ole suoraan puuttunut lainsäädäntöömme."

Kuten eivät fundamentalistitkaan ole suoraan puuttuneet lainsäädäntöön paitsi kansanedustajat!

SattuikoTotuusNoin kirjoitti:

""Ei missään koska usko on aina evankelioivaa eli julistavaa. "

Julistus muille ihmisille on ihan eri asia kuin yhteiskunnallinen vaikuttaminen."

Ymmärsit siis!

Poliittinen vaikuttaminen on sitten vain demokratiaa mitä nyt tässä kohdin jyrkästi näytät vastustavan. Uskon, että muissa yhteyksissä olet sitten kovastikin demokratian puolella.


"", että voidaan luoda argumentaatio pohjaa uskoviin kohdistuvalle henkiselle väkivallalle ja sitten myöhemmin myös fyysiselle väkivallalle. "

Väkivalta muita kohtaan on aina laissakin kielletty eikä kukaan ole sellaista ajamassa."

Paitsi että liberaalit luo fundamentalismi-termillään pohjaa some-vihalle, sitten henkiselle väkivallalle mikä jossain vaiheessa sitten eskaloituu myös fyysiseksi väkivallaksi.

Liberaali yhteiskuntahan kieltää some-vihan ja on määrännyt sille nollatoleranssin paitsi uskovia kohtaan voidaan näköjään luoda termistöä jonka tarkoitus on lisätä uskoviin kohdistuvaa vihanlietsontaa.


"Niin eli oikea tapa on se että ihmiset muuttavat ihan itse käytöstään eikä niin että heidän käytöstään pyritään muuttamaan lainsäädännön kautta. Olemmeko tästä samaa mieltä?"

En ole samaa mieltä. Demokraattinen yhteiskuntakin tarvitsee lakeja, jotka rajoittavat ihmisten käytöstä ja tätä varten tarvitaan lakeja ja oikeuslaitos.


""On myös sitten varoittamista yhteiskuntaan päin kuten esim. kirkon arkkipiispan puuttumiset yhteiskuntaan. Mutta tämä varmaan sitten hyväksytäänkin."

Se on mielipiteen kertomista. Arkkipiispa ei käsittääkseni ole suoraan puuttunut lainsäädäntöömme."

Kuten eivät fundamentalistitkaan ole suoraan puuttuneet lainsäädäntöön paitsi kansanedustajat!

Lue lisää

"Julistus muille ihmisille on ihan eri asia kuin yhteiskunnallinen vaikuttaminen."
Ymmärsit siis!"

Enhän minä ole missään vaihessa muuta väittänytkään.

"Poliittinen vaikuttaminen on sitten vain demokratiaa mitä nyt tässä kohdin jyrkästi näytät vastustavan. Uskon, että muissa yhteyksissä olet sitten kovastikin demokratian puolella."

Olen sanonut jo lukemattomia kertoja että demokratia on ok. Ero on sitten siitä että mitä asioita demokratian keinoin halutaan ajaa. Demokratia ei tarkoita että sen avulla ajettaisiin vain hyviä ja kauniita asioita tai asioita joita yleenäskään pitäisi demokratian avulla ajaa. Kuten nyt vaikka puhtaasti uskonnollisia käsityksiä.

"Paitsi että liberaalit luo fundamentalismi-termillään pohjaa some-vihalle, sitten henkiselle väkivallalle mikä jossain vaiheessa sitten eskaloituu myös fyysiseksi väkivallaksi. "

Voit tietysti maalailla mitä kauhukuvia tahansa mutta mitään tuollaista ei ole näkynyt. Ei teitä kukaan vihaa, olemme vain eri mieltä asioista.

"En ole samaa mieltä. Demokraattinen yhteiskuntakin tarvitsee lakeja, jotka rajoittavat ihmisten käytöstä ja tätä varten tarvitaan lakeja ja oikeuslaitos."

Kyllä mutta kyse onkin siitä että pitääkö niitä lakeja säätää vain uskonnollisten käsitysten mukaan silloin kun ne lait kuitenkin koskevat myös niitä jotka eivät tuota samaa uskoa jaa. Jos päätöksille on riittävästi myös yleisiä syitä ja perusteluja niin asia on ihan ok. Mutta jos peruste on vain uskonnollinen käsitys niin se ei sovellu silloin kaikkia koskevan lain pohjaksi.

"Kuten eivät fundamentalistitkaan ole suoraan puuttuneet lainsäädäntöön paitsi kansanedustajat!"

Tarkoitan suoralla puuttumisella sitä että ei vain kerrota yleisesti että mitä mieltä ollaan asioista vaan suoran ehdotetaan tiettyjä lakeja tai suoraan vastustetaan lakiesityksiä vain uskonnollisiin käsityksiin tukeutuen. En siis tarkoita pelkästään niitä joilla on todellinen valta tehdä päätöksiä.

TotuusSattuuQXQ kirjoitti:

"Julistus muille ihmisille on ihan eri asia kuin yhteiskunnallinen vaikuttaminen."
Ymmärsit siis!"

Enhän minä ole missään vaihessa muuta väittänytkään.

"Poliittinen vaikuttaminen on sitten vain demokratiaa mitä nyt tässä kohdin jyrkästi näytät vastustavan. Uskon, että muissa yhteyksissä olet sitten kovastikin demokratian puolella."

Olen sanonut jo lukemattomia kertoja että demokratia on ok. Ero on sitten siitä että mitä asioita demokratian keinoin halutaan ajaa. Demokratia ei tarkoita että sen avulla ajettaisiin vain hyviä ja kauniita asioita tai asioita joita yleenäskään pitäisi demokratian avulla ajaa. Kuten nyt vaikka puhtaasti uskonnollisia käsityksiä.

"Paitsi että liberaalit luo fundamentalismi-termillään pohjaa some-vihalle, sitten henkiselle väkivallalle mikä jossain vaiheessa sitten eskaloituu myös fyysiseksi väkivallaksi. "

Voit tietysti maalailla mitä kauhukuvia tahansa mutta mitään tuollaista ei ole näkynyt. Ei teitä kukaan vihaa, olemme vain eri mieltä asioista.

"En ole samaa mieltä. Demokraattinen yhteiskuntakin tarvitsee lakeja, jotka rajoittavat ihmisten käytöstä ja tätä varten tarvitaan lakeja ja oikeuslaitos."

Kyllä mutta kyse onkin siitä että pitääkö niitä lakeja säätää vain uskonnollisten käsitysten mukaan silloin kun ne lait kuitenkin koskevat myös niitä jotka eivät tuota samaa uskoa jaa. Jos päätöksille on riittävästi myös yleisiä syitä ja perusteluja niin asia on ihan ok. Mutta jos peruste on vain uskonnollinen käsitys niin se ei sovellu silloin kaikkia koskevan lain pohjaksi.

"Kuten eivät fundamentalistitkaan ole suoraan puuttuneet lainsäädäntöön paitsi kansanedustajat!"

Tarkoitan suoralla puuttumisella sitä että ei vain kerrota yleisesti että mitä mieltä ollaan asioista vaan suoran ehdotetaan tiettyjä lakeja tai suoraan vastustetaan lakiesityksiä vain uskonnollisiin käsityksiin tukeutuen. En siis tarkoita pelkästään niitä joilla on todellinen valta tehdä päätöksiä.

Lue lisää

""Julistus muille ihmisille on ihan eri asia kuin yhteiskunnallinen vaikuttaminen."
Ymmärsit siis!"

Enhän minä ole missään vaihessa muuta väittänytkään."

Ja tämä julistus uskossa Jeesukseen on sitä fundamentalismia.



""Poliittinen vaikuttaminen on sitten vain demokratiaa mitä nyt tässä kohdin jyrkästi näytät vastustavan. Uskon, että muissa yhteyksissä olet sitten kovastikin demokratian puolella."

Olen sanonut jo lukemattomia kertoja että demokratia on ok. Ero on sitten siitä että mitä asioita demokratian keinoin halutaan ajaa."

Juuri näin - ja kansanedustajat sitten määrää mitä asioita haluavat ajaa!



""Paitsi että liberaalit luo fundamentalismi-termillään pohjaa some-vihalle, sitten henkiselle väkivallalle mikä jossain vaiheessa sitten eskaloituu myös fyysiseksi väkivallaksi. "

Voit tietysti maalailla mitä kauhukuvia tahansa mutta mitään tuollaista ei ole näkynyt. Ei teitä kukaan vihaa, olemme vain eri mieltä asioista. "


Koko ajan luot asenteellista ja argumentaatiopohjaa uskoviin kohdistuvan vihan lietsontaan.

Jos olisit vain eri mieltä, niin sanoisit sen kerran ja siinä se. Muttaku pitää jankuttaa ja näin pyrkiä painostamaan uskovia ihmisiä.



"En ole samaa mieltä. Demokraattinen yhteiskuntakin tarvitsee lakeja, jotka rajoittavat ihmisten käytöstä ja tätä varten tarvitaan lakeja ja oikeuslaitos."

Kyllä mutta kyse onkin siitä että pitääkö niitä lakeja säätää vain uskonnollisten käsitysten mukaan silloin kun ne lait kuitenkin koskevat myös niitä jotka eivät tuota samaa uskoa jaa. "


Kansanedustajat päättää mitä lakeja haluavat ajaa. Jokaisella kansanedustajalla on oma suljettu aatemaailmansa minkä kautta lakeja ajavat.



""Kuten eivät fundamentalistitkaan ole suoraan puuttuneet lainsäädäntöön paitsi kansanedustajat!"

Tarkoitan suoralla puuttumisella sitä että ei vain kerrota yleisesti että mitä mieltä ollaan asioista vaan suoran ehdotetaan tiettyjä lakeja tai suoraan vastustetaan lakiesityksiä vain uskonnollisiin käsityksiin tukeutuen. "

Tarkoitatko että kansalaisaloitteet ovat väärin ja tuomittavia? Tai että kansalaisvaikuttaminen pitäisi kieltää?

Eikös juuri tuo, että pyrit estämään ihmisten pyhinä pitämien arvojen kautta tapahtuvaan demokraattisen kansalaisvaikuttamisen ja kansalaisaloitteet eduskunnalle, ole sitä demokratian rajoittamista?

ÄläVastustaDemokratiaa kirjoitti:

""Julistus muille ihmisille on ihan eri asia kuin yhteiskunnallinen vaikuttaminen."
Ymmärsit siis!"

Enhän minä ole missään vaihessa muuta väittänytkään."

Ja tämä julistus uskossa Jeesukseen on sitä fundamentalismia.



""Poliittinen vaikuttaminen on sitten vain demokratiaa mitä nyt tässä kohdin jyrkästi näytät vastustavan. Uskon, että muissa yhteyksissä olet sitten kovastikin demokratian puolella."

Olen sanonut jo lukemattomia kertoja että demokratia on ok. Ero on sitten siitä että mitä asioita demokratian keinoin halutaan ajaa."

Juuri näin - ja kansanedustajat sitten määrää mitä asioita haluavat ajaa!



""Paitsi että liberaalit luo fundamentalismi-termillään pohjaa some-vihalle, sitten henkiselle väkivallalle mikä jossain vaiheessa sitten eskaloituu myös fyysiseksi väkivallaksi. "

Voit tietysti maalailla mitä kauhukuvia tahansa mutta mitään tuollaista ei ole näkynyt. Ei teitä kukaan vihaa, olemme vain eri mieltä asioista. "


Koko ajan luot asenteellista ja argumentaatiopohjaa uskoviin kohdistuvan vihan lietsontaan.

Jos olisit vain eri mieltä, niin sanoisit sen kerran ja siinä se. Muttaku pitää jankuttaa ja näin pyrkiä painostamaan uskovia ihmisiä.



"En ole samaa mieltä. Demokraattinen yhteiskuntakin tarvitsee lakeja, jotka rajoittavat ihmisten käytöstä ja tätä varten tarvitaan lakeja ja oikeuslaitos."

Kyllä mutta kyse onkin siitä että pitääkö niitä lakeja säätää vain uskonnollisten käsitysten mukaan silloin kun ne lait kuitenkin koskevat myös niitä jotka eivät tuota samaa uskoa jaa. "


Kansanedustajat päättää mitä lakeja haluavat ajaa. Jokaisella kansanedustajalla on oma suljettu aatemaailmansa minkä kautta lakeja ajavat.



""Kuten eivät fundamentalistitkaan ole suoraan puuttuneet lainsäädäntöön paitsi kansanedustajat!"

Tarkoitan suoralla puuttumisella sitä että ei vain kerrota yleisesti että mitä mieltä ollaan asioista vaan suoran ehdotetaan tiettyjä lakeja tai suoraan vastustetaan lakiesityksiä vain uskonnollisiin käsityksiin tukeutuen. "

Tarkoitatko että kansalaisaloitteet ovat väärin ja tuomittavia? Tai että kansalaisvaikuttaminen pitäisi kieltää?

Eikös juuri tuo, että pyrit estämään ihmisten pyhinä pitämien arvojen kautta tapahtuvaan demokraattisen kansalaisvaikuttamisen ja kansalaisaloitteet eduskunnalle, ole sitä demokratian rajoittamista?

Lue lisää

"Ja tämä julistus uskossa Jeesukseen on sitä fundamentalismia. "

Ei ole. Fundamentalismi on juuri tietynlaista suhtautumista uskoon, ei vain pelkkää uskoa.

"Olen sanonut jo lukemattomia kertoja että demokratia on ok. Ero on sitten siitä että mitä asioita demokratian keinoin halutaan ajaa."
Juuri näin - ja kansanedustajat sitten määrää mitä asioita haluavat ajaa!"

Kyllä mutta ne asiat voivat edelleenkin olla hyviä tai huonoja ja perustuslain hengen mukaisia tai sen vastaisia.

"Koko ajan luot asenteellista ja argumentaatiopohjaa uskoviin kohdistuvan vihan lietsontaan."

Vain olemassa asioista eri mieltä?

"Jos olisit vain eri mieltä, niin sanoisit sen kerran ja siinä se. Muttaku pitää jankuttaa ja näin pyrkiä painostamaan uskovia ihmisiä. "

Minä jankutan kun sinä jankkaat samoja asioita uudestaan ja uudestaan ja minä sitten vastaan niihin.

"Kyllä mutta kyse onkin siitä että pitääkö niitä lakeja säätää vain uskonnollisten käsitysten mukaan silloin kun ne lait kuitenkin koskevat myös niitä jotka eivät tuota samaa uskoa jaa. "
Kansanedustajat päättää mitä lakeja haluavat ajaa. Jokaisella kansanedustajalla on oma suljettu aatemaailmansa minkä kautta lakeja ajavat. "

On ero siinä ajaako asioita jotka lisäävät ihmisten oikeuksia kuin sellaisia jotka rajaavat oikeuksia vain tietyille ihmisille.

"Tarkoitatko että kansalaisaloitteet ovat väärin ja tuomittavia? Tai että kansalaisvaikuttaminen pitäisi kieltää? "

En mutta ehdotukset eivät ole samanlaisia vaikutuksiltaan. On ihan eri asia vaikka ehdottaa äänioikeuden poistoa naislita joka siis vie oikeuksia pois ja on tasa-arvon vastaista kuin vaikka ehdottaa äänioikeuden laajentamista 16-vuotiaisiin joka taas lisää oikeuksia mutta ei vie keltään mitään pois,

"Eikös juuri tuo, että pyrit estämään ihmisten pyhinä pitämien arvojen kautta tapahtuvaan demokraattisen kansalaisvaikuttamisen ja kansalaisaloitteet eduskunnalle, ole sitä demokratian rajoittamista?"

Enhän minä ole koskaan ollut kieltämässä mitään vaikuttamista vaan ainoastaan kerron että tietyt ehdotukset ovat yhteiskuntamme perusarvojen mukaisia ja toiset sitten vain tietyn ryhmän omien arvojen mukaisia. Ja ne eivät siksi ole samanaravoisia jos muita hyviä perusteluita asioille ei ole.

TotuusSattuuQXQ kirjoitti:

"Ja tämä julistus uskossa Jeesukseen on sitä fundamentalismia. "

Ei ole. Fundamentalismi on juuri tietynlaista suhtautumista uskoon, ei vain pelkkää uskoa.

"Olen sanonut jo lukemattomia kertoja että demokratia on ok. Ero on sitten siitä että mitä asioita demokratian keinoin halutaan ajaa."
Juuri näin - ja kansanedustajat sitten määrää mitä asioita haluavat ajaa!"

Kyllä mutta ne asiat voivat edelleenkin olla hyviä tai huonoja ja perustuslain hengen mukaisia tai sen vastaisia.

"Koko ajan luot asenteellista ja argumentaatiopohjaa uskoviin kohdistuvan vihan lietsontaan."

Vain olemassa asioista eri mieltä?

"Jos olisit vain eri mieltä, niin sanoisit sen kerran ja siinä se. Muttaku pitää jankuttaa ja näin pyrkiä painostamaan uskovia ihmisiä. "

Minä jankutan kun sinä jankkaat samoja asioita uudestaan ja uudestaan ja minä sitten vastaan niihin.

"Kyllä mutta kyse onkin siitä että pitääkö niitä lakeja säätää vain uskonnollisten käsitysten mukaan silloin kun ne lait kuitenkin koskevat myös niitä jotka eivät tuota samaa uskoa jaa. "
Kansanedustajat päättää mitä lakeja haluavat ajaa. Jokaisella kansanedustajalla on oma suljettu aatemaailmansa minkä kautta lakeja ajavat. "

On ero siinä ajaako asioita jotka lisäävät ihmisten oikeuksia kuin sellaisia jotka rajaavat oikeuksia vain tietyille ihmisille.

"Tarkoitatko että kansalaisaloitteet ovat väärin ja tuomittavia? Tai että kansalaisvaikuttaminen pitäisi kieltää? "

En mutta ehdotukset eivät ole samanlaisia vaikutuksiltaan. On ihan eri asia vaikka ehdottaa äänioikeuden poistoa naislita joka siis vie oikeuksia pois ja on tasa-arvon vastaista kuin vaikka ehdottaa äänioikeuden laajentamista 16-vuotiaisiin joka taas lisää oikeuksia mutta ei vie keltään mitään pois,

"Eikös juuri tuo, että pyrit estämään ihmisten pyhinä pitämien arvojen kautta tapahtuvaan demokraattisen kansalaisvaikuttamisen ja kansalaisaloitteet eduskunnalle, ole sitä demokratian rajoittamista?"

Enhän minä ole koskaan ollut kieltämässä mitään vaikuttamista vaan ainoastaan kerron että tietyt ehdotukset ovat yhteiskuntamme perusarvojen mukaisia ja toiset sitten vain tietyn ryhmän omien arvojen mukaisia. Ja ne eivät siksi ole samanaravoisia jos muita hyviä perusteluita asioille ei ole.

Lue lisää

""Ja tämä julistus uskossa Jeesukseen on sitä fundamentalismia. "

Ei ole. Fundamentalismi on juuri tietynlaista suhtautumista uskoon, ei vain pelkkää uskoa."

Tiedän kyllä että pyritte määrittelemään termin fundamentalismi sillä tavalla, että turvaatte itsellenne oikeuden vihanlietsontaan.

"Kyllä mutta ne asiat voivat edelleenkin olla hyviä tai huonoja ja perustuslain hengen mukaisia tai sen vastaisia."

Lakien huonouden määrää sitten kansalaiset äänestämällä.


""Jos olisit vain eri mieltä, niin sanoisit sen kerran ja siinä se. Muttaku pitää jankuttaa ja näin pyrkiä painostamaan uskovia ihmisiä. "

Minä jankutan kun sinä jankkaat samoja asioita uudestaan ja uudestaan ja minä sitten vastaan niihin."

Kyse ei siis ollutkaan mielipiteen esittämisestä.




""Kyllä mutta kyse onkin siitä että pitääkö niitä lakeja säätää vain uskonnollisten käsitysten mukaan silloin kun ne lait kuitenkin koskevat myös niitä jotka eivät tuota samaa uskoa jaa. "
Kansanedustajat päättää mitä lakeja haluavat ajaa. Jokaisella kansanedustajalla on oma suljettu aatemaailmansa minkä kautta lakeja ajavat. "

On ero siinä ajaako asioita jotka lisäävät ihmisten oikeuksia kuin sellaisia jotka rajaavat oikeuksia vain tietyille ihmisille."

Nyt taas käyt kansanedustuslaitosta vastaan, sillä laithan lähes aina rajaa kansalaisten oikeuksia tehdä jotain.



""Tarkoitatko että kansalaisaloitteet ovat väärin ja tuomittavia? Tai että kansalaisvaikuttaminen pitäisi kieltää? "

En mutta ehdotukset eivät ole samanlaisia vaikutuksiltaan."

Eli haluat myös rajoittaa kansalaisaloitteita, että lait eivät saisi rajoittaa ihmisten oikeuksia tehdä jotain, vaikka laithan lähes aina rajaa kansalaisten oikeuksia tehdä jotain.

Miksi olet nyt lainsäädäntöä vastaan koko ajan?

Onko se, että saa harjoittaa vihanlietsontaa uskovia kohtaan, niin tärkeä asia, että myös lainsäädäntö pitäisi lakkauttaa ja kansanedustuslaitos panna omien poliittisten agendojen alttarille?



"Enhän minä ole koskaan ollut kieltämässä mitään vaikuttamista vaan ainoastaan kerron että tietyt ehdotukset ovat yhteiskuntamme perusarvojen mukaisia ja toiset sitten vain tietyn ryhmän omien arvojen mukaisia. "

Ja vielä lisää hyökkäyksiä kansanedustuslaitosta vastaan. EIkös kansanedustajat määrää mikä on oikein Suomen lain mukaan?

Ei yksittäiset liberaalit, halussaan käydä taistelua uskovia vastaan, saa määrätä Suomen lakien muodostamista. Sehän on selvää kapinaa valtiovaltaa vastaan.

SattuikoTotuusNoin kirjoitti:

""Ja tämä julistus uskossa Jeesukseen on sitä fundamentalismia. "

Ei ole. Fundamentalismi on juuri tietynlaista suhtautumista uskoon, ei vain pelkkää uskoa."

Tiedän kyllä että pyritte määrittelemään termin fundamentalismi sillä tavalla, että turvaatte itsellenne oikeuden vihanlietsontaan.

"Kyllä mutta ne asiat voivat edelleenkin olla hyviä tai huonoja ja perustuslain hengen mukaisia tai sen vastaisia."

Lakien huonouden määrää sitten kansalaiset äänestämällä.


""Jos olisit vain eri mieltä, niin sanoisit sen kerran ja siinä se. Muttaku pitää jankuttaa ja näin pyrkiä painostamaan uskovia ihmisiä. "

Minä jankutan kun sinä jankkaat samoja asioita uudestaan ja uudestaan ja minä sitten vastaan niihin."

Kyse ei siis ollutkaan mielipiteen esittämisestä.




""Kyllä mutta kyse onkin siitä että pitääkö niitä lakeja säätää vain uskonnollisten käsitysten mukaan silloin kun ne lait kuitenkin koskevat myös niitä jotka eivät tuota samaa uskoa jaa. "
Kansanedustajat päättää mitä lakeja haluavat ajaa. Jokaisella kansanedustajalla on oma suljettu aatemaailmansa minkä kautta lakeja ajavat. "

On ero siinä ajaako asioita jotka lisäävät ihmisten oikeuksia kuin sellaisia jotka rajaavat oikeuksia vain tietyille ihmisille."

Nyt taas käyt kansanedustuslaitosta vastaan, sillä laithan lähes aina rajaa kansalaisten oikeuksia tehdä jotain.



""Tarkoitatko että kansalaisaloitteet ovat väärin ja tuomittavia? Tai että kansalaisvaikuttaminen pitäisi kieltää? "

En mutta ehdotukset eivät ole samanlaisia vaikutuksiltaan."

Eli haluat myös rajoittaa kansalaisaloitteita, että lait eivät saisi rajoittaa ihmisten oikeuksia tehdä jotain, vaikka laithan lähes aina rajaa kansalaisten oikeuksia tehdä jotain.

Miksi olet nyt lainsäädäntöä vastaan koko ajan?

Onko se, että saa harjoittaa vihanlietsontaa uskovia kohtaan, niin tärkeä asia, että myös lainsäädäntö pitäisi lakkauttaa ja kansanedustuslaitos panna omien poliittisten agendojen alttarille?



"Enhän minä ole koskaan ollut kieltämässä mitään vaikuttamista vaan ainoastaan kerron että tietyt ehdotukset ovat yhteiskuntamme perusarvojen mukaisia ja toiset sitten vain tietyn ryhmän omien arvojen mukaisia. "

Ja vielä lisää hyökkäyksiä kansanedustuslaitosta vastaan. EIkös kansanedustajat määrää mikä on oikein Suomen lain mukaan?

Ei yksittäiset liberaalit, halussaan käydä taistelua uskovia vastaan, saa määrätä Suomen lakien muodostamista. Sehän on selvää kapinaa valtiovaltaa vastaan.

Lue lisää

"Tiedän kyllä että pyritte määrittelemään termin fundamentalismi sillä tavalla, että turvaatte itsellenne oikeuden vihanlietsontaan. "

Edelleen sinä pyrit ihan itse koko ajan korostamaan olevasi fundamentalisti enkä minä sinua ole kategorisoinut.

"Kyllä mutta ne asiat voivat edelleenkin olla hyviä tai huonoja ja perustuslain hengen mukaisia tai sen vastaisia."
Lakien huonouden määrää sitten kansalaiset äänestämällä. "

Ei vaan laki on huono jos se on perustuslain vastainen eikä siihen tarvita mitään äänestyksiä.

"Kyse ei siis ollutkaan mielipiteen esittämisestä. "

Minusta oli mutta sinä syytit minua jankkaamisesta jos muistat.

"Nyt taas käyt kansanedustuslaitosta vastaan, sillä laithan lähes aina rajaa kansalaisten oikeuksia tehdä jotain."

Ei toki. Lait hyvin usein nimenomaan antavat oikeuksia.

"Eli haluat myös rajoittaa kansalaisaloitteita, että lait eivät saisi rajoittaa ihmisten oikeuksia tehdä jotain, vaikka laithan lähes aina rajaa kansalaisten oikeuksia tehdä jotain."

Enhän minä ole rajoittamassa minkään aloitteiden tekemistä vaan vain kerron että niitä voi olla myös sellaisia jotka ovat ristiriidassa kansalaisvapauksiemme ja tasavertaisen kohtelun kanssa. Sellainen ehdotus ei voi mennä läpi. Saa sellaisen toki tehdä mutta en ymmärrä miksi pitäisi tehdä ehdoin tahdoin ehdotuksia joissa ei ole järkeä.

"Miksi olet nyt lainsäädäntöä vastaan koko ajan?"

Miten niin olen?

"Onko se, että saa harjoittaa vihanlietsontaa uskovia kohtaan, niin tärkeä asia, että myös lainsäädäntö pitäisi lakkauttaa ja kansanedustuslaitos panna omien poliittisten agendojen alttarille?"

Nyt rakentelet joitain ihan omia olkiukkojasi. Mistään tuollaisesta ei ole kyse.

"Ja vielä lisää hyökkäyksiä kansanedustuslaitosta vastaan. EIkös kansanedustajat määrää mikä on oikein Suomen lain mukaan? "

Vain niin kauan kun mennään perustuslain puitteissa. Kansanedustajalle ei ole mahdollista sätää perustuslain vastaisia lakeja. Ja perustuslakiakin voidaan muuttaa vain hyvin tiukkojen kriteerien mukaan.

"Ei yksittäiset liberaalit, halussaan käydä taistelua uskovia vastaan, saa määrätä Suomen lakien muodostamista. Sehän on selvää kapinaa valtiovaltaa vastaan."

Perustuslain mukaisia ja kaikkia tasavertaisesti kohtelevia lakeja taas voidaan säätää ihan normaalin enemmistökäytännön mukaan kuten nyt onkin tapahtunut.

TotuusSattuuQXQ kirjoitti:

"Tiedän kyllä että pyritte määrittelemään termin fundamentalismi sillä tavalla, että turvaatte itsellenne oikeuden vihanlietsontaan. "

Edelleen sinä pyrit ihan itse koko ajan korostamaan olevasi fundamentalisti enkä minä sinua ole kategorisoinut.

"Kyllä mutta ne asiat voivat edelleenkin olla hyviä tai huonoja ja perustuslain hengen mukaisia tai sen vastaisia."
Lakien huonouden määrää sitten kansalaiset äänestämällä. "

Ei vaan laki on huono jos se on perustuslain vastainen eikä siihen tarvita mitään äänestyksiä.

"Kyse ei siis ollutkaan mielipiteen esittämisestä. "

Minusta oli mutta sinä syytit minua jankkaamisesta jos muistat.

"Nyt taas käyt kansanedustuslaitosta vastaan, sillä laithan lähes aina rajaa kansalaisten oikeuksia tehdä jotain."

Ei toki. Lait hyvin usein nimenomaan antavat oikeuksia.

"Eli haluat myös rajoittaa kansalaisaloitteita, että lait eivät saisi rajoittaa ihmisten oikeuksia tehdä jotain, vaikka laithan lähes aina rajaa kansalaisten oikeuksia tehdä jotain."

Enhän minä ole rajoittamassa minkään aloitteiden tekemistä vaan vain kerron että niitä voi olla myös sellaisia jotka ovat ristiriidassa kansalaisvapauksiemme ja tasavertaisen kohtelun kanssa. Sellainen ehdotus ei voi mennä läpi. Saa sellaisen toki tehdä mutta en ymmärrä miksi pitäisi tehdä ehdoin tahdoin ehdotuksia joissa ei ole järkeä.

"Miksi olet nyt lainsäädäntöä vastaan koko ajan?"

Miten niin olen?

"Onko se, että saa harjoittaa vihanlietsontaa uskovia kohtaan, niin tärkeä asia, että myös lainsäädäntö pitäisi lakkauttaa ja kansanedustuslaitos panna omien poliittisten agendojen alttarille?"

Nyt rakentelet joitain ihan omia olkiukkojasi. Mistään tuollaisesta ei ole kyse.

"Ja vielä lisää hyökkäyksiä kansanedustuslaitosta vastaan. EIkös kansanedustajat määrää mikä on oikein Suomen lain mukaan? "

Vain niin kauan kun mennään perustuslain puitteissa. Kansanedustajalle ei ole mahdollista sätää perustuslain vastaisia lakeja. Ja perustuslakiakin voidaan muuttaa vain hyvin tiukkojen kriteerien mukaan.

"Ei yksittäiset liberaalit, halussaan käydä taistelua uskovia vastaan, saa määrätä Suomen lakien muodostamista. Sehän on selvää kapinaa valtiovaltaa vastaan."

Perustuslain mukaisia ja kaikkia tasavertaisesti kohtelevia lakeja taas voidaan säätää ihan normaalin enemmistökäytännön mukaan kuten nyt onkin tapahtunut.

Lue lisää

""Nyt taas käyt kansanedustuslaitosta vastaan, sillä laithan lähes aina rajaa kansalaisten oikeuksia tehdä jotain."

Ei toki. Lait hyvin usein nimenomaan antavat oikeuksia. "

Käyt nyt kansanedustuslaitoksen kimppuun, koska se rajoittaa ihmisten oikeuksia toisinaan.



""Onko se, että saa harjoittaa vihanlietsontaa uskovia kohtaan, niin tärkeä asia, että myös lainsäädäntö pitäisi lakkauttaa ja kansanedustuslaitos panna omien poliittisten agendojen alttarille?"

Nyt rakentelet joitain ihan omia olkiukkojasi. Mistään tuollaisesta ei ole kyse."


Kansanedustuslaitoshan on ainut elin joka tekee lakeja ja sinä olet niitä vastaan jos ne rajoittavat ihmisten oikeuksia. Fundamentalistit eivät rajoita ihmisten oikeuksia.



""Ja vielä lisää hyökkäyksiä kansanedustuslaitosta vastaan. EIkös kansanedustajat määrää mikä on oikein Suomen lain mukaan? "

Vain niin kauan kun mennään perustuslain puitteissa. "


No hyvä - mikä on siis se ongelma?

SattuikoTotuusNoin kirjoitti:

""Nyt taas käyt kansanedustuslaitosta vastaan, sillä laithan lähes aina rajaa kansalaisten oikeuksia tehdä jotain."

Ei toki. Lait hyvin usein nimenomaan antavat oikeuksia. "

Käyt nyt kansanedustuslaitoksen kimppuun, koska se rajoittaa ihmisten oikeuksia toisinaan.



""Onko se, että saa harjoittaa vihanlietsontaa uskovia kohtaan, niin tärkeä asia, että myös lainsäädäntö pitäisi lakkauttaa ja kansanedustuslaitos panna omien poliittisten agendojen alttarille?"

Nyt rakentelet joitain ihan omia olkiukkojasi. Mistään tuollaisesta ei ole kyse."


Kansanedustuslaitoshan on ainut elin joka tekee lakeja ja sinä olet niitä vastaan jos ne rajoittavat ihmisten oikeuksia. Fundamentalistit eivät rajoita ihmisten oikeuksia.



""Ja vielä lisää hyökkäyksiä kansanedustuslaitosta vastaan. EIkös kansanedustajat määrää mikä on oikein Suomen lain mukaan? "

Vain niin kauan kun mennään perustuslain puitteissa. "


No hyvä - mikä on siis se ongelma?

Lue lisää

"Käyt nyt kansanedustuslaitoksen kimppuun, koska se rajoittaa ihmisten oikeuksia toisinaan. "

Enhän minä minkään kimppuun käy. Oikeuksia saa toki rajoittaa jos siihen on erityisen painava syy kuten ihmisten turvallisuus, terveys, koskemattomuus jne. Mutta kuten olen lukemattomia kertoja jo sanonut, pelkästään uskonnolliset käsitykset asioista eivät ole uskonnonvapauden tunnustavassa maassa riittävä syy rajoittaa muiden oikeuksia lainsäädännöllisesti.

"Kansanedustuslaitoshan on ainut elin joka tekee lakeja ja sinä olet niitä vastaan jos ne rajoittavat ihmisten oikeuksia. Fundamentalistit eivät rajoita ihmisten oikeuksia. "

Tuo on juuri tyypillinen olkiukko. Sinulla on paha tapa jatkuvasti kertoa mitä mieltä minä muka asiasta olen vaikka en ole kertaakaan mitään siihen viittaavaa sanonut. Pyydän lukemaan yllä olevan vastaukseni rajoittamisen hyväksyttävistä syistä niin monta kertaa ajatuksella läpi että se vihdoin menisi tajuntaasi. Jatketaan sitten keskustelua että tästä ei tarvitse vängätä loputtomiin.

"Vain niin kauan kun mennään perustuslain puitteissa. "
No hyvä - mikä on siis se ongelma?"

Se että perustuslain mukaan uskonnolliset käsitykset eivät ole vahvempia kuin ihmisen oikeus tulla kohdelluksi tasavertaisesti.

ÄläKehitäAseita kirjoitti:

" Mutta se mitä ei hyväksytä on fundamantalistin yritys muuttaa koko yhteiskunta sellaiseksi että kaikkien muidenkin pitäisi elää kuin hän, halusi tai ei,"

Heti meni olkinukkeiluksi! Tässä vaan jo valmistelet uskoviin päin kohdistuvaa vihanlietsontaa ja pyrit sitä perustelemaan itsellesi ja muille vastaaville.

Kuten sage8 tuossa edellä ja nyt myös sinä luot argumenttipohjaa uskoviin kohdistuvaa vihanlietsontaa varten.


"Mutta paino on sanalla henkilökohtainen."

Tämäkin on ase uskovia vastaan, jossa pyritään kieltämään evankeliumi ja rakkauden lähettiläänä oleminen. Kristinusko on julistavaa ollut koko ajan 2000 vuotta ja tämä on juuri se syy miksi halutaan julistaminen lopettaa.

Lue lisää

En tiedä, miksi sinä pidät itseäsi fundamentalistina, sillä enemmän kuulostat konservatiivilta.

Fundamentalismiin kuuluu neljä erilaista mallia:
Maailman valloittajien strategia
Maailman muuttajien strategia
Maailman luojat
Maailman kieltäjien strategia

Jokaisella noista on siis oma toimintatapa, ja kun puhutaan kahdesta ensimmäisestä, niin silloin kyse on todellakin siitä, että pyritään muuttamaan yhteiskunta tietynkaltaiseksi ja aika tavalla teokraattiseksi.
Kaksi jälkimmäistä puolestaan pyrkivät kääntymään omiin piireihinsä, eivät juuri pyri vaikuttamaan oman liikkeensä ulkopuolisiin asioihin.

Ensimmäinen ryhmä käyttää siis jopa väkivaltaa. Suomessa ei onneksi ole vielä kristittyjä, jotka noin tekisivät, mutta Yhdysvalloissa näitä jo on. ”Yhdysvalloissa vaikuttava kalvinismista ammentava kristillinen suuntaus, jonka mukaan valta yhteiskunnassa kuuluu kristityille ja että yhteiskunta tulee perustaa raamatulliselle laille.”
Esimerkkeinä Army of God, Christian Identity -niminen terroristijärjestö, sitten intiassa National Liberation Front of Tripura ja Ugandassa Lord's Resistance Army jne.

Toinen on suomessa tutumpaa, ja tähän voidaan katsoa kuuluvan mm. Aa-yhdistyksen toimintatapa, samoin Patmoksen tapa, ja muut liikkeet, jotka toimivat hyvin aggressiivisilla tavoilla juuri pyrkien vahvasti vaikuttamaan poliittiseen päätöksen tekoon. He siis eivät tyydy kuten perinteisen konservatiivit, vain vaikuttamaan jonkun puolueen kautta.

"Tässä se fundamentalistin koko kuva kaikessa lyhykäisyydessään on!"

Ei vaan fundamentalismiin liitty aina juuri se halu vaikuttaa ulkopuoliseen maailmaan voimakkaasti ja muokata koko yhteiskuntaa oman uskon mukaiseksi muiden uskonnonvapaudesta tai erilaisista arvoista välittämättä. Osalla se tapahtuu lainsäädäntöön vaikuttamalla, pahimmassa tapauksessa sitten jopa terrorismilla (kristinuskon tapauksessa onneksi hyvin harvoin)

""Tässä se fundamentalistin koko kuva kaikessa lyhykäisyydessään on!"

Ei vaan fundamentalismiin liitty aina juuri se halu vaikuttaa ulkopuoliseen maailmaan voimakkaasti ja muokata koko yhteiskuntaa ..."

No tämä on nyt taas vain sitä alustavaa vihanlietsontaa kristittyjä uskovia kohtaan. Jumalan Sanan totuuden ja evankeliumin ja rakkauden ylläpito ei ole maailman muokkaamista siinä mielessä mitä uskoviin kohdistuva vihanlietsonta tämän asian haluaa nähdä.

TotuusSattuuQXQ kirjoitti:

"Tässä se fundamentalistin koko kuva kaikessa lyhykäisyydessään on!"

Ei vaan fundamentalismiin liitty aina juuri se halu vaikuttaa ulkopuoliseen maailmaan voimakkaasti ja muokata koko yhteiskuntaa oman uskon mukaiseksi muiden uskonnonvapaudesta tai erilaisista arvoista välittämättä. Osalla se tapahtuu lainsäädäntöön vaikuttamalla, pahimmassa tapauksessa sitten jopa terrorismilla (kristinuskon tapauksessa onneksi hyvin harvoin)

Lue lisää

Täsmälleen näin.

TotuusSattuuQXQ kirjoitti:

"Tässä se fundamentalistin koko kuva kaikessa lyhykäisyydessään on!"

Ei vaan fundamentalismiin liitty aina juuri se halu vaikuttaa ulkopuoliseen maailmaan voimakkaasti ja muokata koko yhteiskuntaa oman uskon mukaiseksi muiden uskonnonvapaudesta tai erilaisista arvoista välittämättä. Osalla se tapahtuu lainsäädäntöön vaikuttamalla, pahimmassa tapauksessa sitten jopa terrorismilla (kristinuskon tapauksessa onneksi hyvin harvoin)

Lue lisää

"Osalla se tapahtuu lainsäädäntöön vaikuttamalla, pahimmassa tapauksessa sitten jopa terrorismilla (kristinuskon tapauksessa onneksi hyvin harvoin)"

Tämä on sitä demokratiaa mitä vastaan nyt juuri tässä kohdin haluat käydä.

Hyvä esimerkki kuinka suuri on viha uskovia kohtaan. Tässä tämä nimimerkki, ja varmaankin vain tässä kohdin, käy demokraattisia oikeuksia vastaan, koska on pakko hyökätä uskovia ja heidän demokraattisia oikeuksia vastaan. Eli mikä tahansa käy nykyään, jos pitää hyökätä uskovien kimppuun.

sage8 kirjoitti:

Täsmälleen näin.

No Jumalan kiitos te ette määrää millaisia Jumalan lapset ovat ettekä voi siihen mitenkään vaikuttaa.

Jumalan palvelijan toiminnan ja henkilön määrää Jeesus Kristus ja se mitä Hän tahtoo meidän olevan ja tekevän antaessaan lähetys- ja rakastaa-käskyt. Meitähän haukutaan myös siitä syystä, että kirjaimellisesti haluamme noudattaa Jeesuksen käskyjä.

ÄläHyökkää kirjoitti:

"Osalla se tapahtuu lainsäädäntöön vaikuttamalla, pahimmassa tapauksessa sitten jopa terrorismilla (kristinuskon tapauksessa onneksi hyvin harvoin)"

Tämä on sitä demokratiaa mitä vastaan nyt juuri tässä kohdin haluat käydä.

Hyvä esimerkki kuinka suuri on viha uskovia kohtaan. Tässä tämä nimimerkki, ja varmaankin vain tässä kohdin, käy demokraattisia oikeuksia vastaan, koska on pakko hyökätä uskovia ja heidän demokraattisia oikeuksia vastaan. Eli mikä tahansa käy nykyään, jos pitää hyökätä uskovien kimppuun.

Lue lisää

"Tämä on sitä demokratiaa mitä vastaan nyt juuri tässä kohdin haluat käydä."

Toki on demokratiaa vaikuttaa yhteiskuntaan enkä olekaan koskaan sanonut että se olisi sinällään paha asia. Mutta uskonnollinen fundamentalismi haluaa vaikuttaa yhetiskuntaan juuri sen oman uskonsa pohjalta ja koska fundamentalistinen usko on hyvin tiukkaa ja jyrkkää, sen ajama yhteiskuntamalli on myös sellainen. Se ei siis ole enää sellainen moniarvoinen ja kaikkia kunnioittava yhteiskunta kuin missä nyt elämme. Ei sen sanominen ole mitään vihaa vaan niin se vain on.

"Hyvä esimerkki kuinka suuri on viha uskovia kohtaan. Tässä tämä nimimerkki, ja varmaankin vain tässä kohdin, käy demokraattisia oikeuksia vastaan, koska on pakko hyökätä uskovia ja heidän demokraattisia oikeuksia vastaan. "

Kuten jo sanoin, en halua poistaa keltään demokraattisia oikeuksia, kerron vain mikä on se yhteiskunta millaisen fundamantalisti demokratiankin keinoin haluaisi pystyttää. Ja se tuskin olisi enää samalla tavalla edes demokraattinen kuin nykyinen. Vai olisiko sinusta?

Fundamentalisti kirjoitti:

No Jumalan kiitos te ette määrää millaisia Jumalan lapset ovat ettekä voi siihen mitenkään vaikuttaa.

Jumalan palvelijan toiminnan ja henkilön määrää Jeesus Kristus ja se mitä Hän tahtoo meidän olevan ja tekevän antaessaan lähetys- ja rakastaa-käskyt. Meitähän haukutaan myös siitä syystä, että kirjaimellisesti haluamme noudattaa Jeesuksen käskyjä.

Lue lisää

Jos Jumala on olemassa, hän määritelee kuka on hänen lapsensa, ei Jumalan lapseksi itseänsä sanova.

TotuusSattuuQXQ kirjoitti:

"Tämä on sitä demokratiaa mitä vastaan nyt juuri tässä kohdin haluat käydä."

Toki on demokratiaa vaikuttaa yhteiskuntaan enkä olekaan koskaan sanonut että se olisi sinällään paha asia. Mutta uskonnollinen fundamentalismi haluaa vaikuttaa yhetiskuntaan juuri sen oman uskonsa pohjalta ja koska fundamentalistinen usko on hyvin tiukkaa ja jyrkkää, sen ajama yhteiskuntamalli on myös sellainen. Se ei siis ole enää sellainen moniarvoinen ja kaikkia kunnioittava yhteiskunta kuin missä nyt elämme. Ei sen sanominen ole mitään vihaa vaan niin se vain on.

"Hyvä esimerkki kuinka suuri on viha uskovia kohtaan. Tässä tämä nimimerkki, ja varmaankin vain tässä kohdin, käy demokraattisia oikeuksia vastaan, koska on pakko hyökätä uskovia ja heidän demokraattisia oikeuksia vastaan. "

Kuten jo sanoin, en halua poistaa keltään demokraattisia oikeuksia, kerron vain mikä on se yhteiskunta millaisen fundamantalisti demokratiankin keinoin haluaisi pystyttää. Ja se tuskin olisi enää samalla tavalla edes demokraattinen kuin nykyinen. Vai olisiko sinusta?

Lue lisää

" Se ei siis ole enää sellainen moniarvoinen ja kaikkia kunnioittava yhteiskunta kuin missä nyt elämme. Ei sen sanominen ole mitään vihaa vaan niin se vain on. "

Eli puolueetko ovat moniarvoisia? Miksi siis on niin paljon eri puolueita?

Sinäkin nyt luot, vaikka ongelman ymmärtäneenä yrität luoda puolueetonta mielikuvaa, vain pahantahtoista argumenttia nimenomaan uskovia kohtaan jopa sen kautta, että jotkut harvat uskovat pyrkivät toimimaan demokraattisesti. Suurin osa uskovista ei piittaa tuon taivaallista politiikasta.

Toiseksi väität, että fundamentalistit emme ole kaikkia kunnioitaa on myös vihanlietsontaa.

Focus sinulla on nyt koko ajan tuon vihanlietsonnan perusteleminen, vaikka koko ajan pyrit nyt lievittämään, paljastettuna, sanomisiasi. Et kertakaikkiaan kykene kirjoittamaan tasapuolisesti tästä demokratia-asiastakaan, vaan pyrit vain tässä kohdin, kun pitää saada haukkua fundamentalistej, luomaan demokratiasta epäsuorin keinoin jotain pahaa.

sage8 kirjoitti:

Jos Jumala on olemassa, hän määritelee kuka on hänen lapsensa, ei Jumalan lapseksi itseänsä sanova.

"Jos Jumala on olemassa, hän määritelee kuka on hänen lapsensa, ei Jumalan lapseksi itseänsä sanova."

Näin on! Ja sitten kun Jumala on meidät lapsekseen ottanut, niin me olemme Jumalan lapsia.

Luepa nim. TotuusSattuu tuo sage8:n kommentti! Mitä tuumaat siitä? Mikä oli sage8:n motiivi kirjoittaa tuo? Uskallatko antaa rehellistä vastausta ja annatko vain propagandistisen vastauksen?

SattuikoTotuusNoin kirjoitti:

" Se ei siis ole enää sellainen moniarvoinen ja kaikkia kunnioittava yhteiskunta kuin missä nyt elämme. Ei sen sanominen ole mitään vihaa vaan niin se vain on. "

Eli puolueetko ovat moniarvoisia? Miksi siis on niin paljon eri puolueita?

Sinäkin nyt luot, vaikka ongelman ymmärtäneenä yrität luoda puolueetonta mielikuvaa, vain pahantahtoista argumenttia nimenomaan uskovia kohtaan jopa sen kautta, että jotkut harvat uskovat pyrkivät toimimaan demokraattisesti. Suurin osa uskovista ei piittaa tuon taivaallista politiikasta.

Toiseksi väität, että fundamentalistit emme ole kaikkia kunnioitaa on myös vihanlietsontaa.

Focus sinulla on nyt koko ajan tuon vihanlietsonnan perusteleminen, vaikka koko ajan pyrit nyt lievittämään, paljastettuna, sanomisiasi. Et kertakaikkiaan kykene kirjoittamaan tasapuolisesti tästä demokratia-asiastakaan, vaan pyrit vain tässä kohdin, kun pitää saada haukkua fundamentalistej, luomaan demokratiasta epäsuorin keinoin jotain pahaa.

Lue lisää

"Eli puolueetko ovat moniarvoisia? Miksi siis on niin paljon eri puolueita?"

Puolueilla on toki erilaisia päämääriä eikä siitä ole kyse. Kyse on siitä että fundamentalistinen uskonnollisuus haluaa vaikuttaa yhteiskuntaan kuten puolueetkin ja se erottaa sen muusta uskonnollisuudesta joka on pääasiassa henkilökohtaista eikä yhteiskunnallista.

"Suurin osa uskovista ei piittaa tuon taivaallista politiikasta. "

Ne hehän eivät olekaan fundamantalisteja kuin vain korkeintaan oman elämänsä suhteen.

"Toiseksi väität, että fundamentalistit emme ole kaikkia kunnioitaa on myös vihanlietsontaa. "

No kunnioittavatko sinusta fundamantalistisen uskon yhteiskunannalliset tavoitteet aina muiden uskonnonvapautta, tai vapautta elää oman vakaumuksensa mukaan?

"Et kertakaikkiaan kykene kirjoittamaan tasapuolisesti tästä demokratia-asiastakaan, vaan pyrit vain tässä kohdin, kun pitää saada haukkua fundamentalistej, luomaan demokratiasta epäsuorin keinoin jotain pahaa."

Ei demokratiassa ole mitään pahaa mutta demokraattinen vaikuttaminen ei vielä takaa että ne tavoitteet enää olisivat demokraattisia tai muita kunnioittavia. Fundamentalismi nyt on vain määritelmällisesti tiukkaa ja ehdotonta joten myös sen tavoitteet ovat sellaisia. Jos eivät ole, kyse ei enää ole fundamentalismista.

TotuusSattuuQXQ kirjoitti:

"Eli puolueetko ovat moniarvoisia? Miksi siis on niin paljon eri puolueita?"

Puolueilla on toki erilaisia päämääriä eikä siitä ole kyse. Kyse on siitä että fundamentalistinen uskonnollisuus haluaa vaikuttaa yhteiskuntaan kuten puolueetkin ja se erottaa sen muusta uskonnollisuudesta joka on pääasiassa henkilökohtaista eikä yhteiskunnallista.

"Suurin osa uskovista ei piittaa tuon taivaallista politiikasta. "

Ne hehän eivät olekaan fundamantalisteja kuin vain korkeintaan oman elämänsä suhteen.

"Toiseksi väität, että fundamentalistit emme ole kaikkia kunnioitaa on myös vihanlietsontaa. "

No kunnioittavatko sinusta fundamantalistisen uskon yhteiskunannalliset tavoitteet aina muiden uskonnonvapautta, tai vapautta elää oman vakaumuksensa mukaan?

"Et kertakaikkiaan kykene kirjoittamaan tasapuolisesti tästä demokratia-asiastakaan, vaan pyrit vain tässä kohdin, kun pitää saada haukkua fundamentalistej, luomaan demokratiasta epäsuorin keinoin jotain pahaa."

Ei demokratiassa ole mitään pahaa mutta demokraattinen vaikuttaminen ei vielä takaa että ne tavoitteet enää olisivat demokraattisia tai muita kunnioittavia. Fundamentalismi nyt on vain määritelmällisesti tiukkaa ja ehdotonta joten myös sen tavoitteet ovat sellaisia. Jos eivät ole, kyse ei enää ole fundamentalismista.

Lue lisää

""Eli puolueetko ovat moniarvoisia? Miksi siis on niin paljon eri puolueita?"

Puolueilla on toki erilaisia päämääriä eikä siitä ole kyse."

Ymmärsit siis lopulta ja jopa hyväksyit yhteiskunnallisen vaikuttamisen eli demokratian.



""Suurin osa uskovista ei piittaa tuon taivaallista politiikasta. "

Ne hehän eivät olekaan fundamantalisteja kuin vain korkeintaan oman elämänsä suhteen."

He ovat fundamentalisteja kuten me ymmärrämme fundamentalismin ja mitä me kaikki uskovat olemme.


"No kunnioittavatko sinusta fundamantalistisen uskon yhteiskunannalliset tavoitteet aina muiden uskonnonvapautta, tai vapautta elää oman vakaumuksensa mukaan?"

Tottakai kunnioitamme!


Me olemme vain julistajia.



"Ei demokratiassa ole mitään pahaa mutta demokraattinen vaikuttaminen ei vielä takaa että ne tavoitteet enää olisivat demokraattisia tai muita kunnioittavia. "

Ja sitten lopuksi vaan tuota epäsuoraa vihanlietsontaa. Jumalan kiitos vain epäsuoraa, kun nurkkaan ajettuna olet tietenkin tässä kohdin ovela.

Fundamentalismin olette määritelleet tiukaksi sen takia, että sen kautta voisitte perustella vihanlietsonnan.

TotuusSattuuQXQ kirjoitti:

"Tässä se fundamentalistin koko kuva kaikessa lyhykäisyydessään on!"

Ei vaan fundamentalismiin liitty aina juuri se halu vaikuttaa ulkopuoliseen maailmaan voimakkaasti ja muokata koko yhteiskuntaa oman uskon mukaiseksi muiden uskonnonvapaudesta tai erilaisista arvoista välittämättä. Osalla se tapahtuu lainsäädäntöön vaikuttamalla, pahimmassa tapauksessa sitten jopa terrorismilla (kristinuskon tapauksessa onneksi hyvin harvoin)

Lue lisää

:D Esittämäsi kuvaushan osuu setaan kuin nyrkki silmään. Kovasti sitä lakeihin vaikuttamispyrkimystä on näyttänyt sen ideologian puitteissa olleen. Ne, jotka eivät ole pitäneet lain muutoksia lastenoikeuksien mukaisina ovat heti suunsa avattuaan saaneet fundamentalisti-leiman ja osakseen runsaasti verbaalista terroria (jopa työnantajaan on oltu yhteydessä potkujen antamisen toivossa), vaikka ovatkin itseasiassa pelkästään konservatiiveja pyrkien säilyttämään totuudenmukaisen hyväksi havaitun ihmiskäsityksen lainlaadinnan perustana. Ei tätä fundamentalisti-nimittelyä voi muutoin tulkita kuin pyrkimyksenä loukata ja halventaa niiden kansalaisten vakaumusta ja demokraattisia perustuslaillisia perusoikeuksia, jotka eivät jaa aakkosseksuaali-uskovaisten näkemyksiä.

Fundamentalismi on toki näppärä käsite radikaaleja muutoksia runnaaville tahoille koska, kuten tässäkin teit, terrorismi ja viha fundamentalismin ilmenemismuotona voidaan irrottaa todellisesta uskonnollisesta ympäristöstään, muhamettilaisuudesta, ja ympätä aseeksi konservatiiveja kristittyjä vastaan suunnattuun propagandaan. Siitä kuinka radikaalilla tavalla kristinuskon ja muhamettilaisuuden perustajien näkemykset erosivat toisistaan, ei sokeiden propagandistien tarvitse piitata.

SattuikoTotuusNoin kirjoitti:

""Eli puolueetko ovat moniarvoisia? Miksi siis on niin paljon eri puolueita?"

Puolueilla on toki erilaisia päämääriä eikä siitä ole kyse."

Ymmärsit siis lopulta ja jopa hyväksyit yhteiskunnallisen vaikuttamisen eli demokratian.



""Suurin osa uskovista ei piittaa tuon taivaallista politiikasta. "

Ne hehän eivät olekaan fundamantalisteja kuin vain korkeintaan oman elämänsä suhteen."

He ovat fundamentalisteja kuten me ymmärrämme fundamentalismin ja mitä me kaikki uskovat olemme.


"No kunnioittavatko sinusta fundamantalistisen uskon yhteiskunannalliset tavoitteet aina muiden uskonnonvapautta, tai vapautta elää oman vakaumuksensa mukaan?"

Tottakai kunnioitamme!


Me olemme vain julistajia.



"Ei demokratiassa ole mitään pahaa mutta demokraattinen vaikuttaminen ei vielä takaa että ne tavoitteet enää olisivat demokraattisia tai muita kunnioittavia. "

Ja sitten lopuksi vaan tuota epäsuoraa vihanlietsontaa. Jumalan kiitos vain epäsuoraa, kun nurkkaan ajettuna olet tietenkin tässä kohdin ovela.

Fundamentalismin olette määritelleet tiukaksi sen takia, että sen kautta voisitte perustella vihanlietsonnan.

Lue lisää

"Ymmärsit siis lopulta ja jopa hyväksyit yhteiskunnallisen vaikuttamisen eli demokratian. "

En minä ole sitä koskaan ollut hyväksymättä. Mutta vaikuttamista on erilaista ja tavoitteita erilaisia. Toiset parempia ja toiset huonompi.

"He ovat fundamentalisteja kuten me ymmärrämme fundamentalismin ja mitä me kaikki uskovat olemme."

Voit toki yrittää itse määritellä fundamentalismin uudestaan mutta se ei tarkoita sitä että sana tarkoittaisi vain sinun haluamiasi asioita.

"No kunnioittavatko sinusta fundamantalistisen uskon yhteiskunannalliset tavoitteet aina muiden uskonnonvapautta, tai vapautta elää oman vakaumuksensa mukaan?"
Tottakai kunnioitamme!"

No hienoa jos niin on. Mutta tämä ei ole näkynyt ihan kaikissa asioissa, esim. tasa-arvoisessa avioliittolaissa. Siinä teidän mielestäne vain teidän määritelmänne avioliitosta on oikea ja muiden pitää siihen käsitykseen tyytyä.


"Ei demokratiassa ole mitään pahaa mutta demokraattinen vaikuttaminen ei vielä takaa että ne tavoitteet enää olisivat demokraattisia tai muita kunnioittavia. "
Ja sitten lopuksi vaan tuota epäsuoraa vihanlietsontaa. Jumalan kiitos vain epäsuoraa, kun nurkkaan ajettuna olet tietenkin tässä kohdin ovela. "

Miksi koet vihanlietsontana kaiken jota sanon?

"Fundamentalismin olette määritelleet tiukaksi sen takia, että sen kautta voisitte perustella vihanlietsonnan."

Eikö ennemminkin ole hassua että halautte väkisin tulla kutsutuiksi fundamentalisteiksi vaikka sanalla on varsin negatiivinen leima?

TheologyMatters kirjoitti:

:D Esittämäsi kuvaushan osuu setaan kuin nyrkki silmään. Kovasti sitä lakeihin vaikuttamispyrkimystä on näyttänyt sen ideologian puitteissa olleen. Ne, jotka eivät ole pitäneet lain muutoksia lastenoikeuksien mukaisina ovat heti suunsa avattuaan saaneet fundamentalisti-leiman ja osakseen runsaasti verbaalista terroria (jopa työnantajaan on oltu yhteydessä potkujen antamisen toivossa), vaikka ovatkin itseasiassa pelkästään konservatiiveja pyrkien säilyttämään totuudenmukaisen hyväksi havaitun ihmiskäsityksen lainlaadinnan perustana. Ei tätä fundamentalisti-nimittelyä voi muutoin tulkita kuin pyrkimyksenä loukata ja halventaa niiden kansalaisten vakaumusta ja demokraattisia perustuslaillisia perusoikeuksia, jotka eivät jaa aakkosseksuaali-uskovaisten näkemyksiä.

Fundamentalismi on toki näppärä käsite radikaaleja muutoksia runnaaville tahoille koska, kuten tässäkin teit, terrorismi ja viha fundamentalismin ilmenemismuotona voidaan irrottaa todellisesta uskonnollisesta ympäristöstään, muhamettilaisuudesta, ja ympätä aseeksi konservatiiveja kristittyjä vastaan suunnattuun propagandaan. Siitä kuinka radikaalilla tavalla kristinuskon ja muhamettilaisuuden perustajien näkemykset erosivat toisistaan, ei sokeiden propagandistien tarvitse piitata.

Lue lisää

":D Esittämäsi kuvaushan osuu setaan kuin nyrkki silmään. Kovasti sitä lakeihin vaikuttamispyrkimystä on näyttänyt sen ideologian puitteissa olleen."

Kuten olen jo monta kertaa sanonut, vaikuttaa saa. Kyse onkin siitä mitä ajaa ja mitä se tarkoittaa muiden oikeuksien ja vapauden kannalta.

"Ne, jotka eivät ole pitäneet lain muutoksia lastenoikeuksien mukaisina ovat heti suunsa avattuaan saaneet fundamentalisti-leiman ja osakseen runsaasti verbaalista terroria (jopa työnantajaan on oltu yhteydessä potkujen antamisen toivossa), vaikka ovatkin itseasiassa pelkästään konservatiiveja pyrkien säilyttämään totuudenmukaisen hyväksi havaitun ihmiskäsityksen lainlaadinnan perustana."

Juuri sehän onkin se pointti että heidän mielestään juuri heidän ihmiskäsityksensä pitäisi olla sen lainsäädäännön pohjana. Yleensä lainsäädäntö perustuu perustuslain käsityksille, ihmisten tasavertaiselle kohtelulle ja vapauksille silloin kun ei ole todella painavia syitä vapautta rajoittaa. Ei siis tietylle ihmiskäsitykselle.

2Fundamentalismi on toki näppärä käsite radikaaleja muutoksia runnaaville tahoille koska, kuten tässäkin teit, terrorismi ja viha fundamentalismin ilmenemismuotona voidaan irrottaa todellisesta uskonnollisesta ympäristöstään, muhamettilaisuudesta, ja ympätä aseeksi konservatiiveja kristittyjä vastaan suunnattuun propagandaan. Siitä kuinka radikaalilla tavalla kristinuskon ja muhamettilaisuuden perustajien näkemykset erosivat toisistaan, ei sokeiden propagandistien tarvitse piitata."

Fundamentalistisuus ei erottele sitä mitä uskoa tai muuta käsitystä se pitää oikeana vaan kertoo vain sen että henkilö tulkitsee sitä uskoaan hyvin tiukasti ja joustamattomasti.

TheologyMatters kirjoitti:

:D Esittämäsi kuvaushan osuu setaan kuin nyrkki silmään. Kovasti sitä lakeihin vaikuttamispyrkimystä on näyttänyt sen ideologian puitteissa olleen. Ne, jotka eivät ole pitäneet lain muutoksia lastenoikeuksien mukaisina ovat heti suunsa avattuaan saaneet fundamentalisti-leiman ja osakseen runsaasti verbaalista terroria (jopa työnantajaan on oltu yhteydessä potkujen antamisen toivossa), vaikka ovatkin itseasiassa pelkästään konservatiiveja pyrkien säilyttämään totuudenmukaisen hyväksi havaitun ihmiskäsityksen lainlaadinnan perustana. Ei tätä fundamentalisti-nimittelyä voi muutoin tulkita kuin pyrkimyksenä loukata ja halventaa niiden kansalaisten vakaumusta ja demokraattisia perustuslaillisia perusoikeuksia, jotka eivät jaa aakkosseksuaali-uskovaisten näkemyksiä.

Fundamentalismi on toki näppärä käsite radikaaleja muutoksia runnaaville tahoille koska, kuten tässäkin teit, terrorismi ja viha fundamentalismin ilmenemismuotona voidaan irrottaa todellisesta uskonnollisesta ympäristöstään, muhamettilaisuudesta, ja ympätä aseeksi konservatiiveja kristittyjä vastaan suunnattuun propagandaan. Siitä kuinka radikaalilla tavalla kristinuskon ja muhamettilaisuuden perustajien näkemykset erosivat toisistaan, ei sokeiden propagandistien tarvitse piitata.

Lue lisää

Erona Setalla ja vaikkapa Aa-kerholla on se, että edellinen vaatii oikeuksia joillekin ihmisryhmille pyrkimättä kaventamaan muiden oikeuksia kun taas Aa-kerho pyrkii rajoittamaan muiden oikeuksia vain siksi etteivät ne sovi konservatiiviseen umpiuskonnollisuuden läpivärjäämään maailmankuvaan.

TotuusSattuuQXQ kirjoitti:

"Ymmärsit siis lopulta ja jopa hyväksyit yhteiskunnallisen vaikuttamisen eli demokratian. "

En minä ole sitä koskaan ollut hyväksymättä. Mutta vaikuttamista on erilaista ja tavoitteita erilaisia. Toiset parempia ja toiset huonompi.

"He ovat fundamentalisteja kuten me ymmärrämme fundamentalismin ja mitä me kaikki uskovat olemme."

Voit toki yrittää itse määritellä fundamentalismin uudestaan mutta se ei tarkoita sitä että sana tarkoittaisi vain sinun haluamiasi asioita.

"No kunnioittavatko sinusta fundamantalistisen uskon yhteiskunannalliset tavoitteet aina muiden uskonnonvapautta, tai vapautta elää oman vakaumuksensa mukaan?"
Tottakai kunnioitamme!"

No hienoa jos niin on. Mutta tämä ei ole näkynyt ihan kaikissa asioissa, esim. tasa-arvoisessa avioliittolaissa. Siinä teidän mielestäne vain teidän määritelmänne avioliitosta on oikea ja muiden pitää siihen käsitykseen tyytyä.


"Ei demokratiassa ole mitään pahaa mutta demokraattinen vaikuttaminen ei vielä takaa että ne tavoitteet enää olisivat demokraattisia tai muita kunnioittavia. "
Ja sitten lopuksi vaan tuota epäsuoraa vihanlietsontaa. Jumalan kiitos vain epäsuoraa, kun nurkkaan ajettuna olet tietenkin tässä kohdin ovela. "

Miksi koet vihanlietsontana kaiken jota sanon?

"Fundamentalismin olette määritelleet tiukaksi sen takia, että sen kautta voisitte perustella vihanlietsonnan."

Eikö ennemminkin ole hassua että halautte väkisin tulla kutsutuiksi fundamentalisteiksi vaikka sanalla on varsin negatiivinen leima?

Lue lisää

""Ymmärsit siis lopulta ja jopa hyväksyit yhteiskunnallisen vaikuttamisen eli demokratian. "

En minä ole sitä koskaan ollut hyväksymättä."

Hyvä juttu jos hyväksyt demokratian? Mutta onko näin, että ihmisille, jotka ensin määrittelet fundamentallisteikksi ei voida suoda demokraattisia oikeuksia?


"Voit toki yrittää itse määritellä fundamentalismin uudestaan mutta se ei tarkoita sitä että sana tarkoittaisi vain sinun haluamiasi asioita."

Ymmärrän kyllä että sinulla on oikeus määritellä termi fundamentalismi viha-aseeksi!


"No hienoa jos niin on. Mutta tämä ei ole näkynyt ihan kaikissa asioissa, esim. tasa-arvoisessa avioliittolaissa. "

Emme tässäkään rajoittaneet homoseksuaalien vapautta sinänsä tehdä syntiä, mutta julistamme kyllä synnin synniksi kuten kirjoitettu. Eihän meillä ole edes väkivaltakoneistoa rajoittaa homoseksuaalien vapauksia, vaikka liberaaleilla on käytössä yhteiskunnan väkivaltakoneisto.


"Eikö ennemminkin ole hassua että halautte väkisin tulla kutsutuiksi fundamentalisteiksi vaikka sanalla on varsin negatiivinen leima?"

Fundamentalismi on uskomme perusta, mutta vihanlietsonnan ase tämä termi ei ole kuten liberaalit haluaa termiä käyttää some-vihan turvaamiseksi.

TotuusSattuuQXQ kirjoitti:

":D Esittämäsi kuvaushan osuu setaan kuin nyrkki silmään. Kovasti sitä lakeihin vaikuttamispyrkimystä on näyttänyt sen ideologian puitteissa olleen."

Kuten olen jo monta kertaa sanonut, vaikuttaa saa. Kyse onkin siitä mitä ajaa ja mitä se tarkoittaa muiden oikeuksien ja vapauden kannalta.

"Ne, jotka eivät ole pitäneet lain muutoksia lastenoikeuksien mukaisina ovat heti suunsa avattuaan saaneet fundamentalisti-leiman ja osakseen runsaasti verbaalista terroria (jopa työnantajaan on oltu yhteydessä potkujen antamisen toivossa), vaikka ovatkin itseasiassa pelkästään konservatiiveja pyrkien säilyttämään totuudenmukaisen hyväksi havaitun ihmiskäsityksen lainlaadinnan perustana."

Juuri sehän onkin se pointti että heidän mielestään juuri heidän ihmiskäsityksensä pitäisi olla sen lainsäädäännön pohjana. Yleensä lainsäädäntö perustuu perustuslain käsityksille, ihmisten tasavertaiselle kohtelulle ja vapauksille silloin kun ei ole todella painavia syitä vapautta rajoittaa. Ei siis tietylle ihmiskäsitykselle.

2Fundamentalismi on toki näppärä käsite radikaaleja muutoksia runnaaville tahoille koska, kuten tässäkin teit, terrorismi ja viha fundamentalismin ilmenemismuotona voidaan irrottaa todellisesta uskonnollisesta ympäristöstään, muhamettilaisuudesta, ja ympätä aseeksi konservatiiveja kristittyjä vastaan suunnattuun propagandaan. Siitä kuinka radikaalilla tavalla kristinuskon ja muhamettilaisuuden perustajien näkemykset erosivat toisistaan, ei sokeiden propagandistien tarvitse piitata."

Fundamentalistisuus ei erottele sitä mitä uskoa tai muuta käsitystä se pitää oikeana vaan kertoo vain sen että henkilö tulkitsee sitä uskoaan hyvin tiukasti ja joustamattomasti.

Lue lisää

""Ne, jotka eivät ole pitäneet lain muutoksia lastenoikeuksien mukaisina ovat heti suunsa avattuaan saaneet fundamentalisti-leiman ja osakseen runsaasti verbaalista terroria (jopa työnantajaan on oltu yhteydessä potkujen antamisen toivossa), vaikka ovatkin itseasiassa pelkästään konservatiiveja pyrkien säilyttämään totuudenmukaisen hyväksi havaitun ihmiskäsityksen lainlaadinnan perustana."

Juuri sehän onkin se pointti että heidän mielestään juuri heidän ihmiskäsityksensä pitäisi olla sen lainsäädäännön pohjana. Yleensä lainsäädäntö perustuu perustuslain käsityksille, ihmisten tasavertaiselle kohtelulle ja vapauksille silloin kun ei ole todella painavia syitä vapautta rajoittaa. "

Eli lasten oikeuksien puolustaminen oikeuttaa siis verbaaliin terroriin ja myös käytännön terroriin uskovaisia kohtaan? Tietenkin voit olla lasten oikeuksia vastaan tuolla perustelullasi, että se ei ole tasa-arvoista aikuisten kannalta kun lapsille suodaan erityisoikeuksia? Mutta mistä syystä olet näin lastenoikeuksia vastaan?


"Fundamentalistisuus ei erottele sitä mitä uskoa tai muuta käsitystä se pitää oikeana vaan kertoo vain sen että henkilö tulkitsee sitä uskoaan hyvin tiukasti ja joustamattomasti."

Eli tiukka ja joustamaton asenteesi uskovia kristittyjä kohtaan on myös fundamentalismia jota voidaan sitten, kuten haluat, ymmärtää terrorismi ja viha fundamentalismin ilmenemismuotona ja voidaan irrottaa todellisesta uskonnollisesta ympäristöstään, muhamettilaisuudesta, ja ympätä aseeksi myös sinua ja liberaaleja kohtaan?

Tätäkö tuossa nyt ajat takaa?

SattuikoTotuusNoin kirjoitti:

""Eli puolueetko ovat moniarvoisia? Miksi siis on niin paljon eri puolueita?"

Puolueilla on toki erilaisia päämääriä eikä siitä ole kyse."

Ymmärsit siis lopulta ja jopa hyväksyit yhteiskunnallisen vaikuttamisen eli demokratian.



""Suurin osa uskovista ei piittaa tuon taivaallista politiikasta. "

Ne hehän eivät olekaan fundamantalisteja kuin vain korkeintaan oman elämänsä suhteen."

He ovat fundamentalisteja kuten me ymmärrämme fundamentalismin ja mitä me kaikki uskovat olemme.


"No kunnioittavatko sinusta fundamantalistisen uskon yhteiskunannalliset tavoitteet aina muiden uskonnonvapautta, tai vapautta elää oman vakaumuksensa mukaan?"

Tottakai kunnioitamme!


Me olemme vain julistajia.



"Ei demokratiassa ole mitään pahaa mutta demokraattinen vaikuttaminen ei vielä takaa että ne tavoitteet enää olisivat demokraattisia tai muita kunnioittavia. "

Ja sitten lopuksi vaan tuota epäsuoraa vihanlietsontaa. Jumalan kiitos vain epäsuoraa, kun nurkkaan ajettuna olet tietenkin tässä kohdin ovela.

Fundamentalismin olette määritelleet tiukaksi sen takia, että sen kautta voisitte perustella vihanlietsonnan.

Lue lisää

"No kunnioittavatko sinusta fundamentalistisen uskon yhteiskunnalliset tavoitteet aina muiden uskonnonvapautta, tai vapautta elää oman vakaumuksensa mukaan?"

Ensinnäkin "fundamentalistisen uskon yhteiskunnalliset tavoitteet" on silkka olkiukko jonka kimpussa palstan ateistit ja propagandistit rimpuilevat. Ei sellaisia tavoitteita ole missään kirjattu ja se mitä on jossakin kirjattu on joko kokonaan väärinymmärretty tai vähintäänkin ylitulkittu oman pään vallanhaluisten mielikuvien mukaisesti. Pääasiassa pelkkää projektiota koko juttu.

Jos sen sijaan korvattaisiin sitaatin 'usko' jollakin muulla vaikuttamaan pyrkivällä katsantokannalla ja puhuttaisiin asioista niiden oikeilla nimillä, voitaisiin havaita voimakkaitakin pyrkimyksiä uskonnonvapauden rajoittamiseen nimenomaan kristittyjä kohtaan. Sekulaariin näkemykseen perustuvaa tasa-arvo ja yhdenvertaisuuskäsitystä yritetään väenvängällä tunkea kirkkoon uuden avioliittolain turvin täysin ohittaen sen, että kristillisen avioliiton solmiminen kirkossa kuuluu myöskin uskonnonharjoittamiseen. Ja sehän ei sekulaareille fundamentalisteille käy, koska heille ei käy se että moniarvoiseen yhteiskuntaan kuuluu edelleenkin kristittyjä, jotka uskovat että avioliitto on vain yhden miehen ja yhden naisen välinen liitto perheen perustamista varten. Sekulaarien fundamentalistien vaatimuksena on nimenomaan yhdenmukaistaminen ja totalitarimi, joka ei salli uskon tunnustamista näiltä osin edes uskontunnustuksen paikassa, kirkossa. Ei edes siellä saisi elää oman vakaumuksensa mukaan, sen vakaumuksen jonka objektiivisena perustana on Raamattu ja tunnustuskirjat, joista sekulaarit fundamentalistit eivät tiedä eivätkä ymmärrä hölkäsenpöläystä.

a-teisti kirjoitti:

Erona Setalla ja vaikkapa Aa-kerholla on se, että edellinen vaatii oikeuksia joillekin ihmisryhmille pyrkimättä kaventamaan muiden oikeuksia kun taas Aa-kerho pyrkii rajoittamaan muiden oikeuksia vain siksi etteivät ne sovi konservatiiviseen umpiuskonnollisuuden läpivärjäämään maailmankuvaan.

Lue lisää

"Erona Setalla ja vaikkapa Aa-kerholla on se, että edellinen vaatii oikeuksia joillekin ihmisryhmille pyrkimättä kaventamaan muiden oikeuksia kun taas Aa-kerho pyrkii rajoittamaan muiden oikeuksia vain siksi etteivät ne sovi konservatiiviseen umpiuskonnollisuuden läpivärjäämään maailmankuvaan."

Eli analogia on se, että myös heikoille jäille menevää lasta ei saa estää, koska rajoitetaan hänen oikeuksiaan vain siksi, että oman lapsen kuolema ei siinä tilanteessa sovellu tämän äidin maailmankuvaan?

Tai että onko väärin se, että yrityksen tavaramerkki suojataan, vaikka näin tehdessään rajoitetaan muiden oikeuksia käyttää tätä merkkiä omaan mainontaansa? Tai onko väärin kotirauhan rikkomisen kielto? Siinähän rajoitetaan naapurin oikeutta käyttää hyväksi lämmintä asuntoa pelkästään siitä syystä, että se ei sovi isäntäväen maailmankuvaan?

Mitä muuten tuo huomiosi liittyy fundamentalismiin? Eikö se ole vain päivän politiikkaa ja demokratiaa?

Epätietoinenn kirjoitti:

"Erona Setalla ja vaikkapa Aa-kerholla on se, että edellinen vaatii oikeuksia joillekin ihmisryhmille pyrkimättä kaventamaan muiden oikeuksia kun taas Aa-kerho pyrkii rajoittamaan muiden oikeuksia vain siksi etteivät ne sovi konservatiiviseen umpiuskonnollisuuden läpivärjäämään maailmankuvaan."

Eli analogia on se, että myös heikoille jäille menevää lasta ei saa estää, koska rajoitetaan hänen oikeuksiaan vain siksi, että oman lapsen kuolema ei siinä tilanteessa sovellu tämän äidin maailmankuvaan?

Tai että onko väärin se, että yrityksen tavaramerkki suojataan, vaikka näin tehdessään rajoitetaan muiden oikeuksia käyttää tätä merkkiä omaan mainontaansa? Tai onko väärin kotirauhan rikkomisen kielto? Siinähän rajoitetaan naapurin oikeutta käyttää hyväksi lämmintä asuntoa pelkästään siitä syystä, että se ei sovi isäntäväen maailmankuvaan?

Mitä muuten tuo huomiosi liittyy fundamentalismiin? Eikö se ole vain päivän politiikkaa ja demokratiaa?

Lue lisää

"Eli analogia on se, että myös heikoille jäille menevää lasta ei saa estää, koska rajoitetaan hänen oikeuksiaan vain siksi, että oman lapsen kuolema ei siinä tilanteessa sovellu tämän äidin maailmankuvaan?"

Ei, se ei ole millään tavalla analogia tälle asialle. Tuossa kyse on konkreettisen vaaran estämisestä ei siitä että kyse olisi vaarasta vain jonkun tietyn maailmankuvan perusteella.
Kyse on siis siitä että tietty maailmakuva ei ole sillä tavalla "suojattu" että sitä loukkaisi jo se että joku muu ihminen saa elää sen maailmankuvan vastaisesti. Ratkaisevaa on se mitä ihminen itse saa tehdä, ei se mitä joku muu saa tehdä.

"Tai että onko väärin se, että yrityksen tavaramerkki suojataan, vaikka näin tehdessään rajoitetaan muiden oikeuksia käyttää tätä merkkiä omaan mainontaansa?"

Sekään ei ole analogia koska jonkun muun oikeus käyttää sitä tavaramerkkiä ihan konkreettisesti aiheuttaisi haittaa tavaramerkin alkuperäiselle haltijalle, esim. taloudellisia menetyksiä. Se että joku saa mennä naimisiin samaa sukupuolta olevan kanssa, ei aiheuta mitään konkreettista haittaa sille joka haluaa mennä naimisiin vain eri sukupuolta olevan kanssa.

"Tai onko väärin kotirauhan rikkomisen kielto? Siinähän rajoitetaan naapurin oikeutta käyttää hyväksi lämmintä asuntoa pelkästään siitä syystä, että se ei sovi isäntäväen maailmankuvaan?"

Eihän se ole haitallista isäntäväelle vain maailmankuvan vuoksi vaan siitä on ihan konkreettista haittaa. Jälleen muistutan että sinulle ei aiheudu mitään konkreettista haittaa siitä että joku sinulle täysin tuntematon ihminen muualla elää jollain muulla tavalla kuin sinä.

TotuusSattuuQXQ kirjoitti:

"Eli analogia on se, että myös heikoille jäille menevää lasta ei saa estää, koska rajoitetaan hänen oikeuksiaan vain siksi, että oman lapsen kuolema ei siinä tilanteessa sovellu tämän äidin maailmankuvaan?"

Ei, se ei ole millään tavalla analogia tälle asialle. Tuossa kyse on konkreettisen vaaran estämisestä ei siitä että kyse olisi vaarasta vain jonkun tietyn maailmankuvan perusteella.
Kyse on siis siitä että tietty maailmakuva ei ole sillä tavalla "suojattu" että sitä loukkaisi jo se että joku muu ihminen saa elää sen maailmankuvan vastaisesti. Ratkaisevaa on se mitä ihminen itse saa tehdä, ei se mitä joku muu saa tehdä.

"Tai että onko väärin se, että yrityksen tavaramerkki suojataan, vaikka näin tehdessään rajoitetaan muiden oikeuksia käyttää tätä merkkiä omaan mainontaansa?"

Sekään ei ole analogia koska jonkun muun oikeus käyttää sitä tavaramerkkiä ihan konkreettisesti aiheuttaisi haittaa tavaramerkin alkuperäiselle haltijalle, esim. taloudellisia menetyksiä. Se että joku saa mennä naimisiin samaa sukupuolta olevan kanssa, ei aiheuta mitään konkreettista haittaa sille joka haluaa mennä naimisiin vain eri sukupuolta olevan kanssa.

"Tai onko väärin kotirauhan rikkomisen kielto? Siinähän rajoitetaan naapurin oikeutta käyttää hyväksi lämmintä asuntoa pelkästään siitä syystä, että se ei sovi isäntäväen maailmankuvaan?"

Eihän se ole haitallista isäntäväelle vain maailmankuvan vuoksi vaan siitä on ihan konkreettista haittaa. Jälleen muistutan että sinulle ei aiheudu mitään konkreettista haittaa siitä että joku sinulle täysin tuntematon ihminen muualla elää jollain muulla tavalla kuin sinä.

Lue lisää

""Eli analogia on se, että myös heikoille jäille menevää lasta ei saa estää, koska rajoitetaan hänen oikeuksiaan vain siksi, että oman lapsen kuolema ei siinä tilanteessa sovellu tämän äidin maailmankuvaan?"

Ei, se ei ole millään tavalla analogia tälle asialle. Tuossa kyse on konkreettisen vaaran estämisestä ei siitä että kyse olisi vaarasta vain jonkun tietyn maailmankuvan perusteella.
Kyse on siis siitä että tietty maailmakuva ei ole sillä tavalla "suojattu" että sitä loukkaisi jo "


Molemmissa on kyse konkreettisen vaaran estämisestä - toinen uskovan kristityn kannalta ja jälkimmäisessä tuon äidin kannalta.



""Tai että onko väärin se, että yrityksen tavaramerkki suojataan, vaikka näin tehdessään rajoitetaan muiden oikeuksia käyttää tätä merkkiä omaan mainontaansa?"

Sekään ei ole analogia koska jonkun muun oikeus käyttää sitä tavaramerkkiä ihan konkreettisesti aiheuttaisi haittaa tavaramerkin alkuperäiselle haltijalle, esim. taloudellisia menetyksiä."

Molemmissa tapauksissa rajoitetaan sen toisen oikeutta!


"Se että joku saa mennä naimisiin samaa sukupuolta olevan kanssa, ei aiheuta mitään konkreettista haittaa sille joka haluaa mennä naimisiin vain eri sukupuolta olevan kanssa."

Ilmeisesti et ole haastatellut tähän asiaan liittyen uskovaisia kristittyjä miltä heistä tuntuu kun koko heidän pyhinä pitämiään arvoja systemaattisesti loukataan ja pyritään vetämään mattoa jalkojen alta.


""Tai onko väärin kotirauhan rikkomisen kielto? Siinähän rajoitetaan naapurin oikeutta käyttää hyväksi lämmintä asuntoa pelkästään siitä syystä, että se ei sovi isäntäväen maailmankuvaan?"

Eihän se ole haitallista isäntäväelle vain maailmankuvan vuoksi vaan siitä on ihan konkreettista haittaa."

Eli ihmisten toimintaa voidaan rajoittaa!

Epätietoinenn kirjoitti:

"Erona Setalla ja vaikkapa Aa-kerholla on se, että edellinen vaatii oikeuksia joillekin ihmisryhmille pyrkimättä kaventamaan muiden oikeuksia kun taas Aa-kerho pyrkii rajoittamaan muiden oikeuksia vain siksi etteivät ne sovi konservatiiviseen umpiuskonnollisuuden läpivärjäämään maailmankuvaan."

Eli analogia on se, että myös heikoille jäille menevää lasta ei saa estää, koska rajoitetaan hänen oikeuksiaan vain siksi, että oman lapsen kuolema ei siinä tilanteessa sovellu tämän äidin maailmankuvaan?

Tai että onko väärin se, että yrityksen tavaramerkki suojataan, vaikka näin tehdessään rajoitetaan muiden oikeuksia käyttää tätä merkkiä omaan mainontaansa? Tai onko väärin kotirauhan rikkomisen kielto? Siinähän rajoitetaan naapurin oikeutta käyttää hyväksi lämmintä asuntoa pelkästään siitä syystä, että se ei sovi isäntäväen maailmankuvaan?

Mitä muuten tuo huomiosi liittyy fundamentalismiin? Eikö se ole vain päivän politiikkaa ja demokratiaa?

Lue lisää

Analogioissasi ei ole järjen häivää.

Ajatellaanpa asiaa näin:

Minulla on oikeus lain puitteissa tehdä melko lailla kuten haluan. Ja miettimättä sitä sotiiki se mahdollisesti vakaumustasi vastaan.

Sinä voit toimia samoin.

Me siis voimme tehdä asioita jotka sotivat jonkun toisen arvomaailmaa vastaan. Onneksi.

Siitä, että joku näin tekee ei pidä kuitenkaan vetää herneitä nenään eikä pyrkiä riistämään näitä oikeuksia toisilta vain siksi ettei se nyt vain tunnu itsestä hyvältä kun joku toimii toisin kuin minä tai sinä toimisin arvojen mukaan.

Homoseksuaalien avio-oikeus ei vahingoita sinun eikä minun parisuhdetta. Se ei vaikuta yksinkertaisesti millään tavoin.

Tässä annetaan ottamatta keneltäkään mitään pois.

Ymmärtäisin asian paremmin mikäli valtio olisi tuomassa kolmatta osapuolta, homoseksuaalia osaksi parisuhteitamme. Vastustaisin varmasti itsekin tuollaista. Ainakin mikäli osapuoli olisi mies 😂

Vaan kun ei ole tuomassa mutta te suhtaudutte asiaan ikään kuin näin olisi tapahtumassa.

SattuikoTotuusNoin kirjoitti:

""Eli analogia on se, että myös heikoille jäille menevää lasta ei saa estää, koska rajoitetaan hänen oikeuksiaan vain siksi, että oman lapsen kuolema ei siinä tilanteessa sovellu tämän äidin maailmankuvaan?"

Ei, se ei ole millään tavalla analogia tälle asialle. Tuossa kyse on konkreettisen vaaran estämisestä ei siitä että kyse olisi vaarasta vain jonkun tietyn maailmankuvan perusteella.
Kyse on siis siitä että tietty maailmakuva ei ole sillä tavalla "suojattu" että sitä loukkaisi jo "


Molemmissa on kyse konkreettisen vaaran estämisestä - toinen uskovan kristityn kannalta ja jälkimmäisessä tuon äidin kannalta.



""Tai että onko väärin se, että yrityksen tavaramerkki suojataan, vaikka näin tehdessään rajoitetaan muiden oikeuksia käyttää tätä merkkiä omaan mainontaansa?"

Sekään ei ole analogia koska jonkun muun oikeus käyttää sitä tavaramerkkiä ihan konkreettisesti aiheuttaisi haittaa tavaramerkin alkuperäiselle haltijalle, esim. taloudellisia menetyksiä."

Molemmissa tapauksissa rajoitetaan sen toisen oikeutta!


"Se että joku saa mennä naimisiin samaa sukupuolta olevan kanssa, ei aiheuta mitään konkreettista haittaa sille joka haluaa mennä naimisiin vain eri sukupuolta olevan kanssa."

Ilmeisesti et ole haastatellut tähän asiaan liittyen uskovaisia kristittyjä miltä heistä tuntuu kun koko heidän pyhinä pitämiään arvoja systemaattisesti loukataan ja pyritään vetämään mattoa jalkojen alta.


""Tai onko väärin kotirauhan rikkomisen kielto? Siinähän rajoitetaan naapurin oikeutta käyttää hyväksi lämmintä asuntoa pelkästään siitä syystä, että se ei sovi isäntäväen maailmankuvaan?"

Eihän se ole haitallista isäntäväelle vain maailmankuvan vuoksi vaan siitä on ihan konkreettista haittaa."

Eli ihmisten toimintaa voidaan rajoittaa!

Lue lisää

"Molemmissa on kyse konkreettisen vaaran estämisestä - toinen uskovan kristityn kannalta ja jälkimmäisessä tuon äidin kannalta."

Edelleenkään jonkun muun eläminen oman ajatusmaailmansa mukaan ei ole mikään konkreettinen vaara uskovaiselle.

"Molemmissa tapauksissa rajoitetaan sen toisen oikeutta! "

Kyllä mutta ihan eri syystä. Toisessa tapauksessa konkreettisen taloudellisen haitan vuoksi ja uskovaisen tapauksessa rajoitettaisiin vain siitä syystä että hän ei satu tykkäämään jonkun toisen elämäntavasta vaikka koko asia ei häntä oikeasti koske lainkaan.

"Ilmeisesti et ole haastatellut tähän asiaan liittyen uskovaisia kristittyjä miltä heistä tuntuu kun koko heidän pyhinä pitämiään arvoja systemaattisesti loukataan ja pyritään vetämään mattoa jalkojen alta."

Juuri se tässä onkin se pointti että epärationaalinen loukkaantuminen ei ole hyvä syy rajoittaa jonkun muun oikeuksia. Kukaan ei kiellä uskovaisia esim. menemästä naimisiin vain täysin oman käsityksensä mukaan. Se on se tapa jolla heidän pyhiä arvojaan kunnioitetaan eli antamalla heille oikeus itse elää halunsa mukaan. Mutta jos loukkaantuu muiden vapauksista niin sille ei voi mitään.

"Eli ihmisten toimintaa voidaan rajoittaa!"

Tottakai voidaan, sitähän lainsäädäntö on. Mutta ei mistä syystä hyvänsä. Sinä tuskin hyväksyisit sitä että sinun vapauttasi vaikka harjoittaa uskoasi rajoitettaisin vain siksi että joku muu kokisi uskosi loukkaavana.

TotuusSattuuQXQ kirjoitti:

":D Esittämäsi kuvaushan osuu setaan kuin nyrkki silmään. Kovasti sitä lakeihin vaikuttamispyrkimystä on näyttänyt sen ideologian puitteissa olleen."

Kuten olen jo monta kertaa sanonut, vaikuttaa saa. Kyse onkin siitä mitä ajaa ja mitä se tarkoittaa muiden oikeuksien ja vapauden kannalta.

"Ne, jotka eivät ole pitäneet lain muutoksia lastenoikeuksien mukaisina ovat heti suunsa avattuaan saaneet fundamentalisti-leiman ja osakseen runsaasti verbaalista terroria (jopa työnantajaan on oltu yhteydessä potkujen antamisen toivossa), vaikka ovatkin itseasiassa pelkästään konservatiiveja pyrkien säilyttämään totuudenmukaisen hyväksi havaitun ihmiskäsityksen lainlaadinnan perustana."

Juuri sehän onkin se pointti että heidän mielestään juuri heidän ihmiskäsityksensä pitäisi olla sen lainsäädäännön pohjana. Yleensä lainsäädäntö perustuu perustuslain käsityksille, ihmisten tasavertaiselle kohtelulle ja vapauksille silloin kun ei ole todella painavia syitä vapautta rajoittaa. Ei siis tietylle ihmiskäsitykselle.

2Fundamentalismi on toki näppärä käsite radikaaleja muutoksia runnaaville tahoille koska, kuten tässäkin teit, terrorismi ja viha fundamentalismin ilmenemismuotona voidaan irrottaa todellisesta uskonnollisesta ympäristöstään, muhamettilaisuudesta, ja ympätä aseeksi konservatiiveja kristittyjä vastaan suunnattuun propagandaan. Siitä kuinka radikaalilla tavalla kristinuskon ja muhamettilaisuuden perustajien näkemykset erosivat toisistaan, ei sokeiden propagandistien tarvitse piitata."

Fundamentalistisuus ei erottele sitä mitä uskoa tai muuta käsitystä se pitää oikeana vaan kertoo vain sen että henkilö tulkitsee sitä uskoaan hyvin tiukasti ja joustamattomasti.

Lue lisää

Suomen perustuslaki ei taida sen kummemmin määritellä ihmistä, joten eipä sillä ole siihen paljonkaan annettavaa muutoin kuin ihmisten kohteluun liittyvissä suuntaviivoissa, joiden sisällön määrittelee kuitenkin joku. Kuka se joku saa olla, lienee nyt kyseen alla. Sekin on syytä palauttaa mieleen, että kristityillä kansalaisilla on samat perustuslailliset perusoikeudet kuin muillakin Suomen kansalaisilla.

Sen sijaan YK on määritellyt lapsen oikeudet ja Suomen lainsäädännössä olisi syytä kunnioittaa valtion allekirjoittamia sopimuksia. Siellä on selvästi kirjattu lapsen identiteettioikeuden piiriin kuuluvat tieto omasta alkuperästä ja oikeus tuntea vanhempansa ja mikäli mahdollista, olla heidän hoidettavanaan. Julistuksen artiklaa tulkitaan nyt Suomessa harhaanjohtavasti teeskennellen ettei tänä päivänä tiedetä mitä laatijat sanalla 'vanhemmat' tarkoittivat 1950-luvulla julistuksen laatimishetkellä. Koska maailmassa ei ole yhtään ihmistä, joka olisi todellisuudessa tänne putkahtanut ilman miehen ja naisen osallistumista operaatioon, on selvää että silloin puhuttiin vanhemmista merkityksessä 'isä ja äiti'.

Nyt pitäisi kai alkaa puhumaan fundamentalistisesta uus-tietämättömyydestä, kun ihmisen biologinen alkuperä täytyy kiistää. Tuota näkemystä tuskin tukee perustuslakikaan, vaikka siihen yrität vedota. Kristityt, joille vanhojen kirjoitusten tutkiminen ja sanojen alkuperäisen merkityksen selvittäminen on tutumpaa ja luovuttamattoman tärkeää, eivät ole valmiita hyväksymään tuollaista uus-tietämättömyyttä julistavaa fundamentalismia, joka ei lopultakaan palvele kaipaamaanne tasa-arvoa, mitä sillä nyt tarkoittanettekin.

Lopuksi: Sitähän minä juuri sanoin, että fundamentalismi käsitteenä, jonka alle voitte listata kaiken kielteisen tämän päivän muhamettilaisuudesta ja muinaisen Israelin teokratian päivistä palvelee teitä kristittyjä vastaan kääntämänänne aseena oivallisesti. Te syydätte päällemme keksimäänne moskaa täysin piittaamatta siitä, mitä me kristityt todellisuudessa uskomme Jeesuksen meille sanassaan opettaneen tai mitä kristillinen kirkko on historiansa aikana opettanut ja mitä se edelleen opettaa.

a-teisti kirjoitti:

Analogioissasi ei ole järjen häivää.

Ajatellaanpa asiaa näin:

Minulla on oikeus lain puitteissa tehdä melko lailla kuten haluan. Ja miettimättä sitä sotiiki se mahdollisesti vakaumustasi vastaan.

Sinä voit toimia samoin.

Me siis voimme tehdä asioita jotka sotivat jonkun toisen arvomaailmaa vastaan. Onneksi.

Siitä, että joku näin tekee ei pidä kuitenkaan vetää herneitä nenään eikä pyrkiä riistämään näitä oikeuksia toisilta vain siksi ettei se nyt vain tunnu itsestä hyvältä kun joku toimii toisin kuin minä tai sinä toimisin arvojen mukaan.

Homoseksuaalien avio-oikeus ei vahingoita sinun eikä minun parisuhdetta. Se ei vaikuta yksinkertaisesti millään tavoin.

Tässä annetaan ottamatta keneltäkään mitään pois.

Ymmärtäisin asian paremmin mikäli valtio olisi tuomassa kolmatta osapuolta, homoseksuaalia osaksi parisuhteitamme. Vastustaisin varmasti itsekin tuollaista. Ainakin mikäli osapuoli olisi mies 😂

Vaan kun ei ole tuomassa mutta te suhtaudutte asiaan ikään kuin näin olisi tapahtumassa.

Lue lisää

"Homoseksuaalien avio-oikeus ei vahingoita sinun eikä minun parisuhdetta. Se ei vaikuta yksinkertaisesti millään tavoin. "

Sinä et tätä määrää etkä voi näin uskovia käskyttää! Eikä kukaan fundamentalisti ole vahingoittanutkaan homoseksuaaleja - ja ainoastaan jotkin kansanedustajat eri puolueista ovat toimineet homoseksuaaleja vastaan sallimalla heille Jumalan tahdon rikkomisen.

TheologyMatters kirjoitti:

Suomen perustuslaki ei taida sen kummemmin määritellä ihmistä, joten eipä sillä ole siihen paljonkaan annettavaa muutoin kuin ihmisten kohteluun liittyvissä suuntaviivoissa, joiden sisällön määrittelee kuitenkin joku. Kuka se joku saa olla, lienee nyt kyseen alla. Sekin on syytä palauttaa mieleen, että kristityillä kansalaisilla on samat perustuslailliset perusoikeudet kuin muillakin Suomen kansalaisilla.

Sen sijaan YK on määritellyt lapsen oikeudet ja Suomen lainsäädännössä olisi syytä kunnioittaa valtion allekirjoittamia sopimuksia. Siellä on selvästi kirjattu lapsen identiteettioikeuden piiriin kuuluvat tieto omasta alkuperästä ja oikeus tuntea vanhempansa ja mikäli mahdollista, olla heidän hoidettavanaan. Julistuksen artiklaa tulkitaan nyt Suomessa harhaanjohtavasti teeskennellen ettei tänä päivänä tiedetä mitä laatijat sanalla 'vanhemmat' tarkoittivat 1950-luvulla julistuksen laatimishetkellä. Koska maailmassa ei ole yhtään ihmistä, joka olisi todellisuudessa tänne putkahtanut ilman miehen ja naisen osallistumista operaatioon, on selvää että silloin puhuttiin vanhemmista merkityksessä 'isä ja äiti'.

Nyt pitäisi kai alkaa puhumaan fundamentalistisesta uus-tietämättömyydestä, kun ihmisen biologinen alkuperä täytyy kiistää. Tuota näkemystä tuskin tukee perustuslakikaan, vaikka siihen yrität vedota. Kristityt, joille vanhojen kirjoitusten tutkiminen ja sanojen alkuperäisen merkityksen selvittäminen on tutumpaa ja luovuttamattoman tärkeää, eivät ole valmiita hyväksymään tuollaista uus-tietämättömyyttä julistavaa fundamentalismia, joka ei lopultakaan palvele kaipaamaanne tasa-arvoa, mitä sillä nyt tarkoittanettekin.

Lopuksi: Sitähän minä juuri sanoin, että fundamentalismi käsitteenä, jonka alle voitte listata kaiken kielteisen tämän päivän muhamettilaisuudesta ja muinaisen Israelin teokratian päivistä palvelee teitä kristittyjä vastaan kääntämänänne aseena oivallisesti. Te syydätte päällemme keksimäänne moskaa täysin piittaamatta siitä, mitä me kristityt todellisuudessa uskomme Jeesuksen meille sanassaan opettaneen tai mitä kristillinen kirkko on historiansa aikana opettanut ja mitä se edelleen opettaa.

Lue lisää

"Suomen perustuslaki ei taida sen kummemmin määritellä ihmistä, joten eipä sillä ole siihen paljonkaan annettavaa muutoin kuin ihmisten kohteluun liittyvissä suuntaviivoissa, joiden sisällön määrittelee kuitenkin joku. "

Perustuslaki antaa juurikin ne suuntaviivat niille muiden "alempien" lakien laatimiselle ja tulkinnalle. Ja perusajatus on aina se että ihmisiä on kohdeltava tasavertaisina. Se että joskus niin ei tehdä, vaatii erittäain painavat perusteet.

"Kuka se joku saa olla, lienee nyt kyseen alla."

Ei ole. Lakien perustuslain mukaisuutta määrittelee viimekädessä perustuslakivaliokunta kuultuaan perustuslakiasiantuntijoita.

"Sekin on syytä palauttaa mieleen, että kristityillä kansalaisilla on samat perustuslailliset perusoikeudet kuin muillakin Suomen kansalaisilla."

Ehdottomasti. Mitään muuta ei ole koskaan esitetty.

"Sen sijaan YK on määritellyt lapsen oikeudet ja Suomen lainsäädännössä olisi syytä kunnioittaa valtion allekirjoittamia sopimuksia. Siellä on selvästi kirjattu lapsen identiteettioikeuden piiriin kuuluvat tieto omasta alkuperästä ja oikeus tuntea vanhempansa ja mikäli mahdollista, olla heidän hoidettavanaan."

Kyllä ja Suomen lainsäädäntö ei ole näiden asioiden kanssa ristiriidassa.

"Julistuksen artiklaa tulkitaan nyt Suomessa harhaanjohtavasti teeskennellen ettei tänä päivänä tiedetä mitä laatijat sanalla 'vanhemmat' tarkoittivat 1950-luvulla julistuksen laatimishetkellä."

Silloin ei ollut tiedossa sellaisia asioita kuten keinohedelmöitys.

"Koska maailmassa ei ole yhtään ihmistä, joka olisi todellisuudessa tänne putkahtanut ilman miehen ja naisen osallistumista operaatioon, on selvää että silloin puhuttiin vanhemmista merkityksessä 'isä ja äiti'."

Isä ja äiti ovat nyt ja ovat aina olleet välillä eri asia kuin biologinen äiti ja biologinen isä.

"Nyt pitäisi kai alkaa puhumaan fundamentalistisesta uus-tietämättömyydestä, kun ihmisen biologinen alkuperä täytyy kiistää."

Ei sitä mitenkään kiistetä. Se biologinen alkuperä ei vain siltikään ole aina sama asia kuin lapsen elämässä käytännössä häntä hoitavat vanhemmat.

"Kristityt, joille vanhojen kirjoitusten tutkiminen ja sanojen alkuperäisen merkityksen selvittäminen on tutumpaa ja luovuttamattoman tärkeää"

Uskonnollisten tekstien ja juridisten tekstien tulkinta ovat kaksi aivan eri asiaa eikä toinen pätevöitä tulkitsemaan toista. Kansainväliset sopimukset ovat juridiikkaa ja osittain myös politiikkaa, eivät uskonnolista tekstiä.

"palvelee teitä kristittyjä vastaan kääntämänänne aseena oivallisesti. Te syydätte päällemme keksimäänne moskaa täysin piittaamatta siitä, mitä me kristityt todellisuudessa uskomme"

Kristitty ja fundamentalisti eivät ole sama asia. Fundamentalistinen kristitty on aivan tietynlainen kristitty, aivan kuten fandamentalistinen islamin uskoinen on ihan tietynlainen islaminuskoinen.

TotuusSattuuQXQ kirjoitti:

"Molemmissa on kyse konkreettisen vaaran estämisestä - toinen uskovan kristityn kannalta ja jälkimmäisessä tuon äidin kannalta."

Edelleenkään jonkun muun eläminen oman ajatusmaailmansa mukaan ei ole mikään konkreettinen vaara uskovaiselle.

"Molemmissa tapauksissa rajoitetaan sen toisen oikeutta! "

Kyllä mutta ihan eri syystä. Toisessa tapauksessa konkreettisen taloudellisen haitan vuoksi ja uskovaisen tapauksessa rajoitettaisiin vain siitä syystä että hän ei satu tykkäämään jonkun toisen elämäntavasta vaikka koko asia ei häntä oikeasti koske lainkaan.

"Ilmeisesti et ole haastatellut tähän asiaan liittyen uskovaisia kristittyjä miltä heistä tuntuu kun koko heidän pyhinä pitämiään arvoja systemaattisesti loukataan ja pyritään vetämään mattoa jalkojen alta."

Juuri se tässä onkin se pointti että epärationaalinen loukkaantuminen ei ole hyvä syy rajoittaa jonkun muun oikeuksia. Kukaan ei kiellä uskovaisia esim. menemästä naimisiin vain täysin oman käsityksensä mukaan. Se on se tapa jolla heidän pyhiä arvojaan kunnioitetaan eli antamalla heille oikeus itse elää halunsa mukaan. Mutta jos loukkaantuu muiden vapauksista niin sille ei voi mitään.

"Eli ihmisten toimintaa voidaan rajoittaa!"

Tottakai voidaan, sitähän lainsäädäntö on. Mutta ei mistä syystä hyvänsä. Sinä tuskin hyväksyisit sitä että sinun vapauttasi vaikka harjoittaa uskoasi rajoitettaisin vain siksi että joku muu kokisi uskosi loukkaavana.

Lue lisää

""Molemmissa on kyse konkreettisen vaaran estämisestä - toinen uskovan kristityn kannalta ja jälkimmäisessä tuon äidin kannalta."

Edelleenkään jonkun muun eläminen oman ajatusmaailmansa mukaan ei ole mikään konkreettinen vaara uskovaiselle."

Mutta homoseksuaaleille itselleen on suuri vaara rikkoa Jumalan tahtoa vaikkeivat he sitä ymmärtäisikään!



""Molemmissa tapauksissa rajoitetaan sen toisen oikeutta! "

Kyllä mutta ihan eri syystä. "

Molemmissa on sama syy - äiti estää lasta kuolemasta ja uskovat estää homoseksuaaleja kuolemalla kuolemasta.


""Ilmeisesti et ole haastatellut tähän asiaan liittyen uskovaisia kristittyjä miltä heistä tuntuu kun koko heidän pyhinä pitämiään arvoja systemaattisesti loukataan ja pyritään vetämään mattoa jalkojen alta."

Juuri se tässä onkin se pointti että epärationaalinen loukkaantuminen ei ole hyvä syy rajoittaa jonkun muun oikeuksia. "

Eli pyrit kieltämään jo uskovilta tunteetkin? Ja sitäpaitsi uskovat emme pyri rajoittamaan toisten oikeuksia vaan pyrimme estämään homoseksuaaleja vahingoittamasta itseään. Kuten äiti rajoittaessaan lapsensa oikeuksia panna käsi kuumalle hellalle.


"Se on se tapa jolla heidän pyhiä arvojaan kunnioitetaan eli antamalla heille oikeus itse elää halunsa mukaan. Mutta jos loukkaantuu muiden vapauksista niin sille ei voi mitään."

Juuri tätä juuri tarkoitin, että et edes halua voida mitään että uskovien pyhinä pitämiä arvoja ja kirkkoja loukataan.


""Eli ihmisten toimintaa voidaan rajoittaa!"

Tottakai voidaan, sitähän lainsäädäntö on. Mutta ei mistä syystä hyvänsä. Sinä tuskin hyväksyisit sitä että sinun vapauttasi vaikka harjoittaa uskoasi rajoitettaisin vain siksi että joku muu kokisi uskosi loukkaavana."

Sinähän juuri paraikaa pyrit rajoittamaan uskovien oikeuksia huolehtia homoseksuaalien ikuisuuselämästä, kun pidät tätä loukkaavana.

Ja näköjään nyt sitten jo hyväksytkin lainsäädännön ja kansanedustajien toiminnan. Mistäs nyt tuuli alkoi puhaltaa?

TotuusSattuuQXQ kirjoitti:

"Suomen perustuslaki ei taida sen kummemmin määritellä ihmistä, joten eipä sillä ole siihen paljonkaan annettavaa muutoin kuin ihmisten kohteluun liittyvissä suuntaviivoissa, joiden sisällön määrittelee kuitenkin joku. "

Perustuslaki antaa juurikin ne suuntaviivat niille muiden "alempien" lakien laatimiselle ja tulkinnalle. Ja perusajatus on aina se että ihmisiä on kohdeltava tasavertaisina. Se että joskus niin ei tehdä, vaatii erittäain painavat perusteet.

"Kuka se joku saa olla, lienee nyt kyseen alla."

Ei ole. Lakien perustuslain mukaisuutta määrittelee viimekädessä perustuslakivaliokunta kuultuaan perustuslakiasiantuntijoita.

"Sekin on syytä palauttaa mieleen, että kristityillä kansalaisilla on samat perustuslailliset perusoikeudet kuin muillakin Suomen kansalaisilla."

Ehdottomasti. Mitään muuta ei ole koskaan esitetty.

"Sen sijaan YK on määritellyt lapsen oikeudet ja Suomen lainsäädännössä olisi syytä kunnioittaa valtion allekirjoittamia sopimuksia. Siellä on selvästi kirjattu lapsen identiteettioikeuden piiriin kuuluvat tieto omasta alkuperästä ja oikeus tuntea vanhempansa ja mikäli mahdollista, olla heidän hoidettavanaan."

Kyllä ja Suomen lainsäädäntö ei ole näiden asioiden kanssa ristiriidassa.

"Julistuksen artiklaa tulkitaan nyt Suomessa harhaanjohtavasti teeskennellen ettei tänä päivänä tiedetä mitä laatijat sanalla 'vanhemmat' tarkoittivat 1950-luvulla julistuksen laatimishetkellä."

Silloin ei ollut tiedossa sellaisia asioita kuten keinohedelmöitys.

"Koska maailmassa ei ole yhtään ihmistä, joka olisi todellisuudessa tänne putkahtanut ilman miehen ja naisen osallistumista operaatioon, on selvää että silloin puhuttiin vanhemmista merkityksessä 'isä ja äiti'."

Isä ja äiti ovat nyt ja ovat aina olleet välillä eri asia kuin biologinen äiti ja biologinen isä.

"Nyt pitäisi kai alkaa puhumaan fundamentalistisesta uus-tietämättömyydestä, kun ihmisen biologinen alkuperä täytyy kiistää."

Ei sitä mitenkään kiistetä. Se biologinen alkuperä ei vain siltikään ole aina sama asia kuin lapsen elämässä käytännössä häntä hoitavat vanhemmat.

"Kristityt, joille vanhojen kirjoitusten tutkiminen ja sanojen alkuperäisen merkityksen selvittäminen on tutumpaa ja luovuttamattoman tärkeää"

Uskonnollisten tekstien ja juridisten tekstien tulkinta ovat kaksi aivan eri asiaa eikä toinen pätevöitä tulkitsemaan toista. Kansainväliset sopimukset ovat juridiikkaa ja osittain myös politiikkaa, eivät uskonnolista tekstiä.

"palvelee teitä kristittyjä vastaan kääntämänänne aseena oivallisesti. Te syydätte päällemme keksimäänne moskaa täysin piittaamatta siitä, mitä me kristityt todellisuudessa uskomme"

Kristitty ja fundamentalisti eivät ole sama asia. Fundamentalistinen kristitty on aivan tietynlainen kristitty, aivan kuten fandamentalistinen islamin uskoinen on ihan tietynlainen islaminuskoinen.

Lue lisää

""Sekin on syytä palauttaa mieleen, että kristityillä kansalaisilla on samat perustuslailliset perusoikeudet kuin muillakin Suomen kansalaisilla."

Ehdottomasti. Mitään muuta ei ole koskaan esitetty."

Ja kuitenkin pyrit edellä demonisoimaan kristittyjen kansanedustajien oikeuden tehdä työtään.


""Julistuksen artiklaa tulkitaan nyt Suomessa harhaanjohtavasti teeskennellen ettei tänä päivänä tiedetä mitä laatijat sanalla 'vanhemmat' tarkoittivat 1950-luvulla julistuksen laatimishetkellä."

Silloin ei ollut tiedossa sellaisia asioita kuten keinohedelmöitys."


Eli myönnätkin nyt tällä kertaa, nurkkaan ajettuna, Lasten oikeuksien julistuksen.



"Isä ja äiti ovat nyt ja ovat aina olleet välillä eri asia kuin biologinen äiti ja biologinen isä. "

Isä ja äiti ovat aina olleet eri sukupuolta olevia isiä ja äitejä. Ja lapsella tulee olla oikeus biologiseen isään ja biologiseen äitiin.



"Ei sitä mitenkään kiistetä. Se biologinen alkuperä ei vain siltikään ole aina sama asia kuin lapsen elämässä käytännössä häntä hoitavat vanhemmat."


Mutta lapsella on oikeus isään ja äitiin ja lisäksi biologiset vanhemmat ovat se määräävin asian lapsen kannalta.



""Kristityt, joille vanhojen kirjoitusten tutkiminen ja sanojen alkuperäisen merkityksen selvittäminen on tutumpaa ja luovuttamattoman tärkeää"

Uskonnollisten tekstien ja juridisten tekstien tulkinta ovat kaksi aivan eri asiaa eikä toinen pätevöitä tulkitsemaan toista. "

Silti alkuperäiset termit ovat tuttuja ja luovuttamattomia uskoville.



"Kristitty ja fundamentalisti eivät ole sama asia. Fundamentalistinen kristitty on aivan tietynlainen kristitty, aivan kuten fandamentalistinen islamin uskoinen on ihan tietynlainen islaminuskoinen."

Ja tässä kohdin määrittelette fundamentalistisen kristityn sellaiseksi, että turvaatte itsellenne oikeuden vihanlietsontaan ja myöhemmässä vaiheessa väkivaltaan.


PS. Käytätkö muuten täällä jankkaamistyyliäsi käyttäessäsi nim. YksinkertaistaEiköVain?

SattuikoTotuusNoin kirjoitti:

""Molemmissa on kyse konkreettisen vaaran estämisestä - toinen uskovan kristityn kannalta ja jälkimmäisessä tuon äidin kannalta."

Edelleenkään jonkun muun eläminen oman ajatusmaailmansa mukaan ei ole mikään konkreettinen vaara uskovaiselle."

Mutta homoseksuaaleille itselleen on suuri vaara rikkoa Jumalan tahtoa vaikkeivat he sitä ymmärtäisikään!



""Molemmissa tapauksissa rajoitetaan sen toisen oikeutta! "

Kyllä mutta ihan eri syystä. "

Molemmissa on sama syy - äiti estää lasta kuolemasta ja uskovat estää homoseksuaaleja kuolemalla kuolemasta.


""Ilmeisesti et ole haastatellut tähän asiaan liittyen uskovaisia kristittyjä miltä heistä tuntuu kun koko heidän pyhinä pitämiään arvoja systemaattisesti loukataan ja pyritään vetämään mattoa jalkojen alta."

Juuri se tässä onkin se pointti että epärationaalinen loukkaantuminen ei ole hyvä syy rajoittaa jonkun muun oikeuksia. "

Eli pyrit kieltämään jo uskovilta tunteetkin? Ja sitäpaitsi uskovat emme pyri rajoittamaan toisten oikeuksia vaan pyrimme estämään homoseksuaaleja vahingoittamasta itseään. Kuten äiti rajoittaessaan lapsensa oikeuksia panna käsi kuumalle hellalle.


"Se on se tapa jolla heidän pyhiä arvojaan kunnioitetaan eli antamalla heille oikeus itse elää halunsa mukaan. Mutta jos loukkaantuu muiden vapauksista niin sille ei voi mitään."

Juuri tätä juuri tarkoitin, että et edes halua voida mitään että uskovien pyhinä pitämiä arvoja ja kirkkoja loukataan.


""Eli ihmisten toimintaa voidaan rajoittaa!"

Tottakai voidaan, sitähän lainsäädäntö on. Mutta ei mistä syystä hyvänsä. Sinä tuskin hyväksyisit sitä että sinun vapauttasi vaikka harjoittaa uskoasi rajoitettaisin vain siksi että joku muu kokisi uskosi loukkaavana."

Sinähän juuri paraikaa pyrit rajoittamaan uskovien oikeuksia huolehtia homoseksuaalien ikuisuuselämästä, kun pidät tätä loukkaavana.

Ja näköjään nyt sitten jo hyväksytkin lainsäädännön ja kansanedustajien toiminnan. Mistäs nyt tuuli alkoi puhaltaa?

Lue lisää

"Mutta homoseksuaaleille itselleen on suuri vaara rikkoa Jumalan tahtoa vaikkeivat he sitä ymmärtäisikään!"

Sinun käsityksesi mukaan toki mutta se on vain sinun arvomaailmasi mukainen käsitys. Ero on juuri siinä että vaaran pitää olla konkreettinen myös muiden kuin vain tietyn uskonnollisen käsityksen mukaan.

"Molemmissa on sama syy - äiti estää lasta kuolemasta ja uskovat estää homoseksuaaleja kuolemalla kuolemasta."

Edelleen uskovan kohdalla kyse on vain uskonnollisesta käsityksestä ja siitä on monia eri mielipiteitä. Ei taasen ole mikään mielipidekysymys että kuoleeko lapsi jos hän hukkuu. Se on täysin kiistaton fakta joten myös vaara on kiistaton.

"Eli pyrit kieltämään jo uskovilta tunteetkin?"

En vaan kerron vain että teidän tunteenne eivät ole syy rajoittaa muiden oikeuksia.

"Ja sitäpaitsi uskovat emme pyri rajoittamaan toisten oikeuksia vaan pyrimme estämään homoseksuaaleja vahingoittamasta itseään."

Edelleenkin kyse on vain teidän käsityksestänne, ei kaikkien hyväksymästä asiasta.

"Juuri tätä juuri tarkoitin, että et edes halua voida mitään että uskovien pyhinä pitämiä arvoja ja kirkkoja loukataan. "

Kyllä koska näin toimimalla täytyisi samalla ottaa huomioon myös kaikkien muidenkin arvot jolloin lopulta kukaan ei voisi tehdä oikein mitään. Et sinäkään koska aina joku olisi sitä mieltä että sinä loukkaat hänen arvojaan.

"Sinähän juuri paraikaa pyrit rajoittamaan uskovien oikeuksia huolehtia homoseksuaalien ikuisuuselämästä, kun pidät tätä loukkaavana."

Ei kellään ole mitään oikeutta huolehtia toisesta jos se toinen ei katso olevansa huolehtimisen tarpeessa eikä huolehtimisen tarpeesta ole edes mitään yleistä kantaa. Tuo huolehtimisen tarve on puhtaasti uskonnollinen käsitys, ei mikään kiistaton fakta,

"Ja näköjään nyt sitten jo hyväksytkin lainsäädännön ja kansanedustajien toiminnan. Mistäs nyt tuuli alkoi puhaltaa?"

Minähän olen hyväksynyt ne luonnollisestikon koko ajan. Kyse on edelleen vain ja ainoastaan siitä mitä se toiminta on.

PalattiinAlkuun kirjoitti:

""Sekin on syytä palauttaa mieleen, että kristityillä kansalaisilla on samat perustuslailliset perusoikeudet kuin muillakin Suomen kansalaisilla."

Ehdottomasti. Mitään muuta ei ole koskaan esitetty."

Ja kuitenkin pyrit edellä demonisoimaan kristittyjen kansanedustajien oikeuden tehdä työtään.


""Julistuksen artiklaa tulkitaan nyt Suomessa harhaanjohtavasti teeskennellen ettei tänä päivänä tiedetä mitä laatijat sanalla 'vanhemmat' tarkoittivat 1950-luvulla julistuksen laatimishetkellä."

Silloin ei ollut tiedossa sellaisia asioita kuten keinohedelmöitys."


Eli myönnätkin nyt tällä kertaa, nurkkaan ajettuna, Lasten oikeuksien julistuksen.



"Isä ja äiti ovat nyt ja ovat aina olleet välillä eri asia kuin biologinen äiti ja biologinen isä. "

Isä ja äiti ovat aina olleet eri sukupuolta olevia isiä ja äitejä. Ja lapsella tulee olla oikeus biologiseen isään ja biologiseen äitiin.



"Ei sitä mitenkään kiistetä. Se biologinen alkuperä ei vain siltikään ole aina sama asia kuin lapsen elämässä käytännössä häntä hoitavat vanhemmat."


Mutta lapsella on oikeus isään ja äitiin ja lisäksi biologiset vanhemmat ovat se määräävin asian lapsen kannalta.



""Kristityt, joille vanhojen kirjoitusten tutkiminen ja sanojen alkuperäisen merkityksen selvittäminen on tutumpaa ja luovuttamattoman tärkeää"

Uskonnollisten tekstien ja juridisten tekstien tulkinta ovat kaksi aivan eri asiaa eikä toinen pätevöitä tulkitsemaan toista. "

Silti alkuperäiset termit ovat tuttuja ja luovuttamattomia uskoville.



"Kristitty ja fundamentalisti eivät ole sama asia. Fundamentalistinen kristitty on aivan tietynlainen kristitty, aivan kuten fandamentalistinen islamin uskoinen on ihan tietynlainen islaminuskoinen."

Ja tässä kohdin määrittelette fundamentalistisen kristityn sellaiseksi, että turvaatte itsellenne oikeuden vihanlietsontaan ja myöhemmässä vaiheessa väkivaltaan.


PS. Käytätkö muuten täällä jankkaamistyyliäsi käyttäessäsi nim. YksinkertaistaEiköVain?

Lue lisää

"Ja kuitenkin pyrit edellä demonisoimaan kristittyjen kansanedustajien oikeuden tehdä työtään."

Enhän minä mitään pysri demonisoimaan. Kerroin vain että kannattaa miettiä onko pelkkä uskonnollinen perustelu riittävä syy ajaa jotain asiaa. Onneksi kansanedustajien tasoisilla ihmisillä on yleensä myös ihan konkreettisia perusteluita ajamilleen asioille ja sitten niitä perusteluida voidaan verrata muiden vastaaviin ja katsoa kenen perustelut ovat vahvimmat.

"Eli myönnätkin nyt tällä kertaa, nurkkaan ajettuna, Lasten oikeuksien julistuksen."

Olenko joskus jossain sen kieltänyt? Mistä ihmeestä olet sellaisen käsityksen saanut?

"Isä ja äiti ovat aina olleet eri sukupuolta olevia isiä ja äitejä"

Eri sukupuolta olevia biologisia isiä ja äitejä.

"Ja lapsella tulee olla oikeus biologiseen isään ja biologiseen äitiin."

Noin ei missään sanota. Se oikeus on silloin kun se on käytännössä mahdollista. Aina ei valitettavasti ole ja silloin lapsen vanhemmat ovat ne jotka ovat hänelle ne parhaat käytännön hoivan anatjat.

"Mutta lapsella on oikeus isään ja äitiin ja lisäksi biologiset vanhemmat ovat se määräävin asian lapsen kannalta. "

Suurimassa osassa tapauksia kyllä mutta ei aina. Esim. keinohedelmöityksessä se lasta käytännössä hoitava vanhempi on se tärkein lapsen kannalta ei sukusolun luovuttanut tuntematon henkilö.
Myöskin adoptiotapauksissa lapsi siirtyy niiden adoptiovanhempien hoiviin eikä tämäkään ole lastenoikeuksien vastaista.

"Silti alkuperäiset termit ovat tuttuja ja luovuttamattomia uskoville. "

Tiedän ja se juuri onkinongelma silloin kun maailma muuttuu ja pitäisi ottaa huomioon se millainen maailma on nyt.

"Ja tässä kohdin määrittelette fundamentalistisen kristityn sellaiseksi, että turvaatte itsellenne oikeuden vihanlietsontaan ja myöhemmässä vaiheessa väkivaltaan. "

Käsittääkseni sinulla itselläsi on kova tarve määrittä itsesi fundamentalistiksi. Huomaa että minä en ole sellaista määritelmää sinusta tehnyt vastoin tahtoasi.

"PS. Käytätkö muuten täällä jankkaamistyyliäsi käyttäessäsi nim. YksinkertaistaEiköVain?"

En minä käytä muita nimimerkkejä.

TotuusSattuuQXQ kirjoitti:

"Suomen perustuslaki ei taida sen kummemmin määritellä ihmistä, joten eipä sillä ole siihen paljonkaan annettavaa muutoin kuin ihmisten kohteluun liittyvissä suuntaviivoissa, joiden sisällön määrittelee kuitenkin joku. "

Perustuslaki antaa juurikin ne suuntaviivat niille muiden "alempien" lakien laatimiselle ja tulkinnalle. Ja perusajatus on aina se että ihmisiä on kohdeltava tasavertaisina. Se että joskus niin ei tehdä, vaatii erittäain painavat perusteet.

"Kuka se joku saa olla, lienee nyt kyseen alla."

Ei ole. Lakien perustuslain mukaisuutta määrittelee viimekädessä perustuslakivaliokunta kuultuaan perustuslakiasiantuntijoita.

"Sekin on syytä palauttaa mieleen, että kristityillä kansalaisilla on samat perustuslailliset perusoikeudet kuin muillakin Suomen kansalaisilla."

Ehdottomasti. Mitään muuta ei ole koskaan esitetty.

"Sen sijaan YK on määritellyt lapsen oikeudet ja Suomen lainsäädännössä olisi syytä kunnioittaa valtion allekirjoittamia sopimuksia. Siellä on selvästi kirjattu lapsen identiteettioikeuden piiriin kuuluvat tieto omasta alkuperästä ja oikeus tuntea vanhempansa ja mikäli mahdollista, olla heidän hoidettavanaan."

Kyllä ja Suomen lainsäädäntö ei ole näiden asioiden kanssa ristiriidassa.

"Julistuksen artiklaa tulkitaan nyt Suomessa harhaanjohtavasti teeskennellen ettei tänä päivänä tiedetä mitä laatijat sanalla 'vanhemmat' tarkoittivat 1950-luvulla julistuksen laatimishetkellä."

Silloin ei ollut tiedossa sellaisia asioita kuten keinohedelmöitys.

"Koska maailmassa ei ole yhtään ihmistä, joka olisi todellisuudessa tänne putkahtanut ilman miehen ja naisen osallistumista operaatioon, on selvää että silloin puhuttiin vanhemmista merkityksessä 'isä ja äiti'."

Isä ja äiti ovat nyt ja ovat aina olleet välillä eri asia kuin biologinen äiti ja biologinen isä.

"Nyt pitäisi kai alkaa puhumaan fundamentalistisesta uus-tietämättömyydestä, kun ihmisen biologinen alkuperä täytyy kiistää."

Ei sitä mitenkään kiistetä. Se biologinen alkuperä ei vain siltikään ole aina sama asia kuin lapsen elämässä käytännössä häntä hoitavat vanhemmat.

"Kristityt, joille vanhojen kirjoitusten tutkiminen ja sanojen alkuperäisen merkityksen selvittäminen on tutumpaa ja luovuttamattoman tärkeää"

Uskonnollisten tekstien ja juridisten tekstien tulkinta ovat kaksi aivan eri asiaa eikä toinen pätevöitä tulkitsemaan toista. Kansainväliset sopimukset ovat juridiikkaa ja osittain myös politiikkaa, eivät uskonnolista tekstiä.

"palvelee teitä kristittyjä vastaan kääntämänänne aseena oivallisesti. Te syydätte päällemme keksimäänne moskaa täysin piittaamatta siitä, mitä me kristityt todellisuudessa uskomme"

Kristitty ja fundamentalisti eivät ole sama asia. Fundamentalistinen kristitty on aivan tietynlainen kristitty, aivan kuten fandamentalistinen islamin uskoinen on ihan tietynlainen islaminuskoinen.

Lue lisää

Oli kysymys uskonnollisesta tai juridisesta tekstistä, se on kirjoitettu kielellä, jonka sanoilla on merkitys. Kielellä viestitään merkityksiä. Näin ollen ne eivät ole lainkaan eri asia. Mutta onko sellaisella sopimuksella mitään merkitystä, jonka tulkinnassa voidaan poiketa sopimushetkellä käytettyjen sanojen senhetkisestä merkityksestä ja laajentaa tai supistaa niiden tarkoittamaa alaa?

Nykyinen tulkinta vanhemmuudesta, jolla tarkoitetaan mitä tahansa rakastavia aikuisia jotka kasvattavat lapsen, mitätöi koko puheena olevan artikla 7 merkityksen, jossa selvästikin viitataan biologisiin vanhempiin, eikä sosiaalisiin. Näin ollen lause "Lapsella on oikeus tuntea vanhempansa ja olla heidän hoidettanaan" ei tarkoita enää yhtään mitään, jos sillä viitataan pelkästään lasta hoitaviin ja kasvattaviin henkilöihin, koska mitään sopimuslauseketta tuskin itsestäänselvyyteen tarvitsee kirjata. Totta kai lapsi tuntee häntä hoitavat ja kasvattavat henkilöt, ellei näillä moderneilla "vanhemmilla" oleteta olevan taipumusta hyljätä pienokaista välittömästi susien huomaan. (Toki tuollaisestakin on täällä ollut puhetta palstalla erään henkilön todettua vanhemmuuden yliarvostetuksi, koska ovathan sudetkin ihmislapsia kasvattaneet.) Mutta selvää on että tekstiä on tulkittu poliittisesta motivaatiosta käsin.

Hiukan huvittuneesti suhtaudun näkemykseesi uskonnolliseksi sanomasi tekstin ja juridisen tekstin välisestä erosta. Et ilmeisesti ole tullut ajatelleeksi sitä, että Jumala solmi Israelin kanssa liiton ja saneli sen ehdot kirjatussa lakitekstissä. Juutalais-kristillisessä maailmassa on pitkät perinteet sopimustekstin alkuperäisen merkityksen löytämisessä ja säilyttämisessä.

TheologyMatters kirjoitti:

Oli kysymys uskonnollisesta tai juridisesta tekstistä, se on kirjoitettu kielellä, jonka sanoilla on merkitys. Kielellä viestitään merkityksiä. Näin ollen ne eivät ole lainkaan eri asia. Mutta onko sellaisella sopimuksella mitään merkitystä, jonka tulkinnassa voidaan poiketa sopimushetkellä käytettyjen sanojen senhetkisestä merkityksestä ja laajentaa tai supistaa niiden tarkoittamaa alaa?

Nykyinen tulkinta vanhemmuudesta, jolla tarkoitetaan mitä tahansa rakastavia aikuisia jotka kasvattavat lapsen, mitätöi koko puheena olevan artikla 7 merkityksen, jossa selvästikin viitataan biologisiin vanhempiin, eikä sosiaalisiin. Näin ollen lause "Lapsella on oikeus tuntea vanhempansa ja olla heidän hoidettanaan" ei tarkoita enää yhtään mitään, jos sillä viitataan pelkästään lasta hoitaviin ja kasvattaviin henkilöihin, koska mitään sopimuslauseketta tuskin itsestäänselvyyteen tarvitsee kirjata. Totta kai lapsi tuntee häntä hoitavat ja kasvattavat henkilöt, ellei näillä moderneilla "vanhemmilla" oleteta olevan taipumusta hyljätä pienokaista välittömästi susien huomaan. (Toki tuollaisestakin on täällä ollut puhetta palstalla erään henkilön todettua vanhemmuuden yliarvostetuksi, koska ovathan sudetkin ihmislapsia kasvattaneet.) Mutta selvää on että tekstiä on tulkittu poliittisesta motivaatiosta käsin.

Hiukan huvittuneesti suhtaudun näkemykseesi uskonnolliseksi sanomasi tekstin ja juridisen tekstin välisestä erosta. Et ilmeisesti ole tullut ajatelleeksi sitä, että Jumala solmi Israelin kanssa liiton ja saneli sen ehdot kirjatussa lakitekstissä. Juutalais-kristillisessä maailmassa on pitkät perinteet sopimustekstin alkuperäisen merkityksen löytämisessä ja säilyttämisessä.

Lue lisää

#artikla 7 "Lapsella on oikeus tuntea vanhempansa ja olla heidän hoidettanaan"#

Englannin kielellä sama kohta: "and. as far as possible, the right to know and be cared for by his or her parents."

a-teisti kirjoitti:

Erona Setalla ja vaikkapa Aa-kerholla on se, että edellinen vaatii oikeuksia joillekin ihmisryhmille pyrkimättä kaventamaan muiden oikeuksia kun taas Aa-kerho pyrkii rajoittamaan muiden oikeuksia vain siksi etteivät ne sovi konservatiiviseen umpiuskonnollisuuden läpivärjäämään maailmankuvaan.

Lue lisää

AA- kerho pyrkii ainoastaan rajoittamaan alkoholistia, ettei tämä sortuisi juomaan.

TotuusSattuuQXQ kirjoitti:

"Suomen perustuslaki ei taida sen kummemmin määritellä ihmistä, joten eipä sillä ole siihen paljonkaan annettavaa muutoin kuin ihmisten kohteluun liittyvissä suuntaviivoissa, joiden sisällön määrittelee kuitenkin joku. "

Perustuslaki antaa juurikin ne suuntaviivat niille muiden "alempien" lakien laatimiselle ja tulkinnalle. Ja perusajatus on aina se että ihmisiä on kohdeltava tasavertaisina. Se että joskus niin ei tehdä, vaatii erittäain painavat perusteet.

"Kuka se joku saa olla, lienee nyt kyseen alla."

Ei ole. Lakien perustuslain mukaisuutta määrittelee viimekädessä perustuslakivaliokunta kuultuaan perustuslakiasiantuntijoita.

"Sekin on syytä palauttaa mieleen, että kristityillä kansalaisilla on samat perustuslailliset perusoikeudet kuin muillakin Suomen kansalaisilla."

Ehdottomasti. Mitään muuta ei ole koskaan esitetty.

"Sen sijaan YK on määritellyt lapsen oikeudet ja Suomen lainsäädännössä olisi syytä kunnioittaa valtion allekirjoittamia sopimuksia. Siellä on selvästi kirjattu lapsen identiteettioikeuden piiriin kuuluvat tieto omasta alkuperästä ja oikeus tuntea vanhempansa ja mikäli mahdollista, olla heidän hoidettavanaan."

Kyllä ja Suomen lainsäädäntö ei ole näiden asioiden kanssa ristiriidassa.

"Julistuksen artiklaa tulkitaan nyt Suomessa harhaanjohtavasti teeskennellen ettei tänä päivänä tiedetä mitä laatijat sanalla 'vanhemmat' tarkoittivat 1950-luvulla julistuksen laatimishetkellä."

Silloin ei ollut tiedossa sellaisia asioita kuten keinohedelmöitys.

"Koska maailmassa ei ole yhtään ihmistä, joka olisi todellisuudessa tänne putkahtanut ilman miehen ja naisen osallistumista operaatioon, on selvää että silloin puhuttiin vanhemmista merkityksessä 'isä ja äiti'."

Isä ja äiti ovat nyt ja ovat aina olleet välillä eri asia kuin biologinen äiti ja biologinen isä.

"Nyt pitäisi kai alkaa puhumaan fundamentalistisesta uus-tietämättömyydestä, kun ihmisen biologinen alkuperä täytyy kiistää."

Ei sitä mitenkään kiistetä. Se biologinen alkuperä ei vain siltikään ole aina sama asia kuin lapsen elämässä käytännössä häntä hoitavat vanhemmat.

"Kristityt, joille vanhojen kirjoitusten tutkiminen ja sanojen alkuperäisen merkityksen selvittäminen on tutumpaa ja luovuttamattoman tärkeää"

Uskonnollisten tekstien ja juridisten tekstien tulkinta ovat kaksi aivan eri asiaa eikä toinen pätevöitä tulkitsemaan toista. Kansainväliset sopimukset ovat juridiikkaa ja osittain myös politiikkaa, eivät uskonnolista tekstiä.

"palvelee teitä kristittyjä vastaan kääntämänänne aseena oivallisesti. Te syydätte päällemme keksimäänne moskaa täysin piittaamatta siitä, mitä me kristityt todellisuudessa uskomme"

Kristitty ja fundamentalisti eivät ole sama asia. Fundamentalistinen kristitty on aivan tietynlainen kristitty, aivan kuten fandamentalistinen islamin uskoinen on ihan tietynlainen islaminuskoinen.

Lue lisää

Sinä tuolla missasit näköjään kokonaan sen pointin, että ihmiset joista kukaan ei ole arvo- eikä ideologiatyhjiössä vaan nimenomaisesti edustavat puolueidensa ideologista kantaa ovat näitä perustulakivaliokunnan jäseniä ja perustuslakiasiantuntijoita. Kukaan ei ole millään neutraalilla alueella eikä edusta neutraaliutta, mutta yksi ihmisryhmä teidän täytyy laittaa maalitauluksi, koska heidän oletetaan edustavan "uskonnollista" näkemystä, joka ei sinun mielestäsi kuulu tähän reaalimaailmaan, vaikka hän puhuisi aivan siitä reaalimaailman faktasta, että jokaisella lapsella on biologinen alkuperä ja että koska jokaisella lapsella on isä, hän saattaa myös kaivata tätä. Miksi siis pyrkiä edesauttamaan isättömyyden lisääntymistä Suomessa?

Lakivaliokunnan varapuheenjohtaja ylioppilas Eva Biaudet syyllistyi eräässä lapsiasiaan liittyvässä kuulumistilaisuudessa moitittavaan uskonnon perusteella tapahtuvaan syrjimispyrkimykseen hyökätessään kuulustelemaan asiatuntijaprofessoria uskonnosta. Minusta on perin omituista, että Suomessa tasa-arvon ja yhdenvertaisuuden mantraa hokevat ammattipoliitikot katsovat oikeudekseen tehdä Suomessa laillisesta kristinuskosta numeron, jonka perusteella ihmisen asiantuntijuutta jollakin alalla olisi muka hyväksyttävää dissailla. (No katsotaan nyt kuinka RKP:n pressaehdokas selviytyy vaalitenteistä, se entinen punikkinuori jolle oli aikoinaan ok esittää toisinajattelijoiden laittamista kuopan reunalle, jos hän nyt siihen lähtee.) Tuollaisista näkemyksistä oikeustieteen ylioppilas Biaudet tuskin kyselisi sen kummemmin. Varmasti teidän "fundamentalisteista" vapaassa maailmassanne joukkotuhonnan jalo aate on suvainnan kohteena.

TheologyMatters kirjoitti:

Sinä tuolla missasit näköjään kokonaan sen pointin, että ihmiset joista kukaan ei ole arvo- eikä ideologiatyhjiössä vaan nimenomaisesti edustavat puolueidensa ideologista kantaa ovat näitä perustulakivaliokunnan jäseniä ja perustuslakiasiantuntijoita. Kukaan ei ole millään neutraalilla alueella eikä edusta neutraaliutta, mutta yksi ihmisryhmä teidän täytyy laittaa maalitauluksi, koska heidän oletetaan edustavan "uskonnollista" näkemystä, joka ei sinun mielestäsi kuulu tähän reaalimaailmaan, vaikka hän puhuisi aivan siitä reaalimaailman faktasta, että jokaisella lapsella on biologinen alkuperä ja että koska jokaisella lapsella on isä, hän saattaa myös kaivata tätä. Miksi siis pyrkiä edesauttamaan isättömyyden lisääntymistä Suomessa?

Lakivaliokunnan varapuheenjohtaja ylioppilas Eva Biaudet syyllistyi eräässä lapsiasiaan liittyvässä kuulumistilaisuudessa moitittavaan uskonnon perusteella tapahtuvaan syrjimispyrkimykseen hyökätessään kuulustelemaan asiatuntijaprofessoria uskonnosta. Minusta on perin omituista, että Suomessa tasa-arvon ja yhdenvertaisuuden mantraa hokevat ammattipoliitikot katsovat oikeudekseen tehdä Suomessa laillisesta kristinuskosta numeron, jonka perusteella ihmisen asiantuntijuutta jollakin alalla olisi muka hyväksyttävää dissailla. (No katsotaan nyt kuinka RKP:n pressaehdokas selviytyy vaalitenteistä, se entinen punikkinuori jolle oli aikoinaan ok esittää toisinajattelijoiden laittamista kuopan reunalle, jos hän nyt siihen lähtee.) Tuollaisista näkemyksistä oikeustieteen ylioppilas Biaudet tuskin kyselisi sen kummemmin. Varmasti teidän "fundamentalisteista" vapaassa maailmassanne joukkotuhonnan jalo aate on suvainnan kohteena.

Lue lisää

Kuka oli tuo asiantuntijaprofessori?

TheologyMatters kirjoitti:

Sinä tuolla missasit näköjään kokonaan sen pointin, että ihmiset joista kukaan ei ole arvo- eikä ideologiatyhjiössä vaan nimenomaisesti edustavat puolueidensa ideologista kantaa ovat näitä perustulakivaliokunnan jäseniä ja perustuslakiasiantuntijoita. Kukaan ei ole millään neutraalilla alueella eikä edusta neutraaliutta, mutta yksi ihmisryhmä teidän täytyy laittaa maalitauluksi, koska heidän oletetaan edustavan "uskonnollista" näkemystä, joka ei sinun mielestäsi kuulu tähän reaalimaailmaan, vaikka hän puhuisi aivan siitä reaalimaailman faktasta, että jokaisella lapsella on biologinen alkuperä ja että koska jokaisella lapsella on isä, hän saattaa myös kaivata tätä. Miksi siis pyrkiä edesauttamaan isättömyyden lisääntymistä Suomessa?

Lakivaliokunnan varapuheenjohtaja ylioppilas Eva Biaudet syyllistyi eräässä lapsiasiaan liittyvässä kuulumistilaisuudessa moitittavaan uskonnon perusteella tapahtuvaan syrjimispyrkimykseen hyökätessään kuulustelemaan asiatuntijaprofessoria uskonnosta. Minusta on perin omituista, että Suomessa tasa-arvon ja yhdenvertaisuuden mantraa hokevat ammattipoliitikot katsovat oikeudekseen tehdä Suomessa laillisesta kristinuskosta numeron, jonka perusteella ihmisen asiantuntijuutta jollakin alalla olisi muka hyväksyttävää dissailla. (No katsotaan nyt kuinka RKP:n pressaehdokas selviytyy vaalitenteistä, se entinen punikkinuori jolle oli aikoinaan ok esittää toisinajattelijoiden laittamista kuopan reunalle, jos hän nyt siihen lähtee.) Tuollaisista näkemyksistä oikeustieteen ylioppilas Biaudet tuskin kyselisi sen kummemmin. Varmasti teidän "fundamentalisteista" vapaassa maailmassanne joukkotuhonnan jalo aate on suvainnan kohteena.

Lue lisää

RKP:n pressaehdokas äänesti spn-avioliittoa vastaan.

TheologyMatters kirjoitti:

Oli kysymys uskonnollisesta tai juridisesta tekstistä, se on kirjoitettu kielellä, jonka sanoilla on merkitys. Kielellä viestitään merkityksiä. Näin ollen ne eivät ole lainkaan eri asia. Mutta onko sellaisella sopimuksella mitään merkitystä, jonka tulkinnassa voidaan poiketa sopimushetkellä käytettyjen sanojen senhetkisestä merkityksestä ja laajentaa tai supistaa niiden tarkoittamaa alaa?

Nykyinen tulkinta vanhemmuudesta, jolla tarkoitetaan mitä tahansa rakastavia aikuisia jotka kasvattavat lapsen, mitätöi koko puheena olevan artikla 7 merkityksen, jossa selvästikin viitataan biologisiin vanhempiin, eikä sosiaalisiin. Näin ollen lause "Lapsella on oikeus tuntea vanhempansa ja olla heidän hoidettanaan" ei tarkoita enää yhtään mitään, jos sillä viitataan pelkästään lasta hoitaviin ja kasvattaviin henkilöihin, koska mitään sopimuslauseketta tuskin itsestäänselvyyteen tarvitsee kirjata. Totta kai lapsi tuntee häntä hoitavat ja kasvattavat henkilöt, ellei näillä moderneilla "vanhemmilla" oleteta olevan taipumusta hyljätä pienokaista välittömästi susien huomaan. (Toki tuollaisestakin on täällä ollut puhetta palstalla erään henkilön todettua vanhemmuuden yliarvostetuksi, koska ovathan sudetkin ihmislapsia kasvattaneet.) Mutta selvää on että tekstiä on tulkittu poliittisesta motivaatiosta käsin.

Hiukan huvittuneesti suhtaudun näkemykseesi uskonnolliseksi sanomasi tekstin ja juridisen tekstin välisestä erosta. Et ilmeisesti ole tullut ajatelleeksi sitä, että Jumala solmi Israelin kanssa liiton ja saneli sen ehdot kirjatussa lakitekstissä. Juutalais-kristillisessä maailmassa on pitkät perinteet sopimustekstin alkuperäisen merkityksen löytämisessä ja säilyttämisessä.

Lue lisää

"Nykyinen tulkinta vanhemmuudesta, jolla tarkoitetaan mitä tahansa rakastavia aikuisia jotka kasvattavat lapsen, mitätöi koko puheena olevan artikla 7 merkityksen, jossa selvästikin viitataan biologisiin vanhempiin, eikä sosiaalisiin. Näin ollen lause "Lapsella on oikeus tuntea vanhempansa ja olla heidän hoidettanaan" ei tarkoita enää yhtään mitään, jos sillä viitataan pelkästään lasta hoitaviin ja kasvattaviin henkilöihin,"

Nyt sinulla taitaa olla jokin vanha teksti. Artikla 7 kuuluu näin:
"Lapsi on rekisteröitävä heti syntymänsä jälkeen, ja hänellä on syntymästään lähtien oikeus nimeen ja kansalaisuuteen sekä mikäli mahdollista, oikeus tuntea vanhempansa ja olla heidän hoidettavanaan."

Eli MIKÄLI MAHDOLLISTA lapsella on oikeus...
Tämä kertoo hyvin selvästi että aina tämä ei ole mahdollista ja silloin häntä pitää muuten kohdella hyvin.
Ja artiklassa 3 myös selvästi osoitetaan että on olemassa myös muita kuin biologisia vanhempia:
"Sopimusvaltiot sitoutuvat takaamaan lapselle hänen hyvinvoinnilleen välttämättömän suojelun ja huolenpidon ottaen huomioon hänen vanhempiensa, laillisten huoltajiensa tai muiden hänestä oikeudellisessa vastuussa olevien henkilöiden oikeudet ja velvollisuudet. Tähän pyrkiessään sopimusvaltiot ryhtyvät kaikkiin tarpeellisiin lainsäädäntö- ja hallintotoimiin."
Tässä siis uusin voimassa oleva sopimus kokonaan:
https://www.unicef.fi/lapsen-oikeudet/sopimus-kokonaisuudessaan/

"Hiukan huvittuneesti suhtaudun näkemykseesi uskonnolliseksi sanomasi tekstin ja juridisen tekstin välisestä erosta. Et ilmeisesti ole tullut ajatelleeksi sitä, että Jumala solmi Israelin kanssa liiton ja saneli sen ehdot kirjatussa lakitekstissä."

Juridiikka yli 2000 vuotta sitten oli täysin erilaista kuin nykyään. Se oli toki lakitekstiä sen ajan mittapuun mukaan mutta ei todellakaan nykyisen mittapuun mukaan.

"Juutalais-kristillisessä maailmassa on pitkät perinteet sopimustekstin alkuperäisen merkityksen löytämisessä ja säilyttämisessä."

Uskonnollisesti toki onkin ollut tavoitteena löytää jokin täysin alkuperäinen merkitys mutta nykyään painotetaan enemmänkin sitä mitä sopimuksella on haettu ja haluttu sopia, ei sitä mitä jokin nyt jo vanhentunut sanamuoto on silloin ehkä tarkoittanut.

”Tässä se fundamentalistin koko kuva kaikessa lyhykäisyydessään on!”

Ei ole. Näin jossain kyllä kehotetaan selittämään asiaa, ja ”johdetaan harhaan”. Ymmärrän kyllä että jotkut fundamentalistit kokevat termin negatiivisena itsekin, ja yrittävät näin häivyttää pois sen.

Yksikertaisesti tuolla pyritän sekoittamaan asiaa siten, että esim. perinteiset konservatiivit ikään kuin itse huomaamattaan liukuisivat kohti fundamentalismia.

TheologyMatters kirjoitti:

Sinä tuolla missasit näköjään kokonaan sen pointin, että ihmiset joista kukaan ei ole arvo- eikä ideologiatyhjiössä vaan nimenomaisesti edustavat puolueidensa ideologista kantaa ovat näitä perustulakivaliokunnan jäseniä ja perustuslakiasiantuntijoita. Kukaan ei ole millään neutraalilla alueella eikä edusta neutraaliutta, mutta yksi ihmisryhmä teidän täytyy laittaa maalitauluksi, koska heidän oletetaan edustavan "uskonnollista" näkemystä, joka ei sinun mielestäsi kuulu tähän reaalimaailmaan, vaikka hän puhuisi aivan siitä reaalimaailman faktasta, että jokaisella lapsella on biologinen alkuperä ja että koska jokaisella lapsella on isä, hän saattaa myös kaivata tätä. Miksi siis pyrkiä edesauttamaan isättömyyden lisääntymistä Suomessa?

Lakivaliokunnan varapuheenjohtaja ylioppilas Eva Biaudet syyllistyi eräässä lapsiasiaan liittyvässä kuulumistilaisuudessa moitittavaan uskonnon perusteella tapahtuvaan syrjimispyrkimykseen hyökätessään kuulustelemaan asiatuntijaprofessoria uskonnosta. Minusta on perin omituista, että Suomessa tasa-arvon ja yhdenvertaisuuden mantraa hokevat ammattipoliitikot katsovat oikeudekseen tehdä Suomessa laillisesta kristinuskosta numeron, jonka perusteella ihmisen asiantuntijuutta jollakin alalla olisi muka hyväksyttävää dissailla. (No katsotaan nyt kuinka RKP:n pressaehdokas selviytyy vaalitenteistä, se entinen punikkinuori jolle oli aikoinaan ok esittää toisinajattelijoiden laittamista kuopan reunalle, jos hän nyt siihen lähtee.) Tuollaisista näkemyksistä oikeustieteen ylioppilas Biaudet tuskin kyselisi sen kummemmin. Varmasti teidän "fundamentalisteista" vapaassa maailmassanne joukkotuhonnan jalo aate on suvainnan kohteena.

Lue lisää

"Sinä tuolla missasit näköjään kokonaan sen pointin, että ihmiset joista kukaan ei ole arvo- eikä ideologiatyhjiössä vaan nimenomaisesti edustavat puolueidensa ideologista kantaa ovat näitä perustulakivaliokunnan jäseniä ja perustuslakiasiantuntijoita."

Perustuslakiasiantuntijat eivät ole poliitikkoja vaan juridiikan asiantuntijoita ihan ammatiltaan. Perustuslakivaliokunnan jäsenet toki ovat poliitikkoja mutta heillä on kyllä varsin kovat vaatimukset juridiikan tuntemukselle koska perustuslain tulkinta ei ole mikään pikkujuttu. Hyvin kuvaavaa on se että SOTE-uudistuskin on törmännyt lukemattomia kertoja perustuslaillisiin ongelmiin vaikka sillä on eduskunnan puolueiden enemmistön kannatus. Edes enemmistöhallitus ei pysty saamaan läpi perustuslain vastaisia esityksiä vaikka sillä on enemmistö myös perustuslakivaliokunnassa.

"Kukaan ei ole millään neutraalilla alueella eikä edusta neutraaliutta, mutta yksi ihmisryhmä teidän täytyy laittaa maalitauluksi, koska heidän oletetaan edustavan "uskonnollista" näkemystä, joka ei sinun mielestäsi kuulu tähän reaalimaailmaan"

Kuten olen sanonut, kyse on siitä millaiset ovat perustelut asialle. Edustaa ihminen sitten mitä ideologiaa tahansa, perusteluiden pitää olla hyvät jos jotain asiaa ajaa. Ja pelkästään uskonnollinen peruste on minusta erityisen huono peruste jos puhutaan kaikkia koskevasta lainsäädännöstä.

"vaikka hän puhuisi aivan siitä reaalimaailman faktasta, että jokaisella lapsella on biologinen alkuperä ja että koska jokaisella lapsella on isä, hän saattaa myös kaivata tätä. Miksi siis pyrkiä edesauttamaan isättömyyden lisääntymistä Suomessa?"

Mitenhän isättömyyttä on nyt erityisestä edesautettu? Kaikki ne asiat kuten keinohedelmöitys ja adoptio ovat olleet käytössä ja mahdollisia jo vuosikymmeniä. Isättömiä lapsia on syntynyt aina ja naisparitkin ovat saaneet lapsia keinolla jos toisella. Mikään radikaali ei siis ole muuttunut käytännössä tai lainsäädännöllisesiti pitkään aikaan.

"Minusta on perin omituista, että Suomessa tasa-arvon ja yhdenvertaisuuden mantraa hokevat ammattipoliitikot katsovat oikeudekseen tehdä Suomessa laillisesta kristinuskosta numeron, jonka perusteella ihmisen asiantuntijuutta jollakin alalla olisi muka hyväksyttävää dissailla."

Kyllä ihmisten sidonnaisuudet on hyvä tiedostaa olivat ne sitten sidoksia yritysmaailmaan, johonkin puolueeseen, johonkin ideologiaan tai johonkin uskontoon. Kuten itsekin sanoit, kukaan ei ole täysin neutraali ja kun kuullaan useita asiantuntijoita joiden käsitykset saattavat olla toisistaan poikkeavia, on hyvä tietää mistä erot johtuvat. Kyllä sinäkin varmasti pidät tässä lapsiasiassa luotettavampina ihmisiä joilla on siihen vastaava maailmankatsomuksellinen kanta kuin sinulla. Muuten tuskin unohtaisit että kaikkia viimeisiä perheisiin vaikuttavia lakeja ovat kannattaneet voimakkaasti myös sellaiset poliittisesti ja uskonnollisesti sitoutumattomat tahot kuin Mannerheimin lastensuojeluliitto ja lapisasiamies.

TotuusSattuuQXQ kirjoitti:

"Nykyinen tulkinta vanhemmuudesta, jolla tarkoitetaan mitä tahansa rakastavia aikuisia jotka kasvattavat lapsen, mitätöi koko puheena olevan artikla 7 merkityksen, jossa selvästikin viitataan biologisiin vanhempiin, eikä sosiaalisiin. Näin ollen lause "Lapsella on oikeus tuntea vanhempansa ja olla heidän hoidettanaan" ei tarkoita enää yhtään mitään, jos sillä viitataan pelkästään lasta hoitaviin ja kasvattaviin henkilöihin,"

Nyt sinulla taitaa olla jokin vanha teksti. Artikla 7 kuuluu näin:
"Lapsi on rekisteröitävä heti syntymänsä jälkeen, ja hänellä on syntymästään lähtien oikeus nimeen ja kansalaisuuteen sekä mikäli mahdollista, oikeus tuntea vanhempansa ja olla heidän hoidettavanaan."

Eli MIKÄLI MAHDOLLISTA lapsella on oikeus...
Tämä kertoo hyvin selvästi että aina tämä ei ole mahdollista ja silloin häntä pitää muuten kohdella hyvin.
Ja artiklassa 3 myös selvästi osoitetaan että on olemassa myös muita kuin biologisia vanhempia:
"Sopimusvaltiot sitoutuvat takaamaan lapselle hänen hyvinvoinnilleen välttämättömän suojelun ja huolenpidon ottaen huomioon hänen vanhempiensa, laillisten huoltajiensa tai muiden hänestä oikeudellisessa vastuussa olevien henkilöiden oikeudet ja velvollisuudet. Tähän pyrkiessään sopimusvaltiot ryhtyvät kaikkiin tarpeellisiin lainsäädäntö- ja hallintotoimiin."
Tässä siis uusin voimassa oleva sopimus kokonaan:
https://www.unicef.fi/lapsen-oikeudet/sopimus-kokonaisuudessaan/

"Hiukan huvittuneesti suhtaudun näkemykseesi uskonnolliseksi sanomasi tekstin ja juridisen tekstin välisestä erosta. Et ilmeisesti ole tullut ajatelleeksi sitä, että Jumala solmi Israelin kanssa liiton ja saneli sen ehdot kirjatussa lakitekstissä."

Juridiikka yli 2000 vuotta sitten oli täysin erilaista kuin nykyään. Se oli toki lakitekstiä sen ajan mittapuun mukaan mutta ei todellakaan nykyisen mittapuun mukaan.

"Juutalais-kristillisessä maailmassa on pitkät perinteet sopimustekstin alkuperäisen merkityksen löytämisessä ja säilyttämisessä."

Uskonnollisesti toki onkin ollut tavoitteena löytää jokin täysin alkuperäinen merkitys mutta nykyään painotetaan enemmänkin sitä mitä sopimuksella on haettu ja haluttu sopia, ei sitä mitä jokin nyt jo vanhentunut sanamuoto on silloin ehkä tarkoittanut.

Lue lisää

Kirjoituksesi osoittaa haluttomuutta ymmärtää asioiden priorisointia. Siitä, että sopimustekstissä ymmärretään se ettei syntyneellä lapsella aina ja kaikkialla ole mahdollisuutta tuntea molempia biologisia vanhempiaan ja olla heidän hoidettavanaan, ei saa saa seurata se, että sopimuksen hyväksynyt valtio säätää perhelain, joka jo lähtökohtaisesti pitää sisällään sen ettei lapselle ole mahdollista tuntea biologista isäänsä ja olla hänen hoidettavanaan. Kuten tänne joku joskus kirjoitti: Lahjoitussoluilla naisparille tuotettu lapsi on juridisesti isätön.

Kaavailtu "äitiyslaki" on kokonaisuudessaan suunnitteluvirhe, jonka ei soisi menevän läpi. "Mikäli mahdollista" -lauseke näyttäytyy aika erikoisessa valossa silloin kun tasa-arvoon vedoten (saavathan heteroparitkin hedelmöityshoitoja) haetaan naiparille oikeutta tehtailla lapsia ilman, että perheessä on edes korvaava isä, vaikkei hän biologinen isä olisikaan. Tässä nyt haetaan hetkellistä identiteettipoliittista "tasa-arvoa" lopputulosta harkitsematta pitkällä aikavälillä.

Yrityksesi vedota "vanhentuneeseen tekstiin" ei nyt auta, koska me tiedämme tasan tarkkaan mitä sanalla 'vanhemmat' tarkoitetaan ja mitä sillä nimenomaisesti tarkoitettiin tekstin laatimisajankohtana. Se että ei ole tietävinään että jokaisella tähän maailmaan syntyneellä lapsella on biologinen isä ja äiti on yksinkertaisesti typeryyttä. Eikä "mikäli mahdollista" -lauseke ole tarkoitettu porsaanreiäksi sille, että naispari vain toteaa "no eihän se meille ole mahdollista, joten vaaditaanpa laki tasa-arvon nimissä", vaan ottamaan huomioon sen, että jotakin onnetonta saattaa tapahtua ja biologisille vanhimmalle on olemassa korvaava vanhempi. Edellä mainitulla en todellakaan viittaa siihen lapsentekoon suostuneeseen toiseen naiseen, joka lapsen syntymän jälkeen tunnustaa olevansa "äiti". Hedelmöitykseen suostumuksen antanut toinen nainen voi toki "tunnustaa", mutta hän valehtelee, koska hän ei ole tuon lapsen äiti missään merkityksessä.

Vetoamisesi juridiikan "muuttumiseen" on aika kummallista. Kysymys on kuitenkin lähtökohtaisesti siitä mitä haetaan. Porsaanreikiä vai oikeuden ja oikeudenmukaisuuden toteutumista? Tässä on kaiketi nähtävissä kaksi toisistaan poikkeavaa linjaa: DemLa ja konservatiivi oikeistolainen. Toinen etsii porsaanreikiä sille kuinka muuttaa niin sanotun "nykyisin tiedämme paremmin" -prinsiipin mukaan poliittisin motiivein näitä järkyttän sortavia rakenteita, kuten isä ja äiti = vanhemmat. Toinen pyrkii säilyttämään alkuperäisen lain hengen mukaisen oikeuskäsityksen.

:D Jos sinä et viitsi perehtyä siihen mitä jollakin "vanhentuneella" sanamuodolla (kuten vaikka 'vanhemmat' 1950-luvulla) on tarkoitettu (ja miksi silloin ei aina ollut mahdollista että lapsi olisi voinut tuntea biologiset vanhempansa ja olla heidän hoidettavanaan), sinä voit toki vedellä hatusta mitä haluat, mutta sinä et ymmärrä mitä sillä tekstillä on haettu. Sanomani on varmasti mielestäsi nyt kovin "uskonnollista".

TotuusSattuuQXQ kirjoitti:

"Sinä tuolla missasit näköjään kokonaan sen pointin, että ihmiset joista kukaan ei ole arvo- eikä ideologiatyhjiössä vaan nimenomaisesti edustavat puolueidensa ideologista kantaa ovat näitä perustulakivaliokunnan jäseniä ja perustuslakiasiantuntijoita."

Perustuslakiasiantuntijat eivät ole poliitikkoja vaan juridiikan asiantuntijoita ihan ammatiltaan. Perustuslakivaliokunnan jäsenet toki ovat poliitikkoja mutta heillä on kyllä varsin kovat vaatimukset juridiikan tuntemukselle koska perustuslain tulkinta ei ole mikään pikkujuttu. Hyvin kuvaavaa on se että SOTE-uudistuskin on törmännyt lukemattomia kertoja perustuslaillisiin ongelmiin vaikka sillä on eduskunnan puolueiden enemmistön kannatus. Edes enemmistöhallitus ei pysty saamaan läpi perustuslain vastaisia esityksiä vaikka sillä on enemmistö myös perustuslakivaliokunnassa.

"Kukaan ei ole millään neutraalilla alueella eikä edusta neutraaliutta, mutta yksi ihmisryhmä teidän täytyy laittaa maalitauluksi, koska heidän oletetaan edustavan "uskonnollista" näkemystä, joka ei sinun mielestäsi kuulu tähän reaalimaailmaan"

Kuten olen sanonut, kyse on siitä millaiset ovat perustelut asialle. Edustaa ihminen sitten mitä ideologiaa tahansa, perusteluiden pitää olla hyvät jos jotain asiaa ajaa. Ja pelkästään uskonnollinen peruste on minusta erityisen huono peruste jos puhutaan kaikkia koskevasta lainsäädännöstä.

"vaikka hän puhuisi aivan siitä reaalimaailman faktasta, että jokaisella lapsella on biologinen alkuperä ja että koska jokaisella lapsella on isä, hän saattaa myös kaivata tätä. Miksi siis pyrkiä edesauttamaan isättömyyden lisääntymistä Suomessa?"

Mitenhän isättömyyttä on nyt erityisestä edesautettu? Kaikki ne asiat kuten keinohedelmöitys ja adoptio ovat olleet käytössä ja mahdollisia jo vuosikymmeniä. Isättömiä lapsia on syntynyt aina ja naisparitkin ovat saaneet lapsia keinolla jos toisella. Mikään radikaali ei siis ole muuttunut käytännössä tai lainsäädännöllisesiti pitkään aikaan.

"Minusta on perin omituista, että Suomessa tasa-arvon ja yhdenvertaisuuden mantraa hokevat ammattipoliitikot katsovat oikeudekseen tehdä Suomessa laillisesta kristinuskosta numeron, jonka perusteella ihmisen asiantuntijuutta jollakin alalla olisi muka hyväksyttävää dissailla."

Kyllä ihmisten sidonnaisuudet on hyvä tiedostaa olivat ne sitten sidoksia yritysmaailmaan, johonkin puolueeseen, johonkin ideologiaan tai johonkin uskontoon. Kuten itsekin sanoit, kukaan ei ole täysin neutraali ja kun kuullaan useita asiantuntijoita joiden käsitykset saattavat olla toisistaan poikkeavia, on hyvä tietää mistä erot johtuvat. Kyllä sinäkin varmasti pidät tässä lapsiasiassa luotettavampina ihmisiä joilla on siihen vastaava maailmankatsomuksellinen kanta kuin sinulla. Muuten tuskin unohtaisit että kaikkia viimeisiä perheisiin vaikuttavia lakeja ovat kannattaneet voimakkaasti myös sellaiset poliittisesti ja uskonnollisesti sitoutumattomat tahot kuin Mannerheimin lastensuojeluliitto ja lapisasiamies.

Lue lisää

Sinun lukutapasi jo paljastaa sen, ettet hahmota tekstistä ajatuskokonaisuutta. Kesken lausetta vastaaminen kertoo fragmentaarisesta maailmankuvasta, jossa asioita yhdistellään mielivaltaisesti eikä mikään liity mihinkään. Paitsi tietysti sillä tavalla, että jos tiedetään kaikkia koskevan lainsäädännön valmisteluun vaikuttavan asiantuntijalausunnon antajan olevan kristitty, päätellään hänen perustelujensa olevan luonteeltaan "uskonnollisia", jolla perusteella päätellään, että perustelut eivät voi olla "perusteltuja". No, nykyinen lapsiasiavaltuutettu on Demari, joten hänen näkemyksensä ja perustelunsa ovat varmasti vasemmitolaisten mielestä oikein "perusteltuja", mutta näkemys jää yksipuoliseksi ollessaan pelkästään poliittinen.

Mutta mitä erityisen uskonnollista sinä näet siinä faktassa, että jokaisella maailmaan syntyneellä ihmisellä on geneettinen ja biologinen alkuperä? Mitä erityisen uskonnollista sinä näet siinä, että lapsi ikävöi biologista vanhempaansa? Kun te niin kovasti painotatte kokemusperäisyyden todenperäisyyttä, miksi juuri tuolle edellämainitulle kokemukselle ikävöimisestä ei löydy ymmärtämystä. Niinpä niin, politiikan ja itsekeskeisen identiteettipolitiikan kiemuroissa vain omaa politiikkaa edistävä "kokeminen" on arvossaan. Kaikkia muita saa toiseuttaa, syrjiä ja polkea jalkoihinsa tullen mennen.

"Uusi uljas maailma", jossa kukaan ei tiedä mistä on peräisin ja minne päätyy. Pelkkiä harhailevia lahjoitussolupakkauksia. Ja sinä et tiedä kuinka isättömyyttä edistetään. Niinpä niin, mikään kun ei liity mihinkään. Mietipä mikä saa aikaan tuollaista denialismia.

WordsMatter kirjoitti:

Kirjoituksesi osoittaa haluttomuutta ymmärtää asioiden priorisointia. Siitä, että sopimustekstissä ymmärretään se ettei syntyneellä lapsella aina ja kaikkialla ole mahdollisuutta tuntea molempia biologisia vanhempiaan ja olla heidän hoidettavanaan, ei saa saa seurata se, että sopimuksen hyväksynyt valtio säätää perhelain, joka jo lähtökohtaisesti pitää sisällään sen ettei lapselle ole mahdollista tuntea biologista isäänsä ja olla hänen hoidettavanaan. Kuten tänne joku joskus kirjoitti: Lahjoitussoluilla naisparille tuotettu lapsi on juridisesti isätön.

Kaavailtu "äitiyslaki" on kokonaisuudessaan suunnitteluvirhe, jonka ei soisi menevän läpi. "Mikäli mahdollista" -lauseke näyttäytyy aika erikoisessa valossa silloin kun tasa-arvoon vedoten (saavathan heteroparitkin hedelmöityshoitoja) haetaan naiparille oikeutta tehtailla lapsia ilman, että perheessä on edes korvaava isä, vaikkei hän biologinen isä olisikaan. Tässä nyt haetaan hetkellistä identiteettipoliittista "tasa-arvoa" lopputulosta harkitsematta pitkällä aikavälillä.

Yrityksesi vedota "vanhentuneeseen tekstiin" ei nyt auta, koska me tiedämme tasan tarkkaan mitä sanalla 'vanhemmat' tarkoitetaan ja mitä sillä nimenomaisesti tarkoitettiin tekstin laatimisajankohtana. Se että ei ole tietävinään että jokaisella tähän maailmaan syntyneellä lapsella on biologinen isä ja äiti on yksinkertaisesti typeryyttä. Eikä "mikäli mahdollista" -lauseke ole tarkoitettu porsaanreiäksi sille, että naispari vain toteaa "no eihän se meille ole mahdollista, joten vaaditaanpa laki tasa-arvon nimissä", vaan ottamaan huomioon sen, että jotakin onnetonta saattaa tapahtua ja biologisille vanhimmalle on olemassa korvaava vanhempi. Edellä mainitulla en todellakaan viittaa siihen lapsentekoon suostuneeseen toiseen naiseen, joka lapsen syntymän jälkeen tunnustaa olevansa "äiti". Hedelmöitykseen suostumuksen antanut toinen nainen voi toki "tunnustaa", mutta hän valehtelee, koska hän ei ole tuon lapsen äiti missään merkityksessä.

Vetoamisesi juridiikan "muuttumiseen" on aika kummallista. Kysymys on kuitenkin lähtökohtaisesti siitä mitä haetaan. Porsaanreikiä vai oikeuden ja oikeudenmukaisuuden toteutumista? Tässä on kaiketi nähtävissä kaksi toisistaan poikkeavaa linjaa: DemLa ja konservatiivi oikeistolainen. Toinen etsii porsaanreikiä sille kuinka muuttaa niin sanotun "nykyisin tiedämme paremmin" -prinsiipin mukaan poliittisin motiivein näitä järkyttän sortavia rakenteita, kuten isä ja äiti = vanhemmat. Toinen pyrkii säilyttämään alkuperäisen lain hengen mukaisen oikeuskäsityksen.

:D Jos sinä et viitsi perehtyä siihen mitä jollakin "vanhentuneella" sanamuodolla (kuten vaikka 'vanhemmat' 1950-luvulla) on tarkoitettu (ja miksi silloin ei aina ollut mahdollista että lapsi olisi voinut tuntea biologiset vanhempansa ja olla heidän hoidettavanaan), sinä voit toki vedellä hatusta mitä haluat, mutta sinä et ymmärrä mitä sillä tekstillä on haettu. Sanomani on varmasti mielestäsi nyt kovin "uskonnollista".

Lue lisää

"Siitä, että sopimustekstissä ymmärretään se ettei syntyneellä lapsella aina ja kaikkialla ole mahdollisuutta tuntea molempia biologisia vanhempiaan ja olla heidän hoidettavanaan, ei saa saa seurata se, että sopimuksen hyväksynyt valtio säätää perhelain, joka jo lähtökohtaisesti pitää sisällään sen ettei lapselle ole mahdollista tuntea biologista isäänsä ja olla hänen hoidettavanaan."

No ensinnäkin kyse oli virheellisestä väittämästäsi jonka mukaan lastenoikeuksien julistus jotenkin ehdottomasti edelyttäisi että lapsella on aina oikeus biologisiin vanhempiinsa ilman poikkeuksia ja se sopimus ei tuntisi muita vanhempia. Ja sen väitteen siis kumosin.
Toisekseen keinohedelmöityslakimme on jo alusta saakka pitänyt sisällään sen että myöskään heteroparille lahjoitussoluilla tuotettu lapsi on käytännössä aivan samanlainen kuin heidän molempien omilla sukusoluillaan tuotettu lapsi. Tämä siis siitä huolimatta että joko äiti tai isä ei ole lapsen biologinen vanhempi. Jostain kumman syystä tästä on tullut kamala ongelma vasta kun oikeus onkin tullut myös samaa sukupuolta oleville.

"Kaavailtu "äitiyslaki" on kokonaisuudessaan suunnitteluvirhe, jonka ei soisi menevän läpi. "Mikäli mahdollista" -lauseke näyttäytyy aika erikoisessa valossa silloin kun tasa-arvoon vedoten (saavathan heteroparitkin hedelmöityshoitoja) haetaan naiparille oikeutta tehtailla lapsia ilman, että perheessä on edes korvaava isä, vaikkei hän biologinen isä olisikaan. Tässä nyt haetaan hetkellistä identiteettipoliittista "tasa-arvoa" lopputulosta harkitsematta pitkällä aikavälillä."

Jos olet lainkaan tutustunut uuteen äitiyslakiin niin sehän ei millään tavalla muuta sitä asiaa että onko naispareilla oikeus saada lapsia. Se oikeus heillä on ollut jo kauan aikaa kuten myös mahdollisuus saada lapsi juridisesti yhteiseksi lapseksi sisäisen adoption kautta. Ainoa ero on se että ei-synnyttävä puoliso voidaan vahvistaa toiseksi vanhemmaksi jo ennen lapsen syntymää, ei vasta syntymän jälkeen kuten on nyt ollut asian laita.

"Yrityksesi vedota "vanhentuneeseen tekstiin" ei nyt auta, koska me tiedämme tasan tarkkaan mitä sanalla 'vanhemmat' tarkoitetaan ja mitä sillä nimenomaisesti tarkoitettiin tekstin laatimisajankohtana."

Eli siis väität että tekstin laatimisajankohtana vanhemmat eivät ole tarkoittaneet vaikkapa lapsen adoptiovanhempia? Siinähän on muuten ihan erityinen kohta adoptiosta joten kyllä muukin kun biologinen vanhemmuus sisältyy tuohon sopimukseen ja oli ajankohtainen sen solmimisajankohtana.

"Se että ei ole tietävinään että jokaisella tähän maailmaan syntyneellä lapsella on biologinen isä ja äiti on yksinkertaisesti typeryyttä."

Eihän sitä ole kukaan kieltämässä. Kyse onkin siitä mitä siitä seuraa .

""Eikä "mikäli mahdollista" -lauseke ole tarkoitettu porsaanreiäksi sille, että naispari vain toteaa "no eihän se meille ole mahdollista, joten vaaditaanpa laki tasa-arvon nimissä","

Ei kyse ole siitä mitä joku naispari toteaa vaan mitä Suomen valtio lainsäädännössään säätää. Ja lainsäätäjämme on katsonut että nykykäytäntö ei ole ristiriidassa sopimusten kanssa.

"Hedelmöitykseen suostumuksen antanut toinen nainen voi toki "tunnustaa", mutta hän valehtelee, koska hän ei ole tuon lapsen äiti missään merkityksessä. "

Juutut nyt tuohon sanaan äiti vaikka sitä ei lastenoikeuksien julistuksessakaan mainita vaan puhutaan vanhemmista. Tuo toinen nainen on siis lapsen toinen vanhempi.

"Toinen pyrkii säilyttämään alkuperäisen lain hengen mukaisen oikeuskäsityksen."

Mistähän laista nyt puhut?

"!:D Jos sinä et viitsi perehtyä siihen mitä jollakin "vanhentuneella" sanamuodolla (kuten vaikka 'vanhemmat' 1950-luvulla) on tarkoitettu"

Onkohan sinulla nyt vähän nämä sopimusten ajankohdat hakusessa? Alkuperäinen lastenoikeuksien julistus on tokikin 1950-luvun lopulta mutta se ei ollut valtioita sitova. Nykyinen sitova sopimus on taas vuodelta 1989 jolloin keinohedelmöitys oli jo olemassa.

BiologyMatters kirjoitti:

Sinun lukutapasi jo paljastaa sen, ettet hahmota tekstistä ajatuskokonaisuutta. Kesken lausetta vastaaminen kertoo fragmentaarisesta maailmankuvasta, jossa asioita yhdistellään mielivaltaisesti eikä mikään liity mihinkään. Paitsi tietysti sillä tavalla, että jos tiedetään kaikkia koskevan lainsäädännön valmisteluun vaikuttavan asiantuntijalausunnon antajan olevan kristitty, päätellään hänen perustelujensa olevan luonteeltaan "uskonnollisia", jolla perusteella päätellään, että perustelut eivät voi olla "perusteltuja". No, nykyinen lapsiasiavaltuutettu on Demari, joten hänen näkemyksensä ja perustelunsa ovat varmasti vasemmitolaisten mielestä oikein "perusteltuja", mutta näkemys jää yksipuoliseksi ollessaan pelkästään poliittinen.

Mutta mitä erityisen uskonnollista sinä näet siinä faktassa, että jokaisella maailmaan syntyneellä ihmisellä on geneettinen ja biologinen alkuperä? Mitä erityisen uskonnollista sinä näet siinä, että lapsi ikävöi biologista vanhempaansa? Kun te niin kovasti painotatte kokemusperäisyyden todenperäisyyttä, miksi juuri tuolle edellämainitulle kokemukselle ikävöimisestä ei löydy ymmärtämystä. Niinpä niin, politiikan ja itsekeskeisen identiteettipolitiikan kiemuroissa vain omaa politiikkaa edistävä "kokeminen" on arvossaan. Kaikkia muita saa toiseuttaa, syrjiä ja polkea jalkoihinsa tullen mennen.

"Uusi uljas maailma", jossa kukaan ei tiedä mistä on peräisin ja minne päätyy. Pelkkiä harhailevia lahjoitussolupakkauksia. Ja sinä et tiedä kuinka isättömyyttä edistetään. Niinpä niin, mikään kun ei liity mihinkään. Mietipä mikä saa aikaan tuollaista denialismia.

Lue lisää

"Sinun lukutapasi jo paljastaa sen, ettet hahmota tekstistä ajatuskokonaisuutta. Kesken lausetta vastaaminen kertoo fragmentaarisesta maailmankuvasta, jossa asioita yhdistellään mielivaltaisesti eikä mikään liity mihinkään."

Kirjoitat niin pitkästi että on käytännössä mahdoton vastata jokaiseen lauseeseesi. Siksi käytännön pakosta valikoin ne ajatukset joihin minulla on eniten kommentoitavaa. Et sinäkään vastaa suurimpaan osaan minun argumenteistani mitään.

"Paitsi tietysti sillä tavalla, että jos tiedetään kaikkia koskevan lainsäädännön valmisteluun vaikuttavan asiantuntijalausunnon antajan olevan kristitty, päätellään hänen perustelujensa olevan luonteeltaan "uskonnollisia", jolla perusteella päätellään, että perustelut eivät voi olla "perusteltuja"."

Jos luet tekstinin huolella niin huomaat että en suinkaan sano että tausta tekisi perusteluista sinällään huonoja., Kyse oli vain siitä että taustan tunteminen auttaa ymmärtämään eri ihmisten erilaisia painotuksia ja näkökantoja.

"No, nykyinen lapsiasiavaltuutettu on Demari, joten hänen näkemyksensä ja perustelunsa ovat varmasti vasemmitolaisten mielestä oikein "perusteltuja", mutta näkemys jää yksipuoliseksi ollessaan pelkästään poliittinen."

Eli siis sinustakin tausta vaikuttaa siihen että näkökannat eivät ole päteviä?

"Mutta mitä erityisen uskonnollista sinä näet siinä faktassa, että jokaisella maailmaan syntyneellä ihmisellä on geneettinen ja biologinen alkuperä?"

En mitään mutta enhän sellaista ole koskaan väittänytkään.

"Mitä erityisen uskonnollista sinä näet siinä, että lapsi ikävöi biologista vanhempaansa?"

Ei mitään mutta biologinen fakta on että vaikkapa naisparin keinohedelmöitetty lapsi ei olisi edes syntynyt ketään ikävöimään jos tuo pari ei olisi saanut käyttää tuota keinoa. Kyse ei siis ole siitä että otettaisiin joltain lapselta pois biologinen vanhempi joka hänellä olisi muuten ollut vaan että lapsi on ollut yleensäkin mahdollista saada vain keinohedelmöityksellä joka jo lähtökohtaisesti postaa sukusolujen luovuttajan aseman lapsen lähivanhempana myös heteroilla.

"Uusi uljas maailma", jossa kukaan ei tiedä mistä on peräisin ja minne päätyy. Pelkkiä harhailevia lahjoitussolupakkauksia. Ja sinä et tiedä kuinka isättömyyttä edistetään. Niinpä niin, mikään kun ei liity mihinkään. Mietipä mikä saa aikaan tuollaista denialismia."

Kerro nyt vain ihan konkreettisesti miten vaikkapa viime vuosien lainsäädäntö on edistänyt isättömyyttä verattuna esim. kymmenen vuoden takaiseen.

TotuusSattuuQXQ kirjoitti:

"Sinun lukutapasi jo paljastaa sen, ettet hahmota tekstistä ajatuskokonaisuutta. Kesken lausetta vastaaminen kertoo fragmentaarisesta maailmankuvasta, jossa asioita yhdistellään mielivaltaisesti eikä mikään liity mihinkään."

Kirjoitat niin pitkästi että on käytännössä mahdoton vastata jokaiseen lauseeseesi. Siksi käytännön pakosta valikoin ne ajatukset joihin minulla on eniten kommentoitavaa. Et sinäkään vastaa suurimpaan osaan minun argumenteistani mitään.

"Paitsi tietysti sillä tavalla, että jos tiedetään kaikkia koskevan lainsäädännön valmisteluun vaikuttavan asiantuntijalausunnon antajan olevan kristitty, päätellään hänen perustelujensa olevan luonteeltaan "uskonnollisia", jolla perusteella päätellään, että perustelut eivät voi olla "perusteltuja"."

Jos luet tekstinin huolella niin huomaat että en suinkaan sano että tausta tekisi perusteluista sinällään huonoja., Kyse oli vain siitä että taustan tunteminen auttaa ymmärtämään eri ihmisten erilaisia painotuksia ja näkökantoja.

"No, nykyinen lapsiasiavaltuutettu on Demari, joten hänen näkemyksensä ja perustelunsa ovat varmasti vasemmitolaisten mielestä oikein "perusteltuja", mutta näkemys jää yksipuoliseksi ollessaan pelkästään poliittinen."

Eli siis sinustakin tausta vaikuttaa siihen että näkökannat eivät ole päteviä?

"Mutta mitä erityisen uskonnollista sinä näet siinä faktassa, että jokaisella maailmaan syntyneellä ihmisellä on geneettinen ja biologinen alkuperä?"

En mitään mutta enhän sellaista ole koskaan väittänytkään.

"Mitä erityisen uskonnollista sinä näet siinä, että lapsi ikävöi biologista vanhempaansa?"

Ei mitään mutta biologinen fakta on että vaikkapa naisparin keinohedelmöitetty lapsi ei olisi edes syntynyt ketään ikävöimään jos tuo pari ei olisi saanut käyttää tuota keinoa. Kyse ei siis ole siitä että otettaisiin joltain lapselta pois biologinen vanhempi joka hänellä olisi muuten ollut vaan että lapsi on ollut yleensäkin mahdollista saada vain keinohedelmöityksellä joka jo lähtökohtaisesti postaa sukusolujen luovuttajan aseman lapsen lähivanhempana myös heteroilla.

"Uusi uljas maailma", jossa kukaan ei tiedä mistä on peräisin ja minne päätyy. Pelkkiä harhailevia lahjoitussolupakkauksia. Ja sinä et tiedä kuinka isättömyyttä edistetään. Niinpä niin, mikään kun ei liity mihinkään. Mietipä mikä saa aikaan tuollaista denialismia."

Kerro nyt vain ihan konkreettisesti miten vaikkapa viime vuosien lainsäädäntö on edistänyt isättömyyttä verattuna esim. kymmenen vuoden takaiseen.

Lue lisää

”Kyse ei siis ole siitä että otettaisiin joltain lapselta pois biologinen vanhempi joka hänellä olisi muuten ollut vaan että lapsi on ollut yleensäkin mahdollista saada vain keinohedelmöityksellä joka jo lähtökohtaisesti postaa sukusolujen luovuttajan aseman lapsen lähivanhempana myös heteroilla.”

Jostain syystä näistä keskusteluista jää aina pois se, että näitä hoitoja käyttävät myös heterot. Jotenkin tilanne, jossa juridisen vanhemmuuden saavat heterot, ei näemmä tuota mitään ”biologista” ongelmaa?

”…miten vaikkapa viime vuosien lainsäädäntö on edistänyt isättömyyttä verattuna esim. kymmenen vuoden takaiseen.”

Tuo oli aivan vastaava tilanne.

Mutta miten nämä liittyvät fundamentalismiin?

TotuusSattuuQXQ kirjoitti:

"Siitä, että sopimustekstissä ymmärretään se ettei syntyneellä lapsella aina ja kaikkialla ole mahdollisuutta tuntea molempia biologisia vanhempiaan ja olla heidän hoidettavanaan, ei saa saa seurata se, että sopimuksen hyväksynyt valtio säätää perhelain, joka jo lähtökohtaisesti pitää sisällään sen ettei lapselle ole mahdollista tuntea biologista isäänsä ja olla hänen hoidettavanaan."

No ensinnäkin kyse oli virheellisestä väittämästäsi jonka mukaan lastenoikeuksien julistus jotenkin ehdottomasti edelyttäisi että lapsella on aina oikeus biologisiin vanhempiinsa ilman poikkeuksia ja se sopimus ei tuntisi muita vanhempia. Ja sen väitteen siis kumosin.
Toisekseen keinohedelmöityslakimme on jo alusta saakka pitänyt sisällään sen että myöskään heteroparille lahjoitussoluilla tuotettu lapsi on käytännössä aivan samanlainen kuin heidän molempien omilla sukusoluillaan tuotettu lapsi. Tämä siis siitä huolimatta että joko äiti tai isä ei ole lapsen biologinen vanhempi. Jostain kumman syystä tästä on tullut kamala ongelma vasta kun oikeus onkin tullut myös samaa sukupuolta oleville.

"Kaavailtu "äitiyslaki" on kokonaisuudessaan suunnitteluvirhe, jonka ei soisi menevän läpi. "Mikäli mahdollista" -lauseke näyttäytyy aika erikoisessa valossa silloin kun tasa-arvoon vedoten (saavathan heteroparitkin hedelmöityshoitoja) haetaan naiparille oikeutta tehtailla lapsia ilman, että perheessä on edes korvaava isä, vaikkei hän biologinen isä olisikaan. Tässä nyt haetaan hetkellistä identiteettipoliittista "tasa-arvoa" lopputulosta harkitsematta pitkällä aikavälillä."

Jos olet lainkaan tutustunut uuteen äitiyslakiin niin sehän ei millään tavalla muuta sitä asiaa että onko naispareilla oikeus saada lapsia. Se oikeus heillä on ollut jo kauan aikaa kuten myös mahdollisuus saada lapsi juridisesti yhteiseksi lapseksi sisäisen adoption kautta. Ainoa ero on se että ei-synnyttävä puoliso voidaan vahvistaa toiseksi vanhemmaksi jo ennen lapsen syntymää, ei vasta syntymän jälkeen kuten on nyt ollut asian laita.

"Yrityksesi vedota "vanhentuneeseen tekstiin" ei nyt auta, koska me tiedämme tasan tarkkaan mitä sanalla 'vanhemmat' tarkoitetaan ja mitä sillä nimenomaisesti tarkoitettiin tekstin laatimisajankohtana."

Eli siis väität että tekstin laatimisajankohtana vanhemmat eivät ole tarkoittaneet vaikkapa lapsen adoptiovanhempia? Siinähän on muuten ihan erityinen kohta adoptiosta joten kyllä muukin kun biologinen vanhemmuus sisältyy tuohon sopimukseen ja oli ajankohtainen sen solmimisajankohtana.

"Se että ei ole tietävinään että jokaisella tähän maailmaan syntyneellä lapsella on biologinen isä ja äiti on yksinkertaisesti typeryyttä."

Eihän sitä ole kukaan kieltämässä. Kyse onkin siitä mitä siitä seuraa .

""Eikä "mikäli mahdollista" -lauseke ole tarkoitettu porsaanreiäksi sille, että naispari vain toteaa "no eihän se meille ole mahdollista, joten vaaditaanpa laki tasa-arvon nimissä","

Ei kyse ole siitä mitä joku naispari toteaa vaan mitä Suomen valtio lainsäädännössään säätää. Ja lainsäätäjämme on katsonut että nykykäytäntö ei ole ristiriidassa sopimusten kanssa.

"Hedelmöitykseen suostumuksen antanut toinen nainen voi toki "tunnustaa", mutta hän valehtelee, koska hän ei ole tuon lapsen äiti missään merkityksessä. "

Juutut nyt tuohon sanaan äiti vaikka sitä ei lastenoikeuksien julistuksessakaan mainita vaan puhutaan vanhemmista. Tuo toinen nainen on siis lapsen toinen vanhempi.

"Toinen pyrkii säilyttämään alkuperäisen lain hengen mukaisen oikeuskäsityksen."

Mistähän laista nyt puhut?

"!:D Jos sinä et viitsi perehtyä siihen mitä jollakin "vanhentuneella" sanamuodolla (kuten vaikka 'vanhemmat' 1950-luvulla) on tarkoitettu"

Onkohan sinulla nyt vähän nämä sopimusten ajankohdat hakusessa? Alkuperäinen lastenoikeuksien julistus on tokikin 1950-luvun lopulta mutta se ei ollut valtioita sitova. Nykyinen sitova sopimus on taas vuodelta 1989 jolloin keinohedelmöitys oli jo olemassa.

Lue lisää

Voi hyvänen aika. Sinä kumoilet täällä omia käsityksiäsi siitä mitä on väitetty ymmärtämättä asian ydintä. Kukaan ei ole väittänyt että lastenoikeuksien julistus edellyttäisi lapsella olevan absoluuttinen oikeus biologisiin vanhempiinsa ilman poikkeusta, koska elämä sellaisenaan on haurasta ja poikkeuksia tulee. Siksihän tekstissä on 'mikäli mahdollista' -lauseke. On kuolemaa, sairautta, hylkäämistä ja muuta harmia. Sitä varten on mm adoptio.

Se mitä on todellisuudessa sanottu julistuksen ja sopimuksen hengen mukaisesti, on se että sopimuksen hyväksyjävaltion tulee lainsäädännössään kunnioittaa tehtyä sopimusta ja annettua julistusta ryhtymättä säätämään lapsiin vaikuttavia lakeja, joilla jo lähtökohtaisesti määritellään vanhemmuus uudelleen ja mahdollistetaan sen kautta se että lapsen yhteys jompaankumpaan biologisista vanhemmista tarkoituksellisesti ja suunnitellusti katkaistaan. Näin syntyvistä lapsista tehdään tahallisesti joko isättömiä, kuten kaavaillun "äitiyslain" tuloksena (koska luovutussiittiöillä tuotettu vauva on juridisesti isätön) tai äidittömiä (kun miesparit alkavat ajaa kohdunvuokrauksen laillistamista osana "miesten lisääntymisterveydenhuoltoa", koska "tasa-arvo", koska saavathan naisparitkin...).

Se mitä kirjoitat koskien adoptiovanhempia, osoittaa ettet ole ymmärtänyt edeltävistä kirjoituksista mitään. Miten mielekkääksi kokisit lauseen "Mikäli mahdollista, lapsella on oikeus tuntea vanhempansa ja olla heidän hoidettavanaan", jos kuvittelet vanhemmuudella tässä tarkoitetun adoptiovanhempia? Eikö sinusta ole luonnollista ja itsestäänselvää, että lapsi tuntee häntä hoitavat henkilöt? Kuvitteletko, että YK:n taholta tarvitsisi julistutaa sellaisia itsestäänselvyyksiä? Toki normaalisti ajatteleva ihminen tietää, että lapsi tuntee häntä hoitavat henkilöt olivat he sitten hänen biologiset vanhempansa tai adoptiovanhempansa. Ei tällaista oikeutta ole tarpeen erikseen kirjata. (Ellei sitten mennä sille palstahomon pimeälle vyöhykkeelle hänen todettuaan vanhemmuuden yliarvostetuksi, koska ovathan sudetkin kasvattaneet ihmislapsia. Pitäisikö siis kuvitella tilanne niin, että lapsia adoptoidaan susille heitettäviksi, jonka jälkeen puuttuu asiaan YK ja julistaa, että lapsilla on oikeus peräti tuntea hänet adoptoineet henkilöt? Tuota tuskin sinäkään uskoisit tarkoitetun.) Näin ollen on myöskin itsestäänselvää, että vanhemmilla tarkoitetaan todellakin biologista isää ja äitiä, joista lasta ei saa erottaa ilman erityisen painavaa syytä, joihin olen yllä viitannut.

Sellaista erityisen painavaa syytä ei edusta nais-/miesparien virheellinen tasa-arvovaatimus, jolla syntyvästä lapsesta tehdään suunnitellusti, tahallisesti ja tarkoituksellisesti isätön tai äiditön. Jos tasa-arvosta puhutaan alkuperäisessä merkityksessään, sillä tarkoitetaan yksilöiden tasa-arvoa eikä suinkaan parien, triplojen tai muidenkaan kombinaatoiden tasa-arvoa yhteiskunnassa. Niinhän me sanomme, että "jokainen ihminen on arvokas" tarkoittaen yksilöä. Pareista, triploista tai muista muuttuvista kombinaatioista emme sano mitään.

Sanalla 'äiti' tarkoitetaan lapsen synnyttänyttä henkilöä joka on nainen. Sanalla 'isä' tarkoitetaan lapsen siittänyttä henkilöä, joka on mies. Nämä ovat sanojen ensisijsisia merkityksiä. Mainitut äiti ja isä ovat vanhemmat sanan ensisijaisessa merkityksessä.

WordsMatter kirjoitti:

Voi hyvänen aika. Sinä kumoilet täällä omia käsityksiäsi siitä mitä on väitetty ymmärtämättä asian ydintä. Kukaan ei ole väittänyt että lastenoikeuksien julistus edellyttäisi lapsella olevan absoluuttinen oikeus biologisiin vanhempiinsa ilman poikkeusta, koska elämä sellaisenaan on haurasta ja poikkeuksia tulee. Siksihän tekstissä on 'mikäli mahdollista' -lauseke. On kuolemaa, sairautta, hylkäämistä ja muuta harmia. Sitä varten on mm adoptio.

Se mitä on todellisuudessa sanottu julistuksen ja sopimuksen hengen mukaisesti, on se että sopimuksen hyväksyjävaltion tulee lainsäädännössään kunnioittaa tehtyä sopimusta ja annettua julistusta ryhtymättä säätämään lapsiin vaikuttavia lakeja, joilla jo lähtökohtaisesti määritellään vanhemmuus uudelleen ja mahdollistetaan sen kautta se että lapsen yhteys jompaankumpaan biologisista vanhemmista tarkoituksellisesti ja suunnitellusti katkaistaan. Näin syntyvistä lapsista tehdään tahallisesti joko isättömiä, kuten kaavaillun "äitiyslain" tuloksena (koska luovutussiittiöillä tuotettu vauva on juridisesti isätön) tai äidittömiä (kun miesparit alkavat ajaa kohdunvuokrauksen laillistamista osana "miesten lisääntymisterveydenhuoltoa", koska "tasa-arvo", koska saavathan naisparitkin...).

Se mitä kirjoitat koskien adoptiovanhempia, osoittaa ettet ole ymmärtänyt edeltävistä kirjoituksista mitään. Miten mielekkääksi kokisit lauseen "Mikäli mahdollista, lapsella on oikeus tuntea vanhempansa ja olla heidän hoidettavanaan", jos kuvittelet vanhemmuudella tässä tarkoitetun adoptiovanhempia? Eikö sinusta ole luonnollista ja itsestäänselvää, että lapsi tuntee häntä hoitavat henkilöt? Kuvitteletko, että YK:n taholta tarvitsisi julistutaa sellaisia itsestäänselvyyksiä? Toki normaalisti ajatteleva ihminen tietää, että lapsi tuntee häntä hoitavat henkilöt olivat he sitten hänen biologiset vanhempansa tai adoptiovanhempansa. Ei tällaista oikeutta ole tarpeen erikseen kirjata. (Ellei sitten mennä sille palstahomon pimeälle vyöhykkeelle hänen todettuaan vanhemmuuden yliarvostetuksi, koska ovathan sudetkin kasvattaneet ihmislapsia. Pitäisikö siis kuvitella tilanne niin, että lapsia adoptoidaan susille heitettäviksi, jonka jälkeen puuttuu asiaan YK ja julistaa, että lapsilla on oikeus peräti tuntea hänet adoptoineet henkilöt? Tuota tuskin sinäkään uskoisit tarkoitetun.) Näin ollen on myöskin itsestäänselvää, että vanhemmilla tarkoitetaan todellakin biologista isää ja äitiä, joista lasta ei saa erottaa ilman erityisen painavaa syytä, joihin olen yllä viitannut.

Sellaista erityisen painavaa syytä ei edusta nais-/miesparien virheellinen tasa-arvovaatimus, jolla syntyvästä lapsesta tehdään suunnitellusti, tahallisesti ja tarkoituksellisesti isätön tai äiditön. Jos tasa-arvosta puhutaan alkuperäisessä merkityksessään, sillä tarkoitetaan yksilöiden tasa-arvoa eikä suinkaan parien, triplojen tai muidenkaan kombinaatoiden tasa-arvoa yhteiskunnassa. Niinhän me sanomme, että "jokainen ihminen on arvokas" tarkoittaen yksilöä. Pareista, triploista tai muista muuttuvista kombinaatioista emme sano mitään.

Sanalla 'äiti' tarkoitetaan lapsen synnyttänyttä henkilöä joka on nainen. Sanalla 'isä' tarkoitetaan lapsen siittänyttä henkilöä, joka on mies. Nämä ovat sanojen ensisijsisia merkityksiä. Mainitut äiti ja isä ovat vanhemmat sanan ensisijaisessa merkityksessä.

Lue lisää

”…biologista isää ja äitiä, joista lasta ei saa erottaa ilman erityisen painavaa syytä, joihin olen yllä viitannut…”

Viitatko nyt tilanteeseen, jossa sukusoluja luovutetaan? Eli se, joka luovuttaa sukusoluja, erottaa näin tietoisesti itsensä mahdollisesta biologisesta lapsestaan? Vai niitä henkilöitä, jotka käyttävät näitä luovutettuja sukusoluja, että he erottavat lapsen biologisesta sukusolun luovuttajasta?

”…jolla syntyvästä lapsesta tehdään suunnitellusti, tahallisesti ja tarkoituksellisesti isätön tai äiditön.”

Eivätkö ne kuulu juuri tähän ryhmään, jotka yksin hankkivat lapsen? Vai pelastaako heidät se, että he harrastavat todennäköisesti heteroseksiä?

”Sanalla 'äiti' tarkoitetaan lapsen synnyttänyttä henkilöä joka on nainen. Sanalla 'isä' tarkoitetaan lapsen siittänyttä henkilöä, joka on mies.”

Paitsi että äiti on myös ”arvonimi”, jonka lapsi yleensä antaa sille, joka häntä hoivaa. Riippumatta siitä, onko biologista sidettä vai ei. Näin myös adoptiossa, ja kyseessä on juridinen vanhemmuus.

Samoin on tilanne jossa heteropari käyttää apuna vieraita sukusoluja – toinen voi olla biologinen vanhempi, muitta toinen on juridinen vanhempi – siis joko äiti tai isä.


Eikö olisi johdonmukaisempaa vastustaa kaikkien kohdalla vieraiden sukusolujen käyttöä hedelmöiityshoidoissa?

WordsMatter kirjoitti:

Voi hyvänen aika. Sinä kumoilet täällä omia käsityksiäsi siitä mitä on väitetty ymmärtämättä asian ydintä. Kukaan ei ole väittänyt että lastenoikeuksien julistus edellyttäisi lapsella olevan absoluuttinen oikeus biologisiin vanhempiinsa ilman poikkeusta, koska elämä sellaisenaan on haurasta ja poikkeuksia tulee. Siksihän tekstissä on 'mikäli mahdollista' -lauseke. On kuolemaa, sairautta, hylkäämistä ja muuta harmia. Sitä varten on mm adoptio.

Se mitä on todellisuudessa sanottu julistuksen ja sopimuksen hengen mukaisesti, on se että sopimuksen hyväksyjävaltion tulee lainsäädännössään kunnioittaa tehtyä sopimusta ja annettua julistusta ryhtymättä säätämään lapsiin vaikuttavia lakeja, joilla jo lähtökohtaisesti määritellään vanhemmuus uudelleen ja mahdollistetaan sen kautta se että lapsen yhteys jompaankumpaan biologisista vanhemmista tarkoituksellisesti ja suunnitellusti katkaistaan. Näin syntyvistä lapsista tehdään tahallisesti joko isättömiä, kuten kaavaillun "äitiyslain" tuloksena (koska luovutussiittiöillä tuotettu vauva on juridisesti isätön) tai äidittömiä (kun miesparit alkavat ajaa kohdunvuokrauksen laillistamista osana "miesten lisääntymisterveydenhuoltoa", koska "tasa-arvo", koska saavathan naisparitkin...).

Se mitä kirjoitat koskien adoptiovanhempia, osoittaa ettet ole ymmärtänyt edeltävistä kirjoituksista mitään. Miten mielekkääksi kokisit lauseen "Mikäli mahdollista, lapsella on oikeus tuntea vanhempansa ja olla heidän hoidettavanaan", jos kuvittelet vanhemmuudella tässä tarkoitetun adoptiovanhempia? Eikö sinusta ole luonnollista ja itsestäänselvää, että lapsi tuntee häntä hoitavat henkilöt? Kuvitteletko, että YK:n taholta tarvitsisi julistutaa sellaisia itsestäänselvyyksiä? Toki normaalisti ajatteleva ihminen tietää, että lapsi tuntee häntä hoitavat henkilöt olivat he sitten hänen biologiset vanhempansa tai adoptiovanhempansa. Ei tällaista oikeutta ole tarpeen erikseen kirjata. (Ellei sitten mennä sille palstahomon pimeälle vyöhykkeelle hänen todettuaan vanhemmuuden yliarvostetuksi, koska ovathan sudetkin kasvattaneet ihmislapsia. Pitäisikö siis kuvitella tilanne niin, että lapsia adoptoidaan susille heitettäviksi, jonka jälkeen puuttuu asiaan YK ja julistaa, että lapsilla on oikeus peräti tuntea hänet adoptoineet henkilöt? Tuota tuskin sinäkään uskoisit tarkoitetun.) Näin ollen on myöskin itsestäänselvää, että vanhemmilla tarkoitetaan todellakin biologista isää ja äitiä, joista lasta ei saa erottaa ilman erityisen painavaa syytä, joihin olen yllä viitannut.

Sellaista erityisen painavaa syytä ei edusta nais-/miesparien virheellinen tasa-arvovaatimus, jolla syntyvästä lapsesta tehdään suunnitellusti, tahallisesti ja tarkoituksellisesti isätön tai äiditön. Jos tasa-arvosta puhutaan alkuperäisessä merkityksessään, sillä tarkoitetaan yksilöiden tasa-arvoa eikä suinkaan parien, triplojen tai muidenkaan kombinaatoiden tasa-arvoa yhteiskunnassa. Niinhän me sanomme, että "jokainen ihminen on arvokas" tarkoittaen yksilöä. Pareista, triploista tai muista muuttuvista kombinaatioista emme sano mitään.

Sanalla 'äiti' tarkoitetaan lapsen synnyttänyttä henkilöä joka on nainen. Sanalla 'isä' tarkoitetaan lapsen siittänyttä henkilöä, joka on mies. Nämä ovat sanojen ensisijsisia merkityksiä. Mainitut äiti ja isä ovat vanhemmat sanan ensisijaisessa merkityksessä.

Lue lisää

"Kukaan ei ole väittänyt että lastenoikeuksien julistus edellyttäisi lapsella olevan absoluuttinen oikeus biologisiin vanhempiinsa ilman poikkeusta, koska elämä sellaisenaan on haurasta ja poikkeuksia tulee."

Mutta on väittänyt tuon sopimuksen jotenkin yksiselitteisesti määrittelevän vanhemmat biologisiksi vanhemmiksi ja kuten huomaat niin itsekin toteat että näin ei ole.

"Siksihän tekstissä on 'mikäli mahdollista' -lauseke. On kuolemaa, sairautta, hylkäämistä ja muuta harmia. Sitä varten on mm adoptio."

Niin eli vanhemmat voivat olla muitakin kuin biologiset vanhemmat. Ja sama tapahtuu myös keinohedelmöityksessä.

"Se mitä on todellisuudessa sanottu julistuksen ja sopimuksen hengen mukaisesti, on se että sopimuksen hyväksyjävaltion tulee lainsäädännössään kunnioittaa tehtyä sopimusta ja annettua julistusta ryhtymättä säätämään lapsiin vaikuttavia lakeja, joilla jo lähtökohtaisesti määritellään vanhemmuus uudelleen ja mahdollistetaan sen kautta se että lapsen yhteys jompaankumpaan biologisista vanhemmista tarkoituksellisesti ja suunnitellusti katkaistaan."

Jos tuo on tulkintasi mukaan sopimuksen henki niin on kummallista että suurin osa sen hyväksyneistä maista on kuitenkin sallinut keinohedelmöityksen joka aina vääjäämättä aiheuttaa juuri tuon asian. Ja kun nykyinen velvoittava sopimus vuonna 1989 solmittiin, keinohedelmöitys oli jo olemassaoleva tekniikka.

"Näin syntyvistä lapsista tehdään tahallisesti joko isättömiä, kuten kaavaillun "äitiyslain" tuloksena (koska luovutussiittiöillä tuotettu vauva on juridisesti isätön)"

Tuleva äitiyslaki ei muuta tuota tilannetta mitenkään. Aivan sama tilanne on ollut jo vuosia.

"tai äidittömiä (kun miesparit alkavat ajaa kohdunvuokrauksen laillistamista osana "miesten lisääntymisterveydenhuoltoa", koska "tasa-arvo", koska saavathan naisparitkin...). "

Mitään tuolaista taas uusi äitiysöaki ei salli. Kohdunvuokraus on edelleenkin Suomessa kielletty niin hetero- kuin homopareillekin.

"Miten mielekkääksi kokisit lauseen "Mikäli mahdollista, lapsella on oikeus tuntea vanhempansa ja olla heidän hoidettavanaan", jos kuvittelet vanhemmuudella tässä tarkoitetun adoptiovanhempia?"

Se on historian valossa hyvinkin tärkeä lause. Tunnemme aikojen kuluessa paljonkin aikoja jolloin syystä tai toisesta lapsia on pakolla erotettu vanhemmistaan ja annettu joko valtion hoitoon tai sitten "sopivammille" vanhemmille. Tuo lause nimenomaan kieltää lapsen tahdonvastaisen adoptoimisen ja erottamisen vanhemmistaan. Lapsella on siis oikeus olla vanhempiensa hoidettavana aina silloin kun he ovat kykeneviä lasta hoitamaan.

"Näin ollen on myöskin itsestäänselvää, että vanhemmilla tarkoitetaan todellakin biologista isää ja äitiä, joista lasta ei saa erottaa ilman erityisen painavaa syytä, joihin olen yllä viitannut. "
Niin, lasta ei teitenkään saa erottaa ilman erityisen painavaa syytä biologisista vanhemmistaan mutta tästä ei tietenkään seuraa että kukaan muu kuin biologinen vanhempi ei vaoisi olla sopimuksen tarkoittama vanhempi. Näin siis tapahtuu siinä tapauksessa että biologinen vanhempi ei syystä tai toisesta voi tai halua toimia vanhempana.

"Sellaista erityisen painavaa syytä ei edusta nais-/miesparien virheellinen tasa-arvovaatimus, jolla syntyvästä lapsesta tehdään suunnitellusti, tahallisesti ja tarkoituksellisesti isätön tai äiditön."

Tuo on ihan sinun oma tulkintasi. Kun sukusoluja luovuttanut henkilö täysin harkitusti luopuu oikeudestaan olla vanhempi ja haluaa auttaa joitain muita saamaan lapsen, se on nimenomaan painava syy. Tuo lapsi ei koskaan syntyisi ilman luovutusta eikä hänelle siis edes olisi olemassa sellaista mahdollisuutta että hän olisi molempien biologisten vanhempiensa hoidettavana koska tuo luovuttaja ei ole millän tavalla osallisena heidän elämässään.

"Jos tasa-arvosta puhutaan alkuperäisessä merkityksessään, sillä tarkoitetaan yksilöiden tasa-arvoa eikä suinkaan parien, triplojen tai muidenkaan kombinaatoiden tasa-arvoa yhteiskunnassa."

Parit koostuvat yksilöistä ja heidän oikeutensa olla parisuhteessa kuten muutkin on osa heidän yksilöllistä tasa-arvoaan. Parisuhteeseen menevä yksilö ei menetä yksilön oikeuksiaan.

"Sanalla 'äiti' tarkoitetaan lapsen synnyttänyttä henkilöä joka on nainen."

Sillä voidaan tarkoittaa myös lapsen adoptoinutta naista.

"Sanalla 'isä' tarkoitetaan lapsen siittänyttä henkilöä, joka on mies. "

Tai sitten tarkoitetaan lapsen adoptoinutta miestä tai miestä jonka puoliso on synnyttänyt lahjoitussoluilla aikaansaadun lapsen.

"Nämä ovat sanojen ensisijsisia merkityksiä."

Ensisijainen merkitys ei poista sitä että sanoilla on myös muita merkityksiä. Esim. sanalla isä on niin vahva merkityssisältö lastaan kaitsevana henkilönä että katolisissa maissa pappia kutsutaan "isäksi". Tämä siis vaikka siellä papit ovat vieläpä naimattomia eikä heillä siis pitäisi olla omia biologisia lapsiaan.

TotuusSattuuQXQ kirjoitti:

"Kukaan ei ole väittänyt että lastenoikeuksien julistus edellyttäisi lapsella olevan absoluuttinen oikeus biologisiin vanhempiinsa ilman poikkeusta, koska elämä sellaisenaan on haurasta ja poikkeuksia tulee."

Mutta on väittänyt tuon sopimuksen jotenkin yksiselitteisesti määrittelevän vanhemmat biologisiksi vanhemmiksi ja kuten huomaat niin itsekin toteat että näin ei ole.

"Siksihän tekstissä on 'mikäli mahdollista' -lauseke. On kuolemaa, sairautta, hylkäämistä ja muuta harmia. Sitä varten on mm adoptio."

Niin eli vanhemmat voivat olla muitakin kuin biologiset vanhemmat. Ja sama tapahtuu myös keinohedelmöityksessä.

"Se mitä on todellisuudessa sanottu julistuksen ja sopimuksen hengen mukaisesti, on se että sopimuksen hyväksyjävaltion tulee lainsäädännössään kunnioittaa tehtyä sopimusta ja annettua julistusta ryhtymättä säätämään lapsiin vaikuttavia lakeja, joilla jo lähtökohtaisesti määritellään vanhemmuus uudelleen ja mahdollistetaan sen kautta se että lapsen yhteys jompaankumpaan biologisista vanhemmista tarkoituksellisesti ja suunnitellusti katkaistaan."

Jos tuo on tulkintasi mukaan sopimuksen henki niin on kummallista että suurin osa sen hyväksyneistä maista on kuitenkin sallinut keinohedelmöityksen joka aina vääjäämättä aiheuttaa juuri tuon asian. Ja kun nykyinen velvoittava sopimus vuonna 1989 solmittiin, keinohedelmöitys oli jo olemassaoleva tekniikka.

"Näin syntyvistä lapsista tehdään tahallisesti joko isättömiä, kuten kaavaillun "äitiyslain" tuloksena (koska luovutussiittiöillä tuotettu vauva on juridisesti isätön)"

Tuleva äitiyslaki ei muuta tuota tilannetta mitenkään. Aivan sama tilanne on ollut jo vuosia.

"tai äidittömiä (kun miesparit alkavat ajaa kohdunvuokrauksen laillistamista osana "miesten lisääntymisterveydenhuoltoa", koska "tasa-arvo", koska saavathan naisparitkin...). "

Mitään tuolaista taas uusi äitiysöaki ei salli. Kohdunvuokraus on edelleenkin Suomessa kielletty niin hetero- kuin homopareillekin.

"Miten mielekkääksi kokisit lauseen "Mikäli mahdollista, lapsella on oikeus tuntea vanhempansa ja olla heidän hoidettavanaan", jos kuvittelet vanhemmuudella tässä tarkoitetun adoptiovanhempia?"

Se on historian valossa hyvinkin tärkeä lause. Tunnemme aikojen kuluessa paljonkin aikoja jolloin syystä tai toisesta lapsia on pakolla erotettu vanhemmistaan ja annettu joko valtion hoitoon tai sitten "sopivammille" vanhemmille. Tuo lause nimenomaan kieltää lapsen tahdonvastaisen adoptoimisen ja erottamisen vanhemmistaan. Lapsella on siis oikeus olla vanhempiensa hoidettavana aina silloin kun he ovat kykeneviä lasta hoitamaan.

"Näin ollen on myöskin itsestäänselvää, että vanhemmilla tarkoitetaan todellakin biologista isää ja äitiä, joista lasta ei saa erottaa ilman erityisen painavaa syytä, joihin olen yllä viitannut. "
Niin, lasta ei teitenkään saa erottaa ilman erityisen painavaa syytä biologisista vanhemmistaan mutta tästä ei tietenkään seuraa että kukaan muu kuin biologinen vanhempi ei vaoisi olla sopimuksen tarkoittama vanhempi. Näin siis tapahtuu siinä tapauksessa että biologinen vanhempi ei syystä tai toisesta voi tai halua toimia vanhempana.

"Sellaista erityisen painavaa syytä ei edusta nais-/miesparien virheellinen tasa-arvovaatimus, jolla syntyvästä lapsesta tehdään suunnitellusti, tahallisesti ja tarkoituksellisesti isätön tai äiditön."

Tuo on ihan sinun oma tulkintasi. Kun sukusoluja luovuttanut henkilö täysin harkitusti luopuu oikeudestaan olla vanhempi ja haluaa auttaa joitain muita saamaan lapsen, se on nimenomaan painava syy. Tuo lapsi ei koskaan syntyisi ilman luovutusta eikä hänelle siis edes olisi olemassa sellaista mahdollisuutta että hän olisi molempien biologisten vanhempiensa hoidettavana koska tuo luovuttaja ei ole millän tavalla osallisena heidän elämässään.

"Jos tasa-arvosta puhutaan alkuperäisessä merkityksessään, sillä tarkoitetaan yksilöiden tasa-arvoa eikä suinkaan parien, triplojen tai muidenkaan kombinaatoiden tasa-arvoa yhteiskunnassa."

Parit koostuvat yksilöistä ja heidän oikeutensa olla parisuhteessa kuten muutkin on osa heidän yksilöllistä tasa-arvoaan. Parisuhteeseen menevä yksilö ei menetä yksilön oikeuksiaan.

"Sanalla 'äiti' tarkoitetaan lapsen synnyttänyttä henkilöä joka on nainen."

Sillä voidaan tarkoittaa myös lapsen adoptoinutta naista.

"Sanalla 'isä' tarkoitetaan lapsen siittänyttä henkilöä, joka on mies. "

Tai sitten tarkoitetaan lapsen adoptoinutta miestä tai miestä jonka puoliso on synnyttänyt lahjoitussoluilla aikaansaadun lapsen.

"Nämä ovat sanojen ensisijsisia merkityksiä."

Ensisijainen merkitys ei poista sitä että sanoilla on myös muita merkityksiä. Esim. sanalla isä on niin vahva merkityssisältö lastaan kaitsevana henkilönä että katolisissa maissa pappia kutsutaan "isäksi". Tämä siis vaikka siellä papit ovat vieläpä naimattomia eikä heillä siis pitäisi olla omia biologisia lapsiaan.

Lue lisää

Artikla 7:ssa mainittu sana 'vanhemmat' tarkoittaa yksiselitteisesti biologisia vanhempia koska, kuten useammin kuin kerran on osoitettu, lause ei yksinkertaisesti ole mielekäs lukiessasi sanan merkitykseksi tarkoitushakuisesti adoptiovanhemmat tai mitkä tahansa mieleisesi rakastavat aikuiset. Koska tämän tosiasian myöntäminen on sinulle syystä tai toisesta mahdotonta, jatkat kiemurtelua johon ei ole enää mielekästä ottaa kantaa. Tulkintasi ei ole luonnollinen vaan olet pakotettu olettamaan sannalle muita merkityksiä, joita sillä ei asiayhteydessään ole, päästäksesi toivomaasi lopputulokseen. Tuota minä ikävä kyllä joudun kutsumaan epärehellisyydeksi, jollei kyse ole kielellisen kompetenssin puutteesta.

Maininta lauseen historiallisesta merkityksestä on kiinnostava sikäli, että tyydyt puhumaan vain lapsen tahdon vastaisesta adoptiosta. Syntymättömällä lapsella ei ole mahdollisuutta tällaiseen tahdonilmaisuun. Siksi lainsäätäjillä juuri onkin erityisen suuri vastuu ajatella heikoimmassa asemassa olevaa, joka on se lapsi josta suunnitellusti tehdään juridisesti isätön tai äiditön aikuisten tasa-arvovaatimukseen vedoten. Tämähän ei ole tasa-arvoista lapsen näkökulmasta, joka joutuu kantamaan aikuisten valintojen seuraukset. Tässä aikuisten seksuaali-oikeudet ylittävät ja ohittavat lapsen oikeuden isään ja äitiin, mikä on todella surullista.

Isätön.isäinpäivä kirjoitti:

Artikla 7:ssa mainittu sana 'vanhemmat' tarkoittaa yksiselitteisesti biologisia vanhempia koska, kuten useammin kuin kerran on osoitettu, lause ei yksinkertaisesti ole mielekäs lukiessasi sanan merkitykseksi tarkoitushakuisesti adoptiovanhemmat tai mitkä tahansa mieleisesi rakastavat aikuiset. Koska tämän tosiasian myöntäminen on sinulle syystä tai toisesta mahdotonta, jatkat kiemurtelua johon ei ole enää mielekästä ottaa kantaa. Tulkintasi ei ole luonnollinen vaan olet pakotettu olettamaan sannalle muita merkityksiä, joita sillä ei asiayhteydessään ole, päästäksesi toivomaasi lopputulokseen. Tuota minä ikävä kyllä joudun kutsumaan epärehellisyydeksi, jollei kyse ole kielellisen kompetenssin puutteesta.

Maininta lauseen historiallisesta merkityksestä on kiinnostava sikäli, että tyydyt puhumaan vain lapsen tahdon vastaisesta adoptiosta. Syntymättömällä lapsella ei ole mahdollisuutta tällaiseen tahdonilmaisuun. Siksi lainsäätäjillä juuri onkin erityisen suuri vastuu ajatella heikoimmassa asemassa olevaa, joka on se lapsi josta suunnitellusti tehdään juridisesti isätön tai äiditön aikuisten tasa-arvovaatimukseen vedoten. Tämähän ei ole tasa-arvoista lapsen näkökulmasta, joka joutuu kantamaan aikuisten valintojen seuraukset. Tässä aikuisten seksuaali-oikeudet ylittävät ja ohittavat lapsen oikeuden isään ja äitiin, mikä on todella surullista.

Lue lisää

”Artikla 7:ssa mainittu sana 'vanhemmat' tarkoittaa yksiselitteisesti biologisia vanhempia….”

Korjaus: Juridisista vanhemmista jotka voivat olla myös biologisia vanhempia.

”…tyydyt puhumaan vain lapsen tahdon vastaisesta adoptiosta. Syntymättömällä lapsella ei ole mahdollisuutta tällaiseen tahdonilmaisuun.”

Milloin lapselta kysytään lupaa adoptioon? Ei vauvoilta tai vähän vanhemmilta lapsilta todellakaan kysellä, haluaako hän esim. syntyä ja millaiseen perheeseen tai haluaako hän, että vanhemmat hänet laittavat adoptioon?

”…heikoimmassa asemassa olevaa, joka on se lapsi josta suunnitellusti tehdään juridisesti isätön tai äiditön aikuisten tasa-arvovaatimukseen vedoten.”

Nimenomaan hän saa juridiset vanhemmat, joita sinäkin tunnut vastustavan, vaikkei saakaan biologisia vanhempia.

”…lapsen näkökulmasta, joka joutuu kantamaan aikuisten valintojen seuraukset.”
”…seksuaali-oikeudet ylittävät ja ohittavat lapsen oikeuden isään ja äitiin, mikä on todella surullista.”

Tuo on aivan järjetön lähtökohta. Käytät tuota vain manipulatiivisena asetteluna, jossa olevinaan lähdetään lapsen asemasta, mutta todellisuudessa se onkin aikuisen vahvasti värittynyt näkökulma.

Mitä lapset saavat päättää? Ajattele vastasyntynyttä, ja sitä, voiko lapsi päättää ylipäätään yhtään mistään? Kyllä se vastuu tarkoittaa juuri sitä, että aikuiset päättävät alkuun aivan kaikesta, ja myöhemminkin miltei kaikesta. Ja lapsi aina ja poikkeuksetta joutuu kantamaan aikuisten valintojen seuraukset – niin hyvässä kuin pahassakin. Sitä kutsutaan vastuuksi ja kasvatuksesi.

Lapsilta ei koskaan kysytä sitä, millaista seksielämää hän katsoo vanhempiensa voivan harrastaa. Se on aikuisten oikeus. Onhan lapsen syntymä jo ylipäätään ”seksuaali-oikeuksista” johtuvaa – eli aikuiset päättävät yleensä sen, haluavatko he hedelmöityksen ja lapsen vai ei.

Isätön.isäinpäivä kirjoitti:

Artikla 7:ssa mainittu sana 'vanhemmat' tarkoittaa yksiselitteisesti biologisia vanhempia koska, kuten useammin kuin kerran on osoitettu, lause ei yksinkertaisesti ole mielekäs lukiessasi sanan merkitykseksi tarkoitushakuisesti adoptiovanhemmat tai mitkä tahansa mieleisesi rakastavat aikuiset. Koska tämän tosiasian myöntäminen on sinulle syystä tai toisesta mahdotonta, jatkat kiemurtelua johon ei ole enää mielekästä ottaa kantaa. Tulkintasi ei ole luonnollinen vaan olet pakotettu olettamaan sannalle muita merkityksiä, joita sillä ei asiayhteydessään ole, päästäksesi toivomaasi lopputulokseen. Tuota minä ikävä kyllä joudun kutsumaan epärehellisyydeksi, jollei kyse ole kielellisen kompetenssin puutteesta.

Maininta lauseen historiallisesta merkityksestä on kiinnostava sikäli, että tyydyt puhumaan vain lapsen tahdon vastaisesta adoptiosta. Syntymättömällä lapsella ei ole mahdollisuutta tällaiseen tahdonilmaisuun. Siksi lainsäätäjillä juuri onkin erityisen suuri vastuu ajatella heikoimmassa asemassa olevaa, joka on se lapsi josta suunnitellusti tehdään juridisesti isätön tai äiditön aikuisten tasa-arvovaatimukseen vedoten. Tämähän ei ole tasa-arvoista lapsen näkökulmasta, joka joutuu kantamaan aikuisten valintojen seuraukset. Tässä aikuisten seksuaali-oikeudet ylittävät ja ohittavat lapsen oikeuden isään ja äitiin, mikä on todella surullista.

Lue lisää

"Artikla 7:ssa mainittu sana 'vanhemmat' tarkoittaa yksiselitteisesti biologisia vanhempia"

Jos näin olisi niin luulisi että täömä olisi sopimuksessa selkeästi mainittu. Vuonna 1989 kun sekä adoptio että keinohedelmöitys olivat varsin yleisiä asioita.

"koska, kuten useammin kuin kerran on osoitettu, lause ei yksinkertaisesti ole mielekäs lukiessasi sanan merkitykseksi tarkoitushakuisesti adoptiovanhemmat tai mitkä tahansa mieleisesi rakastavat aikuiset."

Minä mielestäni olen oikein hyvin osoittanut että se on mielekäs nimeomaan kun se koskee kaikkia virallisesti vahvistettuja vanhemmuuksia. Vai kerrotko mikä järki on lasten oikeuksilla jotka olisivat voimassa vain jos lapsi on biologisten vanhempiensa hoidossa?

"Tulkintasi ei ole luonnollinen vaan olet pakotettu olettamaan sannalle muita merkityksiä, joita sillä ei asiayhteydessään ole, päästäksesi toivomaasi lopputulokseen. Tuota minä ikävä kyllä joudun kutsumaan epärehellisyydeksi, jollei kyse ole kielellisen kompetenssin puutteesta."

Kerrotko kuitenkin miksi lähes kaikki maat ovat päätyneet minun tulkintani kannalle eli pitävät sekä adoptiovanhempia ja keinohedelmöitetyn lapsen virallisia vanhempia ihan oikeina ja tasavertaisina vanhempina biolgisten vanhempien lisäksi? Tulkitsevatko lähes kaikki maat sopimusta väärinmutta sinä ainoana oikein?

"Maininta lauseen historiallisesta merkityksestä on kiinnostava sikäli, että tyydyt puhumaan vain lapsen tahdon vastaisesta adoptiosta."

No se oli yksi hyvä esimerkki siitä miksi tuo pykälä on olemassa vaikka se koskisikin muita kuin vain biologisia vanhempia.

"Siksi lainsäätäjillä juuri onkin erityisen suuri vastuu ajatella heikoimmassa asemassa olevaa, joka on se lapsi josta suunnitellusti tehdään juridisesti isätön tai äiditön aikuisten tasa-arvovaatimukseen vedoten."

Lainsäätäjä takaa lapselle kaksi juridista vanhempaa aina kun sellaiset kaksi vain ovat olemassa. Sen enempään emme lainsäädännöllä pysty jos sitten yhteiskuntamme ei ala voimakkaasti kontrolloimaan kaikkien ihmisten lisääntymistä.
Kerrotko kuitenkin millä lainsäädännöllä pystyisimme takaamaan lapselle aina biologisen isän ja äidin ilman mitään poikkeuksia?

TotuusSattuuQXQX kirjoitti:

"Artikla 7:ssa mainittu sana 'vanhemmat' tarkoittaa yksiselitteisesti biologisia vanhempia"

Jos näin olisi niin luulisi että täömä olisi sopimuksessa selkeästi mainittu. Vuonna 1989 kun sekä adoptio että keinohedelmöitys olivat varsin yleisiä asioita.

"koska, kuten useammin kuin kerran on osoitettu, lause ei yksinkertaisesti ole mielekäs lukiessasi sanan merkitykseksi tarkoitushakuisesti adoptiovanhemmat tai mitkä tahansa mieleisesi rakastavat aikuiset."

Minä mielestäni olen oikein hyvin osoittanut että se on mielekäs nimeomaan kun se koskee kaikkia virallisesti vahvistettuja vanhemmuuksia. Vai kerrotko mikä järki on lasten oikeuksilla jotka olisivat voimassa vain jos lapsi on biologisten vanhempiensa hoidossa?

"Tulkintasi ei ole luonnollinen vaan olet pakotettu olettamaan sannalle muita merkityksiä, joita sillä ei asiayhteydessään ole, päästäksesi toivomaasi lopputulokseen. Tuota minä ikävä kyllä joudun kutsumaan epärehellisyydeksi, jollei kyse ole kielellisen kompetenssin puutteesta."

Kerrotko kuitenkin miksi lähes kaikki maat ovat päätyneet minun tulkintani kannalle eli pitävät sekä adoptiovanhempia ja keinohedelmöitetyn lapsen virallisia vanhempia ihan oikeina ja tasavertaisina vanhempina biolgisten vanhempien lisäksi? Tulkitsevatko lähes kaikki maat sopimusta väärinmutta sinä ainoana oikein?

"Maininta lauseen historiallisesta merkityksestä on kiinnostava sikäli, että tyydyt puhumaan vain lapsen tahdon vastaisesta adoptiosta."

No se oli yksi hyvä esimerkki siitä miksi tuo pykälä on olemassa vaikka se koskisikin muita kuin vain biologisia vanhempia.

"Siksi lainsäätäjillä juuri onkin erityisen suuri vastuu ajatella heikoimmassa asemassa olevaa, joka on se lapsi josta suunnitellusti tehdään juridisesti isätön tai äiditön aikuisten tasa-arvovaatimukseen vedoten."

Lainsäätäjä takaa lapselle kaksi juridista vanhempaa aina kun sellaiset kaksi vain ovat olemassa. Sen enempään emme lainsäädännöllä pysty jos sitten yhteiskuntamme ei ala voimakkaasti kontrolloimaan kaikkien ihmisten lisääntymistä.
Kerrotko kuitenkin millä lainsäädännöllä pystyisimme takaamaan lapselle aina biologisen isän ja äidin ilman mitään poikkeuksia?

Lue lisää

"Kerrotko kuitenkin millä lainsäädännöllä pystyisimme takaamaan lapselle aina biologisen isän ja äidin ilman mitään poikkeuksia? "

Siinäpä vasta oliskin laki :D

Lainsäädäntö lähtee kaikkien lapsien näkökulmasta, mutta nämä kritisoijat jostian syystä haluaa vahvistaa vain avioliitossa olevien biologisten vanhempien lapsien asemaa ja heikentää kaikkien muiden.

TotuusSattuuQXQX kirjoitti:

"Artikla 7:ssa mainittu sana 'vanhemmat' tarkoittaa yksiselitteisesti biologisia vanhempia"

Jos näin olisi niin luulisi että täömä olisi sopimuksessa selkeästi mainittu. Vuonna 1989 kun sekä adoptio että keinohedelmöitys olivat varsin yleisiä asioita.

"koska, kuten useammin kuin kerran on osoitettu, lause ei yksinkertaisesti ole mielekäs lukiessasi sanan merkitykseksi tarkoitushakuisesti adoptiovanhemmat tai mitkä tahansa mieleisesi rakastavat aikuiset."

Minä mielestäni olen oikein hyvin osoittanut että se on mielekäs nimeomaan kun se koskee kaikkia virallisesti vahvistettuja vanhemmuuksia. Vai kerrotko mikä järki on lasten oikeuksilla jotka olisivat voimassa vain jos lapsi on biologisten vanhempiensa hoidossa?

"Tulkintasi ei ole luonnollinen vaan olet pakotettu olettamaan sannalle muita merkityksiä, joita sillä ei asiayhteydessään ole, päästäksesi toivomaasi lopputulokseen. Tuota minä ikävä kyllä joudun kutsumaan epärehellisyydeksi, jollei kyse ole kielellisen kompetenssin puutteesta."

Kerrotko kuitenkin miksi lähes kaikki maat ovat päätyneet minun tulkintani kannalle eli pitävät sekä adoptiovanhempia ja keinohedelmöitetyn lapsen virallisia vanhempia ihan oikeina ja tasavertaisina vanhempina biolgisten vanhempien lisäksi? Tulkitsevatko lähes kaikki maat sopimusta väärinmutta sinä ainoana oikein?

"Maininta lauseen historiallisesta merkityksestä on kiinnostava sikäli, että tyydyt puhumaan vain lapsen tahdon vastaisesta adoptiosta."

No se oli yksi hyvä esimerkki siitä miksi tuo pykälä on olemassa vaikka se koskisikin muita kuin vain biologisia vanhempia.

"Siksi lainsäätäjillä juuri onkin erityisen suuri vastuu ajatella heikoimmassa asemassa olevaa, joka on se lapsi josta suunnitellusti tehdään juridisesti isätön tai äiditön aikuisten tasa-arvovaatimukseen vedoten."

Lainsäätäjä takaa lapselle kaksi juridista vanhempaa aina kun sellaiset kaksi vain ovat olemassa. Sen enempään emme lainsäädännöllä pysty jos sitten yhteiskuntamme ei ala voimakkaasti kontrolloimaan kaikkien ihmisten lisääntymistä.
Kerrotko kuitenkin millä lainsäädännöllä pystyisimme takaamaan lapselle aina biologisen isän ja äidin ilman mitään poikkeuksia?

Lue lisää

Mielestäsi siis lause "Mikäli mahdollista, lapsella on oikeus tuntea adoptiovanhempansa ja olla heidän hoidettavanaan" on mielekäs.

Vain synnittömällä on oikeus heitellä kiviä lähimmäistensä päälle. Mites on sinun laitasi?

Ei tässä mistään vihapidosta ole kyse. Vaan toisinpäin, fundamentalistien vihan pidon rauhoittamisesta muihin kristittyhin nähden.

Demokratiaan kuuluu huomoida kaikkien ryhmien mielipiteet. Se ei ole mikään hengellinen keino.

Uskoviin kohdistettuna fundamentalismi on pelkästään haukkumasana ja vielä enemmänkin. Tämän termin kautta pyritään luomaan vihaa uskovia kohtaan asteittain määräämällä mummomuorin metodilla uskovia kohtaan tiettyä kuvaa, minkä kautta sitten oikeutetaan ensin vihaviestintä, sitten henkinen vaino ja lopulta myös fyysinen vaino. Yhdistämällä kristillinen fundamentalismi islam-terroristeihin on myös kätevä keino saada lupa uskoviin kohdistuvaan vihaviestintään, mikä ensi vaiheessa on tietenkin peiteltyä ja ovelaa, mutta rohkaistuneena koepallojen jälkeen muuntuu vähitellen yhä raa'emmaksi. Täytyy aina muistaa, että vaikka noin muuten vihaviesteihin on nykyään nollatoleranssi, niin tämä ei koske uskoviin päin suunnattua vihaviestintää käsitteen fundamentalismi kautta.

Tilannekatsaus kirjoitti:

Uskoviin kohdistettuna fundamentalismi on pelkästään haukkumasana ja vielä enemmänkin. Tämän termin kautta pyritään luomaan vihaa uskovia kohtaan asteittain määräämällä mummomuorin metodilla uskovia kohtaan tiettyä kuvaa, minkä kautta sitten oikeutetaan ensin vihaviestintä, sitten henkinen vaino ja lopulta myös fyysinen vaino. Yhdistämällä kristillinen fundamentalismi islam-terroristeihin on myös kätevä keino saada lupa uskoviin kohdistuvaan vihaviestintään, mikä ensi vaiheessa on tietenkin peiteltyä ja ovelaa, mutta rohkaistuneena koepallojen jälkeen muuntuu vähitellen yhä raa'emmaksi. Täytyy aina muistaa, että vaikka noin muuten vihaviesteihin on nykyään nollatoleranssi, niin tämä ei koske uskoviin päin suunnattua vihaviestintää käsitteen fundamentalismi kautta.

Lue lisää

Onko Suomessa yksikään uskonnollinen yhteisö koskaa kokenut ensin vihaviestintää, sitten henkistä vainoa ja lopulta myös fyysistä vainoa? Jos on, niin haluaisin tietää konkreettiset tapaukset, en mitään mutua.

tietääkö.joku kirjoitti:

Onko Suomessa yksikään uskonnollinen yhteisö koskaa kokenut ensin vihaviestintää, sitten henkistä vainoa ja lopulta myös fyysistä vainoa? Jos on, niin haluaisin tietää konkreettiset tapaukset, en mitään mutua.

Lue lisää

Sinä nyt varmaankin olet viimeisimpiä ihmisiä joille tällaista kukaan uskaltaisi avautua!

Mutta tämä ketju on eräs todiste miten sitä mielikuvaa ladataan termiin fundamentalismi. Asetta siis jo hiotaan ja rasvataan kovaa vauhtia - eikä tämä foorumi ole ainut asetehdas.

Tilannekatsaus kirjoitti:

Uskoviin kohdistettuna fundamentalismi on pelkästään haukkumasana ja vielä enemmänkin. Tämän termin kautta pyritään luomaan vihaa uskovia kohtaan asteittain määräämällä mummomuorin metodilla uskovia kohtaan tiettyä kuvaa, minkä kautta sitten oikeutetaan ensin vihaviestintä, sitten henkinen vaino ja lopulta myös fyysinen vaino. Yhdistämällä kristillinen fundamentalismi islam-terroristeihin on myös kätevä keino saada lupa uskoviin kohdistuvaan vihaviestintään, mikä ensi vaiheessa on tietenkin peiteltyä ja ovelaa, mutta rohkaistuneena koepallojen jälkeen muuntuu vähitellen yhä raa'emmaksi. Täytyy aina muistaa, että vaikka noin muuten vihaviesteihin on nykyään nollatoleranssi, niin tämä ei koske uskoviin päin suunnattua vihaviestintää käsitteen fundamentalismi kautta.

Lue lisää

Hiukan haiskahti vihaviestiltä sinunkin kommenttisi....

Tilannekatsaus kirjoitti:

Sinä nyt varmaankin olet viimeisimpiä ihmisiä joille tällaista kukaan uskaltaisi avautua!

Mutta tämä ketju on eräs todiste miten sitä mielikuvaa ladataan termiin fundamentalismi. Asetta siis jo hiotaan ja rasvataan kovaa vauhtia - eikä tämä foorumi ole ainut asetehdas.

Lue lisää

Ethän sinä edes tunne minua. Kysyin siksi, koska minua todella kiinnostaa tietää, jos Suomessa joku yhteisö on joutunut todellisen vainon kohteeksi ja onko se päässyt tapahtumaan kuvaamallasi tavalla. Et ilmeisesti tiedä itsekkään, joten teen sen johtopäätöksen ettei moista ole edes tapahtunut....ainakaan vielä.

tietääkö.joku kirjoitti:

Ethän sinä edes tunne minua. Kysyin siksi, koska minua todella kiinnostaa tietää, jos Suomessa joku yhteisö on joutunut todellisen vainon kohteeksi ja onko se päässyt tapahtumaan kuvaamallasi tavalla. Et ilmeisesti tiedä itsekkään, joten teen sen johtopäätöksen ettei moista ole edes tapahtunut....ainakaan vielä.

Lue lisää

Mitä tarkoitat todellisella vainolla?
Jos joku ei vastaa tahtomallasi tavalla, voiko siitä vetää muita johtopäätöksiä kuin sen, että hän ei vastannut tahtomallasi tavalla?

Eerikatässämoi kirjoitti:

Mitä tarkoitat todellisella vainolla?
Jos joku ei vastaa tahtomallasi tavalla, voiko siitä vetää muita johtopäätöksiä kuin sen, että hän ei vastannut tahtomallasi tavalla?

Lue lisää

Tarkoitan todellisella vainolla henkistä ja/tai fyysistä vainoa joka konkreettisesti esimerkein pystytään osoittamaan tapahtuneeksi. Hän esitti väittämän, johon pyysin konkreetiaa. Koska en niitä saanut vaan ihan muuta, niin kyllä vedän siitä sellaisen johtopäätöksen ettei mitään ole tapahtunut.

tietääkö.joku kirjoitti:

Tarkoitan todellisella vainolla henkistä ja/tai fyysistä vainoa joka konkreettisesti esimerkein pystytään osoittamaan tapahtuneeksi. Hän esitti väittämän, johon pyysin konkreetiaa. Koska en niitä saanut vaan ihan muuta, niin kyllä vedän siitä sellaisen johtopäätöksen ettei mitään ole tapahtunut.

Lue lisää

Hyvä on, asia selvä.

tietääkö.joku kirjoitti:

Tarkoitan todellisella vainolla henkistä ja/tai fyysistä vainoa joka konkreettisesti esimerkein pystytään osoittamaan tapahtuneeksi. Hän esitti väittämän, johon pyysin konkreetiaa. Koska en niitä saanut vaan ihan muuta, niin kyllä vedän siitä sellaisen johtopäätöksen ettei mitään ole tapahtunut.

Lue lisää

"Tarkoitan todellisella vainolla henkistä ja/tai fyysistä vainoa joka konkreettisesti esimerkein pystytään osoittamaan tapahtuneeksi. "

Näissä kuvioissa riittää uskovan oma kokemus vainosta eikä sitä tarvitse kellekään todistaa. Jeeesuksen tapaus osoitti, että valittaminen eikä puolustautuminen auta yhtään mitään. Vainossa on aina mukana pahuuden henkivallat eikä vainooja itsekään koskaan myönnä vainoavansa. Tämä tulee esiin inkvisition pöytäkirjoista ja niistä toimista mitä kidutettavalle tehtiin ja perustelut löytyi aina. "Tässähän vaan testataan, että uppoaako tämä uskova veteen vai ei - jos uppoaa niin hän oli syyllinen jos ei uppoa niin hän noita."

Tämä foorumi on hyvä esimerkki uskovien jatkuvasta vainoamisesta. Aina löytyy vastakirjoitus sanoo sitten mitä tahansa ja tämä on sääntö. Säännöllisyys ilman poikkeuksia tekee vainosta järjestäytyneen. Kyseessä on henkinen painostus mikä kuorrutetaan eriäviksi mielipiteiksi. Ja usein täälläkin on käynyt, että jos uskova puolustautuu ja osaa puolustautua asiallisesti, niin sitten alkaa systemaattinen haukunta. Ja tässä on jo mukana voimat, jotka ovat jo pelottavia. Fyysinen uhka suorastaan roikkuu jo ilmassa.

Tilannekatsaus kirjoitti:

"Tarkoitan todellisella vainolla henkistä ja/tai fyysistä vainoa joka konkreettisesti esimerkein pystytään osoittamaan tapahtuneeksi. "

Näissä kuvioissa riittää uskovan oma kokemus vainosta eikä sitä tarvitse kellekään todistaa. Jeeesuksen tapaus osoitti, että valittaminen eikä puolustautuminen auta yhtään mitään. Vainossa on aina mukana pahuuden henkivallat eikä vainooja itsekään koskaan myönnä vainoavansa. Tämä tulee esiin inkvisition pöytäkirjoista ja niistä toimista mitä kidutettavalle tehtiin ja perustelut löytyi aina. "Tässähän vaan testataan, että uppoaako tämä uskova veteen vai ei - jos uppoaa niin hän oli syyllinen jos ei uppoa niin hän noita."

Tämä foorumi on hyvä esimerkki uskovien jatkuvasta vainoamisesta. Aina löytyy vastakirjoitus sanoo sitten mitä tahansa ja tämä on sääntö. Säännöllisyys ilman poikkeuksia tekee vainosta järjestäytyneen. Kyseessä on henkinen painostus mikä kuorrutetaan eriäviksi mielipiteiksi. Ja usein täälläkin on käynyt, että jos uskova puolustautuu ja osaa puolustautua asiallisesti, niin sitten alkaa systemaattinen haukunta. Ja tässä on jo mukana voimat, jotka ovat jo pelottavia. Fyysinen uhka suorastaan roikkuu jo ilmassa.

Lue lisää

Tällä foorumilla ei ole vainoa. Haukkumista ja solvausta kyllä, mutta ei vainoa.

älä.liioittele kirjoitti:

Tällä foorumilla ei ole vainoa. Haukkumista ja solvausta kyllä, mutta ei vainoa.

Mitä sinun mielestäsi on se, kun tullaan joka keskusteluun perässä ja vain solvataan?

Eerikatässämoi kirjoitti:

Mitä sinun mielestäsi on se, kun tullaan joka keskusteluun perässä ja vain solvataan?

Ikävää se on, mutta ei vainoa. Minulla on sukulainen, joka asuu Yhdysvalloissa. Hän joutui miehensä kanssa oikean vainon kohteeksi. Oli tiiliskivien ja palopullojen heittelyä ikkunoista, vihaviestejä spraymaalattu aitaan, uhkakirjeitä jne. Poliisille tehtiin useita ilmoituksia, mutta vaino vain jatkui. Loppui vasta sitten, kun hänen miehensä hakattiin kuoliaaksi ja sukulaiseni muutti puolisonsa kuoleman jälkeen muualle asumaan.

älä.liioittele kirjoitti:

Ikävää se on, mutta ei vainoa. Minulla on sukulainen, joka asuu Yhdysvalloissa. Hän joutui miehensä kanssa oikean vainon kohteeksi. Oli tiiliskivien ja palopullojen heittelyä ikkunoista, vihaviestejä spraymaalattu aitaan, uhkakirjeitä jne. Poliisille tehtiin useita ilmoituksia, mutta vaino vain jatkui. Loppui vasta sitten, kun hänen miehensä hakattiin kuoliaaksi ja sukulaiseni muutti puolisonsa kuoleman jälkeen muualle asumaan.

Lue lisää

Olen pahoillani, että sukulaisesi on joutunut kokemaan jotain noin kamalaa väkivaltaa, eikä saanut apua.

Kyllä minusta vainoamista on myös muu kuin kuolemaan johtanut väkivalta.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Olen pahoillani, että sukulaisesi on joutunut kokemaan jotain noin kamalaa väkivaltaa, eikä saanut apua.

Kyllä minusta vainoamista on myös muu kuin kuolemaan johtanut väkivalta.

Lue lisää

Kiitos.
Vainon ei tietenkään tarvitse johtaa kuolemaan. Tiiliskivien ja polttopullojen paiskominen ikkunan läpi ja muu omaisuuden vandalisointi, kodin ja työpaikan ulkopuolella kyttääminen ja henkilöiden seuraaminen kadulla, vihakirjeet jne. ovat vainoa. Tämä on kuitenkin liian anonyymi palsta ja siksi täällä tapahtuvat asiat, kuten ketjusta toiseen seuraamiset ja solvaamiset, eivät mielestäni täytä vainolle asetettuja vaatimuksia. Toivon vilpittömästi ettei kukaan palstalainen joudu ikinä kokemaan edes 1% siitä, mitä sukulaiseni ja hänen miehensä koki.

älä.liioittele kirjoitti:

Kiitos.
Vainon ei tietenkään tarvitse johtaa kuolemaan. Tiiliskivien ja polttopullojen paiskominen ikkunan läpi ja muu omaisuuden vandalisointi, kodin ja työpaikan ulkopuolella kyttääminen ja henkilöiden seuraaminen kadulla, vihakirjeet jne. ovat vainoa. Tämä on kuitenkin liian anonyymi palsta ja siksi täällä tapahtuvat asiat, kuten ketjusta toiseen seuraamiset ja solvaamiset, eivät mielestäni täytä vainolle asetettuja vaatimuksia. Toivon vilpittömästi ettei kukaan palstalainen joudu ikinä kokemaan edes 1% siitä, mitä sukulaiseni ja hänen miehensä koki.

Lue lisää

Kun toit esiin sukulaisesi kohtalon, tuntuu väärältä olla eri mieltä, ikään kuin mitätöisin hänen ja hänen miehensä kokemuksia.

Kuitenkin myös nimettömänä voi vainota ja netissä voi vainota. Minusta vainoa on se, minkä henkilö itse kokee ahdistavana ja pelottavana. Se ei ole fyysistä uhkaa, se on henkistä uhkaa ja henkinen uhka on myös pelottavaa. Kun toinen alkaa vainota ja ottaa selvää asioista, missä asut, mitä teet työksesi, millainen perhe sinulla on.....siihen voi myös liittyä uhka, kerron työnantajallesi, kerron perheellesi, kerron naapurillesi, levittelen sinusta juttuja.....Vainoaminen ja uhkailu netissä nimettömänä ei ole harvinaista ja kyllä uhri siitä kärsii.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Kun toit esiin sukulaisesi kohtalon, tuntuu väärältä olla eri mieltä, ikään kuin mitätöisin hänen ja hänen miehensä kokemuksia.

Kuitenkin myös nimettömänä voi vainota ja netissä voi vainota. Minusta vainoa on se, minkä henkilö itse kokee ahdistavana ja pelottavana. Se ei ole fyysistä uhkaa, se on henkistä uhkaa ja henkinen uhka on myös pelottavaa. Kun toinen alkaa vainota ja ottaa selvää asioista, missä asut, mitä teet työksesi, millainen perhe sinulla on.....siihen voi myös liittyä uhka, kerron työnantajallesi, kerron perheellesi, kerron naapurillesi, levittelen sinusta juttuja.....Vainoaminen ja uhkailu netissä nimettömänä ei ole harvinaista ja kyllä uhri siitä kärsii.

Lue lisää

>>Kun toit esiin sukulaisesi kohtalon, tuntuu väärältä olla eri mieltä, ikään kuin mitätöisin hänen ja hänen miehensä kokemuksia.<<
En koe sitä, että olet eri mieltä heidän kokemuksien mitätöimisenä.

>>Kun toinen alkaa vainota ja ottaa selvää asioista, missä asut, mitä teet työksesi, millainen perhe sinulla on.....siihen voi myös liittyä uhka, kerron työnantajallesi, kerron perheellesi, kerron naapurillesi, levittelen sinusta juttuja<<
Tarviiko tuollaisiin anonyymillä tai millään palstalla vastata? jokaisella foorumilla ja palstalla on ikäviä ihmisiä, jotka utelevat henkilökohtaisia asioita ihan vain kiusaamismielessä, mutta aina voi valita ettei vastaa.

>>Vainoaminen ja uhkailu netissä nimettömänä ei ole harvinaista ja kyllä uhri siitä kärsii. <<
Mikäli joku tietää identiteettisi ja alkaa seurata netissä ja levittelemään ikäviä juttua esim. työantajalle tai perheellesi, niin silloin lähestytään vainoa. Jos taas anonyymisyys on tallessa, eli kiusaajasi ei tiedä koko nimeäsi, missä asut tai olet töissä, niin silloin se minun mielestäni on nettikiusaamista.

Ilmeisesti olemme eri mieltä siitä mikä on vainoa ja mikä kiusaamista. Samaa niissä on tietysti se, että molemmissa on tekijä ja uhri.
Oli mukava vaihtaa muutama mielipide tästä asiasta, mutta nyt minun pitää mennä nukkumaan.

Hyvää yötä ja siunausta.

älä.liioittele kirjoitti:

>>Kun toit esiin sukulaisesi kohtalon, tuntuu väärältä olla eri mieltä, ikään kuin mitätöisin hänen ja hänen miehensä kokemuksia.<<
En koe sitä, että olet eri mieltä heidän kokemuksien mitätöimisenä.

>>Kun toinen alkaa vainota ja ottaa selvää asioista, missä asut, mitä teet työksesi, millainen perhe sinulla on.....siihen voi myös liittyä uhka, kerron työnantajallesi, kerron perheellesi, kerron naapurillesi, levittelen sinusta juttuja<<
Tarviiko tuollaisiin anonyymillä tai millään palstalla vastata? jokaisella foorumilla ja palstalla on ikäviä ihmisiä, jotka utelevat henkilökohtaisia asioita ihan vain kiusaamismielessä, mutta aina voi valita ettei vastaa.

>>Vainoaminen ja uhkailu netissä nimettömänä ei ole harvinaista ja kyllä uhri siitä kärsii. <<
Mikäli joku tietää identiteettisi ja alkaa seurata netissä ja levittelemään ikäviä juttua esim. työantajalle tai perheellesi, niin silloin lähestytään vainoa. Jos taas anonyymisyys on tallessa, eli kiusaajasi ei tiedä koko nimeäsi, missä asut tai olet töissä, niin silloin se minun mielestäni on nettikiusaamista.

Ilmeisesti olemme eri mieltä siitä mikä on vainoa ja mikä kiusaamista. Samaa niissä on tietysti se, että molemmissa on tekijä ja uhri.
Oli mukava vaihtaa muutama mielipide tästä asiasta, mutta nyt minun pitää mennä nukkumaan.

Hyvää yötä ja siunausta.

Lue lisää

Kiitos mielipiteiden vaihdosta . Hyvää yötä ja siunausta sinulle.

”En myöskään osaa ajatella, että joku on fundamentalista, konservatiivi....jne. Katson oikeastaan ihmistä ja kuuntelen häntä, enkä jonkun ismin kautta tai läpi.”

Näin se on, kun tapaa jonkun, hänet tulee ottaa ihmisensä vastaan. Avoimin mielin. Kuitenkin tulee eteen tilanteita, joissa toisella voi olla käsityksiä tai mielipiteitä, joita voi olla vaikeaa ymmärtää, ellei tunne asiaan liittyviä konteksteja.

Toinen asia on, että laitammeko väkisin jonkun johonkin karsinaan, ja lakkaamme kuuntelemasta sitä, mitä se toinen oikeasti sanoo. Todellisessa elämässä erittäin harva on ”puhdasoppinen”, eli on täsmälleen sen suuntauksen mukainen edustaja, joten siksikin kannattaa olla laittamatta ketään näihin ehdottomiin karsinoihin.

”Näyttää olevan niin, että on tarpeen määritellä ihmisiä erilaisiin ryhmiin ja ryhmillä on sitten näitä hienoja sanoja…”

Nämä liittyvät yhteiskunnan tutkimiseen ja erilaisiin ilmiöihin ja näkemyksiin, mitä ihmisillä nyt vain on. Jos ajatellaan kristinuskoa, niin jo jako katolisiin, ortodokseihin, protestantteihin kertoo jotain siitä, miten olemme tietyissä katsomuksissa erilaisia. Ja jotta voidaan ylipäätään jotain tutkia, niin näitä määritelmiä tehdään.

Oma juttunsa on, kun näihin sitten liittää niitä omia tunnelatauksiaan ja oletuksiaan.

Tilannekatsaus kirjoitti:

Uskoviin kohdistettuna fundamentalismi on pelkästään haukkumasana ja vielä enemmänkin. Tämän termin kautta pyritään luomaan vihaa uskovia kohtaan asteittain määräämällä mummomuorin metodilla uskovia kohtaan tiettyä kuvaa, minkä kautta sitten oikeutetaan ensin vihaviestintä, sitten henkinen vaino ja lopulta myös fyysinen vaino. Yhdistämällä kristillinen fundamentalismi islam-terroristeihin on myös kätevä keino saada lupa uskoviin kohdistuvaan vihaviestintään, mikä ensi vaiheessa on tietenkin peiteltyä ja ovelaa, mutta rohkaistuneena koepallojen jälkeen muuntuu vähitellen yhä raa'emmaksi. Täytyy aina muistaa, että vaikka noin muuten vihaviesteihin on nykyään nollatoleranssi, niin tämä ei koske uskoviin päin suunnattua vihaviestintää käsitteen fundamentalismi kautta.

Lue lisää

”Uskoviin kohdistettuna fundamentalismi on pelkästään haukkumasana…”

Olet ymmärtänyt tämän täysin väärin. Tuo on neutraali, ja yli sadan uskontotieteilijän tekemä määritys. Ei muuta. Toki sanaa käytetään yleisenä nimityksenä uskovista, jotka ovat hyvin ehdottomia ja kiivaita, mutta myös sillä voi olla väheksyvä merkitys. Aivan samoin kuin käytetään ilmaisua ”liberaali”, joka on saanut täällä varsin kielteisen sävyn.

”…vihaa uskovia kohtaan asteittain määräämällä mummomuorin metodilla uskovia kohtaan tiettyä kuvaa, minkä kautta sitten oikeutetaan ensin vihaviestintä, sitten henkinen vaino ja lopulta myös fyysinen vaino.”

Tuossa taisit tehdä ihan omia päättelykiemuroita. Miksi fundamentalisti on mielestäsi joku vihaa aiheuttava asia? Minulle sillä ei ole sellaista merkitystä.

Suomessa en ole kuullut, että kukaan olisi uskonsa takia joutunut vainotuksi, mutta vihamielistä suhtautumista on kyllä joihin ryhmiin. Nämä ryhmät ovat joko itse hyvin vihamielisiä tai heitä kohtaan koetaan vihamielisyyttä. Otan esimerkiksi vaikka Jehovan todistajat – jotka ovat fundamentalisteja.

”Yhdistämällä kristillinen fundamentalismi islam-terroristeihin…”

Termin sisällön määrittelemiseen on käytetty kaikkien uskontojen samankaltaisia ilmiöitä sekä suuntauksia. Vaikka termi on peräisin kristittyjen itsensä aikoinaan kehittämästä ilmaisusta, niin nykyään sitä käytetään laajemmassa merkityksessä.

Koska myös kristinuskosta löytyy vastaavia ryhmiä, jotka tekevät – ikävä kyllä – terroristisia tekoja, niin kyse on yhteiskunnallisesta ilmiöstä. Sitä tulee siis tarkastella sellaisena ja miettiä, miten joku uskonto tuottaa näitä? Kuinka voimme estää niiden syntymistä?

mummomuori kirjoitti:

”En myöskään osaa ajatella, että joku on fundamentalista, konservatiivi....jne. Katson oikeastaan ihmistä ja kuuntelen häntä, enkä jonkun ismin kautta tai läpi.”

Näin se on, kun tapaa jonkun, hänet tulee ottaa ihmisensä vastaan. Avoimin mielin. Kuitenkin tulee eteen tilanteita, joissa toisella voi olla käsityksiä tai mielipiteitä, joita voi olla vaikeaa ymmärtää, ellei tunne asiaan liittyviä konteksteja.

Toinen asia on, että laitammeko väkisin jonkun johonkin karsinaan, ja lakkaamme kuuntelemasta sitä, mitä se toinen oikeasti sanoo. Todellisessa elämässä erittäin harva on ”puhdasoppinen”, eli on täsmälleen sen suuntauksen mukainen edustaja, joten siksikin kannattaa olla laittamatta ketään näihin ehdottomiin karsinoihin.

”Näyttää olevan niin, että on tarpeen määritellä ihmisiä erilaisiin ryhmiin ja ryhmillä on sitten näitä hienoja sanoja…”

Nämä liittyvät yhteiskunnan tutkimiseen ja erilaisiin ilmiöihin ja näkemyksiin, mitä ihmisillä nyt vain on. Jos ajatellaan kristinuskoa, niin jo jako katolisiin, ortodokseihin, protestantteihin kertoo jotain siitä, miten olemme tietyissä katsomuksissa erilaisia. Ja jotta voidaan ylipäätään jotain tutkia, niin näitä määritelmiä tehdään.

Oma juttunsa on, kun näihin sitten liittää niitä omia tunnelatauksiaan ja oletuksiaan.

Lue lisää

Varmmasti tutkijat tarvitsevat sanoj luokitellessaan tutkimskohteitaan ja kertoessaan niiden tuloksista. Sanat siinä yhteydessä ovat neutraaleja. Kun ne otetaan tällaiseen keskusteluun kuin täällä käydään, ne eivät enää ole neutraaleja, ainakaan kaikilla .
Vierasperäiset sanat ovat myös hankalia. Ja kuten huomaamme, niiden sisältö vaihtelee eri ihmisillä.
Tällaisessa keskustelussa en niin näe tarpeellisena määrittää onko keskustelukumppani liberaali vai konservatiivi vai fundamentalisti vai katolinen vai Jehovan Todistaja. Voihan se " tausta" selittää jotain, voi se myös estää jotain, jos itsellä on voimakas ennakkoasenne kyseisestä ryhmästä. Kohtaanko ihmisen vai kohtaanko ryhmän edustaajan? Onko minulla jo valmiiksi negatiivinen asenne jotain ryhmää kohtaan ja värittääkö se kohtaamista?

Eerikatässämoi kirjoitti:

Varmmasti tutkijat tarvitsevat sanoj luokitellessaan tutkimskohteitaan ja kertoessaan niiden tuloksista. Sanat siinä yhteydessä ovat neutraaleja. Kun ne otetaan tällaiseen keskusteluun kuin täällä käydään, ne eivät enää ole neutraaleja, ainakaan kaikilla .
Vierasperäiset sanat ovat myös hankalia. Ja kuten huomaamme, niiden sisältö vaihtelee eri ihmisillä.
Tällaisessa keskustelussa en niin näe tarpeellisena määrittää onko keskustelukumppani liberaali vai konservatiivi vai fundamentalisti vai katolinen vai Jehovan Todistaja. Voihan se " tausta" selittää jotain, voi se myös estää jotain, jos itsellä on voimakas ennakkoasenne kyseisestä ryhmästä. Kohtaanko ihmisen vai kohtaanko ryhmän edustaajan? Onko minulla jo valmiiksi negatiivinen asenne jotain ryhmää kohtaan ja värittääkö se kohtaamista?

Lue lisää

”Ja kuten huomaamme, niiden sisältö vaihtelee eri ihmisillä.”

Niin, kun ei viitsitä perehtyä siihen, mitä termi oikeasti milloinkin tarkoittaa, osa tuntuu luovan ihan omia selityksiään. Siksi keskustelu saattaa olla välillä mahdotonta.

”…voi se myös estää jotain, jos itsellä on voimakas ennakkoasenne kyseisestä ryhmästä.”

Tuo on aivan totta. Se vaatii vähän itsetutkiskelua, miksi kokee niin voimakkaita ennakkoasenteita. Toisaalta kun joku on ehdoton tai heittää välillä näkemyksiä, jotka saattavat olla outojakin, niin silloin on hyvä kun voi peilata sitä näiden eri näkemysten välillä.

Ehkä tuo on tavallinen krisitty, jolla ei ole mitään tekemistä fundamentalismin kanssa?

Oletko itse sinä mielestäsi tuollainen tavallinen kristitty???

usko.vainen kirjoitti:

Oletko itse sinä mielestäsi tuollainen tavallinen kristitty???

Jos enemmistö on ihan tavallisia kristityjä, niin mitäs vikaa siinä on?

mummomuori kirjoitti:

Jos enemmistö on ihan tavallisia kristityjä, niin mitäs vikaa siinä on?

Minä kysyin, että oletko sinä itse mielestäsi tuollainen tavallinen kristitty?

Tuomalla jonkun vanhan rukouksen, ei siitä voi päätellä yhtään mitään. Tuo on Kyösti Kallion kirjoitusm ja hän ei todellakaan ollut fundamentalisti.