Jos 1941 Saksaa vastassa olisi ollut

"Ilman liittoa Saksa olisi joutunut kahden rintaman sotaan"

Kuka sen itäisen rintaman olisi muodostanut ja miten?

"Stalin teki SH-sopimuksessa suurimman virheensä. NL:n kansa maksoi siitä kalliisti muusta Euroopasta puhumattakaan."

Siis tästä voi olla samaa mieltä sikäli, että Saksa ei ehkä olisi uskaltanut hyökätä ilman MR-sopimusta, vaikka ei se varmaa ole. Hitler halusi valloituksia ja hän olisi saattanut ottaa riskin ilman sopimustakin.

Toisaalta tietenkin Neuvostoliiton salaisen lisäpöytäkirjan mahdollistamana luoma puskurivyöhyke ilmeisesti vain helpotti Saksan hyökkäyssotaa. Saksan ei olisi ollut niinkään helppoa lähteä hyökkäämään noiden alueiden läpi NL:oa vastaan, jos kyseiset valtiot olisivat edelleen olleet itsenäisiä. Lisäksi neuvostojoukot etenivät alueille, joilla ei ollut tarpeellisia puolustusvarustuksia, doktriininsa mukaisesti hyökkäysvalmiuteen ryhmittyneenä. Stalin vain ei käsittänyt, että jos armeijan doktriini perutuu yllättävään ensi-iskuun ja se on ryhmitetty sen mukaisesti, se pitää myös tehdä, eikä odottaa vastustajan hyökkäystä. Stalinin tilannekuva, varsinkin poliittinen, rakentui kuitenkin väärien oletusten varaan, kuten oli ollut tilanne Suomen talvisodassakin.

Stalinin laskelmat olisivat olleet oikein, jos ns. reunavaltiot olisivat itsenäisinä olleessaan sallineet saksalaisten joukkojen ryhmittyä hyökkäykseen alueelleen aivan vapaasti. Epäluuloinen Stalin oletti näin ja pelossaan halusi ehtiä ensin. 1939 se tuskin olisi onnistunut ellei NL olisi alkanut käyttäytymään uhkaavasti. Pidemmällä aikavälillä kehitystä on tietenkin vaikeampi arvailla. Ehkä Saksa painostustoimin, jopa salamurhin ja sisältäpäin vaikuttamalla olisi saanut suostumukset tai peräti koottua liittokunnan. Siinä tapauksessa Stalinin valinta olikin oikein ja antoi ratkaisevan aikavoiton hyökkäyksen torjumiseen. Helpostihan Saksa Norjankin valtasi, ei Baltian maiden ottaminen olisi ehkä ollut sen kummampaa...

"Ilman liittoa Saksa olisi joutunut kahden rintaman sotaan"

NL kyllä neuvotteli lännen kanssa ja olisi halunnut liittoutua ensisijaisesti sen kanssa, mutta länsivallat eivät tukeneet sen vaatimuksia saada marssittaa joukkonsa reunavaltoiden alueille voidakseen niiltä käsin hyökätä Saksan alueelle. Länsivaltojen kanssa ei päästy sopimukseen ja jos myöskään MR-sopimusta ei olisi syntynyt, olisi Saksa voinut joutua kahden rintaman sotaan vain, jos NL olisi sopimuksettomasta tilasta huolimatta päättänyt liittyä mukaan ja olisi väkivalloin edennyt reunavaltoiden läpi. Siinä skenaariossa lopputulos olisi reunavaltoiden osalta ollut sama kuin toteutuneessakin, paitsi että ne ehkä olisi alistettu sodalla. Saksan mahdollisuudet pärjätä olisivat toki olleet huonommat, sillä se olisi joutunut tosiaankin kahden rintaman sotaan, eikä olisi voinut heittää niin suurta voimaa länteen kuin se teki keväällä 1940.

Itse en kyllä usko, että NL olisi liittynyt sopimuksettomassa tilassa sotaan. Luulenpa, että se olisi jäänyt seuraamaan sodan kehittymistä, odottaen Saksan iskevän länteen, kuten se teki tapahtuneessakin historiassa.

Sen takia en oikein itse ymmärrä, miksi MR-sopimusta ja lisäpöytäkirjaa pidetään niin tärkeinä. Geopolitiikka ja reaaliset reunaehdot kuitenkin ohjaavat kehitystä ja siksi arvelen, että tilanne olisi kehittynyt melko samalla tavalla ilman MR-sopimustakin. Hitler ja Stalin olisivat joka tapauksessa pyrkineet samoihin tavoitteisiin, joihin he pyrkivät sopimuksen avullakin. Jos ajatellaan, että Saksa olisi lopulta siinäkin skenaariossa aloittanut sodan, niin siinä tapauksessa, että se olisi uskaltautunut iskemään länteen, olisi NL hyödyntänyt tilanteen ottamalla Baltian. Alueen hallintaan saaminen oli NL:n sotilaallisen johdon strateginen tavoite, jota he hakivat jo länsivaltojen kanssa neuvotellessaan. He olisivat toteuttaneet pyrkimyksensä joka tapauksessa sopimuksista riippumatta. Mikäli Saksa ei olisi hyökännyt länteen, NL tuskin olisi uskaltanut toimia. (Tässä muuten on olemassa kehityskulku, epätodennäköinen sellainen, jossa Baltian maat olisivat säästyneet miehitykseltä kokonaan, aluks; myöhemmin se olisi voinut johtaa Saksan hyökkäykseen niiden alueille, jolloin lopputulos olisi lopulta ollut sama)

arvelisin.näin kirjoitti:

"Stalin teki SH-sopimuksessa suurimman virheensä. NL:n kansa maksoi siitä kalliisti muusta Euroopasta puhumattakaan."

Siis tästä voi olla samaa mieltä sikäli, että Saksa ei ehkä olisi uskaltanut hyökätä ilman MR-sopimusta, vaikka ei se varmaa ole. Hitler halusi valloituksia ja hän olisi saattanut ottaa riskin ilman sopimustakin.

Toisaalta tietenkin Neuvostoliiton salaisen lisäpöytäkirjan mahdollistamana luoma puskurivyöhyke ilmeisesti vain helpotti Saksan hyökkäyssotaa. Saksan ei olisi ollut niinkään helppoa lähteä hyökkäämään noiden alueiden läpi NL:oa vastaan, jos kyseiset valtiot olisivat edelleen olleet itsenäisiä. Lisäksi neuvostojoukot etenivät alueille, joilla ei ollut tarpeellisia puolustusvarustuksia, doktriininsa mukaisesti hyökkäysvalmiuteen ryhmittyneenä. Stalin vain ei käsittänyt, että jos armeijan doktriini perutuu yllättävään ensi-iskuun ja se on ryhmitetty sen mukaisesti, se pitää myös tehdä, eikä odottaa vastustajan hyökkäystä. Stalinin tilannekuva, varsinkin poliittinen, rakentui kuitenkin väärien oletusten varaan, kuten oli ollut tilanne Suomen talvisodassakin.

Stalinin laskelmat olisivat olleet oikein, jos ns. reunavaltiot olisivat itsenäisinä olleessaan sallineet saksalaisten joukkojen ryhmittyä hyökkäykseen alueelleen aivan vapaasti. Epäluuloinen Stalin oletti näin ja pelossaan halusi ehtiä ensin. 1939 se tuskin olisi onnistunut ellei NL olisi alkanut käyttäytymään uhkaavasti. Pidemmällä aikavälillä kehitystä on tietenkin vaikeampi arvailla. Ehkä Saksa painostustoimin, jopa salamurhin ja sisältäpäin vaikuttamalla olisi saanut suostumukset tai peräti koottua liittokunnan. Siinä tapauksessa Stalinin valinta olikin oikein ja antoi ratkaisevan aikavoiton hyökkäyksen torjumiseen. Helpostihan Saksa Norjankin valtasi, ei Baltian maiden ottaminen olisi ehkä ollut sen kummampaa...

"Ilman liittoa Saksa olisi joutunut kahden rintaman sotaan"

NL kyllä neuvotteli lännen kanssa ja olisi halunnut liittoutua ensisijaisesti sen kanssa, mutta länsivallat eivät tukeneet sen vaatimuksia saada marssittaa joukkonsa reunavaltoiden alueille voidakseen niiltä käsin hyökätä Saksan alueelle. Länsivaltojen kanssa ei päästy sopimukseen ja jos myöskään MR-sopimusta ei olisi syntynyt, olisi Saksa voinut joutua kahden rintaman sotaan vain, jos NL olisi sopimuksettomasta tilasta huolimatta päättänyt liittyä mukaan ja olisi väkivalloin edennyt reunavaltoiden läpi. Siinä skenaariossa lopputulos olisi reunavaltoiden osalta ollut sama kuin toteutuneessakin, paitsi että ne ehkä olisi alistettu sodalla. Saksan mahdollisuudet pärjätä olisivat toki olleet huonommat, sillä se olisi joutunut tosiaankin kahden rintaman sotaan, eikä olisi voinut heittää niin suurta voimaa länteen kuin se teki keväällä 1940.

Itse en kyllä usko, että NL olisi liittynyt sopimuksettomassa tilassa sotaan. Luulenpa, että se olisi jäänyt seuraamaan sodan kehittymistä, odottaen Saksan iskevän länteen, kuten se teki tapahtuneessakin historiassa.

Sen takia en oikein itse ymmärrä, miksi MR-sopimusta ja lisäpöytäkirjaa pidetään niin tärkeinä. Geopolitiikka ja reaaliset reunaehdot kuitenkin ohjaavat kehitystä ja siksi arvelen, että tilanne olisi kehittynyt melko samalla tavalla ilman MR-sopimustakin. Hitler ja Stalin olisivat joka tapauksessa pyrkineet samoihin tavoitteisiin, joihin he pyrkivät sopimuksen avullakin. Jos ajatellaan, että Saksa olisi lopulta siinäkin skenaariossa aloittanut sodan, niin siinä tapauksessa, että se olisi uskaltautunut iskemään länteen, olisi NL hyödyntänyt tilanteen ottamalla Baltian. Alueen hallintaan saaminen oli NL:n sotilaallisen johdon strateginen tavoite, jota he hakivat jo länsivaltojen kanssa neuvotellessaan. He olisivat toteuttaneet pyrkimyksensä joka tapauksessa sopimuksista riippumatta. Mikäli Saksa ei olisi hyökännyt länteen, NL tuskin olisi uskaltanut toimia. (Tässä muuten on olemassa kehityskulku, epätodennäköinen sellainen, jossa Baltian maat olisivat säästyneet miehitykseltä kokonaan, aluks; myöhemmin se olisi voinut johtaa Saksan hyökkäykseen niiden alueille, jolloin lopputulos olisi lopulta ollut sama)

Lue lisää

Saksan ulkopolitiikka oli ennaltaehkäisevää ja siinä tehtiin myös pahoja virhearvioita.

Ensimmäinen paha virhearvio oli, että Iso-Britannia ja Ranska julistivat kuitenkin sodan 3.9.1939. Hitler ei odottanut sitä.
Saksa yritti useaan kertaan rauhaa Länsivaltain kanssa, mutta Lontoo ei suostunut.
Hitler sai tietää Britannian suunnitelmasta avata uusi rintama Skandinaviaan. Tämän takia Saksa suoritti Tanskan ja Norjan sotaretket, jotta Länsivallat eivät saa niitä haltuunsa.
Suurhyökkäyksellä Länsirintamalla 10.5.40 oli tarkoitus saada sota Länsivaltoja vastaan loppumaan. Benelux-maat ja Ranska vallattiin salamasodalla.
Taistelu Britanniasta alkoi elokuussa. Britit eivät kuitenkaan taipuneet massiivisen pommituskampanjan alla. Pikku hiljaa pommitukset vähenivät ja suunnitelmasta Britannian valtaamisesta luovuttiin toistaiseksi.
Huhtikuussa 1941 Saksa valtasi ennaltaehkäisevästi Jugoslavian ja samalla brittien liittolaisen Kreikan.
Johtuen varmasti osin Talvisodasta Hitler teki pahan virhearvion, että puna-armeija oli heikko. Siksi natsien yksi perusteemoista, Lebensraum idässä, päätettiin toteuttaa. Se piti alunperin toteuttaa jo toukokuussa 1941, mutta Balkanin sotaretki siirsi hyökkäystä, joka sitten aloitettiin 22.6.41, Ranskan antautumisen 1-vuotispäivänä.
Sodanjulistus USA:lle oli myös paha virhearvio, tai jo toteutumassa olevan tilanteen hyväksymistä. USA:han oli käytännössä Britannian ja NL:n liittolainen heinäkuusta 1941 alkaen ja oli käynyt merisotaa Saksaa vastaan syksystä alkaen.

Paskatunkiolla ei ole mitään tekemistä lännen kanssa, vaikka se toki pelasti monta kapitalistia pulasta.

Hyvä kysymys. Monesti korostetaan sitä, että Stalinin tiukka komento piti NL:n kasassa hyökkäyksen paineen alla. Kyllähän Stalin ehti listiä paljon mahdollisia separatisteja, mutta heikensikö se lopultakaan separatismia? Vainot nimittäin lisäsivät vihaa ja salattua tyytymättömyyttä, vaikka ehkä veivätkin siltä juuri sen terävimmän kärjen, joka olisi voinut johtaa itsenäisyystaistelijat pysyvämpiin saavutuksiin sodan kuluessa.

Kumpikin diktaattori heitti koko joukon kortteja menemään toteuttaessaan väkivaltaisia mieltymyksiään. Seuraukset olivat vakavat vain Hitlerille, hänellä ei olisi ollut varaa hankkia juutalaisia vihollisikseen. Jälkeenpäin voi sanoa, että koska juutalaiset olivat alusta saakka hänen vihansa kohteita, hän ja hänen natsiliikkeensä olivat tuhoonsa tuomittuja jo syntyessään.

Hitler ei typerän rotuoppinsa harhoissa voinut ymmärtää, että älyllinen voima on aina ratkaiseva. Jääräpäiselläkään tahdolla eikä isoimmillakaan lihaksilla ei voi lopulta voittaa älyä. Juutalaisten älyllinen voima on ollut pallomme siunaus, mutta se on myös kaikkein pelottavin vihollinen, minkä voi vastaansa saada. Voi aina asettua juutalaisen puolelle jotain toista juutalaista vastaan, ja pitääkin, edistääkseen omia ihanteitaan ja omia intressejään, mutta nousemalla kaikkia juutalaisia vastaan, joutuu lopulta kohtaamaan heidän kaikkien yhteisen voiman ja sitä ei voi voittaa. Eikä tarvitsekaan, kuten jokainen järkevä ihminen ymmärtää, sillä juutalaiset ovat tietenkin ihmisiä kuten kaikki muutkin, vaikkakin keskimäärin älyllisempiä ja lahjakkaampia. Ilmeisesti Hitler ja hänen natsinsa lopulta alkoivat itsekin uskoa ainakin osaan niistä valheista ja sepityksistä, joita heidän rotuoppeihina sisältyi (olihan seassa toki jokunen todellisuuteenkin pohjaava havainto, joskin ne hukkuivat vääristelyjen sekaan) Tai sitten natsit vain menivät niin pitkälle, ettei paluuta enää ollut, vaan tie oli kuljettava loppuun kävi miten kävi.

Stalinin kohdalla tällaisia ei tarvitse pohdiskella. Hänen valtakuntansa suuri koko antoi anteeksi megalomaanista kokoluokkaa olleet virhelaskelmatkin. Niiden hinta oli tietenkin hirvittävä ja siksi hän onkin yksi vihatuimpia hahmoja historiassa.

hyvä-kysymys kirjoitti:

Hyvä kysymys. Monesti korostetaan sitä, että Stalinin tiukka komento piti NL:n kasassa hyökkäyksen paineen alla. Kyllähän Stalin ehti listiä paljon mahdollisia separatisteja, mutta heikensikö se lopultakaan separatismia? Vainot nimittäin lisäsivät vihaa ja salattua tyytymättömyyttä, vaikka ehkä veivätkin siltä juuri sen terävimmän kärjen, joka olisi voinut johtaa itsenäisyystaistelijat pysyvämpiin saavutuksiin sodan kuluessa.

Kumpikin diktaattori heitti koko joukon kortteja menemään toteuttaessaan väkivaltaisia mieltymyksiään. Seuraukset olivat vakavat vain Hitlerille, hänellä ei olisi ollut varaa hankkia juutalaisia vihollisikseen. Jälkeenpäin voi sanoa, että koska juutalaiset olivat alusta saakka hänen vihansa kohteita, hän ja hänen natsiliikkeensä olivat tuhoonsa tuomittuja jo syntyessään.

Hitler ei typerän rotuoppinsa harhoissa voinut ymmärtää, että älyllinen voima on aina ratkaiseva. Jääräpäiselläkään tahdolla eikä isoimmillakaan lihaksilla ei voi lopulta voittaa älyä. Juutalaisten älyllinen voima on ollut pallomme siunaus, mutta se on myös kaikkein pelottavin vihollinen, minkä voi vastaansa saada. Voi aina asettua juutalaisen puolelle jotain toista juutalaista vastaan, ja pitääkin, edistääkseen omia ihanteitaan ja omia intressejään, mutta nousemalla kaikkia juutalaisia vastaan, joutuu lopulta kohtaamaan heidän kaikkien yhteisen voiman ja sitä ei voi voittaa. Eikä tarvitsekaan, kuten jokainen järkevä ihminen ymmärtää, sillä juutalaiset ovat tietenkin ihmisiä kuten kaikki muutkin, vaikkakin keskimäärin älyllisempiä ja lahjakkaampia. Ilmeisesti Hitler ja hänen natsinsa lopulta alkoivat itsekin uskoa ainakin osaan niistä valheista ja sepityksistä, joita heidän rotuoppeihina sisältyi (olihan seassa toki jokunen todellisuuteenkin pohjaava havainto, joskin ne hukkuivat vääristelyjen sekaan) Tai sitten natsit vain menivät niin pitkälle, ettei paluuta enää ollut, vaan tie oli kuljettava loppuun kävi miten kävi.

Stalinin kohdalla tällaisia ei tarvitse pohdiskella. Hänen valtakuntansa suuri koko antoi anteeksi megalomaanista kokoluokkaa olleet virhelaskelmatkin. Niiden hinta oli tietenkin hirvittävä ja siksi hän onkin yksi vihatuimpia hahmoja historiassa.

Lue lisää

Juutalaisten osuus liittoutuneiden sotakoneiden suunnittelussa oli T-34 tankkia lukuunottamatta varsin pieni. Enemmistö neuvostotunkion tekniikasta oli lähinnä venäläisten insinöörien parantelemaa Amerikasta lisensillä ostettua patarautaa. Ford, Koch ja lukuisat muut neuvostotunkion kanssa yhteistyötä tehneet firmat eivät olleet juutalaisten omistamia. Koch opetti paskatunkion asukkaiden jälkeen natseja jalostamasn öljyä halvalla ja tehokkaasti. Hollantilaisia ja saksalaisia sukujuuria omaava Koch-suku on Amerikan vaurain.

Olet väärässä.
Brittiläinen Imperiumi oli siihen aikaan maailman väkirikkain ja maailmanlaajuinen.
Sota olisi jatkunut. Saksan valta-alue olisi saarrettu täydellisesti ja britit olisivat hyökänneet Lähi-Idästä ja Intiasta käsin. Tietysti valtavat rsurssit omaava USA olisi ollut apuna.

Anni-Ketale on keksinyt itselleen ihastuttavan uuden nikin. Eihän se toki sisältöä paranna. Samaa kuraa kuin ennenkin. Hilpeitä nuo sen kommentit "jokainen tietää" :)
Yleensä 95 % asioista kiinnostuneista ovat eri mieltä, ja oikeassa :)

oletväärässä kirjoitti:

Olet väärässä.
Brittiläinen Imperiumi oli siihen aikaan maailman väkirikkain ja maailmanlaajuinen.
Sota olisi jatkunut. Saksan valta-alue olisi saarrettu täydellisesti ja britit olisivat hyökänneet Lähi-Idästä ja Intiasta käsin. Tietysti valtavat rsurssit omaava USA olisi ollut apuna.

Lue lisää

Väkirikkaus ei paljon olisi autellut kun teollisuutta ja osaamista ei paljoakaan ollut. Mitä se olisi Britanniaa hyödyttänyt vaikka sillä olisi ollut 2 miljardia ihmistä kun Saksalla oli määrällisesti, laadullisesti ja osaamiseltaan aivan ylivoimainen sotakone ?

Sitä paitsi, N-liiton hävittyä olisi Saksa ilman muuta lähtenyt syömään britti-imperiumia sisältä päin eikä Britannia olisi sitä voinut mitenkään estää. Ei Saksa olisi jäänyt passiivisena odottelemaan mitä viholliset maailmalla puuhaavatkaan.

USA:n osallistuminen ei olisi ollut laisinkaan varmaa, niin nihkeätä oli sen sotaan lähtö jo muutenkin.