sai muka alkunsa atomia pienemmästä pisteestä pelkkää energiaa. Ei oikein tunnu uskottavalta. Kaikki miljardit galaksit muka syntyneet siitä.
Alkuräjähdys
u45rtee5
45437
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 8 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 45
Vanhimmat
Alku ei voinut olla niin pieni.
Linnunradan kokoinen alku tuntuisi uskottavalta.
Sellainen energiapiste vaatisi kai hirvittävää painovoimaa ympärilleen. Mutta räjähdyshän tapahtui ilman painovoiman olemassaoloa.
Lapset lapset. Lukekaa edes alkeet.
Mikä on energian tilavuus, vaikkapa per joule?
Eikö sivulla voitaisi jossain sanoa että linkitys on kiellettyä.
Useinhan täällä aletaan nimitellä halventavasti jonkin väitteen esittäjää eikä viestiä poisteta . Asiantuntijoiden näkemyksiin linkittäminen on siksi tarpeen.
Atomia pienemmästä pisteestä lähtenyt alkuräjähdys on uskon asia.
Mustat aukotkin sylkee ulos ainetta . Miten kaikki maailmankaikkeuden aine muka on voinut olla aluksi atomia pienemmässä tilassa.
Ei se ollutkaan. Aine syntyi vasta inflaatiovaiheen jälkeen.
Eikä se musta aukkokaan mitään sylje ulos. Suihkut lähtevät kertymäkiekosta, eivät Schwarzildin säteen sisäpuolelta ja jopa mitättömän heikko Hawkingin säteily syntyy Schwarzildin säteellä, mutta se kuitenkin pienentää aukkon massaa.
En minä väittänytkään että musta aukko sylkisi ainetta aukon sisältä ulos.
Aine oli energian muodossa ennen alkuräjähdystä. Sitä tietenkin tarkoitin. E= mc2
Painovoima syntyi vasta räjähdyksen jälkeen. Jokin tuntematon voima siis vaikutti pisteeseen.
Energiapisteen täytyi räjähtää. Joka oli atomia pienempi. Siitä sitten syntyi kaikki maailmankaikkeuden aine.
Tällainen päättely on tietenkin kuin pimeässä huoneessa side silmillä harhailua. Mutta jotakin kuitenkin voidaan sanoa.
En kyllä usko tyhjyydessä räjähtäneeseen energiapisteeseen.
Miksi pitäisikään uskoa? Ei ollut edes tyhjyyttä.
Tyhjyydessä olisi ollut jokin voima joka piti koossa valtavan tiiviin energiapisteen. Ei tunnu uskottavalta.
Ei ollut edes tyhjyyttä, niin ei voi tuntua
Aika-avaruus syntyi maailmankaikkeutemme mukana, joten jonkin koon ihmetteleminen ennen ko. tapahtumaa on merkityksetöntä.
Avaruus on aina ollut olemassa.
Ikuisena ja äärettömänä tilana.
Eli eihän se avaruus ole mitään syntynyt, eikä se edes voi muuttua millään tavalla.
Näkyvässä maailmankaikkeudessa oleva aine / energia on voinut olla erittäin paljon pienemmällä avaruuden alueella millä yhden nykyisen atomin ytimen energia on nyt.
Yhden atomin ytimen laajeneva energia on myöhemmin näkyvän maailmankailkeuden kokoisella avaruuden alueella.
Ja sen jäljeenkin se jatkaa laajenemistansa ja "peittää" avaruudesta myöhemmin vielä paljon isomman alueen, niin kuin kaikki muutkin laajenevat atomien ytimet.
Vaan kun avaruus on ääretön, ei se avaruus estä sen laajenevan energian, josta aine ja valokin koostuvat, laajenemista.
.
Vai niin.
Ei alkuräjähdyksestä mitään tiedetä. Se on singulariteetti, tuntematon. Voidaan vaan laskea siitä eteenpäin. Oikeasti on laskettu nykytilanteesta taaksepäin ja siinä kohtaa tullaan rajalle mistä menneisyyteen teoria ei enää tiedä eikä ennusta mitään. Ei edes sitä tilannetta tiedetä. Tiedetään vasta vähän siitä eteenpäin. Eikä niistä tiedetä onko se juuri niin, teoriasta vaan seuraa niin, ja teoria on muuten toimiva ja paras tällä hetkellä.
"Ei alkuräjähdyksestä mitään tiedetä. Se on singulariteetti, tuntematon. Voidaan vaan laskea siitä eteenpäin. Oikeasti on laskettu nykytilanteesta taaksepäin ja siinä kohtaa tullaan rajalle mistä menneisyyteen teoria ei enää tiedä eikä ennusta mitään. Ei edes sitä tilannetta tiedetä. Tiedetään vasta vähän siitä eteenpäin. Eikä niistä tiedetä onko se juuri niin, teoriasta vaan seuraa niin, ja teoria on muuten toimiva ja paras tällä hetkellä. "
Vai niin. Ja se on muuten toimiva ja paras vai niin tällä hetkellä.
Kun nyt olet siirtynyt mahdollisesti pikaistuksissasi ja kovin kevyin perustein puoltamaan "Big bang-teoriaa", niin etkö voisi jo pikku hiljaa tutustua sen koko sisältöön?
En mä voi, en osaa sitä matematiikkaa, täytyy tyytyä sen sanalliseen ymmärtämiseen. Tietosanakirjatasoon, johon olen kyllä tutustunut. Voisit sinäkin puhua asiasta, onko väitteeni tuossa oikea? Mitä singulariteetistä sitten tiedetään, jos tuossa sanoin jotain väärin?
Miksi vain puhua, kun voi näyttää kuviakin? Ks. esim: https://en.wikipedia.org/wiki/Lambda-CDM_model.
Aiheen käsittely laajemmalti edellyttäisi myös tutustumista standardimallin eri versioihin (Ks. esim: http://article.sciencepublishinggroup.com/html/10.11648.j.ajmp.20160501.11.html) ja mahdollisesti vaihtoehtoisiin malleihin ( Esim. C. Wetterich https://arxiv.org/abs/1303.6878 ), joista niistäkään ei ole varsinaisesti pulaa ja uusia ilmestyy viikoittain.
Kirjoitit ""Ei alkuräjähdyksestä mitään tiedetä. Se on singulariteetti, tuntematon." Jos noin on, ei siitä kannata mitään kirjoittaakaan. Samansuuntaisia ja samaan ideaan perustuvia väittämiä on loputon määrä ja jokaisesta voi aloittaa keskusteluja tälläkin palstalla havaittavin seuirauksin. Nihilismikin on hieno idea, tosin yhtä lailla järjetön.
No jos se oli jossakin mielessä väärin sanottu, niin voisitko sitten valistaa meitä kuuliaisia oppilaita, mikä on teorian mukainen oikea käsitys singulariteetista? Tai kuvan siitä. Enhän minä sitä teoriaa vastusta ja katson mielelläni nuokin kuvat.
Oli monessa mielessä väärin sanottu ja "kuuliaiset oppilaat" voivat valistaa erinomaisesti itseään - erityisesti jos pitävät mielessään että alkuräjähdyksen kiistelty singularitetti poikkeaa oleellisesti mustien aukkojen singulariteeteista.
No mitä sanot ajatuksesta, että siitä alkuhetkestä, tilasta, singulariteetista, oli se millainen tahansa, ei voisikaan yleistää, että universumilla muussa mielessä olisi alku - siinä kohtaan - kuin että teorian pätevyysalue teorian omastakin mielestä päätyy siihen kohtaan? Ettei se välttämättä ole koko universumin alku, kun teoriakin käsittelee vain havaittavissa olevaa, tunnettua universumia?
Onko tämä väärä vai oikea ajatus? Sikäli kuin minä tunnen teorian niin on oikea ajatus. Jos tuntemukseni on huono niin miten tämä asia sitten on? Miksi ihmeessä minun sitä pitäisi enempää lukea kun sinä voit vastata tähän kysymykseen ja kyllä minä sen nyt tarpeeksi tunnen, eikä minulla ole mitään sitä vastaan että edelleen tutustun teoriaan tarkemmin.
Henkilökohtaisesti ymmärrän standardimallin perusmuodossaan käsittelevän vain ja ainoastaan yhtä ja tunnettua universumia. Havaisemattomissa olevista, tuntemattomista (ja mahdollisesti myös olemattomista) universumeista se ei piittaa eikä niitä käsittele. Sellaiset ovat asia erikseen, rajataan normaalisti mallin (ja tähtitieteen) ulkopuolelle, eivätkä ne kuulu standardimallin pätevyysalueeseen. Jos sitten tarkoitetaan ettei standardimalli konkreettisesti merkitsisi universumilla olleen alku, ollaan väärässä ja/tai malli on sitä sanan varsinaisessa merkityksessä.
En tiedä vastasiko tämä kysymykseen (jota minun oli huomattavan vaikea käsittää). Kukaties kysymyksen voisi eritellä tai muotoilla helpommin vastattavaksi ja siihen liittyvää keskustelua käydä toisaalla.
Siis standardimalli käsittää oikean olemassaolevan universumin, eikä ole vain havaittava universumi, jolloin siitä voi vetää johtopäätöksiä koko universumiin.
Näin implisiittisesti, tosiasiallisesti, ehkä tiedostamatta asian ristiriitaisuutta, varmaankin edellytetään ja ajatellaan.
Onhan kuitenkin toisaalta sanottu, että se käsittelee vain havaittavissa olevaa universumia, jolloin koko universumi saattaisi olla toisenlainen tai niitä voisi olla useampia, jolloin siitä ei voisi yleistää koko universumiin eikä kaikkien mahdollisten universumien kokonaisuuteen.
Jompi kumpi näistä on valittava.
Nyt ollaan asian ytimessä. Jos on kysymys vain havaittavasta universumista, teoria ei voi vaatia että koko universumi olisi teorian mukainen.
Järkevintä lienee vain ilman etukäteissuunnitelmaa, siis sitoutumista standarditeorian johtopäätöksiin, miettiä mitä vaihtoehtoja todelliselle universumille on olemassa. Minkälainen se voisi olla? Ei tiedetä. Mutta loogiset vaihtoehdot voidaan laittaa pöydälle. Se sopii paremmin filosofian puolelle, vaikka on kyllä kosmologian perusteita, siis tähtitiedettäkin.
Jos muita universumeita olisi, kuten Adamsin kirjassa "Elämää multiversumissa", niin ne eivät voisi vuorovaikuttaa meidän universumimme kanssa. Siksi niitä voidaan pitää turhana spekulointina.
Sillä universumilla, jossa me elämme ja jota me voimme tutkia, on alku.
Sillä on alku neliulotteisessa aika- avaruudessa, mutta ei lineaarisessa yksiulotteisessa ajassa, eikä kolmiulotteisessa tilassa. Eikä neliulotteisessa rajattomassa, ajattomassa tilassa.
Sitä ei voi yleistää aluksi todellisessa koko universumissa, oli se sitten millainen vaan, se on standarditeorian pätevyysalueen raja, sille tulee hetki ja tila, joka on singulariteetti, tila, jonka taakse ei päästä ja jossa oli koko universumi sillä hetkellä.
Universumin alku on väärä popularisointi, tuosta parhaasta teoriastamme ei voi johtaa tuota päätelmää, vaikka niin popularisoinnissa tehdään. Universumin olemus ja luonne on edelleen avoin kysymys. Sitä ei tiedetä. Mutta voidaan miettiä sille loogiset vaihtoehdot.
Kallistun vahvasti sen kannalle, mitä kirjoitat edellä (7.1.2018 4:37). Haluan silti huomauttaa, että keskustelu - jos sitä käydään tuossa luonnehtimillasi parametreilla - tulee olemaan suurella todennäköisyydellä erinomaisen moneen suuntaan hajoavaa spekulointia, eikä helposti johda minkäänlaiseen _yhteiseen_ käsitykseen.
Inhimillisen tietämisen ja tiedonkäsittelyn rajat tulevat (minun mielestäni) vastaan melko nopeasti, jos pyrimme tarkastelemaan edes osaa vaihtoehtoisen kosmologian tunnetuimmista hypoteeseista. Todellisen universumin loogisia vaihtoehtoja on "aikuisten oikeasti" mietitty paljon ja kirjattu tieteellisten periaatteidenkin mukaisesti tuhkatiheään. Monille on löydettävissä yhteisiä nimittäjiä tai yhteisiä piirteitä, mutta materiaalimäärä on valtava ja ristiriitainen.
Etukäteissuunnitelma olisi minusta syytä olla - tässä kohdin siis poikkean siitä mitä kirjoitat edellä - ja kirjoittelun olisi hyvä noudattaa vähintään joitakin yhteisesti hyväksyttyjä periaatteita.
Universumin alkuko standardimallin väärä popularisointi? Ei toki.
On se. Siinä ei puhuta kolmiulotteisen tilan ja tavaran alusta vaan neliulotteisen aika- avaruuden alusta, mikä on eri asia. Eikä minkään muunkaan mallisen universumin alusta. Se on vaan oletetun suhteellisen, neliulotteisen aika- avaruuden alku. Sitä ei voi popularisoida universumin aluksi.
Näin tosiaan väitetään kuin sanot. Mutta väite on virheellinen.
Oikeasti alku tarkoittaa vaan singulariteettia, ja singulariteetti tarkoittaa, että tähän päättyy standarditeorian pätevyysalue, tähän asti voimme laskea luotettavasti; ei voida popularisoida, että se olisi alku missään muussa mielessä. Siinä esimerkiksi oli koko unversumi sillä hetkellä ja ulkopuolta ei ollut, eli mikä sen koko oli: koko universumin koko. Mikä on koko universumin koko? Ei tiedetä? Vaihteleeko se? Ei tiedetä? Millainen aika koko universumilla on? Ei tiedetä.
Kuitenkin teoriasta vedetään johtopäätös, että se oli alku. No millainen alku, millaisen alku, missä alku? Ei teoria anna vastauksia, se vain päätyy ja päättyy tähän singulariteettiin. Ei se ole alku, vaan singulariteetti. Sitä sitten spekuloidaan ilman mahdollisuutta tarkempaan tietoon, että mikä se singulariteetti siinä sitten oikein voisi olla.
Virhe on popularisoinnissa eikä teoriassa. Ja universumi voi rauhassa ollakin erilainen kuin teoriassa oletetaan. Kun se kuitenkin on tuntematon olemukseltaan.
"On se. Siinä ei puhuta kolmiulotteisen tilan ja tavaran alusta vaan neliulotteisen aika- avaruuden alusta, mikä on eri asia."
Kyseessä on aivan sama asia. Ei ole ollut mitään kolmeulotteista tilaa ennen alkuräjähystä. Niin kauan kuin usniversumi on ollut olemassa, siinä on ollut kolme avaruudellista ulottuvuutta ja yksi aikaulottuvuus. Ei niitä voi erottaa toisitaan.
Virhe ei ole teoriassa eikä popularisoinnissa. Universumillamme on alku.
Havaitussa universumissa havaitulla universumilla on alku. Mitään muuta teoria ei väitä, ja sekin on vähän löyhää puhetta sillä sekin on totta, vain jos teoria on virheetön, täydellinen.
Oikea lause on, että BB- teorian mukaan laskettuna havaitulla universumilla on alku. Ei tiedetä onko muita universumeja eikä kuvaako teoria oikein asiat koko universumin tasolla. Siinä tilassa oli myös koko universumi, ulkopuolta ei ollut silloin eikä nyt.
Olli.S: (22.12.2017 0:56)
"Olen tullut vakuuttuneeksi, että standarditeoria on ihan hyvä ja paras mahdollinen kartta todellisuuden ymmärtämiseksi kosmologiassa. Ainakin tällä hetkellä, kunnes parempi teoria kehitetään."
Olli.S: (7.1.2018 17:50)
"Havaitussa universumissa havaitulla universumilla on alku. Mitään muuta teoria ei väitä, ja sekin on vähän löyhää puhetta sillä sekin on totta, vain jos teoria on virheetön, täydellinen."
Varmaan seisot väitteittesi takana. En viitsi enää kysyä, vaan totean yksipuolisesti ettet aseta omaa "malliasi" kovinkaan edulliseen valoon em. kommenteillasi.
Ei minulla ole mallia. Haluan vain vapauden standarditeorian kahleista miettiä kosmologian perusteita, tähtitiedettä siinä mielessä, koko universumin aika- ja tila-asiaa. Se on tietysti enemmän filosofiaa, koska siitä asiast ei voi olla täsmällistä luonnontiedettä.
Koko universumi on, kaikki, ehdottomasti kaikki, totaalinen universumi, maailmankaikkeus, kaukkeus, kaikki mahdolliset universumit yhteensä, multiuniversumien kokonaisuus.
BB- teoria tutkii vain havaittavaa universumia, ja se on eri asia. Se teoria kehittyy ja mullistuu niinkuin teoriat tieteissä kehittyvät. Siihen en puutu.
Irrottaudutaan siitä ja kaikista muistakin teorioista teoreettisessa tutkimuksessa ja mietitään millainen univerumi kokonaisuudessaan oikeasti on.
Sitä emme voi tietää, mutta voimme laittaa esille kaikki mahdolliset vaihtoehdot millainen se voisi olla. Yksi vaihtoehto aina säilyy, vaikka kuinka paljon tietäisimme, se, että se on tuntematon meille ominaisuuksiltaan.
Tämä on vasta ohjelma, ei malli. Empiirinen tutkimus antaa viitteitä ja lisätietoja tähän tutkimukseen, muttei yksinään ratkaise näitä kysymyksiä: millainen on universumin aika? millainen on universumin avaruus? mikä on niiden suhde toisinsa ja universumin materiaan, aineeseen, energiaan, säteilyyn ja voimiin? Empiirisellä tutkimuksella on vaan pakosta jotkut oletukset näistä asioista, mutta ei siitä pelkästään voi johtaa totuutta näistä.
Tietysti tällainen tutkimussuunta jo sinänsä on epäluottamuslause standarditeorialle, mutta kyllä se tosiaan sen ansaitsee, kun siitä tehdyt, tosin luvattomat, johtopäätökset ovat aivan pähkähulluja. Mitä menevä tkannattamaan sellaisia johtopäätöksiä, kun itse teoriasta ne eivät edes seuraa.
Syntyikö alkuräjähdyksessä pelkkää vetyä ja siitä sitten syntyi tähtiä ja muut alkuaineet? Tuskin alkuräjähdyksessä on mitään rautkökkäreitä lennellyt....
Syntyi rakenneosia, joista helposti muodostui vetyä ja hieman heliumia. Loput eli raskaammat alkuaineet ovat rautaan asti muodostuneet tähtien fuusioreaktioissa ja rautaa raskaampien osalta syntyneet supernovaräjähdyksissä ja tähtien törmätessä mustiin aukkoihin.
"... ja tähtien törmätessä mustiin aukkoihin.
Tarkoititko mahdollisesti tuota? :
https://phys.org/news/2017-08-theory-heavy-elements-primordial-black.html
Ellet, niin kertoisitko tarkemmin?
Ei kai kyse ole törmäämisestä, vaan jostakin muusta. Pieni musta aukko neutronitähden sisällä alkaa syödä tähteä sen keskustasta alkaen. Tällöin syntyy pyörimisliikettä ja tähti sinkoaa ulommalta reunaltaan neutroneita, joista kuumuuden vuoksi syntyy rautaa raskaampia alkuaineita. Rauta on kai raskain alkuaine, jota tähden räjähdyksessä voi syntyä. Ymmärtääkseni tämä vain yksi teoria, jota ei voida vahvistaa ainakaan vielä. Silti se selittäisi muita tähän asti auki olevia tapahtumia, kuten artikkelissa todetaan. Nopeaa on tieteen kehittyminen, ja hyvin pystyvät sitä selittämään sitä niin, että tällainen maallikkokin ainakin jotakin siitä ymmärtää. Universumimme havaitsemattoman osan ei muuten ole mitään syytä uskoa olevan erilainen kuin havaittavan. Tieteessä noudatetaan tavanomaisuuden periaatetta, minkä vuoksi myöskään planeettaamme ei ole syytä pitää mitenkään poikkeuksellisena, vaikkakin harvinaisena.
Haha. Joku poistatti edellisen viestini ilmeisesti viitattuani aiemman linkkini sisältöön ja lainattuani lyhyesti siinä esiintyvää englannin kieltä.
Sama sille. Linkin perusteella tutkijat tarkoittavat nimenomaan törmäyksiä, jotka lienevät yksinkertaisin tapa mustan aukon ilmaantumiseen neutronitähden keskelle.
Edelleen spekuloin mahdollisuutta, etteivät tutkijat ensisijaisesti edellytä esityksessään mustan aukon pyörimismomentin siirtymistä neutronitähteen, vaan pitävät N:n pyörimistä "selviönä" muista syistä. Ks. lähibinäärit, neutronitähtien spinin kasvu, jne.