Universumin luonne ja olemus on yksi ikuisista filosofisista ongelmista. Siitä voidaan ihan rauhallisesti keskustella edelleen aivan riippumatta siitä, mitä tähtitieteen vallitsevat teoriat siitä tänään sanovat.
Ainoa varma asia ja tähtitieteen suuri saavutus on se, että universumimme koostuu galakseista ja niiden ketjuista hyvin laajalla alueella, nyt ja hyvin pitkälle menneisyyteen ja tulevaisuuteen. Sen lisäksi, galaksien siis, on sumuja ja räjähdyksi, syntyviä ja kuolevia tähtiä, kehittyviä ja alkavia galakseja ja törmääviä galakseja.
Kaikki muu on teoriaa, ja filosofiassa kannattaa tästä eteenpäin miettiä ihan rsuhallisesti universumin luonnetta ja olemusta niinkuin ennenkin.
Yksi ikuisista ongelmista
53
701
Vastaukset 53
- KyökkiFilosofiaa
"Kaikki muu on teoriaa"
Eikä tieteessä ole sen korkeampaa kategoriaa kuin teoria. Maallikkojen huuhailut ovat monta pykälää tieteellistä teoriaa epäluotettavampia.
Ps. Nykyisessä maailmankaikkeudessa ei enää muodostu uusia galakseja. Eikä niillä räjähdyksillä ole mitään yhtäläisyyttä alkuräjähdyksen kanssa, vaikka näin haluat kuvitella.- MrNewTime
Millään havaittavalla ei ole mitään yhtäläisyyttä hatusta tempaistun alkuräjähdyksen kanssa joka sisältää hatusta tempaistuja käsitteitä joita voidaan verrata jumaliin.
. - Ollitaas
Jos maailmankaikkeus sattuisi olemaan ikuinen, ei olisi mitään nykyistä maailmankaikkeutta verrattuna entiseen maailmankaikkeuteen, vaan olisi vain yksi ja sama maailmankaikkeus menneisyytensä, nykyisyytensä ja tulevaisuutensa kanssa, jotka joiltakin peruspiirteiltään olisivat vielä aivan samat.
Eikä tiedetä minkälaista kokonaisuuden aika on. Ehkä sille ei ole mitään menneisyyttä ja tulevaisuutta. Ehkä se on vain yksi ja sama ikuinen ympyrä. Ehkä sillä ei ole aikaa ollenkaan. Se ei ole samanlaista kuin maapallon aika.
Tämä ikuinen universumi on ihan yhtä tieteellinen teoria sitä paitsi kuin alkuräjähdysteoriakin. Koska se on täysin mahdollinen. Ei nykyinen teoria sitä poissulje, sitä vaan kannatetaan enemmän, koska se sopii niin hyvin tiettyihin havaintoihin.
Tieteen vallitseva teoria ei tässä tapauksessa ole ainoa mahdollinen teoria.
Galaksien kehitys ei ole mitenkään täysin tunnettu asia, mutta se tiedetään että ne ovat tähtien ryhmittymiä, ja jokaikinen tähti puolestaan on jonkin sumun tiivistymä.
Galaksien välilläkin on jokin yhteys tietysti, mutta että se olisi juuri ja vain alkuräjähdys, se ei ole mitään varmaa tietoa vielä, vaan perustuu siihen, että ensin oletetaan alkuräjähdys todeksi.
Standarditeoria saattaa ihan hyvin olla oikea ja tosi, muttei kuitenkaan vielä ainoa mahdollinen teoria.
On multiuniversumi- teoria, kvanttiuniversumi- teoria, ikuinen ja rajaton universumi- teoria, kaiken teorian universumi- teoria, äärettämän universumin teoria ja vielä keksitään uusiakin teorioita.
Standarditeoriaa tiede tällä hetkellä perustellusti kannattaa, mutta ovat nuo muutkin teorioita eikä vain se. Ei ole niin että vain standarditeoria olisi oikea teoria ja nuo muut vain jotain muuta kuin teoriaa. Riippuu ihan siitä, mikä merkitys teoria- sanalle annetaan tieteessä ja keskustelussa. Kaikissa kiistoissa aina sanojen merkitykset tupataan lukitsemaan tulkitsemaan ja tukemaan omaa mielipidettä. Ollitaas kirjoitti:
Jos maailmankaikkeus sattuisi olemaan ikuinen, ei olisi mitään nykyistä maailmankaikkeutta verrattuna entiseen maailmankaikkeuteen, vaan olisi vain yksi ja sama maailmankaikkeus menneisyytensä, nykyisyytensä ja tulevaisuutensa kanssa, jotka joiltakin peruspiirteiltään olisivat vielä aivan samat.
Eikä tiedetä minkälaista kokonaisuuden aika on. Ehkä sille ei ole mitään menneisyyttä ja tulevaisuutta. Ehkä se on vain yksi ja sama ikuinen ympyrä. Ehkä sillä ei ole aikaa ollenkaan. Se ei ole samanlaista kuin maapallon aika.
Tämä ikuinen universumi on ihan yhtä tieteellinen teoria sitä paitsi kuin alkuräjähdysteoriakin. Koska se on täysin mahdollinen. Ei nykyinen teoria sitä poissulje, sitä vaan kannatetaan enemmän, koska se sopii niin hyvin tiettyihin havaintoihin.
Tieteen vallitseva teoria ei tässä tapauksessa ole ainoa mahdollinen teoria.
Galaksien kehitys ei ole mitenkään täysin tunnettu asia, mutta se tiedetään että ne ovat tähtien ryhmittymiä, ja jokaikinen tähti puolestaan on jonkin sumun tiivistymä.
Galaksien välilläkin on jokin yhteys tietysti, mutta että se olisi juuri ja vain alkuräjähdys, se ei ole mitään varmaa tietoa vielä, vaan perustuu siihen, että ensin oletetaan alkuräjähdys todeksi.
Standarditeoria saattaa ihan hyvin olla oikea ja tosi, muttei kuitenkaan vielä ainoa mahdollinen teoria.
On multiuniversumi- teoria, kvanttiuniversumi- teoria, ikuinen ja rajaton universumi- teoria, kaiken teorian universumi- teoria, äärettämän universumin teoria ja vielä keksitään uusiakin teorioita.
Standarditeoriaa tiede tällä hetkellä perustellusti kannattaa, mutta ovat nuo muutkin teorioita eikä vain se. Ei ole niin että vain standarditeoria olisi oikea teoria ja nuo muut vain jotain muuta kuin teoriaa. Riippuu ihan siitä, mikä merkitys teoria- sanalle annetaan tieteessä ja keskustelussa. Kaikissa kiistoissa aina sanojen merkitykset tupataan lukitsemaan tulkitsemaan ja tukemaan omaa mielipidettä.Taas kirjautuminen katosi kesken kirjoittamisen. Minä se tuossa olen.
- Filosofi
Olli.S kirjoitti:
Taas kirjautuminen katosi kesken kirjoittamisen. Minä se tuossa olen.
Ei kai kellään tällä palstalla ole epäilystä tuosta... mutta tämä kommentti on todella valaiseva:
"On multiuniversumi- teoria, kvanttiuniversumi- teoria, ikuinen ja rajaton universumi- teoria, kaiken teorian universumi- teoria, äärettämän universumin teoria ja vielä keksitään uusiakin teorioita."
Luetteloon kannattasi kenties tässä vaiheessa liittää ainakin hologrammiuniversumi-, syklinen maailmankaikkeus-, pössähtelevä l. kylmäfissiouniversumi-, akseleitta joka suuntaan pyörivä universumi- ja puolivälissä jarruttava universumi-teoriat. (jälkimmäiset kolme aloittajan käsialaa ja vielä varsin tuoreita).
On olemassa myös standarditeorian tapaan perusteltuja eli aivan oikeita, mutta vähemmän tunnettuja teorioita kuten esimerkiksi Christof Wetterichin universumiteoria, jota ei voi sanan varsinaisessa mielessä kumota luultavasti ikinä. Tosin se on havaintoihin huolellisesti perehtyneen tiedemiehen laatima, mutta filosofisesti siitäkin voisi hersytellä useamman keskusteluketjun verran.
Maininnan ansaitsevat epäilemättä myös useat emergentti universumi-teoriat. Esimerkkinä https://arxiv.org/abs/1111.5360 ja yleistä mm: http://repository.iucaa.in:8080/jspui/bitstream/11007/295/1/Paul.pdf Filosofi kirjoitti:
Ei kai kellään tällä palstalla ole epäilystä tuosta... mutta tämä kommentti on todella valaiseva:
"On multiuniversumi- teoria, kvanttiuniversumi- teoria, ikuinen ja rajaton universumi- teoria, kaiken teorian universumi- teoria, äärettämän universumin teoria ja vielä keksitään uusiakin teorioita."
Luetteloon kannattasi kenties tässä vaiheessa liittää ainakin hologrammiuniversumi-, syklinen maailmankaikkeus-, pössähtelevä l. kylmäfissiouniversumi-, akseleitta joka suuntaan pyörivä universumi- ja puolivälissä jarruttava universumi-teoriat. (jälkimmäiset kolme aloittajan käsialaa ja vielä varsin tuoreita).
On olemassa myös standarditeorian tapaan perusteltuja eli aivan oikeita, mutta vähemmän tunnettuja teorioita kuten esimerkiksi Christof Wetterichin universumiteoria, jota ei voi sanan varsinaisessa mielessä kumota luultavasti ikinä. Tosin se on havaintoihin huolellisesti perehtyneen tiedemiehen laatima, mutta filosofisesti siitäkin voisi hersytellä useamman keskusteluketjun verran.
Maininnan ansaitsevat epäilemättä myös useat emergentti universumi-teoriat. Esimerkkinä https://arxiv.org/abs/1111.5360 ja yleistä mm: http://repository.iucaa.in:8080/jspui/bitstream/11007/295/1/Paul.pdfNiin, tuo todistaa sen, että tiedemiehet tutkivat muitakin vaihtoehtoja ja se on ihan oikein. Minäkin tutkin. Niin kauan silti pysytään tässä nykyisessä kuin parempaa ei ole.
Siis johtopäätös on yksimielinen: saa, ja pitääkin tutkia muitakin käsityksiä universumista.
Ja erittäin tärkeä asia: nykyistä teoriaa ei saa esittää niinkuin se olisi lopullinen ja varmasti oikea käsitys universumista.
Universumi saattaa olla teoriastamme huolimatta ikuinen ja rajaton. Tai jotain muuta. Ne tarkemmin ymmärrettynä, tai jotain muuta. Niinkuin kosmologian auktoriteetitkin aluksi ajattelivat. Se vaatii vaan siihen perustuvan teorian, joka sopii havaintoihin. Ei olisi mikään ihme, että sellainen vielä löytyisi. Sen takia on tärkeä miettiä näitä erilaisia vaihtoehtoja filosofisesti ja teoreettisesti.- Filosofi
Olli.S kirjoitti:
Niin, tuo todistaa sen, että tiedemiehet tutkivat muitakin vaihtoehtoja ja se on ihan oikein. Minäkin tutkin. Niin kauan silti pysytään tässä nykyisessä kuin parempaa ei ole.
Siis johtopäätös on yksimielinen: saa, ja pitääkin tutkia muitakin käsityksiä universumista.
Ja erittäin tärkeä asia: nykyistä teoriaa ei saa esittää niinkuin se olisi lopullinen ja varmasti oikea käsitys universumista.
Universumi saattaa olla teoriastamme huolimatta ikuinen ja rajaton. Tai jotain muuta. Ne tarkemmin ymmärrettynä, tai jotain muuta. Niinkuin kosmologian auktoriteetitkin aluksi ajattelivat. Se vaatii vaan siihen perustuvan teorian, joka sopii havaintoihin. Ei olisi mikään ihme, että sellainen vielä löytyisi. Sen takia on tärkeä miettiä näitä erilaisia vaihtoehtoja filosofisesti ja teoreettisesti.O.S: "Ja erittäin tärkeä asia: nykyistä teoriaa ei saa esittää niinkuin se olisi lopullinen ja varmasti oikea käsitys universumista."
Vilkaisin pikaisesti kosmologian standardimallia ja kiinnitin huomioni siihen, että mallin esittelyissä, niin suomen kuin eritoten englanninkielisissä versioissa kerrotaan sen premissit, viljellään muotoa "oletetaan" ja kerrotaan myös vaihtoehdoista (mm. uskonnollisista ja filosofisista tulkinnoista, Viktor Ambarzumjanin käsityksestä aiheesta yms.).
Mistä standardimallin esityksistä olet saanut liioitellun varman vaikutelman?
O.S: "Universumi saattaa olla teoriastamme huolimatta ikuinen ja rajaton. Tai jotain muuta. Ne tarkemmin ymmärrettynä, tai jotain muuta."
Tietenkin. Sitähän edellä mainittu Ambarzumjankin esitti ja perusteli esittämänsä, kuten käsittääkseni jo sadat muutkin. Tarvitseeko tuota edes erikseen mainita?
O.S: "Se vaatii vaan siihen perustuvan teorian, joka sopii havaintoihin. Ei olisi mikään ihme, että sellainen vielä löytyisi."
Joku taisi jo tässäkin keskustelussa edellä mainita esimerkkinä Wetterichin mallin, joka lienee eräs tunnetuimpia havaintoihin sopivia. Onko se nyt sitten mielestäsi löydetty, sitä en tietenkään tiedä. Haluatko määritellä löytämisen kenties arkikielestä poikkeavalla tavalla? Filosofi kirjoitti:
O.S: "Ja erittäin tärkeä asia: nykyistä teoriaa ei saa esittää niinkuin se olisi lopullinen ja varmasti oikea käsitys universumista."
Vilkaisin pikaisesti kosmologian standardimallia ja kiinnitin huomioni siihen, että mallin esittelyissä, niin suomen kuin eritoten englanninkielisissä versioissa kerrotaan sen premissit, viljellään muotoa "oletetaan" ja kerrotaan myös vaihtoehdoista (mm. uskonnollisista ja filosofisista tulkinnoista, Viktor Ambarzumjanin käsityksestä aiheesta yms.).
Mistä standardimallin esityksistä olet saanut liioitellun varman vaikutelman?
O.S: "Universumi saattaa olla teoriastamme huolimatta ikuinen ja rajaton. Tai jotain muuta. Ne tarkemmin ymmärrettynä, tai jotain muuta."
Tietenkin. Sitähän edellä mainittu Ambarzumjankin esitti ja perusteli esittämänsä, kuten käsittääkseni jo sadat muutkin. Tarvitseeko tuota edes erikseen mainita?
O.S: "Se vaatii vaan siihen perustuvan teorian, joka sopii havaintoihin. Ei olisi mikään ihme, että sellainen vielä löytyisi."
Joku taisi jo tässäkin keskustelussa edellä mainita esimerkkinä Wetterichin mallin, joka lienee eräs tunnetuimpia havaintoihin sopivia. Onko se nyt sitten mielestäsi löydetty, sitä en tietenkään tiedä. Haluatko määritellä löytämisen kenties arkikielestä poikkeavalla tavalla?Puhut ihan oikein. Tuommoista popularisointia vastaan ei ole tosiaan mitään huomauttamista. Tarkoitan alan oppikirjoja sadan vuoden ajalta ja planetaaroita. Joissakin on asiallisesti joissakin ei. Ja yleinen käsitys on ollut huonon popularisaation mukainen.
Ihan hyvä että asia on jo noin hyvin huomioitu.- Filosofi
Olli.S kirjoitti:
Puhut ihan oikein. Tuommoista popularisointia vastaan ei ole tosiaan mitään huomauttamista. Tarkoitan alan oppikirjoja sadan vuoden ajalta ja planetaaroita. Joissakin on asiallisesti joissakin ei. Ja yleinen käsitys on ollut huonon popularisaation mukainen.
Ihan hyvä että asia on jo noin hyvin huomioitu.SADAN vuoden ajalta, kun kosmologian standardimalliin on konsensuksena luotettu aikaisintaan vasta osapuilleen vuoden 1960 jälkeen ? Eivätkä oppikirjat tai planetaarioiden esityksetkään edes viime vuosisadan loppupuoliskolta ja tämän kulumassa olevan alusta mitenkään anna kuvaa popularisoinnista saati sitten yleisestä käsityksestä, joka kurssikirjojen ja planetaarioiden ohjelmien asemesta pohjautuu hetkittäin luvattoman heikkotasoisiin sensaatiohakuisiin mediahöpsötyksiin, tieteen ja tiedon vastaisiin elokuviin, huvittaviin TV-sarjoihin, lehtien otsikoiden huolimattomaan selailuun, salatietoon pohjautuviin selkeästi väärinkäsityksiä (tai toiveajattelua) tihkuviin fiktioihin ja kaljakuppilassa kavereilta kuultuun!
Luotan keskustelullisista syistä täysin siihen, mitä edellä toteat asiallisuudesta ja uskon sinun lukeneen vähintäänkin useimmat tai kaikki yliopistotason oppikirjat ja kurssiateriaalit SEKÄ seuranneen henkilökohtaisesti ja esityksissä läsnäollen joka ainoan tämän maailman planetaarion esityksen. (Mainitsithan jo vuosia sitten tarkoin tuntevasi kaikki teoriat) Henkilökohtaisesti arvelen erityisesti planetaarioissa vierailun edustaneen huomattavaa ajan ja varallisuuden uhraamista. Kunnioitan myös tavatonta energiaasi ja intuitiivisuuttasi dialektiikan toteuttamisessa, mutta hämmästelen kuitenkin lievästi ettet suuren tietämyksesi turvin ole jo jättänyt täysin huomiotta tuota huonoa popularisointia, kun sen selvästikin hyvin tunnistat.
Suuren tietämyksen kun uskon merkittävästi helpottavan akanoiden (tässä kontekstissa huonot popularisoinnit) seulomista jyvistä, iloitsen suuresti jos näet hieman vaivaa ja linkität minulle muutaman erityisen huonoa popularisointia sisältävän oppikirjan nimen ja tekijän. En luultavasti löydä niitä kirjahyllystäni, mutta kirjastonhoitajana toimivan serkkuni uskoisin kykenevän ne minulle joltakin yliopistolta tms. tilaamaan, ellen niitä sitten läheisestä kirjastosta itsekin löydä.
Edelleen olen kiinnostunut kuulemaan käsityksesi Wetterichin universumimallista. Minusta voisimme kenties keskustella siitä ainakin kursoorisesti jnkv. jopa näilläkin palstoilla. - Filosofi
Olli.S kirjoitti:
Puhut ihan oikein. Tuommoista popularisointia vastaan ei ole tosiaan mitään huomauttamista. Tarkoitan alan oppikirjoja sadan vuoden ajalta ja planetaaroita. Joissakin on asiallisesti joissakin ei. Ja yleinen käsitys on ollut huonon popularisaation mukainen.
Ihan hyvä että asia on jo noin hyvin huomioitu.Oheistan listan maailman planetaarioista: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_planetariums
Suomen 5 planetaariota edustavat vain n. prosenttia kaikista planetaarioista. Jos olettaisimme - puhtaasti keskustelun vuoksi vain - planetaarioiden pyörittävän vuosittain yhtä (ja vain yhtä!) uutta omaa näytöstä, joutuisi kaikkiin ohjelmavariaatioihin tutustuva matkailija todennäköisesti silti ajoittain pahoihin logistisiin ongelmiin aikataulujen ja matkojen keston takia.
Sekalaisia ajatuksia: Planetaarioiden merkitys tähtitieteen popularisoinnissa on huomattava. Voinemme kuitenkin unohtaa hypoteesin siitä, että joku palstalle kirjoittava henkilökohtaisesti olisi tarkoin selvillä planetaarioiden esittämästä popularisoinnista ja sen tasosta. Karkeasti yhtä epätodennäköiseltä vaikuttaa, että yleisön omaksuman tietomäärän ja tiedon oikeellisuuden muutosgradienttia olisi seurattu ohjelmatarjonnan sisältämän popularisoinnin tasoa kuvaavilla mittareilla.
Johtopäätös: Olli.S tukee väitöstä huonosta popularisoinnista periaatteessa mahdollisella, mutta käytännössä täysin toteen näyttämättömällä väitteellä, joka lisäksi sisältää piiloargumetin siitä että kaikki planetaarioiden tarjoama (kieltämättä viihteellinen) ohjelma olisi "huonoa". Tämä arpa ei voita. Filosofi kirjoitti:
Oheistan listan maailman planetaarioista: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_planetariums
Suomen 5 planetaariota edustavat vain n. prosenttia kaikista planetaarioista. Jos olettaisimme - puhtaasti keskustelun vuoksi vain - planetaarioiden pyörittävän vuosittain yhtä (ja vain yhtä!) uutta omaa näytöstä, joutuisi kaikkiin ohjelmavariaatioihin tutustuva matkailija todennäköisesti silti ajoittain pahoihin logistisiin ongelmiin aikataulujen ja matkojen keston takia.
Sekalaisia ajatuksia: Planetaarioiden merkitys tähtitieteen popularisoinnissa on huomattava. Voinemme kuitenkin unohtaa hypoteesin siitä, että joku palstalle kirjoittava henkilökohtaisesti olisi tarkoin selvillä planetaarioiden esittämästä popularisoinnista ja sen tasosta. Karkeasti yhtä epätodennäköiseltä vaikuttaa, että yleisön omaksuman tietomäärän ja tiedon oikeellisuuden muutosgradienttia olisi seurattu ohjelmatarjonnan sisältämän popularisoinnin tasoa kuvaavilla mittareilla.
Johtopäätös: Olli.S tukee väitöstä huonosta popularisoinnista periaatteessa mahdollisella, mutta käytännössä täysin toteen näyttämättömällä väitteellä, joka lisäksi sisältää piiloargumetin siitä että kaikki planetaarioiden tarjoama (kieltämättä viihteellinen) ohjelma olisi "huonoa". Tämä arpa ei voita.Mitä sä nyt turhaan pillastuit? Hyvähän se pelkästään on sitten jos noin virheettömästi ja hienosti yleensä popularisoidaan.
Eihän kukaan tosissaan koskaan väitä, eikä ole koskaan missään väittänyt, että avaruus laajenee ja universumilla on alku vaan kaikki ovat aina muistaneet korostaa ettei se vielä varmaa ole ja tarkoittaakin vähän eri asiaa teorian matematiikassa, jonka ymmärtämiseksi kyllä myös täytyy osata korkeampaa matematiikkaa ja fysiikkaa, jota planetaariossa käyvien ei kuitenkaan tarvitse välttämättä osata vaan kyllä jokainen siellä näkee, millainen oli nuori avaruus ja kuinka se laajenee. Ihan teorian mukaisesti, virheettömän matemaattisesti.
Tämä on niin selvä asia, että kyllä sen jokainen ymmärtää. Ensin oli pieni ja nyt laajentuu. Kyllähän sen jokainen ymmärtää. Pieni ja suuri. Selvä asia.
Samalla siinä koko ajan oli koko universumi ilman ulkopuolta. Silloinkin kun se oli pieni. Jos ette nyt sitten taas ymmärrä niin muistakaa että matemaattisesti se on ymmärrettävissä.- Filosofi
Olli.S kirjoitti:
Mitä sä nyt turhaan pillastuit? Hyvähän se pelkästään on sitten jos noin virheettömästi ja hienosti yleensä popularisoidaan.
Eihän kukaan tosissaan koskaan väitä, eikä ole koskaan missään väittänyt, että avaruus laajenee ja universumilla on alku vaan kaikki ovat aina muistaneet korostaa ettei se vielä varmaa ole ja tarkoittaakin vähän eri asiaa teorian matematiikassa, jonka ymmärtämiseksi kyllä myös täytyy osata korkeampaa matematiikkaa ja fysiikkaa, jota planetaariossa käyvien ei kuitenkaan tarvitse välttämättä osata vaan kyllä jokainen siellä näkee, millainen oli nuori avaruus ja kuinka se laajenee. Ihan teorian mukaisesti, virheettömän matemaattisesti.
Tämä on niin selvä asia, että kyllä sen jokainen ymmärtää. Ensin oli pieni ja nyt laajentuu. Kyllähän sen jokainen ymmärtää. Pieni ja suuri. Selvä asia.
Samalla siinä koko ajan oli koko universumi ilman ulkopuolta. Silloinkin kun se oli pieni. Jos ette nyt sitten taas ymmärrä niin muistakaa että matemaattisesti se on ymmärrettävissä.Spekuloinnit keskustelukumppaneiden mielentiloista - erityisesti täysin aiheettomat sellaiset - eivät käsittääkseni lisää uskottavuuttasi. Ymmärrän asialinjasta poikkeamisesi siten, ettet halua esittää aiempia väitteitäsi tukevia argumentteja ja hyväksyn sellaisen keskustelullisista syistä mielihyvin.
Ehkä keskustelemme ikuisista ongelmista myöhemmin ja toisessa yhteydessä.
Mitä avaruuden _laajenemiseen_ tulee, huomaan Sinun käynnistäneen sitä koskevan keskustelun toisaalla ja saaneen muutamia mielenkiintoisia vastauksiakin, monet jopa perusteltuja. Ei ole mitään nykyistä maailmankaikkeutta. Se seuraa vain yhdestä kylläkin vankasta teoriasta.
On vaan sama maailmankaikkeus koko ajan. Siis ainakin yhtä hyvin voi näin ajatella ja tulkita faktat tältä pohjalta. Jos galaksit todella etääntyvät, niin tehdään sellainen avaruuden malli missä näin tapahtuu sen mallin takia, ei sen takia, että ne galaksit, tähdet ja kaikki materia olisivat joskus olleet kasassa ja silloin universumi olisi alkanut.
Koko alusta ja laajenemisesta päästään, kun ajatellaan, ettei mitään alkua koskaan ole ollutkaan, ja tulkitaan faktat tältä pohjalta.Ei ole mitään nykyistä maailmankaikkeutta. Se seuraa vain yhdestä kylläkin vankasta teoriasta.
On vaan sama maailmankaikkeus koko ajan. Siis ainakin yhtä hyvin voi näin ajatella ja tulkita faktat tältä pohjalta. Jos galaksit todella etääntyvät, niin tehdään sellainen avaruuden malli missä näin tapahtuu sen mallin takia, ei sen takia, että ne galaksit, tähdet ja kaikki materia olisivat joskus olleet kasassa ja silloin universumi olisi alkanut.
Koko alusta ja laajenemisesta päästään, kun ajatellaan, ettei mitään alkua koskaan ole ollutkaan, ja tulkitaan faktat tältä pohjalta.Nykyinen maailmankaikkeus edellyttää että voitais ajatella että olisi joku erillainen mennyt maailmankaikkeus. Kyllähän tämä on aina voinut olla ihan vaan samakin maailmankaikkeus.
- MrNewTime
"Vuonna 2013 Christof Wetterich esitti, että yleisenä punasiirtymänä tunnettu ilmiö aiheutuisikin siitä, että maailmankaikkeuden ja kaikkien siinä olevien hiukkasten massa kasvaa hitaasti. Kun valo lähti kaukaisista galakseista, siellä olleiden atomien massa olisi ollut nykyistä pienempi, minkä vuoksi niiden elektronien energiatasot olisivat olleet nykyistä alemmat ja sen mukaisesti niiden spektriviivojen taajuus olisi ollut alun perinkin nykyistä pienempi."
https://phys.org/news/2013-08-cosmologist-universe.html
Tuo on mielenkiintoinen ajatus.
Toimii OSP mallissa jossa atomien ytimien erillisiin laajeneviin tihentymiin on absorboitunut koko ajan lisää työntävää voimaa jota laskevat ytimet kierrättävät keskenään.
Laajenevat fotonit ovat vähemmän tiheää työntävää voimaa ja siksi niihin ei absorboituisi niin paljon kaiken taustan työntävää voimaa suhteellisesti ottaen.
MrNewTime- Filosofi
Olen ollut huomaavinani sellaista aiemminkin kirjoituksissasi.
Mitä Wetterichin kosmologiamalliin tulee, hän operoi hiukkasten massoja ja kahta (tai useampaa) skalaarikenttää lukuunottamatta pääsääntöisesti samalla "pelikentällä" kuin muutkin tieteilijät, eikä ole jättänyt mm. gravitaatiota ja momentin säilymistä kuvioista tai vaihtanut avaruutta pelkästään itselleen aukeavaan semanttiseen hypoteesiin. - MrNewTime
Filosofi kirjoitti:
Olen ollut huomaavinani sellaista aiemminkin kirjoituksissasi.
Mitä Wetterichin kosmologiamalliin tulee, hän operoi hiukkasten massoja ja kahta (tai useampaa) skalaarikenttää lukuunottamatta pääsääntöisesti samalla "pelikentällä" kuin muutkin tieteilijät, eikä ole jättänyt mm. gravitaatiota ja momentin säilymistä kuvioista tai vaihtanut avaruutta pelkästään itselleen aukeavaan semanttiseen hypoteesiin.Kuvaileeko Wetterich sitä miten muuttuva avaruus muuttuu?
Eikö muuttuva avaruus ole turha käsite?
Käsite jonka alle voidaan lakaista kaikki ilmiöt joita ei muuten osata selittää.
Ja siis niin ettei sitä muuttuvaa avaruutta itseään sitten edes tarvitse yrittää selittää / kuvailla?
Eikö muuttuva avaruus olekin kosmologien kaikkivoipa jumala jonka olemusta ei saa kysellä, eikä voi selittää?!?
. - Filosofi
MrNewTime kirjoitti:
Kuvaileeko Wetterich sitä miten muuttuva avaruus muuttuu?
Eikö muuttuva avaruus ole turha käsite?
Käsite jonka alle voidaan lakaista kaikki ilmiöt joita ei muuten osata selittää.
Ja siis niin ettei sitä muuttuvaa avaruutta itseään sitten edes tarvitse yrittää selittää / kuvailla?
Eikö muuttuva avaruus olekin kosmologien kaikkivoipa jumala jonka olemusta ei saa kysellä, eikä voi selittää?!?
.Kuvaileeko Wetterich sitä miten muuttuva avaruus muuttuu?
Kyllä. Eikö sinun mielestäsi?
Eikö muuttuva avaruus ole turha käsite?
Ei. Avaruus on nykykäsityksen mukaan varsin dynaaminen. (vrt. https://fi.wikipedia.org/wiki/Avaruus, jne.)
Käsite jonka alle voidaan lakaista kaikki ilmiöt joita ei muuten osata selittää.
Paljon selitettävää lankeaa muiden otsikoiden alle kuin muuttuvan avaruuden. (Ks. standardimallin tunnetut ongelmat yms.)
Ja siis niin ettei sitä muuttuvaa avaruutta itseään sitten edes tarvitse yrittää selittää / kuvailla?
Ks. ed.
Eikö muuttuva avaruus olekin kosmologien kaikkivoipa jumala jonka olemusta ei saa kysellä, eikä voi selittää?!?
Ks, ed. - MrNewTime
Filosofi kirjoitti:
Kuvaileeko Wetterich sitä miten muuttuva avaruus muuttuu?
Kyllä. Eikö sinun mielestäsi?
Eikö muuttuva avaruus ole turha käsite?
Ei. Avaruus on nykykäsityksen mukaan varsin dynaaminen. (vrt. https://fi.wikipedia.org/wiki/Avaruus, jne.)
Käsite jonka alle voidaan lakaista kaikki ilmiöt joita ei muuten osata selittää.
Paljon selitettävää lankeaa muiden otsikoiden alle kuin muuttuvan avaruuden. (Ks. standardimallin tunnetut ongelmat yms.)
Ja siis niin ettei sitä muuttuvaa avaruutta itseään sitten edes tarvitse yrittää selittää / kuvailla?
Ks. ed.
Eikö muuttuva avaruus olekin kosmologien kaikkivoipa jumala jonka olemusta ei saa kysellä, eikä voi selittää?!?
Ks, ed.Voisitko ystävällisesti lainata pätkän tekstiä jossa kerrotaan mitä laajenevalle avaruudelle itselleen tapahtuu silloin kun sen metrinen koordinaatisto kasvaa.
Kun avaruudessa laajeneva tihentymä laajenee avaruudessa ulos päin jo olemassa avaruudessa, laajenevan tihentymän sisälle työntyy / liikkuu sitä mistä se koostuu ja sen etilliset osat liikkuvat / työntyvät avaruudessa pois päin toisistansa, jolloin laajenevassa tihentymässä oleva asia hajaantuj / laajenee isommalle alueelle jo olemassa olevaan avaruuteen.
Mites laajeneva avaruus.
En ole koskaan saanut kokea sitä että olisin saanut kunnian lukea tekstiä jossa kerrotaan jotakin siitä miten se avaruus laajenee.
Odotan suurella innolla sitä että ehkäpä sinä olet hän joka suo minulle sen ilon.
. - MrNewTime
"Tämä on niin selvä asia, että kyllä sen jokainen ymmärtää. Ensin oli pieni ja nyt laajentuu. Kyllähän sen jokainen ymmärtää. Pieni ja suuri. Selvä asia."
Selvähän se on. MYÖHEMMIN sitä avaruutta on enemmän. Sen jokainen voi ymmärtää. No problen. Mutta eihän tässä siitä ole kysymys. Kysymys on siitä mitä sille laajenevalle avaruuelle tapahtuu hetki hetkeltä silloin kun sen metrinen koordinaatisto kasvaa.
Jos kysyt uskovaiselta miten luojajumala loi maailmankaikkeuden ja hän vastaa sinulle että sillä tavalla että maailmankaikkeus syntyi silloin, niin oletko saanut vastauksen kysymykseesi?
ET OLE!!!
. - Filosofi
"Mutta MITEN?!?"
Syy-seuraussuhteet ovat ymmärrettävissä esimerkiksi hyödyntämällä Friedmann–Lemaître–Robertson–Walker metriikkaa, Friedmannin yhtälöitä ja kosmologisia tilanyhtälöitä.
Ymmärrän täysin, ellet hyväksy tuonkaltaisia apukeinoja, Kyseessähän on vain eräs esimerkki ajattelutavoista joista on ollut hyötyä monille tieteilijoille.
Muita selityksiä on lukemattomia ja - jos olen vähääkään ymmärtänyt, mitä hieman epäilen - olet itsekin kehittänyt erään sellaisen. Ellei kuitenkaan omasi selitä havaintoja, jotka oletettavasti antavat syyn olettaa avaruuden laajenevan, on (minun mielestäni) mahdollista ettei oma mallisi ole täydellinen ja/tai havainnoissa tai niiden tulkinnassa on suuria virheitä. - MrNewTime
Filosofi kirjoitti:
"Mutta MITEN?!?"
Syy-seuraussuhteet ovat ymmärrettävissä esimerkiksi hyödyntämällä Friedmann–Lemaître–Robertson–Walker metriikkaa, Friedmannin yhtälöitä ja kosmologisia tilanyhtälöitä.
Ymmärrän täysin, ellet hyväksy tuonkaltaisia apukeinoja, Kyseessähän on vain eräs esimerkki ajattelutavoista joista on ollut hyötyä monille tieteilijoille.
Muita selityksiä on lukemattomia ja - jos olen vähääkään ymmärtänyt, mitä hieman epäilen - olet itsekin kehittänyt erään sellaisen. Ellei kuitenkaan omasi selitä havaintoja, jotka oletettavasti antavat syyn olettaa avaruuden laajenevan, on (minun mielestäni) mahdollista ettei oma mallisi ole täydellinen ja/tai havainnoissa tai niiden tulkinnassa on suuria virheitä.OSP malli selittää miten laajenevan laajenevan valon liikerata taipuu ja miten laajeneva valo venyy eli yleisesti punasiirtyy matkansa aikana ja selitys löytyy yksinkertaisesti siitä että laajeneva valo vuorovaikuttaa laajenevan valon kanssa.
Eli laajenevaa Aurinkoa kohti työntyvä miljardeja vuosia entropiaa kokenut laajeneva valo työntää Auringon ohi työntyviä laajenevia fotoneita kohti Aurinkoa.
Ja laajeneva valohan venyy eli yleisesti punasiirtyy avaruudessa koska uusi vähän vanhaa valoa nopeampi valo kiihdyttää vanhan laajenevan valln vauhtia, jolloin se venyy eli yleisesti punasiirtyy.
Tätä voidaan tutkia tieteellisesti eli valon liikerataa voidaan yrittää manipuloida avaruudessa miljardeja vuosia vanhan valon avulla.
Pitkä kouru avaruuteen jonka toiseen päähän kaukoputki jolla havannoidaan kaukaista galaksia jonka paikka tiedetään.
Kertokaapa miten manipuloisitte itse avaruutta?
Ette pysty, koska avaruutta ei voi tutkia tieteellisesti!!!
. - MrNewTime
Filosofi kirjoitti:
"Mutta MITEN?!?"
Syy-seuraussuhteet ovat ymmärrettävissä esimerkiksi hyödyntämällä Friedmann–Lemaître–Robertson–Walker metriikkaa, Friedmannin yhtälöitä ja kosmologisia tilanyhtälöitä.
Ymmärrän täysin, ellet hyväksy tuonkaltaisia apukeinoja, Kyseessähän on vain eräs esimerkki ajattelutavoista joista on ollut hyötyä monille tieteilijoille.
Muita selityksiä on lukemattomia ja - jos olen vähääkään ymmärtänyt, mitä hieman epäilen - olet itsekin kehittänyt erään sellaisen. Ellei kuitenkaan omasi selitä havaintoja, jotka oletettavasti antavat syyn olettaa avaruuden laajenevan, on (minun mielestäni) mahdollista ettei oma mallisi ole täydellinen ja/tai havainnoissa tai niiden tulkinnassa on suuria virheitä.Tiede.fi Neutroni kirjoitti nämä
Lukekaa ajatuksella ja ihmetelkää.
Neutroni:
"En minä ole perehtynyt kovin syvällisesti vektoriavaruuksiin ja vielä vähemmän niiden opettamiseen ummikoille."
"Ei avaruus tarvitse mitään paikkaa. Minä voin määritellä vaika äärettömän joukon avaruuksia, jos tarvitaan. Vaikka kuinka moniulotteisia ja dynaamisia"
"Sitten laitetaan avaruus muuttumaan ajan funktiona. Se voi esimerkiksi kasvaa, jolloin avaruuden jokainen piste liikkuu koko ajan kauemmas laajenemisen keskipisteestä (ajatellaan nyt ihan tavallista euklidista 3D-avaruutta, joka on helppo hahmottaa, vaikka se laajenisi). Nyt voidaan tietyssä mielessä sanoa, että kaksi avaruuden pistettä liikkuu toistensa suhteen (proper motion -liikettä). Niiden välimatka (ajatellaan sitä "tavallista" euklidista etäsiyyttä, jota voi mitata vaikka viivoittimella) muuttuu myös. Mutta pisteet ovat edelleen avaruuden osia, eli avaruutta, eivät avaruudessa olevia objekteja."
Hupaisaa tässä muuttuvassa avaruudessaon juuri tämä!
"Ei avaruus tarvitse mitään paikkaa. Minä voin määritellä vaika äärettömän joukon avaruuksia, jos tarvitaan. Vaikka kuinka moniulotteisia ja dynaamisia"
Eli aina kun havaitaan jotakin jota ei osata selittää avaruudessa liikkuvien asioiden avulla, voidaan turvautua tähän hatusta tempaistuun muuttuvaan avaruuteen jolle voidaan antaa ihan mitä ominaisuuksia ikinä vaan halutaan ja osataan hatusta tempoa.
Eihän tuo ole edes tiedettä!!!
"Nyt voidaan tietyssä mielessä sanoa, että kaksi avaruuden pistettä liikkuu toistensa suhteen (proper motion -liikettä). "
Tietyssä mielessä?!?
Jotta olisi olemassa muuttuva avaruus jonka kaksi pistettä liikkuisi toistensa suhteen, tarvitaan taustalle vielä yksi tila / paikka / avaruus jossa ne liikkuisivat suhteessa toisiinsa.
Aine liikkuu avaruudessa ja nytkö avaruuskin koostuu erillisistä osista jotka liikkuvat muuttuvan avaruuden taustalla olevassa lisäavaruudessa?!?
MrNewTime - MrNewTime
MrNewTime kirjoitti:
Tiede.fi Neutroni kirjoitti nämä
Lukekaa ajatuksella ja ihmetelkää.
Neutroni:
"En minä ole perehtynyt kovin syvällisesti vektoriavaruuksiin ja vielä vähemmän niiden opettamiseen ummikoille."
"Ei avaruus tarvitse mitään paikkaa. Minä voin määritellä vaika äärettömän joukon avaruuksia, jos tarvitaan. Vaikka kuinka moniulotteisia ja dynaamisia"
"Sitten laitetaan avaruus muuttumaan ajan funktiona. Se voi esimerkiksi kasvaa, jolloin avaruuden jokainen piste liikkuu koko ajan kauemmas laajenemisen keskipisteestä (ajatellaan nyt ihan tavallista euklidista 3D-avaruutta, joka on helppo hahmottaa, vaikka se laajenisi). Nyt voidaan tietyssä mielessä sanoa, että kaksi avaruuden pistettä liikkuu toistensa suhteen (proper motion -liikettä). Niiden välimatka (ajatellaan sitä "tavallista" euklidista etäsiyyttä, jota voi mitata vaikka viivoittimella) muuttuu myös. Mutta pisteet ovat edelleen avaruuden osia, eli avaruutta, eivät avaruudessa olevia objekteja."
Hupaisaa tässä muuttuvassa avaruudessaon juuri tämä!
"Ei avaruus tarvitse mitään paikkaa. Minä voin määritellä vaika äärettömän joukon avaruuksia, jos tarvitaan. Vaikka kuinka moniulotteisia ja dynaamisia"
Eli aina kun havaitaan jotakin jota ei osata selittää avaruudessa liikkuvien asioiden avulla, voidaan turvautua tähän hatusta tempaistuun muuttuvaan avaruuteen jolle voidaan antaa ihan mitä ominaisuuksia ikinä vaan halutaan ja osataan hatusta tempoa.
Eihän tuo ole edes tiedettä!!!
"Nyt voidaan tietyssä mielessä sanoa, että kaksi avaruuden pistettä liikkuu toistensa suhteen (proper motion -liikettä). "
Tietyssä mielessä?!?
Jotta olisi olemassa muuttuva avaruus jonka kaksi pistettä liikkuisi toistensa suhteen, tarvitaan taustalle vielä yksi tila / paikka / avaruus jossa ne liikkuisivat suhteessa toisiinsa.
Aine liikkuu avaruudessa ja nytkö avaruuskin koostuu erillisistä osista jotka liikkuvat muuttuvan avaruuden taustalla olevassa lisäavaruudessa?!?
MrNewTimeNeutroni tosin toteaa "Ei avaruus tarvitse mitään paikkaa", joten ei sen avaruuden erilliset osat liiku missään paikassa, mutta silti voidaan"tietyssä mielessä" sanoa että avaruuden pisteet liilkuvat suhteessa toisiinsa.
Niimpä niin. Jumalistakin voidaan sanoa sitä sun tätä tietyssä mielessä, mutta onko sanomisissa sitten mitään järkeä ja loogisuutta, on kokonaan toinen juttu.
.
- MrNewTime
Tämä on niin selvä asia, että kyllä sen jokainen ymmärtää. Ensin maailmankaikkeutta ei ollut ja sitten oli. Kyllähän sen jokainen ymmärtää. Ei ole ja sitten on. Selvä asia
Mitä luojajumala teki silloin kun loi maailmankaikkeuden?
Hän teki maailmankaikkeuden.
Eli ettekö te nyt erkele tajua?
Jos ette ymmärrä, niin lukekaa lisää raamatusta.
. Et tainnut ymmärtää että tuo oli karrikointi ja sen avulla pitäisi ymmärtää kuinka mahdottomia standarditeoriasta vedetyt kuvaukset universumista ovat. Filosofi ilmeisesti ymmärsi.
Universumi ei ole koskaan voinut alkaa. "Aamunkoittoja" sillä voi olla. Universumi ei ole voinut syntyä tyhjästä. Universumi ei ole koskaan ollut pieni. Se ei ole mitään laajentunut koskaan.
Nämä ainakin pitää uskaltaa sanoa ja totuutena pitää, jolloin nähdään kuinka älyttömiä vallitsevasta teoriasta seuraa, jos se otetaan vakavaksi teoriaksi koko universumista, mihin sen rahkeet ei riitä. Siinä tarvitaan filosofiaa, metafysiikkaa.
Haukkuminen seuraa välittömästi joltakin dogmaatikolta, kun uskaltaa nämä tosiasiat sanoa.- Filosofi
O.S: "Filosofi ilmeisesti ymmärsi."
En oikeastaan, sillä arvelin sinun 'hersyttelevän filosofiselta pohjalta' eli arkipäiväisesti (ja epätarkasti) ilmaisten vain yksinkertaisesti puhuvan paskaa.
Karrikoinnit ja muutkin asiattomuudet riittänevät tällä kertaa minulle. Toivotan hyvää jatkoa Sinulle ja muillekin parodian ystäville. Filosofi kirjoitti:
O.S: "Filosofi ilmeisesti ymmärsi."
En oikeastaan, sillä arvelin sinun 'hersyttelevän filosofiselta pohjalta' eli arkipäiväisesti (ja epätarkasti) ilmaisten vain yksinkertaisesti puhuvan paskaa.
Karrikoinnit ja muutkin asiattomuudet riittänevät tällä kertaa minulle. Toivotan hyvää jatkoa Sinulle ja muillekin parodian ystäville.Voisitko kuitenkin sanoa ovatko mielestäsi nuo metafyysiset asiat paremminkin noi kuin sanoin, vai niinkuin luonnontieteestä mekaanisesti otettuna voisi päätellä, ja monet päättelevät?
- SeuransaValinnut
Filosofi kirjoitti:
O.S: "Filosofi ilmeisesti ymmärsi."
En oikeastaan, sillä arvelin sinun 'hersyttelevän filosofiselta pohjalta' eli arkipäiväisesti (ja epätarkasti) ilmaisten vain yksinkertaisesti puhuvan paskaa.
Karrikoinnit ja muutkin asiattomuudet riittänevät tällä kertaa minulle. Toivotan hyvää jatkoa Sinulle ja muillekin parodian ystäville.Siinä sitä on kaksi saman tasoista asiantuntijaa, Savorinen ja Olli. Yhdistävänä piirteenä loppututkinto Dunning-Kruger yliopistosta.
SeuransaValinnut kirjoitti:
Siinä sitä on kaksi saman tasoista asiantuntijaa, Savorinen ja Olli. Yhdistävänä piirteenä loppututkinto Dunning-Kruger yliopistosta.
Minä vain yritän saada savorisen tajuamaan, että hänen käsityksensä avaruudesta on yksipuolinen, mekaaninen, absoluuttinen ja vain yksi mahdollisuus monista. Hän ei sitä suostu ymmärtämään. Eikä tiedettä tarvitse vastustaa, sen teoriat ovat sellaisia kuin ovat, ja ne kehittyvät niinkuin kehittyvät, itseäänkorjaavasti.
Muttei luonnontieteestä yksinään voi päätellä millainen universumi on. Vielä ainakaan. Misterimme on oivaltanut, ettei avaruuden laajenemista mitenkään ole mitattu, eikä voida mitata. Se on hänen ansionsa näissä keskusteluissa.- MrNewTime
Olli.S kirjoitti:
Minä vain yritän saada savorisen tajuamaan, että hänen käsityksensä avaruudesta on yksipuolinen, mekaaninen, absoluuttinen ja vain yksi mahdollisuus monista. Hän ei sitä suostu ymmärtämään. Eikä tiedettä tarvitse vastustaa, sen teoriat ovat sellaisia kuin ovat, ja ne kehittyvät niinkuin kehittyvät, itseäänkorjaavasti.
Muttei luonnontieteestä yksinään voi päätellä millainen universumi on. Vielä ainakaan. Misterimme on oivaltanut, ettei avaruuden laajenemista mitenkään ole mitattu, eikä voida mitata. Se on hänen ansionsa näissä keskusteluissa."Minä vain yritän saada savorisen tajuamaan, että hänen käsityksensä avaruudesta on yksipuolinen, mekaaninen, absoluuttinen ja vain yksi mahdollisuus monista."
Ja minä yritän saada sinut ymmärtämään ettei näiden muiden mahdollisten avaruuksien olemusta ole mitenkään mahdollista kuvailla.
Mknäkin voin sanoa että avaruus voi olla miljardeilla tavoilla erilainen, mutta mitä järkeä siinä on kun en pysty kuvailemaan edes yhden muuttuvan avaruuden tapaa muuttua?
Hyväksytkö sinä sen ettei avaruuden muuttumista voi mitenkään kuvailla?
Ymmärrätkö sinä sen?
. - TaasMeniVäärin
MrNewTime kirjoitti:
"Minä vain yritän saada savorisen tajuamaan, että hänen käsityksensä avaruudesta on yksipuolinen, mekaaninen, absoluuttinen ja vain yksi mahdollisuus monista."
Ja minä yritän saada sinut ymmärtämään ettei näiden muiden mahdollisten avaruuksien olemusta ole mitenkään mahdollista kuvailla.
Mknäkin voin sanoa että avaruus voi olla miljardeilla tavoilla erilainen, mutta mitä järkeä siinä on kun en pysty kuvailemaan edes yhden muuttuvan avaruuden tapaa muuttua?
Hyväksytkö sinä sen ettei avaruuden muuttumista voi mitenkään kuvailla?
Ymmärrätkö sinä sen?
."Mknäkin voin sanoa että avaruus voi olla miljardeilla tavoilla erilainen, mutta mitä järkeä siinä on kun en pysty kuvailemaan edes yhden muuttuvan avaruuden tapaa muuttua?"
Et sinä pystykään, mutta kosmologit ja yleensäkin fyysikot pystyvät. Ensimmäisenä täsmällisen matemaattisen kuvauksen kehitti Albert Einstein vuonna 1915. Se on nyt yli sata vuotta myöhemmin täysin pätevä kuvaus. Taisi jäädä huomaamatta, että Hubblen vakio, joka kuvaa avaruuden muuttumisnopeutta, on MITATTU ainakin neljällä toisitaan riippumattomalla tavalla.
"Hyväksytkö sinä sen ettei avaruuden muuttumista voi mitenkään kuvailla?"
Aivan sama, mitä sinä tai Olli hyväksytte. Kuka teidän hyväksyntäänne kaipaa? Ei ainakaan kukaan tieteellisesti orientoitunut. Olette molemmat kosmologiasta pihalla kuin lintulaudat. Oletko varma, etteivät nuo mittaukset perustu standarditeoriaan? Jos perustuvat, ne ovat kehäpäätelmiä. Avaruuden laajenemisesta ei ole teoriasta riippumatonta mittaustulosta ja on todella vaikea kuvitella edes mikä sellainen mittaustapa olisi.
Kyllä mister tässä asiassa lienee oikeassa. Ei alkuräjähdys eikä laajeneminen havaintoja ole kumpikaan, vaan ne ovat päättelyjä teorian pohjalta.
Nyt väitetään alkuräjähdyksen pian näkyvän taivaalla, eli näkyvän nyt jo tarkasti mitattuna säteilynä, jolle ei muuta selitystä löydy.
Kyllä näkymälle toinenkin selitys on: galakseja vaan loppumattomasti laajalla alueella. Nyt ja menneisyydessä. Siitä on empiirinen havainto. Minä ainakin näen sen sillai. Olenko tosiaan ainoa, joka näkee sen sillai? Eikö se täsmälleen siltä näytä? Siitäkin voisi lähteä tutkimaan sitten muita havaintoja siltä pohjalta.
Luonnontiede ei voi yksin ratkaista kysymystä siitä, millainen universumi on. Siihen tarvitaan lisäksi laajempaa rationaalista ja empiiristä kokonaisnäkemystä. Metafysiikkaa. Filosofaa. Kosmologia kuuluu niihin osana myös, eikä ole pelkkää luonnontiedettä.
Tästähän on ollut ikuista kädenvääntöä. Itse olen tullut siihen tulokseen että tähtitieteellisen kosmologian väitteet yleistettynä universumiin ovat jotenkin pielessä, vaikka teoria on hyvä ja vankasti kannatettu, tieteellinen ja perusteltu.
Sitä tämä avaus juuri koskee. Onko tämä oivallus oikeansuuntainen vai ei.MrNewTime kirjoitti:
"Minä vain yritän saada savorisen tajuamaan, että hänen käsityksensä avaruudesta on yksipuolinen, mekaaninen, absoluuttinen ja vain yksi mahdollisuus monista."
Ja minä yritän saada sinut ymmärtämään ettei näiden muiden mahdollisten avaruuksien olemusta ole mitenkään mahdollista kuvailla.
Mknäkin voin sanoa että avaruus voi olla miljardeilla tavoilla erilainen, mutta mitä järkeä siinä on kun en pysty kuvailemaan edes yhden muuttuvan avaruuden tapaa muuttua?
Hyväksytkö sinä sen ettei avaruuden muuttumista voi mitenkään kuvailla?
Ymmärrätkö sinä sen?
.Voihan sitä kuvailla. Mallihan on juuri se miten sitä kuvaillaan, ja malleja universumin avaruudesta on muitakin kuin se, minkä väität ainoaksi mahdolliseksi. Kysymys on vain ja ainoastaan siitä, mikä malli on paras kartta todellisuudesta, mikä toimii, mikä sopii havaintoihin, mikä sopii parhaiten parhaaseen mahdolliseen tietoon ja ymmärrykseen universumin avaruudesta, parhaaseen mahdolliseen rationaaliseen ja empiiriseen tietoon. Ihan niinkuin tieteessä aina, missä tahansa kysymyksessä.
Sinä olet jämähtänyt tuohon absoluuttiseen avaruuteen, jotkut multiuniversumiin (Gossu Tiede.fi puolella), jotkut alkuun ja laajenemiseen. Minä yritän pitää tilanteen avoimena. BB- teorian kannattajat ikäänkuin väittävät, ettei tilanne ole enää avoin, vaan ratkaisu on löydetty. Filosofit ovat jättäneet asian tähtitieyeilijöille, mikä nyt kyllä näyttää ennenaikaiselta. Asian filosofinen puoli ei ole ratkennut, universumin olemus on edelleen lähinnä ikuinen filodofinen kysymys. Sitä ei voi luonnontiede vielä ratkaista yksinään. Eikä vielä ratkaista ollenkaan.- MrNewTime
TaasMeniVäärin kirjoitti:
"Mknäkin voin sanoa että avaruus voi olla miljardeilla tavoilla erilainen, mutta mitä järkeä siinä on kun en pysty kuvailemaan edes yhden muuttuvan avaruuden tapaa muuttua?"
Et sinä pystykään, mutta kosmologit ja yleensäkin fyysikot pystyvät. Ensimmäisenä täsmällisen matemaattisen kuvauksen kehitti Albert Einstein vuonna 1915. Se on nyt yli sata vuotta myöhemmin täysin pätevä kuvaus. Taisi jäädä huomaamatta, että Hubblen vakio, joka kuvaa avaruuden muuttumisnopeutta, on MITATTU ainakin neljällä toisitaan riippumattomalla tavalla.
"Hyväksytkö sinä sen ettei avaruuden muuttumista voi mitenkään kuvailla?"
Aivan sama, mitä sinä tai Olli hyväksytte. Kuka teidän hyväksyntäänne kaipaa? Ei ainakaan kukaan tieteellisesti orientoitunut. Olette molemmat kosmologiasta pihalla kuin lintulaudat.Lyö avaruuden muuttumista kuvaava teksti pöytään.
Et pysty, koska sellaista tekstiä EI OLE OLEMASSA!!!
Ja näin se nyt vuan on.
. - FysiikanKieliMatiikka
MrNewTime kirjoitti:
Lyö avaruuden muuttumista kuvaava teksti pöytään.
Et pysty, koska sellaista tekstiä EI OLE OLEMASSA!!!
Ja näin se nyt vuan on.
.
- AamukahviaKohtaKeitän
Uskon Maailmankaikkeuden olevan pohjimmiltaan puhtaasti matematiikkaan ja lopulta logiikkaan perustuva.
Mitään muuta, eikä mitään enemmän voi ajatella olevan olemassa.
Max Tegmark on popularisoinut aihetta. Hän ei todellakaan ole edes ensimmäisiä ajatuksen saaneita. Ehdokas-TOE:n formulointi on kuitenkin vielä alkuvaiheessa. Ei siinä varmaan kovin montaa sivua paperia tarvita lopulta.
https://en.wikipedia.org/wiki/Our_Mathematical_UniverseSe on vain vanha rationaalisuuden korostus. Kyllä matematiikka on vain apuväline. Tiede on enemmänkin kuvattavissa kartaksi, jossa matematiikka on piirrustustaito ja maasto on todellisuus.
Joitakin asioita voi ehkä rationaalisesti päätellä todellisuudesta. Minä on olemassa (Descartes) ja kaikkeus on olemassa ja ilman alkua ja aina suuri (Olli). Ehkä jotakin muutakin voi rationaalisesti päätellä todellisuudesta, ja silloin todellisuus on siinä kohtaan matemaattinen. Muuten vain tarkastellaan todellisuutta ja mietitään minkälainen kieli ja matematiikka sitä parhaiten sopisi kuvaamaan. Matematiikka on tieteen kieli.
- MrNewTime
Lyökää nyt viimeinkin se avaruuden muuttumista kuvaava teksti pöytään.
Ette pysty, koska sellaista tekstiä EI OLE OLEMASSA!!!
Ja näin se nyt vuan on.
.Niin, suhteellisuusteoria on sellainen malli. Siinä avaruus voi muuttua. Ja toimii varsin hyvin.
- MrNewTime
Olli.S kirjoitti:
Niin, suhteellisuusteoria on sellainen malli. Siinä avaruus voi muuttua. Ja toimii varsin hyvin.
Missä kohtaa kerrotaan se mitä sille avaruudelle tapahtuu silloin kun sen metrinen koordinaatisto kasvaa????
Ei missään!!!
Lainatkaa se kohta sanoista jossa asia kerrotaan.
Ei onnistu, koska sellaista tekstiä ei ole, eikä tule.
.
- MrNewTime
Muutos perustuu muuttuvan systeemin erillisten osien LIIKKEESEEN AVARUUDESSA suhteessa toisiinsa
Jos väittää että se paikka / avaruus, jossa muuttuvat systeemit liikkuvat ja muuttuvat, myös muuttuu, pitäisi pystyä perustelemaan mikä mahdollistaa sen muutoksen.
Kukaan ei ole koskaan kertonut mikä sen mahdollistaisi, eikä kukaan koskaan tule sitä kertomaan, koska väite muuttuvasta avaruudesta on täyttä huuhaata.
Aine muuttuu avaruudessa, koska aineen ERILLISET OSAT LIIKKUVAT AVARUUDESSA SUHTEESSA TOISIINSA.
Kuusi sanaa.
Yritä kuvailla avaruuden muuttumista sanoin. Saat käyttää siihen vaikka kuusi miljoonaa sanaa, mutta et pysty siihen.
. Kun aine ja avaruus ovat mallissa suhteessa toisiinsa, niin kun aine liikkuu, avaruuskin muuttuu. Tieteen kieli on matematiikka.
Älä tuu sotkemaan tätä avausta jankuttamalla vaan puhu luovasti käsiteltävästä asiasta.- MrNewTime
Avaruus muuttuu, avaruus muuttui, avaruus muuttuu.
Siinäkö se selitys on?
Ei ole, eikä tule.
Etkö ymmärrä?
. MrNewTime kirjoitti:
Avaruus muuttuu, avaruus muuttui, avaruus muuttuu.
Siinäkö se selitys on?
Ei ole, eikä tule.
Etkö ymmärrä?
.Eiku avaruus voi muuttua, jos se mallissa muuttuu ja sellainen malli sopii tosiasioihin ja parhaaseen mahdolliseen tietoon. Sinä et tuolla sano mitään muuta kuin että suhteellisuusteoriassa on virhe, jos avaruus onkin absoluuttinen.
Lakkaa jankuttamasta ja palaa käsiteltävään asiaan muulla tavoin. Tämä on käsitelty.- KunEiPaukutRiitä
MrNewTime kirjoitti:
Avaruus muuttuu, avaruus muuttui, avaruus muuttuu.
Siinäkö se selitys on?
Ei ole, eikä tule.
Etkö ymmärrä?
.Tässä selitys, mitä kumpikaan teistä ei valitettavasti ymmärrä. Sen takia kinanne on aivan turhaa.
https://www.google.fi/imgres?imgurl=https://i.pinimg.com/736x/87/ab/26/87ab268c1c14fdfe613b7e0f10751a7f.jpg&imgrefurl=https://www.pinterest.com/pin/428827195762109399/&docid=df6nGqCOLpZd_M&tbnid=F4oBox-lIXMp_M:&vet=10ahUKEwjun7X7pa_ZAhUEbVAKHd0QCp0QMwh7KDYwNg..i&w=736&h=319&itg=1&client=firefox-b&bih=910&biw=1280&q=suhteellisuusteoria&ved=0ahUKEwjun7X7pa_ZAhUEbVAKHd0QCp0QMwh7KDYwNg&iact=mrc&uact=8 KunEiPaukutRiitä kirjoitti:
Tässä selitys, mitä kumpikaan teistä ei valitettavasti ymmärrä. Sen takia kinanne on aivan turhaa.
https://www.google.fi/imgres?imgurl=https://i.pinimg.com/736x/87/ab/26/87ab268c1c14fdfe613b7e0f10751a7f.jpg&imgrefurl=https://www.pinterest.com/pin/428827195762109399/&docid=df6nGqCOLpZd_M&tbnid=F4oBox-lIXMp_M:&vet=10ahUKEwjun7X7pa_ZAhUEbVAKHd0QCp0QMwh7KDYwNg..i&w=736&h=319&itg=1&client=firefox-b&bih=910&biw=1280&q=suhteellisuusteoria&ved=0ahUKEwjun7X7pa_ZAhUEbVAKHd0QCp0QMwh7KDYwNg&iact=mrc&uact=8Minähän kannatan tota, Juuri tuota asiaa Mister ei ymmärrä.
- MrNewTime
KunEiPaukutRiitä kirjoitti:
Tässä selitys, mitä kumpikaan teistä ei valitettavasti ymmärrä. Sen takia kinanne on aivan turhaa.
https://www.google.fi/imgres?imgurl=https://i.pinimg.com/736x/87/ab/26/87ab268c1c14fdfe613b7e0f10751a7f.jpg&imgrefurl=https://www.pinterest.com/pin/428827195762109399/&docid=df6nGqCOLpZd_M&tbnid=F4oBox-lIXMp_M:&vet=10ahUKEwjun7X7pa_ZAhUEbVAKHd0QCp0QMwh7KDYwNg..i&w=736&h=319&itg=1&client=firefox-b&bih=910&biw=1280&q=suhteellisuusteoria&ved=0ahUKEwjun7X7pa_ZAhUEbVAKHd0QCp0QMwh7KDYwNg&iact=mrc&uact=8Hyvä hyvä.
Nyt vielä avaat tuon kaavan sanoin eli kuvailet mitä sille laajenevalle avaruudelle tapahtuu silloin kun sen metrinen koordinaatisto kasvaa.
Onnistuuko?
. - MrNewTime
Olli.S kirjoitti:
Eiku avaruus voi muuttua, jos se mallissa muuttuu ja sellainen malli sopii tosiasioihin ja parhaaseen mahdolliseen tietoon. Sinä et tuolla sano mitään muuta kuin että suhteellisuusteoriassa on virhe, jos avaruus onkin absoluuttinen.
Lakkaa jankuttamasta ja palaa käsiteltävään asiaan muulla tavoin. Tämä on käsitelty.Avaruus voi muuttua, avaruus voi muuttua, avaruus voi muuttua.
Joo joo. Voi muuttua ja voi muuttua.
Mutta MITEN?????
.
- MrNewTime
Kuvaile miten avaruus aaltoilee.
Et pysty!!!
Mitä sille avaruudelle tapahtuu silloin kun aalto on sillä kohtaa avaruutta. Tai miten tämä edes pitää sanoa?
Kun avaruudessa liikkuva on sillä kohtaa avaruutta, se on sillä kohtaa avaruutta.
Mutta kun avaruus itse muka aaltoilee, niin silloin mikään ei liiku avaruudessa. Sillloin....
Niin, mitäs silloin muka tapahtuu?
Siis mitä silloin tapahtuu kun avaruus aaltoilee????
Liikkuuko joku jossakin?
Ei, koska avaruus ei ole missään taustatilassa jossa avaruus liikkuisi tai jossa avaruuden erilliset osat liikkuisivat.
No niin. Kertokaapa jotakin aaltoilevasta avaruudesta.
Takaan ettette pysty mitään konkreettista kertomaan!!!
.
Ketjusta on poistettu 7 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1061271
Salaisuudet paljastuu
Viimeiset hetket meneillään ottaa yhteyttä. Kertoa totuus ja selvittää asioita. Viimeiset hetket meneillään jos joku94888Poliisi pamputti Variskankaalla
Mistä lie alkanut ja miksi poliisit kutsuttu, mutta mielestäni hyvin toimittu. Jos haluaa rähistä eikä rauhoitu puheella31794- 66693
Karita Tykkä mennyt kihloihin.
Onnittelu kuuluu hänelle ja tulevalle aviopuolisolleen.93632- 32625
S-ryhmän ihmisoikeuslinja ei kestä omaa hankintaketjuaan
S-ryhmän Israel-boikotin suurin uskottavuusongelma löytyy yllättävän läheltä, SOK:n omien tuotemerkkien hankintaketjuist16584- 18568
Haavoittuvuutesi on aseista riisuvaa
Harmi, etten voi osoittaa sinulle tunteita. Hyvää yötä miehelle. Naiselta43523- 10476