Kertoessani geenien ja evoluution vaikutuksesta olen huomannut, että palstalaisista kaikki eivät näe viettipohjaisen geenien ohjaaman käyttäytymisen ja kulttuuripohjaisen käyttäytymisen valtavaa eroa.
1. Geenit syntyvät alunperin sattumalta ja valikoituvat ympäristön vaikutuksesta.
2. Geenien valikoituminen on hyvin, hyvin hidas prosessi. Meidän geeneistämme lähes kaikki periytyvät ihmisiltä, jotka erosivat apinankaltaisista esi-isistämme viitisen miljoonaa vuotta sitten. 200 tuhatta vuotta sitten geenimme olivat jo käytännöllisesti katsoen samat kuin nyt.
3. Kulttuuri voi vaihtua muutamassa vuodessa. Jotta se voisi vaikuttaa geeniemme valikoitumiseen, sen täytyy olla samansuuntainen helposti satoja tuhansia vuosia.
4. Olemme muinaisuudessa olleet vuosimiljoonia käytännöllisesti katsoen samansuuntaisen ympäristön/kulttuurin alaisina.
5. Nykyisin ympäristö/kulttuuri muuttuu monimoninkertaista vauhtia.
6. Elämme muinasuudessa valikoituneen geenistön mukaan ympäristössä, joka on aivan toinen.
7. Samat geenit, jotka toisessa ympäristössä toimivat hiukan toisin, ohjaavat edelleen meitä, mutta hiukan toisin. Vietit eivät ole vähääkään muuttuneet. Meitä ajaa edelleen seksuaalinen vietti aivan samanlaisena kuin vuosimiljoonia sitten.
8. Parinvalinta tapahtuu edelleen muinaisten geenien pakottamalla tavalla.
9. Viettitoiminta on pääasiassa tiedostamatonta.
10. Nykyisestä mahdollisesta kulttuuripohjaisesta käyttäytumisen muutoksesta emme voi päätellä mitään muinaisuudesta, johtuen valtavasta ajallisesta erosta ja geenistön etanamaisesta muuttumisesta.
1. Geenit syntyvät alunperin sattumalta ja valikoituvat ympäristön vaikutuksesta.
2. Geenien valikoituminen on hyvin, hyvin hidas prosessi. Meidän geeneistämme lähes kaikki periytyvät ihmisiltä, jotka erosivat apinankaltaisista esi-isistämme viitisen miljoonaa vuotta sitten. 200 tuhatta vuotta sitten geenimme olivat jo käytännöllisesti katsoen samat kuin nyt.
3. Kulttuuri voi vaihtua muutamassa vuodessa. Jotta se voisi vaikuttaa geeniemme valikoitumiseen, sen täytyy olla samansuuntainen helposti satoja tuhansia vuosia.
4. Olemme muinaisuudessa olleet vuosimiljoonia käytännöllisesti katsoen samansuuntaisen ympäristön/kulttuurin alaisina.
5. Nykyisin ympäristö/kulttuuri muuttuu monimoninkertaista vauhtia.
6. Elämme muinasuudessa valikoituneen geenistön mukaan ympäristössä, joka on aivan toinen.
7. Samat geenit, jotka toisessa ympäristössä toimivat hiukan toisin, ohjaavat edelleen meitä, mutta hiukan toisin. Vietit eivät ole vähääkään muuttuneet. Meitä ajaa edelleen seksuaalinen vietti aivan samanlaisena kuin vuosimiljoonia sitten.
8. Parinvalinta tapahtuu edelleen muinaisten geenien pakottamalla tavalla.
9. Viettitoiminta on pääasiassa tiedostamatonta.
10. Nykyisestä mahdollisesta kulttuuripohjaisesta käyttäytumisen muutoksesta emme voi päätellä mitään muinaisuudesta, johtuen valtavasta ajallisesta erosta ja geenistön etanamaisesta muuttumisesta.
Vastaukset 6
Vanhimmat
Olet vastauksissasi jatkuvasti hieman epäjohdonmukainen.
Nyt kirjoitat:"Kulttuuri voi vaihtua muutamassa vuodessa. Jotta se voisi vaikuttaa geeniemme valikoitumiseen, sen täytyy olla samansuuntainen helposti satoja tuhansia vuosia. "
Ja edellisenä päivänä "Avoliitto-palstalla":
"Nykyinen lääketiede ja syntyvyyden säännöstely on rikkonut tämän tasapainon, joten epäedullisten mutaatioiden määrä ei riittävästi karsiudu, mistä on seurauksena populaation geeniston huononeminen, perinnöllisten sairauksien lisääntyminen ja jo alkanut älyllisen tason lasku."
Eli ensin väität että geenistön muutokseen tarvitaan satoja tuhansia vuosia ja sitten kuitenkin vähän aikaisemmin että lyhytaikainen muutos lääketieteessä ja ehkäisyssä onkin jo muokannut geenejämme reippaasti huonoon suuntaan. Päätä nyt jo kumpi on se totuus.
Vastaan sinulle poikkeuksellisesti, sillä en aio edelleenkään keskittyä sinuun.
Kun ennen geenistössämme on vallinnut tasapaino runsaan karsiutumisen tuloksena, meillä on nyt lähes varhaisen ihmisen geenistö. Muutos on ollut hyvin, hyvin hidasta.
Koska nykyisin syntyvyydensäännöstelyn ja epäonnistuneellakin geenistölla varustettujen hoitaminen lisääntymisikään asti on lopettanut karsiutumisen lähes kokonaan. Geneettinen muutos on nopea.
"Vastaan sinulle poikkeuksellisesti, sillä en aio edelleenkään keskittyä sinuun."
Se että vastaat kommentteihin ei pitäisi olla mtenkään poikkeuksellista. Onko sinulla jokin erityinen syys että et haluaisi vastata minulle?
"Kun ennen geenistössämme on vallinnut tasapaino runsaan karsiutumisen tuloksena, meillä on nyt lähes varhaisen ihmisen geenistö. Muutos on ollut hyvin, hyvin hidasta."
Geenistö on tiettyjen seikkojen suhteen melko samanlainen mutta geenistömme ei siltikään ole mitenkään homogeeninen. Meillä on hyvinkin erilaisia ihmisiä ominaisuuksiltaan kun katsomme koko maailman väestöä. Tietyt ominaisuudet ovat siis yleistyneet tietyissä paikoissa ja toiset toisaalla.
"Koska nykyisin syntyvyydensäännöstelyn ja epäonnistuneellakin geenistölla varustettujen hoitaminen lisääntymisikään asti on lopettanut karsiutumisen lähes kokonaan. Geneettinen muutos on nopea."
Eli siis myönnät että geneettinen muutos voi olla myös nopeaa ja nimenomaan kulttuuristen muutosten takia?
Tuossahan on muutenkin sinulla muutamia väärinymmärryksiä jotka johtavat juuri noihin ristiriitaisuuksiin joihin edellä viittasin:
-ihmislajin geenistö ei ole mikään yhtenäinen kokonaisuus. Populaatiomme keskuudessa on jatkuvasti hyvin laaja kirjo erilaista geenistöä.
-kulttuuri ja vastaavat tekijät vaikuttavat siihen minkälaisilla painotuksilla JO VALMIIKSI geenipoolissamme olevia erilaisia ominaisuuksia milloinkin valitaan. Juuri silloin voi tapahtua hyvinkin nopeita muutoksia kuten juuri ehkäisyn ja lääketieteen vaikutuksesta on tapahtunut.
-jo muutaman sukupolven jatkuva tiettyyn suuntaan jatkuva valitseminen voi vaikuttaa tiettyjen ominaisuuksien painottumiseen paljonkin (vrt. koirien jalostus)
-mutaatiot taas voivat saada aikaan TÄYSIN UUSIA ominaisuuksia joita ei ennen ole ollut lainkaan koko populaation geenistössä. Nämä täysin uuden ominaisuudet yleistyvät populaatiossa hyvin hitaasti, kuten olet jo aikaisemmin kertonut.
Ihmislajin populaatiossa siis vaikuttaa sekä (kulttuurisen) valinnan ohjaama entisen geenistön suuntaus johonkin suuntaan joka voi olla varsin nopeaa että mutaatioiden aikaansaama täysin uusi muutos joka taas yleistyy hyvin hitaasti.
<< Juuri silloin voi tapahtua hyvinkin nopeita muutoksia kuten juuri ehkäisyn ja lääketieteen vaikutuksesta on tapahtunut.>>
Aivan niin, mutta huomannet, että syntyvyydensäännöstely ja lääketieteellinen hoito ovat niin poikkeuksellisia vaikutuksia geenipooliin, ettei LIKIKÄÄN mitään samantasoista ole koskaan ennen sattunut. Muiden valintapaineiden vaikutus geenistöön on hyvin pieni niihin verrattuna.
<<-ihmislajin geenistö ei ole mikään yhtenäinen kokonaisuus. Populaatiomme keskuudessa on jatkuvasti hyvin laaja kirjo erilaista geenistöä.>>
Et osaa pitää erillään populaatiogenetiikkaa ja yksilön genetiikkaa, etkä näkojään osaa päätellä keskimääräisen tilastollisen käyrän säilymistä, jos tietyt vakioiset tekijät ovat vaikuttaneet.
<<VALMIIKSI geenipoolissamme olevia erilaisia ominaisuuksia milloinkin valitaan. Juuri silloin voi tapahtua hyvinkin nopeita muutoksia kuten juuri ehkäisyn ja lääketieteen vaikutuksesta on tapahtunut.>>
Lääketieteellinen hoito ja syntyvyydensäännostely ovat vaikuttaneet vasta niin lyhyen ajan, että niiden vaikutus on juuri ja juuri mitattavissa.
<< -jo muutaman sukupolven jatkuva tiettyyn suuntaan jatkuva valitseminen voi vaikuttaa tiettyjen ominaisuuksien painottumiseen paljonkin (vrt. koirien jalostus)>>
Ihmisen suorittama jalostus on erittäin karsivaa ja valitsevaa. Geenipohjan muuntuminen on nopeaa. Luonnossa tällaista ei ole.
<<-mutaatiot taas voivat saada aikaan TÄYSIN UUSIA ominaisuuksia joita ei ennen ole ollut lainkaan koko populaation geenistössä. Nämä täysin uuden ominaisuudet yleistyvät populaatiossa hyvin hitaasti, kuten olet jo aikaisemmin kertonut.>>
Jotkut mutaatiot tapahtuvat helposti, niitä voi olla geenipoolissa samanlaisia, mutta eri syntyä. Jotkut mutaatiot taas syntyvät harvoin. Voi olla, ettei niitä ole erisyntyisiä, vaan ne ovat uusia mutaatioita. Joka tapauksessa luonnonvalinta valitsee evolutiivisesti hyödyllisimmät geenit.
Kiinnittänet huomiota, että syntyvyydensäännöstely ja lääketieteellinen hoito ovat sekoittaneet luonnonvalinnan niin perusteellisesti, että evolutiivisesti hyödyllisiä geenejä ei riitä, vaan niiden määrä koko ajan laskee. Seuraa sukupuutto, ellei geeninsiirto tai muu geenitasoinen manipulaatio korjaa nyt vallitsevaa epätasapainoa.
x x x
Jos ihan suoraan sanotaan, ei ole ilo vastata sinulle. Yrität koko tarttua sananmuotoihin ja olet näkevinäsi niissä ristiriitoja. Kokonaisnäkemys evoluutiobiologiasta ja populaatiogenetiikasta puuttuu, eikä sinua voi saada ymmärtämään. On kuin kantaisi vettä tyhjään kaivoon.
Toisaalta pommitat nyt minua, sillä näet kuitenkin jotakin, kun kirjoitat minulle, etkä vastaile täysin huuhaata oleviin kirjoituksiin. Toivon kuitenkin, että keskittyisit niihin.
"Aivan niin, mutta huomannet, että syntyvyydensäännöstely ja lääketieteellinen hoito ovat niin poikkeuksellisia vaikutuksia geenipooliin, ettei LIKIKÄÄN mitään samantasoista ole koskaan ennen sattunut."
Onhan toki. Esim. lukemattomat tautiepidemiat ovat karsineet ihmisiä joilla on heikompi vastustuskyky juuri näitä tiettyjä vastaan, kuivuudet ja nälänhädät ovat karsineet niitä huonommin sietäviä, sodat ovat voineet tappaa täysin sattumanvaraisesti ison osan väestöä jne. Nekään eivät ole läheskään aina säästäneet vain muuten vahvimpia tai lisääntymiskykyisimpiä vaan olleet monesti hyvinkin satunnaisia karsijoita.
"Muiden valintapaineiden vaikutus geenistöön on hyvin pieni niihin verrattuna."
Kulttuuri on yksi todella iso valintapaine. Se suosii tietynlaista parinvalintaa ja tiettyjä valintakriteereitä ja aina ne eivät ole olleet vain täysin niitä parempaa selviytymistä edistäviä.
"Et osaa pitää erillään populaatiogenetiikkaa ja yksilön genetiikkaa, etkä näkojään osaa päätellä keskimääräisen tilastollisen käyrän säilymistä, jos tietyt vakioiset tekijät ovat vaikuttaneet. "
Populaatiot koostuvat yksilöistä. Ja populaation sisällä yksilöllinen vaihtelu on varsin suurta.
"Lääketieteellinen hoito ja syntyvyydensäännostely ovat vaikuttaneet vasta niin lyhyen ajan, että niiden vaikutus on juuri ja juuri mitattavissa."
Siltikin se on ristiriidassa sen kanssa että olet monesti väittänyt että minkäänlaisten muutosten tulo geenistöömme vaatisi aina tuhansia vuosia.
"Ihmisen suorittama jalostus on erittäin karsivaa ja valitsevaa. Geenipohjan muuntuminen on nopeaa. Luonnossa tällaista ei ole."
Kyllä luonto monestikin karsii monella tavalla ja nopeastikin, esim. jos elinympäristöt muuttuvat nopeasti kuten on vaikkapa luonnonmullistusten aikana tapahtunut.
"Kiinnittänet huomiota, että syntyvyydensäännöstely ja lääketieteellinen hoito ovat sekoittaneet luonnonvalinnan niin perusteellisesti, että evolutiivisesti hyödyllisiä geenejä ei riitä, vaan niiden määrä koko ajan laskee. Seuraa sukupuutto, ellei geeninsiirto tai muu geenitasoinen manipulaatio korjaa nyt vallitsevaa epätasapainoa."
Syyllistyt nyt biologiseen arvottamiseen henkilökohtaisen näkemyksen perusteella. Mikään valinta ei sinällään biologiassa ole vain hyvä tai paha. Eliön ominaisuudet ovat aina kokonaisuus. Nykyään valitaan lisääntymiskumppani eri perustein ja lapset selviävät hengissä eri perustein kuin aikaisemmin. Se ei ole hyvä tai paha, se vain on. Meidän geenistömme heijastaa ympäristöä ja kulttuuria ja ne ovat nykyisin sellaiset kuin ne ovat. Eivät puhtaan luonnon mukaisia mutta eivät ne ihmisellä voikaan olla koska ihminen on luonteelta innovatiivinen eläin joka aktiivisesti pyrkii muuttamaan ympäristöään.
"Jos ihan suoraan sanotaan, ei ole ilo vastata sinulle. Yrität koko tarttua sananmuotoihin ja olet näkevinäsi niissä ristiriitoja. Kokonaisnäkemys evoluutiobiologiasta ja populaatiogenetiikasta puuttuu, eikä sinua voi saada ymmärtämään. On kuin kantaisi vettä tyhjään kaivoon."
Myönnä nyt vain että et pidä siitä että kukaan on sinun kanssasi eri mieltä? Eihän hedelmällistä keskustelua, puhumattakaan väittelystä, synny siitä että hymistellään yksimielisinä. Siitä ei synny edes hyvää tiedettä. Tarvitaan haastamista ja näkökulmien vertailua. Ikävä että et näe sitä positiivisena vaan itseesi ja kuvittelemaasi auktoriteettiisi kohdistuvana hyökkäyksenä. Se kun ei ole sellainen.