Ateistit ja jehovan todistajat kieltävät Jeesuksen Jumaluuden.
Uskovatko ateistit saatanan, synnin ja pahuuden olemassaoloon?
Ateisteille kysymys uskosta
83
1029
Vastaukset
Saatana = ei ole olemassa persoonallisena monen kristitynkään mielestä saati ateistien.
Synti = uskonnollinen käsite jolla ateisteille tai agnostikoille ei ole kuin "akateemista" merkitystä.
Pahuus = subjektiivinen käsite, jonka jokseenkin kaikki jollain lailla tunnistavat. Pahuuden tulkinta vain vaihtelee tavattomasti: Esimerkiksi "Uskovilla" suurinta pahuutta on olla uskomatta Jeesukseen, useimmilla muilla suomalaisilla taas raaka väkivalta eri muodoissaan. Psykopaatit taas voivat nähdä pahuutena kaiken itseensä ja toimintaansa kohdistuvan vastustuksen.- kiitos
Olen agnostikko,
en usko jumaliin, joita eri uskonnoissa muutama miljoona(?), en usko saataniin,
mutta uskon, että kaikissa ihmisissä itsessään on pahuutta ja hyvyyttä.
Jokaisella täysijärkisellä, aikuisella ihmisellä on vapaa valinta; miten reagoida lähiympäristössä tai maailmalla tapahtuviin ihmis-, eläin- tai luonnonsuojelurikkomuksiin.
Joillekin uskovaisillle tuntuu vain oma, itsekäs elämäntapa suljetussa yhteisessä olevan niin tärkeää.
Tai haave kuoleman jälkeisestä paremmasta elämästä?
Mieheni kuoleman jälkeen minua yllättäin lähestyivät eri uskonlahkot. Keskustelin monien kanssa, mutta mitään järkeviä, älyllisiä vastauksia en saanut.... kiitos kirjoitti:
Olen agnostikko,
en usko jumaliin, joita eri uskonnoissa muutama miljoona(?), en usko saataniin,
mutta uskon, että kaikissa ihmisissä itsessään on pahuutta ja hyvyyttä.
Jokaisella täysijärkisellä, aikuisella ihmisellä on vapaa valinta; miten reagoida lähiympäristössä tai maailmalla tapahtuviin ihmis-, eläin- tai luonnonsuojelurikkomuksiin.
Joillekin uskovaisillle tuntuu vain oma, itsekäs elämäntapa suljetussa yhteisessä olevan niin tärkeää.
Tai haave kuoleman jälkeisestä paremmasta elämästä?
Mieheni kuoleman jälkeen minua yllättäin lähestyivät eri uskonlahkot. Keskustelin monien kanssa, mutta mitään järkeviä, älyllisiä vastauksia en saanut....>Mieheni kuoleman jälkeen minua yllättäin lähestyivät eri uskonlahkot. Keskustelin monien kanssa, mutta mitään järkeviä, älyllisiä vastauksia en saanut....
Ehkä eivät niinkään yllättäin. Sinäkin näet kuolet joskus, ja lahkoilla on huutava tarve testamenteille...- atte-itse
En tunne yhtään sellaista uskovaista kristittyä, jonka mielestä suurin synti tai pahinta elämässä olisi olla uskomatta Jeesukseen ja esimerkiksi raaka väkivalta olisi vähemmän pahaa. Uskallan jopa väittää sellaista, että sellaisia uskovaisia kristittyjä ei ole olemassa. Repe rakensi taas olkiukon, jota vastaan käy taistelua. :-)
atte-itse kirjoitti:
En tunne yhtään sellaista uskovaista kristittyä, jonka mielestä suurin synti tai pahinta elämässä olisi olla uskomatta Jeesukseen ja esimerkiksi raaka väkivalta olisi vähemmän pahaa. Uskallan jopa väittää sellaista, että sellaisia uskovaisia kristittyjä ei ole olemassa. Repe rakensi taas olkiukon, jota vastaan käy taistelua. :-)
Hienoa jos noin on, mutta tämä on kyllä näillä palstoilla lausuttu ääneen "uskovien" toimesta vuosien mittaan useampaan kertaan. Oudosta nimimerkistäsi päätellen et ole täällä heilunut ihan yhtä paljon kun minä, joten ehkä nämä on jääneet sitten huomaamatta.
- atte-itse
RepeRuutikallo kirjoitti:
Hienoa jos noin on, mutta tämä on kyllä näillä palstoilla lausuttu ääneen "uskovien" toimesta vuosien mittaan useampaan kertaan. Oudosta nimimerkistäsi päätellen et ole täällä heilunut ihan yhtä paljon kun minä, joten ehkä nämä on jääneet sitten huomaamatta.
Voihan niitä sekopäitä olla nimeltään kristittyjen joukossa, jotka sanovat suurimmaksi synniksi sitä, että ei usko Jeesukseen. En ole sellaisista kuitenkaan itse tietoinen. Nekin, jotka ehkä ovat tuollaista väittäneet, pyörtävät luultavasti puheensa, jos asetetaan raaka väkivalta ja epäusko toisiaan vastaan. Liekö uskonnollinen propaganda ja aivopesu syynä moisiin väitteisiin, jos sellaisia on esitetty?
Pahuuteen maallisessa mielessä kyllä. Ihmiset eivät aina ole liikkeellä hyvin aikomuksin.
Syntiin siinä mielessä, että se on olemassa oleva uskonnollinen käsite. En kuitenkaan usko, että olisi jokin jumala, joka olisi kiinnostunut ihmisten ajatuksista ja teoista.
Saatana on aivan yhtä uskottava kuin Jumala.- Kaipaanvalaisua
Seitsemän kuoleman syntiä?
- Jo.vain
Vaadimme todisteita raamatun kertomuksiin, pelkkä usko ei vakuuta.
- EpäuskoUskona
Eihän ihmiset voi päättää
1. Jumalan olemassaolosta
2. Jumalan olemassa olemattomuudesta
Uskoa se on epäuskokin. EpäuskoUskona kirjoitti:
Eihän ihmiset voi päättää
1. Jumalan olemassaolosta
2. Jumalan olemassa olemattomuudesta
Uskoa se on epäuskokin.Epäusko on tosin lähinnä vain uskonnolliseen puheenparteen kuuluva käsite siinä kun syntikin. Sitä käytetään, kun itse ollaan vanhoillisessa uskossa ja arviodaan siltä pohjalta muita.
- Uskostatietämättömät
Jos Raamattu on valhetta niin myös ateismi on valhetta.
Oikeastaan ateistit eivät tiedä uskosta mitään koska eivät ole lukeneet esim. Roomalaiskirjettä.Hyvin monet ateistit ovat kyllä lukeneet Raamatun kannesta kanteen, jotkut useastikin. Käsittääkseni roomalaiskirjekin tulee silloin vääjäämättä vastaan teoksen loppupäässä.
- EpäuskoUskona
Vapaa-ajattelijoiden kokous
1. Äänestetään onko Jumala olemassa
2. Enemmän islamia kuin kristinuskoa
3. Tehdään päätös- justiinsajuuu
Mistähän tuokin mielipide on rykäisty ilmoille.
Yksinkertainen vastaus kaikkiin on, että ei usko.
- infoähky-maatikko
Uskoa on se epäuskokin.
Onko maatikko sama kuin maaninen? infoähky-maatikko kirjoitti:
Uskoa on se epäuskokin.
Onko maatikko sama kuin maaninen?Mite jokin, joka ei ole uskoa, vaan epäuskoa, olisi uskoa. Millä logiikalla ei-A on A?
- Tunnustapois
Uskomaton väite että sinä et usko mihinkään.
Ateisteilla on omat epäjumalansa. Tunnustapois kirjoitti:
Uskomaton väite että sinä et usko mihinkään.
Ateisteilla on omat epäjumalansa.Tämä ei ole väittämäni. Kyllä minä uskon moneen asiaan, mutta yksikään näistä ei liity mitenkään jumaliin. Pyrin siihen, että asiat, joihin uskon, ovat perusteltuja.
- Tähänuskotaan
EVOLUUTIOTEORIAAN USKO ATEISTEILLA
Alkuräjähdysteorian ja evoluutioteorian totena pitäminen vaatii jopa enemmän uskoa kuin usko luojaan. On äärettömän epätodennäköistä, että evoluutioteoria olisi totta ja alkuräjähdystäkään ei voida aukottomasti todeksi todistaa. Niihin uskotaan silti kuin vuoreen, joka ei järky. Tähänuskotaan kirjoitti:
EVOLUUTIOTEORIAAN USKO ATEISTEILLA
Alkuräjähdysteorian ja evoluutioteorian totena pitäminen vaatii jopa enemmän uskoa kuin usko luojaan. On äärettömän epätodennäköistä, että evoluutioteoria olisi totta ja alkuräjähdystäkään ei voida aukottomasti todeksi todistaa. Niihin uskotaan silti kuin vuoreen, joka ei järky.Jos voit osoittaa, että evoluutioteoria tai alkuräjähdysteoria eivät pidä paikkaansa, en uskoisi näihin. Toistaiseksi nämä teoriat kuvaavat maailmankaikkeutta paremmin kuin mikään muu. Mutta mikään tieteellisissä teorioissa ei ole kiveenhakattua.
- Todisteetpuhuvat
Jumala kutsuu sinuakin informaatikko pari kertaa elämäsi aikana. Näitä tapauksia on miljoonittain.
Eikä tämä ole todiste Jumalan olemassaolosta? - Teoria.vs.todisteet
Teoriassa Jumalaa ei ole olemassa mutta löytyy historialliset todisteet Jeesuksesta ja hänen ylösnousemuksestaan.
Todisteetpuhuvat kirjoitti:
Jumala kutsuu sinuakin informaatikko pari kertaa elämäsi aikana. Näitä tapauksia on miljoonittain.
Eikä tämä ole todiste Jumalan olemassaolosta?Teen vastakysymyksen. On varmasti miljoonia ihmisiä, jotka väittävät olleensa kontaktissa avaruudesta tulleiden olentojen kanssa. Onko tämä todiste avaruusolentojen olemassaolosta?
Teoria.vs.todisteet kirjoitti:
Teoriassa Jumalaa ei ole olemassa mutta löytyy historialliset todisteet Jeesuksesta ja hänen ylösnousemuksestaan.
Missähän nämä historialliset todisteet, jotka ensinnä osoittaisivat riittävällä varmuudella, että Jeesus olisi ollut olemassa, ja toisekseen, että tämä olisi kuolemansa jälkeen noussut ylös kuolleista?
Tunnustapois kirjoitti:
Uskomaton väite että sinä et usko mihinkään.
Ateisteilla on omat epäjumalansa.>Ateisteilla on omat epäjumalansa.
Joidenkin "uskovien" usko tosiaan edellyttää tällaisia kuvitelmia pysyäkseen kasassa.- Todisteetpuhuvat
YksiBioinformaatikko kirjoitti:
Teen vastakysymyksen. On varmasti miljoonia ihmisiä, jotka väittävät olleensa kontaktissa avaruudesta tulleiden olentojen kanssa. Onko tämä todiste avaruusolentojen olemassaolosta?
Eihän humanoideja kukaan pidä jumalina.
Todisteetpuhuvat kirjoitti:
Eihän humanoideja kukaan pidä jumalina.
Entä sitten? Ovatko mahdollisesti miljoonien kokemukset todiste avaruuden olentojen olemassa olosta (riippumatta siitä, että pidetäänkö näitä jumalina vai ei)?
Tähänuskotaan kirjoitti:
EVOLUUTIOTEORIAAN USKO ATEISTEILLA
Alkuräjähdysteorian ja evoluutioteorian totena pitäminen vaatii jopa enemmän uskoa kuin usko luojaan. On äärettömän epätodennäköistä, että evoluutioteoria olisi totta ja alkuräjähdystäkään ei voida aukottomasti todeksi todistaa. Niihin uskotaan silti kuin vuoreen, joka ei järky.>On äärettömän epätodennäköistä, että evoluutioteoria olisi totta
Taatusti, jos pohjalla on usko kaikkien lajien luomiseen kerralla muutama tuhat vuotta sitten. Silloin evoluutioteoria on tosiaan äärettömän epätodennäköisesti totta, juu.Todisteetpuhuvat kirjoitti:
Jumala kutsuu sinuakin informaatikko pari kertaa elämäsi aikana. Näitä tapauksia on miljoonittain.
Eikä tämä ole todiste Jumalan olemassaolosta?Jumala voisi sitten kutsua niin että kutsuttavakin sen huomaa eikä taas mentäisi vain "uskovien" tyhjyyttään kumisevien väitteiden varassa. Henkkoht en ole vielä havainnut minkäänlaista kutsuntynkää, vaikka olen aina ollut kiinnostunut uskonno(i)sta ja vuosiakin on reippaahkosti mittarissa.
YksiBioinformaatikko kirjoitti:
Entä sitten? Ovatko mahdollisesti miljoonien kokemukset todiste avaruuden olentojen olemassa olosta (riippumatta siitä, että pidetäänkö näitä jumalina vai ei)?
Tilastollisesti on tietysti niin, että miljoonissa avaruusolentokontakteissa on todennäköisesti muutama aitokin joukossa... 😀
- atte-itse
YksiBioinformaatikko kirjoitti:
Jos voit osoittaa, että evoluutioteoria tai alkuräjähdysteoria eivät pidä paikkaansa, en uskoisi näihin. Toistaiseksi nämä teoriat kuvaavat maailmankaikkeutta paremmin kuin mikään muu. Mutta mikään tieteellisissä teorioissa ei ole kiveenhakattua.
Kymmenen käskyä on hakattu kiveen, joten ne ovat pysyvä ja muuttumaton Jumalan laki.
RepeRuutikallo kirjoitti:
Tilastollisesti on tietysti niin, että miljoonissa avaruusolentokontakteissa on todennäköisesti muutama aitokin joukossa... 😀
Tästä olen erimieltä. Jos avaruudesta ei ole maassa käynyt ainoatakaan olentoa, ei tilastollisestikaan ole mahdollista, että yksikään olisi aito. Ilman päteviä ulkopuolisia todisteita meillä ei ole mitään syytä pitää yhtään todistajanlausuntoa mistään asiasta pätevänä.
atte-itse kirjoitti:
Kymmenen käskyä on hakattu kiveen, joten ne ovat pysyvä ja muuttumaton Jumalan laki.
Kun vielä löytyisi ne kivet.
- atte-itse
YksiBioinformaatikko kirjoitti:
Kun vielä löytyisi ne kivet.
Minulla ne kivet ovat rintakilvessä sydämen kohdalla. Minulla on lihasydän, ei kivisydän. Minun sydämeeni ne käskyt on kirjoitettu Jumalan pyhällä hengellä sen sijaan, että ne olisi hakattu kiveen. Uskosta osattomalle tällainen puhe on outoa, kuin vieraskielisen puhetta tai vertauksia, joita hän ei voi ymmärtää, koska häneltä puuttuu Jumalan pyhä henki ja sen mukanaan tuoma ymmärrys pyhistä kirjoituksista kielikuvineen ja vertauksineen.
atte-itse kirjoitti:
Minulla ne kivet ovat rintakilvessä sydämen kohdalla. Minulla on lihasydän, ei kivisydän. Minun sydämeeni ne käskyt on kirjoitettu Jumalan pyhällä hengellä sen sijaan, että ne olisi hakattu kiveen. Uskosta osattomalle tällainen puhe on outoa, kuin vieraskielisen puhetta tai vertauksia, joita hän ei voi ymmärtää, koska häneltä puuttuu Jumalan pyhä henki ja sen mukanaan tuoma ymmärrys pyhistä kirjoituksista kielikuvineen ja vertauksineen.
Voin uskoa täysin, että uskovaisilla on sydämen tilalla kivitaulut, kun katsoo miten uskovaiset muita ihmisiä, jotka eivät usko samalla tavalla tai ovat henkilökohtaisilta ominaisuuksiltaan hieman erilaisia, kohtelee, Mitä vähemmän ihmiset noihin käskyihin sitoutuvat, sitä paremmin ihmiset toisiaan kohtelevat.
- atte-itse
YksiBioinformaatikko kirjoitti:
Voin uskoa täysin, että uskovaisilla on sydämen tilalla kivitaulut, kun katsoo miten uskovaiset muita ihmisiä, jotka eivät usko samalla tavalla tai ovat henkilökohtaisilta ominaisuuksiltaan hieman erilaisia, kohtelee, Mitä vähemmän ihmiset noihin käskyihin sitoutuvat, sitä paremmin ihmiset toisiaan kohtelevat.
Puhut palturia. Sinun mielestäsi ihmiset kohtelevat toisiaan hyvin, jos eivät tottele vanhempiaan, varastavat, valehtelevat, ovat uskottomia puolisolleen, murhaavat ja ovat kateellisia sekä ahneita. Käännät kaiken päälaelleen kommenteillasi. Kymmentä käskyä noudattava ei tee vääryyttä lähimmäiselle ja sinä pidät sellaista ihmistä pahana.
On sinulla jutut ja mielipiteet - tyypillistä ateismia.
Syytä nyt vielä kaikkia kristittyjä sen vuoksi, että katolinen inkvisitio ja uskonpuhdistajat ovat vainonneet sekä tappaneet eriuskoisia ja ateisteja. Mitä tekemistä sen asian kanssa on nykyään elävien tosiuskovien kanssa, joita esimerkiksi adventistit ja muut vapaiden suuntien tunnustavat kristityt ovat? atte-itse kirjoitti:
Puhut palturia. Sinun mielestäsi ihmiset kohtelevat toisiaan hyvin, jos eivät tottele vanhempiaan, varastavat, valehtelevat, ovat uskottomia puolisolleen, murhaavat ja ovat kateellisia sekä ahneita. Käännät kaiken päälaelleen kommenteillasi. Kymmentä käskyä noudattava ei tee vääryyttä lähimmäiselle ja sinä pidät sellaista ihmistä pahana.
On sinulla jutut ja mielipiteet - tyypillistä ateismia.
Syytä nyt vielä kaikkia kristittyjä sen vuoksi, että katolinen inkvisitio ja uskonpuhdistajat ovat vainonneet sekä tappaneet eriuskoisia ja ateisteja. Mitä tekemistä sen asian kanssa on nykyään elävien tosiuskovien kanssa, joita esimerkiksi adventistit ja muut vapaiden suuntien tunnustavat kristityt ovat?En tarkoita henkilöitä, jotka eivät kunnioita vanhempiaan. En tarkoita henkilöitä, jotka varastelevat. En tarkoita henkilöitä, jotka ovat uskottomia puolisoilleen. En tarkoita ihmisiä, jotka murhaavat. En tarkoita ihmisiä, jotka ovat kateellisia tai ahneita. Enkä tarkoita kaukana menneisyydessä eläneitä hirviöitä, jotka kiduttivat ja tappoivat heidän mielestään väärin uskovia.
Tarkoitan "hyvää" tarkoittavia kristittyjä, joiden mielestä yhtäläiset ihmisoikeudet eivät kuulu nille, jotka sattuvat omaamaan ominaisuuksia, jotka ovat Raamatun vastaisia. Tarkoitan kristittyjä, jotka "hyvää" tarkoittaen uhkailevat toisia ikuisilla kadotuksilla ja kidutuksilla, kun toinen ei usko samoihin asioihin kuin he. Tarkoitan kristittyjä, jotka pilkkaavat ja haukkuvat toisia, jotka eivät hyväksy näiden satuja todeksi.YksiBioinformaatikko kirjoitti:
En tarkoita henkilöitä, jotka eivät kunnioita vanhempiaan. En tarkoita henkilöitä, jotka varastelevat. En tarkoita henkilöitä, jotka ovat uskottomia puolisoilleen. En tarkoita ihmisiä, jotka murhaavat. En tarkoita ihmisiä, jotka ovat kateellisia tai ahneita. Enkä tarkoita kaukana menneisyydessä eläneitä hirviöitä, jotka kiduttivat ja tappoivat heidän mielestään väärin uskovia.
Tarkoitan "hyvää" tarkoittavia kristittyjä, joiden mielestä yhtäläiset ihmisoikeudet eivät kuulu nille, jotka sattuvat omaamaan ominaisuuksia, jotka ovat Raamatun vastaisia. Tarkoitan kristittyjä, jotka "hyvää" tarkoittaen uhkailevat toisia ikuisilla kadotuksilla ja kidutuksilla, kun toinen ei usko samoihin asioihin kuin he. Tarkoitan kristittyjä, jotka pilkkaavat ja haukkuvat toisia, jotka eivät hyväksy näiden satuja todeksi.Korjaukseksi siis, että en tarkoita henkilöitä, jotka kunnioittavat vanhempiaan, eivät varasta, jne.
- Suuripamaus
Osaako kukaan selittää että perustuuko ateismi evoluutioon vai mihin kun he ovat kiinnostuneet uskosta?
Usko perustuu evoluutioon ja tästä löytyy todisteita ihmiselämän alkuajoista Esim. kivikauden ihmiset eivät olleet ateisteja."Osaako kukaan selittää että perustuuko ateismi evoluutioon vai mihin kun he ovat kiinnostuneet uskosta?"
Jos joku osaa, niin varmaan sitten osaa ihan lonkalta perusteluineen kertoa senkin, että perustuuko taulukkolaskenta kovakuoriaisiin vai demokratiaan, kun tietokoneet on joissakin tehtävissä käteviä. Kyllä vai ei. Helppoa kuin vinoon sahaaminen.
- unitaari-eikirj
Jätit pois unitaarit. Unitaarit eivät usko Jeesuksen Jumaluuteen. Unitaarien mielestä Jeesus kristus on pelkästään ihminen, ei mitään muuta. Jeesuksen elämä sai alkunsa hänen äitinsä Marian kohdussa eikä Jeesus ollut olemassa ennen sitä.
Osa unitaareista uskoo neitseestä syntymiseen, osa epäilee sitä ja osa pitää sitä katolisena lisäyksenä ja taruna Raamatussa. Neitseestä syntyminen ei ole pelastuskysymys unitaarien joukossa.
Osa unitaareista ei usko saatanan olevan luotu henkiolento. He pitävät kertomuksia saatanasta kuvauksena ihmisen sisällä olevasta Jumalan vastaisesta mielestä. Suurin osa unitaareista uskoo kuitenkin saatanan olevan luotu henkiolento, joka lankesi syntiin ennen ihmistä (Aatamia).
Unitaarit uskovat synnin ja pahuuden olemassaoloon. "Koko maailma on pahan vallassa!" Eikö tämä asia ole aivan ilmeinen? Vain valitut ja pyhät ovat (osittain) vapautetut pahuuden vallasta ja tottelevat Jumalaa omassa elämässään Jeesus kristus vanhurskaana esikuvanaan.- totta.puhut
Niin, unitaarit ovat samaa mössöä kritistyjen kanssa. Eli heillä ei ole Jumalaa, koska heille Sana ei ole tullut Sanaksi ennen luomista, ja täten se Luominen, mikä tahtui Kristuksessa olisi raamatullista, sekä näin ei ole edes Sapatin Herraa, jota Poika Luojana on, jonka Hän on siunannut lepopäivän merkitykseksi.
Eli unitaarit ovat yleisuskontojen mössöpuuroo niine uskovineen. Ovat oman onnensa seppiä. - totta.puhut.korjaus
Niin, unitaarit ovat samaa mössöä kritistyjen kanssa = Unitaarit ovat samaa mössöä -kristittyjen- kanssa..... kirjoitusvirheenkorjaus
Niin, unitaarit ovat siis Jehovan todistajia. Tismalleen sama oppi ja käsitys. Unitaarien Raamatuissa ei ole lainkaan niitä kohtia, jotka todistavat Jeesuksen olleen Jumala tai olleen olemassa ennen Jeesuksen syntymää neitseestä. Heillä siis on aivan oma Raamattunsa, josta on jakeita saksittu irti.
- Jeesuson.SapatinHerra
Kieltäväthän kristityt suuremmalta osin Jeesuksen - LuojaJumaluuden. Eli tavallaan olevat Jahvettien kanssa samassa opissa, koska jahvettilaisilla oppi on kirjoitusten muodossa samanhenkinen, kuin kristityillä. Yhtäkielteinen.
- kumpikineksyttää
Ate-ismi ja sapattiöyhöttäjien 7. pv advent-ismi.
Molemmat ovat ismejä ja isminsä heillä kummallakin.
Adventismi on harhaoppia. kumpikineksyttää kirjoitti:
Ate-ismi ja sapattiöyhöttäjien 7. pv advent-ismi.
Molemmat ovat ismejä ja isminsä heillä kummallakin.
Adventismi on harhaoppia.Reumat-ismi kan-ssa!
- trigonometriaani
unitaari, trinitaari, trigonometriaani. Pitäisitte edes omienne puolta, olette toistenne kanssakin sodassa, viholliset ovat oman talon väkeä vai miten se meni. Tosi rauhan uskonto on kristinusko. Sillä tavoin sitä mainostetaan.
- Aattelin
Jos jumala on olemassa niin hyvä on, millä tavoin sen pitäisi vaikuttaa elämääni ?
- evankeliuminsanomaa
uskovien mukaanhan se on tulinen järvi odottamassa, jos ei usko.
Jos Jumala on olemassa, niin olisiko oikein kiittää häntä siitä, että hän on luonut kaiken ja on antanut sinulle elämän, jonka aikana saat nauttia kaikesta hyvästä työn teon ohella?
Jumalan olemassa olemisen ei tarvitse vaikuttaa sinun elämääsi millään tavalla, ellet tahdo sitä. Jos tahdot tehdä hyvää ja karttaa pahaa, niin silloin on hyvä miettiä sitä, mikä on hyvää ja mikä on pahaa luojan silmissä? Tähän on olemssa yksinkertainen sääntö:
väärämielinen pahan tekeminen ja lähimmäisen vahingoittaminen on pahan tekemistä.
oikeamielinen hyvän tekeminen ja lähimmäisen parhaaksi toimiminen on hyvän tekemistä.
jos jätät jotakin tekemättä, niin mieti, mikä sen seuraus on lähimmäiselle?
Mieti aina sitä, mikä vaikutus ajatuksillasi, sanoillasi, teoillasi ja tekemättä jättämisellä on lähimmäisiin tai itseesi. Jos se vahingoittaa ihmistä, niin se ei ole hyvä asia. Jos luojaa kiinnostaa yhtään se, miten me elämme tätä elämää, niin toimi tuossa antamieni ohjeiden mukaan.
https://kukaonjumala.wordpress.com/moraali/evankeliuminsanomaa kirjoitti:
uskovien mukaanhan se on tulinen järvi odottamassa, jos ei usko.
Sairaiden uskovien jutuista ei kannata välittää. Sellainen jumala on pahempi kuin itse saatana, joka tuomitsee ihmisen ikuiseen eli päättymättömään kärsimykseen tulisessa järvessä verrattain lyhyen ajan kestäneen pahan tekemisen vuoksi. Järkevä usko ja korkea moraali tuomitsevat tuollaisen pakanallisen taikauskon humpuukina.
- Aattelin
Vaikka uskoisin niin mihin se vaikuittaisi, en huomaisi millään tavalla, millä tavalla olisin parempi ihminen.
Jos uskoisin häneen olisiko minun palvottava häntä ja minkä takia olisi palvottava. - evankeliuminsanomaa
saattaisit tuntea itsesi jatkuvasti huonommaksi ihmiseksi eli saattaisit huomata sen kyllä.
- evankeliuminsanomaa
toisaalta, sellaisina hetkinä... tiedätkö sellaista hetkeä, että kaikki ole mennyt ihan kuin strömsössä ja kaipaisit jollekin kertoa, voisi kait kuvitella kertovansa jotain jollekin ja se jokin kuulisi ja sellaiseen kait sen jumalan voisi kuvitella kuuntelijaksi ja lohduttajaksi, ei se kyllä taitaisi mitään auttaa, en tiedä sitten onko se terapeuttista jollain tavalla?
- Aattelin
Miksi uskovat rukoilevat, tuntuu kuin heillä on jumala ynnä muut uskon asiat mielessä, johtuuko siitä kun tuntevat olevansa syntisiä vajavaisia jopa niin että se ahdistaa.
Minä en ole ahdistunut, tunnen eläväni moraalisesti oikein vaikka en usko mihinkään yliluonnolliseen, elämi on tasapainoista enkä tunne olevani tilivelvollinen kenellekkään niin miksi pitäsi esimerkiksi rukoilla kun en tunne siihen tarvetta. Aattelin kirjoitti:
Vaikka uskoisin niin mihin se vaikuittaisi, en huomaisi millään tavalla, millä tavalla olisin parempi ihminen.
Jos uskoisin häneen olisiko minun palvottava häntä ja minkä takia olisi palvottava.Jumalaan uskominen ei muuta sinua millään tavalla, jos et ole ennestään paha ihminen, niin että voisit muuttua hyväksi saamalla syntisi anteeksi niin kuin monet kristityt kokevat tapahtuneen omassa elämässään.
Ei sinun ole pakko palvoa Jumalaa, vaikka uskoisit hänen luoneen tämän maailman. Se on vapaaehtoista ja tuskinpa se Jumalaa kovinkaan paljon liikuttaa, palvooko joku häntä vai ei?
Pitäköön tunkkinsa...- evankeliuminsanomaa
en tiedä miksi uskovat rukoilevat. Ehkä se on osittain suorittamista? rukoillaan esimerkiksi aika kaukana olevien asioiden puolesta(esivalta), tai ihmiset rukoilevat pelon vuoksi, tai ongelmien vuoksi tai heillä on lista muiden ongelmista ja he suorittavat rukousjuttuja. Mietin vain, että jos jumala olisi olemassa, kait hän vastaisi sillä tavalla, että ihmiset saisivat avun, ei vain pikkuflunssaan, josta he muutenkin olisivat parantuneet... kun olen ollut kipeänä, minun on joka kerta pitänyt mennä lääkäriin, kun ongelma on vaatinut sitä. Uskovat ovat yhtä raihnaisia ja sairaita sekä myös yhtä terveitä kuin muukin väestö keskimäärin.
Mutta jos mikä itselle merkitsisi tässä hetkessä, niin varmaan se jumala palvelisi kuuntelijaa ja ymmärtäjää, olisi ystävä ja sitten olisi ihana uskoa, että jos olisi vaikeaa, niin se pyrkisi auttamaan kaikin keinoin, eikä hän kokisi sitä ongelmaksi, koska jumala haluaisi tehdä niin ja se toisi sille iloa. Hölmö ajatus ehkä, taidan olla jonkinlaisen ystävyyden kaipuussa ja siksi jumala palvelisi kait... mutta sehän ei olisi todellista vaan mielikuvitusta, lapsetkin luovat mielikuvitusystäviä.
Jotkut uskovat ehkä kokevat olevansa ahdistuneita ja rukoilevat, syntejään anteeksi? en tiedä, ehkä heilläkin syy on jossain muualla ja jumala tuo jonkin korvikkeen jollekin asialle, he käsittelevät asian niin, että laittavat sen asian jumalan jutuiksi, ja ehkä asian voi sillä tavoin saattaa pois tai laittaa etäämmäksi.
En oikeastaan itsekään koe ahdistuneeksi tätä nykyä itseäni, mutta on joskus ollut siihenkin liittyvää ja silloin oikeastaan olin uskossa vielä, en kylläkään silloin ollut kovin "sinut" muutenkaan itseni kanssa.. - evankeliuminsanomaa
jumala palvelisi kait jotain "tarkoitusperää", jumalan ei siis tarvitisi ryhtyä palvelijaksi, vaikka se siltä saattoi kirjoitus kuulostaa :)
no jumalan sanotaan, siis kristinuskon jumalan etsivän itselleen palvelijoita. taisit kysyäkin, miksi sitä jumalaa pitäisi palvoa, en tiedä miksi kaiken luoja ja maailman mahtavin mahti, tarvitsee palvelijoita palvelemaan itseään, eikö se muutenkin osaisi, kun kerran on tämän kaiken moskan tänne luonut perkeleineen ja pyhimyksineen. - Aattelin
Mulla olisi usko koetuksella tai olen varma jos pyytäisin jotain ei jumala sitä toteuttaisi, kyllä toteutuminen tulee jostain muualta.
Sodat nälänhädät sairaudet ovat olemassa, ihminen itse pystyy niihin vaikuttamaan jumalalta on turha pyytää apua nii maailma on vaa sellainen tosin väliaikaista. - evankeliuminsanomaa
Mitä tarkoitat että maailma on vaa sellainen tosin väliakaista, sana väliaikaista voisi kuulua uskovan sanastoon, ja loppukaneetti olisi "kunnes Jumala saattaa oikeuden voittoon" tai jotain sinnepäin. :) että uskovatkin siis myöntävät nälänhädän ja sairaudet, ettei Jumala niihin ota osaa eikä arpaa, mutta uskovat mieltävät sen perkeleen töiksi. Miksi kaikkivaltias, suurin mahti, laittoi ihmiskunnan vitsaukseksi perkeleen? siis vaikka uskovat sanovat, että nälänhädät ja sairaudet eivät ole Jumalasta, mistä se perkele pääsi syntymään, jos kerran Jumala oli kaiken luoja? ja jos kerran Jumala on kaiken valtias, siis kaiken, aivan kaiken eikä mikään ole tältä salassa. Olen joskus varmaan ärsyttävästi tätä kysynyt uskovilta, koitin vielä itskein silloin uskoa, en saanut mitään järkevää vastausta, asia vain kierrettiin tai koin niin... hmm...
En tiedä onko Jumala mitään pyyntöä koskaan toteuttanut... tietenkin olen ihmisenä kasvanut jollain tasolla ja pyrkinyt selviytymään... mutta oliko sillä Jumalan kanssa osaa ja arpaa... no, sitä mukaa jostain syystä kun aloin kyseenalaistamaan ja tavallaan jättämään sen uskonnon, olen ollut jotenkin... ehkä jotenkin kun tuli vaikeita asioita, niin vaikka pelotti niin ei luovuttanut, yritti oppia virheistä ja se on kasvattanut myös arvostamaan itseä jollakin tavoin... niin, että ei se usko tuonut niitä asioita, vaikka kuinka koitti sillä uskolla elää. - Aattelin
Maailma on vaan sellanen, mielestäni elo tällä plateetalla menee omia latujaan tai on mennyt nykyään on alettu miettimään voisko jotain tehdä kuten ilmaston muutoksen eteen jos jumala olet olemassa ni voisit vähän avittaa.
Väliaikaista elämä on, jatkuu jälkipolvissa. - evankeliuminsanomaa
Niin sillä tavoin väliaikaista on elämä. Toivottavasti ihmiskunta ei menisi aaltoliikettä tiedätkös, vaan...eikö joissain asioissa ajatella, että "kasvusuhdanteita seuraa taantumat", toivottavasti ei jos ajatellaan ihmiskunnan kehitystä. Niin, Jumala olisi voinut avittaa niin paljon ihmiskuntaa, ajattele kuinka monta turhaa kuolemaa ihmiskunnassa tapahtuu koko ajan meidän näitä kirjoittaessa ja jumalako olisi sellainen, joka vain miettisi joidenkin tiettyjen hyväkkäiden paratiisielämää, kun... jossain päin syntyy lapsia esim. afrikassa, olosuhteisiin, jossa heidän selviytymismahdollisuus on alhainen... niin, jos jumala olisi, sanoisin muutaman valitun sanan siitä, millä tavoin hän kohtelee elämää jo itsessään "salliessaan"(on yhtäkuin jonkin asian mahdollistaminen) kaiken.
- kiittääjuttelusta
Ai niin, kiitos juttuseurasta... minulla oli hieman huono päivä, jutteleminen ihan niitä ja näitäkin näköjään teki päivästä valoisemman :)
- Aattelin
Kun miettii jumaluskoja niitä on ollut kaun ennen raamatun jumalaa, jollei juutalaisen kautta olisi sitä tullut niin voisi olla joku muu jumala ja uskonto, sen tähden en jaksa ymmärtää uskontoja koska ovat ihmisistä lähtöisin.
Raamatun tekstit kertomuksineen eivät ole jumalan sanaa, vaan ihmisten sanaa jumalasta. - evankeliuminsanomaa
niin, ihminenhän se on kirjoittanut asioita, niinkuin mekin teemme, mutta raamattua kohtaan on vain laitettu väite että jokin pyhää ja koskematonta jumalan sanaa, jota ei saa arvostella ja se saa uskovissa ajatukset toistamaan sitä opetettua uskomusta jota he pitävät totena. Se on oikeastaan tietyllä tapaa nerokas mielenhallintavälineistö, koska ihminen menettää täysin ajattelukyvyn ja toistaa ihmismassan mukana opittuja väitteitä, mitenhän uskonto on rakennettukin vuosisatojen ajan niin, että sitä siirretään jälkipolvilla... varmastihan jossain valtaeliitit saattavat ymmärtää sen mitä uskonto on, että se on vain ihmisten luomia kirjoja eikä yhtään sen enempää jumalan sanaa kuin mikään mukaan ihmisen kirjoittama asia...mutta silti saattavat käyttää sitä tekojensa oikeutukseen ja ihmisten mielipiteisiin vaikuttamiseen. Jos jokin ideologia, joka näyttää hyvältä ihmisen ajatukseen, saadaan iskostettua, se ei välttämättä tarvitse edes olla millään tavalla hyvää ja oikeaa, väite rakkaudesta, välittämisestä, hyväksytyksitulemisesta, ihmiset janoavat jotain alkukantaisia tarpeita, ja niiden avulla voidaan syöttää vaikka mitä paskaa aivoihin. Oikeasti se on väärin, mutta eikö niin uskonto toimi?
- evankeliuminsanomaa
tiesitkö, että tietynlainen ihmistyyppi, ne on sopivia hallitsijoiksi, koska he pystyvät ajamaan omaa etuaan, muiden kustannuksella, he pystyvät päätöksiin toisten ihmisten elämisenkin kustannuksella, he pystyvät laskelmoimaan... sellaisia ihmisiä uskonnot vetävät, siellä on myös tietynlaista sopivaa ainesta, ihmisiä, jotka hakevat uskonnosta jotain... ihmisiä jotka ovat valmiiksi heikoilla... onhan ihmistyypeille nimiäkin, mutta sellaiset ihmiset kertovat nöyryydestä ja vaatimattomuudesta, kehoittavat kannattajiaan almujen antoon, silti ajavat jumbojeteillä ympärimaapalloa, sehän on kannattavaa bisnestä... mutta myös pienemmässä mittakaavassa, uskontohan hivelee ihmisen egoa, on "valittu", tai "voi olla opettaja", johon ei kuitenkaan kyvyt todellisesti riittäneet normaaleissa hierarkioissa, tarvitaan vain "karismaa".
- pupleenmikko
Minä rakastan omaa vaimoani enkä muuta tarvitse tai muusta välitä. Vaimoni ei voi antaa minulle syntejäni anteeksi eikä ikuista elämää, mutta en tarvitse muuta kuin hänet ja hänen rakkautensa minua kohtaan. Kaikki muu on turhaa. Kun kuolemme, niin se kaikki on ohi. Siihen asti elämme tätä päivää niin kuin se olisi viimeinen. Ja me rakastamme toisiamme, mikä antaa tarkoituksen ja sisällön elämään.
- onneksiolkohon
Olen puolestasi onnellinen, jos olet löytänyt sellaisen rakkauden, kuten kirjoitit, se on ainutlaatuista ja että se on molemminpuolista ilmeisesti kun tiedät sen olevan "kunnes kuolema eroittaa".
- Ateistisanoo
Jeesus, jumaluus, saatana, synnit ja pahuus ovat vain uskiksen omien korvien välissä.
Koita viihtyä mielikuvituskaveriesi kanssa, sillä itsehän olet ne valinnut, äläkä oleta että me niitä "nähdään". - huhtikuunneljästoista
Jos uskovien mielestä on hyvyyttä se, että Jeesus niminen mies uhrataan ristillä kaksituhattavuotta sitten, jonkun suomalaisen hyvinvointivaltiossa elävän puolesta, ihan vaan yksilöuskovainen voi ajatella, että hänen puolestaan on joku teloitettu raa-asti ja julmasti, että Jumalan rakkaus oli niin suurta... niin miten ihmeessä sitä ei nähdä pahoin häiriintyneenä ajattelumallina? miten sellainen ajattelumalli on niin yleisesti hyväksytty ja uskonnon asema on niin hyväksytty, että uskonnoille suodaan mahdollisuus tehdä jotain sellaista, että annetaan uskotella ihmismassoille tuollaista... tähän olisi löydettävä ymmärrys, miten jokin taho sallii uskontojen olemassaolon... eikö Jumalalla olisi jo kiire ja hommaa siinä, kun saisi ihmiset ajattelemaan, mikä on oikeasti oikein.
- pilvenhattaralla
Jumala on tullut pilven mukana sieltä noutamaan omiaan taivaiden valtakuntaan. Hän astuu ensimmäiseen uskovien linnakkeeseen. Ei perskutarallaa, täällähän on meikän patsas laitettu ristille melkein nakuna roikkumaan. Hän kuulee uskovien alttarikutsuja, he sanovat juovansa jumalan verta, jumala varmasti huokaa helpotuksesta kun veren sijasta onkin viiniä tai marjamehua. Lihanakin uskovat syövät pahvileipiä tai nytystävät pientä leivänpalaa keskenään, no onneksi ei sentään jumalan lihaa olla syömässä, sehän olisi kannibalismia. Välillä joku uskova kälättää kummallista siansaksaa ja muut huutavat hallelujaa. Sitten tulee pastori kertomaan huimia seikkailuja ja hieman raamattua päälle ja sen tulkintaa ja opetusta, lopuksi virsiä ja rukouspalvelua, jossa yksikään ei parane oikeasti.
- Metrousko112
Ateisti tekee kaikkensa..kieltääkseen sellaisen.johon ei itsekään usko.
Hän taistelee sellaista vastaan.jota hänen mielestään ei ole edes olemassa.
Se on omituinen yhtälö.
Miten voi kieltää.jotakin mikä ei ole olemassa?
Siis heidän mielestään.
Vai onko taistelu niitä vastaan ainoastaan jotka kertovat ja uskovat Jumalan olevan.?
Sekin on järjetöntä.
Vapaa-ajattelijoiden lehti on hyvä esimerkki..uskovien rienaamisesta ja pilkkapuheista.
Kaikessa viisaudessaan.jota korostavat...ovat tyhmiksi tulleet.
Mutta tulee päivä...jolloin kaikkien polvien tulee notkistuman.Herran Jeesuksen edessä. - atte-itse
Onko olemassa hyviä ateisteja? Voiko ateisti olla hyvä ihminen? Ehkä, mutta minulle ei ole suotu kunniaa tavata ensimmäistäkään. Ateistit ovat järkiään pahoja ja vastenmielisiä ihmisiä, joiden kanssa en halua olla missään tekemisissä. He valehtelevat, vääristelevät toisten sanoja, eivät rakasta totuutta ja ovat fanaattisia oman asiansa ajajia, joille inhimilliset tunteet ja rakkaus ovat vieraita käsitteitä, koska he rakastavat vain kaltaisiaan ja ovat omassa elämässään kuin eläimiä vailla korkeaa moraalia.
- Sietää.miettiä
Ateistitko pahoja, kyllä jumalaa uskovat ovat vähemmistönä tässä maailmassa.
Onko ihmisen vika jos ei pysty uskomaan, syy siihen on ettei raamattu pysty vakuuttamaan kirjoituksillaan jotka ovat ihmisten ajatuksista syntyneet kuten luomiskertomus ynnä muut vedenpaisukset palavat pensaat, jeesuksen tapattaminen jumalallinen teko.
Kuka tervejärkinen voi noin kaistapäisesti houria. - atte-itse
Sietää.miettiä kirjoitti:
Ateistitko pahoja, kyllä jumalaa uskovat ovat vähemmistönä tässä maailmassa.
Onko ihmisen vika jos ei pysty uskomaan, syy siihen on ettei raamattu pysty vakuuttamaan kirjoituksillaan jotka ovat ihmisten ajatuksista syntyneet kuten luomiskertomus ynnä muut vedenpaisukset palavat pensaat, jeesuksen tapattaminen jumalallinen teko.
Kuka tervejärkinen voi noin kaistapäisesti houria.Mitä tekemistä uskolla on sen kanssa, miten ihmiset kohtelevat toisiaan? Ai niin - ateistit kohtelevat väärin lähimmäisiään ja käyttäytyvät muutenkin huonosti. Uskon puute ja alhainen moraali kulkevat käsi kädessä. Tähän sääntöön voi olla joitakin harvoja poikkeuksia, joita en ole saanut henkilökohtaisesti kohdata, mutta olen kuullut puhuttavan hyvin käyttäytyvistä ateisteista. Lienevätkö sittenkin legendaa ja taruja, koska sellaisia ei aikuisten oikeasti missään vastaan kävele? Ateistien valheita nuokin jutut hyvistä ja humaaneista ateisteista?
- Mitä.todisteita
atte-itse kirjoitti:
Mitä tekemistä uskolla on sen kanssa, miten ihmiset kohtelevat toisiaan? Ai niin - ateistit kohtelevat väärin lähimmäisiään ja käyttäytyvät muutenkin huonosti. Uskon puute ja alhainen moraali kulkevat käsi kädessä. Tähän sääntöön voi olla joitakin harvoja poikkeuksia, joita en ole saanut henkilökohtaisesti kohdata, mutta olen kuullut puhuttavan hyvin käyttäytyvistä ateisteista. Lienevätkö sittenkin legendaa ja taruja, koska sellaisia ei aikuisten oikeasti missään vastaan kävele? Ateistien valheita nuokin jutut hyvistä ja humaaneista ateisteista?
Sen mukaan yli puolet suomalaisista olisi ateisteja ja suuntaus on vähenemään päin.
En usko että jumal usko häviää kokonaan mutta uskomukset eivät menesty tieteellisessä maailmassa korkeasti koulutetut ovat vähemmän uskovia, ihmisiä on vaikea vakuuttaa ilman todisteita ja raamatulla on hyvin vähän toditus aineistoa kun usko ei pelkästään todista mitään.
- JeesusKutsuu
Ateistit laittavat koko elämänsä ja energiansa Jumalan olemassaolon vastustamiselle.
Se siis on vain yhden(1) ismin kultti = A-ISMI
Ateistisista valtioista on erittäin huonoja kokemuksia Maaillman historiassa. Kristus tuli, oli, lankesi ja nyt on jäljellä Jumalan innoittama sana joka on osittain totta ja osittain menettänyt ajankohtaisuutensa.
Simeonin lain mukaan: Valta turmelee ja täydellinen valta turmelee täydellisesti. Niin käy jokaisen niin Kristuksen kuin Hitlerinkin. Hitler vannoi teoksessaan Taisteluni, että ei milloinkaan tule viemään Saksaa kahden rintaman sotaan. Ja kuitenkin lopulta oli 4 rintamaa häntä vastaan.
Jos Kristus on muuttunut Lohikäärmeeksi niin sana on kuitenkin yhä sama kuin mitä se on aina ollut. Ainoastaan Tuon sanan mukaan on kehotettu jo lähes 1000 vuotta elämään. Eli niin kauan on aikaa hänen lankeemuksestaan. Uskonpuhdistuksen aluksihan hylättiin käsitys että Kristus olisi pyhä ja ehtoollisessa läsnä. Sen sijaan sanaan yhä luotettiin. Mutta ei kirkkoon.- logiikka
Uskonto on oopiumia kansalle, mutta Jeesus on pelastus, oljenkorsi parrannuksentekoon. Jos maailmassa on syntiä niin todennäköisesti on myös taho, joka syntiä hallitsee eli Saatana. Olisi varsin epäloogista ajatella, että Jeesus tarjoaisi yhtä aikaa sekä synnin että pelastuksen, vai?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
SDP on vastuunkantaja, ja siksi suosituin kansan keskuudessa
Kiusaamiseenkin SDP puuttuu heti sellaisen tultua ilmi. Esimerkiksi persut lakaisevat nämä maton alle ja pahentavat site1946610Punavihreät puolueet haluavat Suomeen satoja tuhansia kehitysmaalaisia
SDP, vihreät ja vassarit haluavat nostaa esim. pakolaiskiintiötä todella paljon. Orpon hallituksen aikana maahanmuutto1065503Nyt tuli Suomen somaleista todella ikävää faktaa
sillä osa somalivanhemmista lähettää lapsiaan kotimaahansa kurinpitolaitoksiin, joissa heitä pahoinpidellään. Illan MOT2743487Häirintäkohun keskellä olevalta kansanedustajalta Jani Kokolta (sd) rajua tekstiä somessa.
https://www.is.fi/politiikka/art-2000011772322.html Ajaakohan tämä SDP:n kansanedustaja Jani Kokko oikein täysillä valoi1273473Kähmijä puolueen kannatus romahtamassa
Erityisesti naiset ovat suuttuneet SDP:lle kertoo asiantuntijat872455Kommentti: oikeuslaitos korvattava SDP:n johdolla
Näkisin että Suomessa tuomiovalta pitäisi olla demareiden johtoportaalla. Koska porvarimedia säestettynä persujen kirku32155Läppärit kahviloissa
Aika omituista nykyään, että mennään ”trendikkäästi” tekemään lämppärillä töitä kahviloihin ja viedään moneksi tunniksi531903Sinä et halunnut sitoutua
Samalla tavalla kyin minä ja koen vihdoinkin että se on ihan ok. Sitoutuminen merkitsi meille erilaisia asioita, eikä ne191896Persut pettävät ja valehtelevat aina
Petoksistahan jää kiinni kuten olemme persujen kannatusromahduksesta nähneet, mutta siitä huolimatta persut jatkavat val631782- 1011447