Tekikö Muhammed virheen?

Paatuneelle.
On tärkeätä keskustella tänne tulevien murjaanien taustoista ja koettaa ennustaa niiden käyttäytymistä. Koraania totellaan ilman minkäänlaista kritiikkiä ja muslimit hyödyntävät sitä lakinaan ja kulttuurinaan. On tärkeätä estää ennakolta jokainen alaikäisen raiskaus, olipa se koraanin mukainen tai ei. Se on aina suuri rikos meillä

Voiko erehtymätön Allah ja Muhammed molemmat erehtyä Aishan sukukypsyydestä?

Esko kirjoitti:

Voiko erehtymätön Allah ja Muhammed molemmat erehtyä Aishan sukukypsyydestä?

Meidän mittapuun mukaan muhametti vastasi vanhainkodissamme oleskelevia yli 100 v miehenköppänöitä. Kostain syystä sillä stondasi pikku tyttöjen kanssa ja siksi tarvitsi 6 v Aishan avuksi. En tiedä olisiko Afolf Ärnroth vainaa pystynyt ennen poismenoaan samaan suoritukseen?

Voi olla, että muhametin tarina on höpöä kuten koko koraani. Liekö Aishaa edes ollut olemassa muuten kuin muhametin mielikuvituksessa ja skisoissa ajatuksisssaan.

Yrjö Ärjylä kirjoitti:

Meidän mittapuun mukaan muhametti vastasi vanhainkodissamme oleskelevia yli 100 v miehenköppänöitä. Kostain syystä sillä stondasi pikku tyttöjen kanssa ja siksi tarvitsi 6 v Aishan avuksi. En tiedä olisiko Afolf Ärnroth vainaa pystynyt ennen poismenoaan samaan suoritukseen?

Voi olla, että muhametin tarina on höpöä kuten koko koraani. Liekö Aishaa edes ollut olemassa muuten kuin muhametin mielikuvituksessa ja skisoissa ajatuksisssaan.

Lue lisää

elänyttä muhammedia tuskin voidaan tuomita nykypäivän suomen lakien mukaan. maailmassa on nykypäivänäkin monta paikkaa missä suomen laki ei ole voimassa.

karvapää kirjoitti:

elänyttä muhammedia tuskin voidaan tuomita nykypäivän suomen lakien mukaan. maailmassa on nykypäivänäkin monta paikkaa missä suomen laki ei ole voimassa.

Muhammed on erikoistatapaus. Hänet pitää arvostella nykyajan lakien ja moraalin mukaan. Syy on se, että hän on profeetta, jonka teot olivat Allahin hyväksymiä ja ovat esikuvallisia ihmisille kaikkina aikoina.
Jos taas hyväksytään, ettei Muhammedia arvostella nykyajan lakien mukaan, hänen sanomansa ei ole enää pätevä. Silloin islaminkin saa unohtaa. Se ei ole enää pätevää.
Jeesus oli sellainen henkilö, että hän on esikuvallinen nykyaikanakin. Muhammed ei ollut. Hän oli ilmeisesti rikollinen. Keskiaikaisena hallitsijana hän oli tavallinen, koska ne kaikki olivat rosvoja. Hallitsija ei voi olla esimerkillinen hengenmies, koska ne tähtävät ovat ristiriitaiset keskenään.

Esko kirjoitti:

Muhammed on erikoistatapaus. Hänet pitää arvostella nykyajan lakien ja moraalin mukaan. Syy on se, että hän on profeetta, jonka teot olivat Allahin hyväksymiä ja ovat esikuvallisia ihmisille kaikkina aikoina.
Jos taas hyväksytään, ettei Muhammedia arvostella nykyajan lakien mukaan, hänen sanomansa ei ole enää pätevä. Silloin islaminkin saa unohtaa. Se ei ole enää pätevää.
Jeesus oli sellainen henkilö, että hän on esikuvallinen nykyaikanakin. Muhammed ei ollut. Hän oli ilmeisesti rikollinen. Keskiaikaisena hallitsijana hän oli tavallinen, koska ne kaikki olivat rosvoja. Hallitsija ei voi olla esimerkillinen hengenmies, koska ne tähtävät ovat ristiriitaiset keskenään.

Lue lisää

Jeesus jopa o l i rikollinen - esivaltansa lain mukaan. Rangaistukseksi hänet teloitettiin laillisessa järjestyksessä.

Rikollisuus on suhteellista. Vai eikö ole?

Hertha kirjoitti:

Jeesus jopa o l i rikollinen - esivaltansa lain mukaan. Rangaistukseksi hänet teloitettiin laillisessa järjestyksessä.

Rikollisuus on suhteellista. Vai eikö ole?

Lue lisää

>>Jeesus jopa o l i rikollinen - esivaltansa lain mukaan. Rangaistukseksi hänet teloitettiin laillisessa järjestyksessä.

Mistä olet tuon keksinyt?
Jeesus ei ollut rikollinen tuomarinsa mukaan.

Luuk. 23:4
Pilatus sanoi ylipapeille ja kansalle: "En minä löydä mitään syytä tässä miehessä".

Joh. 19:4
Pilatus meni taas ulos ja sanoi heille: "Katso, minä tuon hänet ulos teille, tietääksenne, etten minä löydä hänessä yhtäkään syytä".

Joh. 19:12
Tämän tähden Pilatus koetti päästää hänet irti. Mutta juutalaiset huusivat sanoen: "Jos päästät hänet, et ole keisarin ystävä; jokainen, joka tekee itsensä kuninkaaksi, asettuu keisaria vastaan".

Mark. 15:14
Mutta Pilatus sanoi heille: "Mitä pahaa hän sitten on tehnyt?" Mutta he huusivat vielä kovemmin: "Ristiinnaulitse hänet!"
................

Juutalaisten syytös oli väärä. Jeesus sanoi, ettei hänen valtakuntansa ole tästä maailmasta.

Esko kirjoitti:

>>Jeesus jopa o l i rikollinen - esivaltansa lain mukaan. Rangaistukseksi hänet teloitettiin laillisessa järjestyksessä.

Mistä olet tuon keksinyt?
Jeesus ei ollut rikollinen tuomarinsa mukaan.

Luuk. 23:4
Pilatus sanoi ylipapeille ja kansalle: "En minä löydä mitään syytä tässä miehessä".

Joh. 19:4
Pilatus meni taas ulos ja sanoi heille: "Katso, minä tuon hänet ulos teille, tietääksenne, etten minä löydä hänessä yhtäkään syytä".

Joh. 19:12
Tämän tähden Pilatus koetti päästää hänet irti. Mutta juutalaiset huusivat sanoen: "Jos päästät hänet, et ole keisarin ystävä; jokainen, joka tekee itsensä kuninkaaksi, asettuu keisaria vastaan".

Mark. 15:14
Mutta Pilatus sanoi heille: "Mitä pahaa hän sitten on tehnyt?" Mutta he huusivat vielä kovemmin: "Ristiinnaulitse hänet!"
................

Juutalaisten syytös oli väärä. Jeesus sanoi, ettei hänen valtakuntansa ole tästä maailmasta.

Lue lisää

Juutalaiset olivat Rooman vallan alla. Ristiinnaulitseminen oli roomalainen teloitustapa.

Juutalaiset halusivat tappaa Jeesuksen. Rooma hänet teloitti.

Hertha kirjoitti:

Juutalaiset olivat Rooman vallan alla. Ristiinnaulitseminen oli roomalainen teloitustapa.

Juutalaiset halusivat tappaa Jeesuksen. Rooma hänet teloitti.

" Jeesus jopa o l i rikollinen - esivaltansa lain mukaan. Rangaistukseksi hänet teloitettiin laillisessa järjestyksessä."

Väitit korostetusti Jeesusta rikolliseksi. Nyt sanot "Viis Pilatuksesta". Pilatus oli tuomari. Hän sanoi Jeesusta viattomaksi, eikä Pilatus halunnut ottaa siitä syyllisyyttä päälleen. Hän pesi kätensä vertauskuvallisesti.
Tosiasiaksi jää, ettei Jeesusta vastaan ollut mitään oikeaa syytöstä. Hän oli viaton.

Esko kirjoitti:

" Jeesus jopa o l i rikollinen - esivaltansa lain mukaan. Rangaistukseksi hänet teloitettiin laillisessa järjestyksessä."

Väitit korostetusti Jeesusta rikolliseksi. Nyt sanot "Viis Pilatuksesta". Pilatus oli tuomari. Hän sanoi Jeesusta viattomaksi, eikä Pilatus halunnut ottaa siitä syyllisyyttä päälleen. Hän pesi kätensä vertauskuvallisesti.
Tosiasiaksi jää, ettei Jeesusta vastaan ollut mitään oikeaa syytöstä. Hän oli viaton.

Lue lisää

Eikö Jeesusta syytetty tiettyjen juutalaisten lakien rikkomisesta? Kyllä sellaiset syytökset olivat siihen aikaan "oikeita". Kun Rooma teloitutti Jeesuksen, se laillisena esivaltana tietenkin teloitti rikollisen. Siitä voi sitten keskustella, rikkoiko Jeesus todella juutalaisten lakeja ja/tai Rooman lakeja, joitakin mahdollisia universaalisia lakeja...

Hertha kirjoitti:

Eikö Jeesusta syytetty tiettyjen juutalaisten lakien rikkomisesta? Kyllä sellaiset syytökset olivat siihen aikaan "oikeita". Kun Rooma teloitutti Jeesuksen, se laillisena esivaltana tietenkin teloitti rikollisen. Siitä voi sitten keskustella, rikkoiko Jeesus todella juutalaisten lakeja ja/tai Rooman lakeja, joitakin mahdollisia universaalisia lakeja...

Lue lisää

Jeesus oli juutalaisten opettaja ja tunsi juutalaisten lait, eikä rikkonut lakia. Sehän on sanottu Raamatussa, että hän täytti lain. Juutalaiset esittivät jotain syytöksiä, mutta eivät keksineet mitään todellisia rikkomuksia.

Päätös tappaa Jeesus:

Johannes 11:
39 Jeesus sanoi: "Ottakaa kivi pois". Martta, kuolleen sisar, sanoi hänelle: "Herra, hän haisee jo, sillä hän on ollut haudassa neljättä päivää".
40 Jeesus sanoi hänelle: "Enkö minä sanonut sinulle, että jos uskoisit, niin sinä näkisit Jumalan kirkkauden?"
41 Niin he ottivat kiven pois. Ja Jeesus loi silmänsä ylös ja sanoi: "Isä, minä kiitän sinua, että olet minua kuullut.
42 Minä kyllä tiesin, että sinä minua aina kuulet; mutta kansan tähden, joka seisoo tässä ympärillä, minä tämän sanon, että he uskoisivat sinun lähettäneen minut."
43 Ja sen sanottuansa hän huusi suurella äänellä: "Lasarus, tule ulos!"
44 Ja kuollut tuli ulos, jalat ja kädet siteisiin käärittyinä, ja hänen kasvojensa ympärille oli kääritty hikiliina. Jeesus sanoi heille: "Päästäkää hänet ja antakaa hänen mennä".
45 Niin useat juutalaisista, jotka olivat tulleet Marian luokse ja nähneet, mitä Jeesus teki, uskoivat häneen.
46 Mutta muutamat heistä menivät fariseusten luo ja puhuivat heille, mitä Jeesus oli tehnyt.
47 Niin ylipapit ja fariseukset kokosivat neuvoston ja sanoivat: "Mitä me teemme, sillä tuo mies tekee paljon tunnustekoja?
48 Jos annamme hänen näin olla, niin kaikki uskovat häneen, ja roomalaiset tulevat ja ottavat meiltä sekä maan että kansan."
49 Mutta eräs heistä, Kaifas, joka sinä vuonna oli ylimmäinen pappi, sanoi heille: "Te ette tiedä mitään
50 ettekä ajattele, että teille on parempi, että yksi ihminen kuolee kansan edestä, kuin että koko kansa hukkuu".
51 Mutta sitä hän ei sanonut itsestään, vaan koska hän oli sinä vuonna ylimmäinen pappi, hän ennusti, että Jeesus oli kuoleva kansan edestä,
52 eikä ainoastaan tämän kansan edestä, vaan myös kootakseen yhdeksi hajalla olevat Jumalan lapset.
53 Siitä päivästä lähtien oli heillä siis tehtynä päätös tappaa hänet.
54 Sentähden Jeesus ei enää vaeltanut julkisesti juutalaisten keskellä, vaan lähti sieltä lähellä erämaata olevaan paikkaan, Efraim nimiseen kaupunkiin; ja siellä hän oleskeli opetuslapsineen.

Esko kirjoitti:

Jeesus oli juutalaisten opettaja ja tunsi juutalaisten lait, eikä rikkonut lakia. Sehän on sanottu Raamatussa, että hän täytti lain. Juutalaiset esittivät jotain syytöksiä, mutta eivät keksineet mitään todellisia rikkomuksia.

Päätös tappaa Jeesus:

Johannes 11:
39 Jeesus sanoi: "Ottakaa kivi pois". Martta, kuolleen sisar, sanoi hänelle: "Herra, hän haisee jo, sillä hän on ollut haudassa neljättä päivää".
40 Jeesus sanoi hänelle: "Enkö minä sanonut sinulle, että jos uskoisit, niin sinä näkisit Jumalan kirkkauden?"
41 Niin he ottivat kiven pois. Ja Jeesus loi silmänsä ylös ja sanoi: "Isä, minä kiitän sinua, että olet minua kuullut.
42 Minä kyllä tiesin, että sinä minua aina kuulet; mutta kansan tähden, joka seisoo tässä ympärillä, minä tämän sanon, että he uskoisivat sinun lähettäneen minut."
43 Ja sen sanottuansa hän huusi suurella äänellä: "Lasarus, tule ulos!"
44 Ja kuollut tuli ulos, jalat ja kädet siteisiin käärittyinä, ja hänen kasvojensa ympärille oli kääritty hikiliina. Jeesus sanoi heille: "Päästäkää hänet ja antakaa hänen mennä".
45 Niin useat juutalaisista, jotka olivat tulleet Marian luokse ja nähneet, mitä Jeesus teki, uskoivat häneen.
46 Mutta muutamat heistä menivät fariseusten luo ja puhuivat heille, mitä Jeesus oli tehnyt.
47 Niin ylipapit ja fariseukset kokosivat neuvoston ja sanoivat: "Mitä me teemme, sillä tuo mies tekee paljon tunnustekoja?
48 Jos annamme hänen näin olla, niin kaikki uskovat häneen, ja roomalaiset tulevat ja ottavat meiltä sekä maan että kansan."
49 Mutta eräs heistä, Kaifas, joka sinä vuonna oli ylimmäinen pappi, sanoi heille: "Te ette tiedä mitään
50 ettekä ajattele, että teille on parempi, että yksi ihminen kuolee kansan edestä, kuin että koko kansa hukkuu".
51 Mutta sitä hän ei sanonut itsestään, vaan koska hän oli sinä vuonna ylimmäinen pappi, hän ennusti, että Jeesus oli kuoleva kansan edestä,
52 eikä ainoastaan tämän kansan edestä, vaan myös kootakseen yhdeksi hajalla olevat Jumalan lapset.
53 Siitä päivästä lähtien oli heillä siis tehtynä päätös tappaa hänet.
54 Sentähden Jeesus ei enää vaeltanut julkisesti juutalaisten keskellä, vaan lähti sieltä lähellä erämaata olevaan paikkaan, Efraim nimiseen kaupunkiin; ja siellä hän oleskeli opetuslapsineen.

Lue lisää

olisi järjestänyt näytösoikeudenkäynnin jossa syytteet olisivat koskeneet miehitettyn väestön omia uskonnollisia erimielisyyksiä - pelkästään joitakin pyhien tekstien tulkintoja?


Johanneksen evankeliumi on nuorin -kirjoitettu 1.juutalaiskapinan ja temppelin hävityksen jälkeen jolloin Jeesus-liike jo oli muuttunut juutalaisesta lahkosta ei-juutalaiseksi kultiksi joka haki jäsenensä ja muutenkin toimi pääosin Palestiinan ulkopuolella. Teksti ja selitys on sen mukaista.

Hertha kirjoitti:

Eikö Jeesusta syytetty tiettyjen juutalaisten lakien rikkomisesta? Kyllä sellaiset syytökset olivat siihen aikaan "oikeita". Kun Rooma teloitutti Jeesuksen, se laillisena esivaltana tietenkin teloitti rikollisen. Siitä voi sitten keskustella, rikkoiko Jeesus todella juutalaisten lakeja ja/tai Rooman lakeja, joitakin mahdollisia universaalisia lakeja...

Lue lisää

Ritari Pontius Pilatus oli Juudean "maaherra" eli praefectus 26 - 36 jaa. Hänet oli nimittänyt virkaan Tiberius Julius Caesar Augustus, imperaattori, princeps etc. suosikkinsa pretoriaanikaartin komentajan Sejanuksen neuvosta. Praefectuksena Pontius Pilatus oli vastuussa toimistaan suoraan Tiberiukselle ja tämän kautta myös senaatille.

Juutalaisten mahdollisia yllytyksiä Pilatuksen ei tarvinnut eikä myöskään kuulunut oikeudenkäytössään huomioida, sillä Juudea oli alistettu suoraan Roomalle. Hänen tuli seurata Rooman lakeja. Mikään hänestä muissa lähteissä kuin evankeliumeissa kerrottu ei myöskään viittaa siihen, että hän olisi millään lailla halunnutkaan noudattaa juutalaisten tahtoa tai olla heille mieliksi. Virka-aikanaan Pontius Pilatus tuli tunnetuksi siitä, että hän loukkasi juutalaisten uskonnollisia tunteita

- mm. ripustamalla imperaattorin kuvia palvottaviksi ympäri Jerusalemia ja
- levittämällä Juudeaan keisarin kuvilla varustettuja rahoja.

Pilatuksesta valitettiin useaan kertaan Roomaan ja Tiberius erotti hänet näiden valitusten johdosta v. 36 eli vuotta ennen kuolemaansa.

Roomassa Pilatus joutui valtionoikeuteen syytettynä

- hallitsemiensa asukkaiden sortamisesta,
- taloudellisista väärinkäytöksistä (verojen kiskomisesta omaan kukkaroonsa, mikä oli varsin yleistä Idän maaherroilla)
- julmuudesta ja
- kuolemantuomioiden määräämisestä hatarien oikeudenkäyntien perusteella.

Jeesuksen kuolemantuomio on mahdollisesti ollut yksi monista hatarasti perustelluista tuomioista, joiden johdosta juutalaiset olivat esittäneet valituksia.

Itse ristiinkiinnittäminen (mitä alkuperäissana tarkoittaa) ei myöskään ollut rangaistus uskonnollisista rikoksista. Se oli tyypillinen rangaistus kapinoinnista Roomaa vastaan. Joten sekin viittaa siihen, että Pilatuksen motiivina ei ollut suinkaan juutalaisten miellyttäminen. Syystä tai toisesta hän tuomitsi Jeesuksen kapinoitsijana.

Näin ollen juutalaisia tuskin voi ainakaan historiallisten lähteiden perusteella syyttää Jeesuksen tai muidenkaan juutalaisten ristiinnaulitsemisesta. Vastuussa oli Pontius Pilatus ja tietysti viime kädessä myös hänen esimiehensä Tiberius ja siis Rooma. Tätä seikkaa ei tietenkään haluttu korostaa siinä vaiheessa, kun kristinuskoa levitettiin imperiumiin.

Sen sijaan olisi varsin mahdollista, että Pilatus olisi käyttänyt tätäkin oikeudenkäyntiä hyväkseen pilkatakseen juutalaisia - tähän haluun viittaa myös evankeliumien kertomus kyltistä, jonka hän kiinnitytti pylvääseen, johon Jeesus oli sidottu ja ehkä myös naulittu.


Pilatuksen itsensä väitetään tehneen itsemurhan ennen oman oikeudenkäyntinsä päättymistä. En tiedä, kuinka luotettava tämä tieto on. Mutta jos näin tapahtui, tämäkin viittaa siihen, että juutalaisten syytökset häntä kohtaan olivat varsin vankkoja. Tällaisissa tilanteissa syytetty virkamies teki Roomassa usein itsemurhan, jotta hänen perheensä ei joutuisi kärsimään tuomiosta ja sen seuraamuksista.

ateisti-45 kirjoitti:

olisi järjestänyt näytösoikeudenkäynnin jossa syytteet olisivat koskeneet miehitettyn väestön omia uskonnollisia erimielisyyksiä - pelkästään joitakin pyhien tekstien tulkintoja?


Johanneksen evankeliumi on nuorin -kirjoitettu 1.juutalaiskapinan ja temppelin hävityksen jälkeen jolloin Jeesus-liike jo oli muuttunut juutalaisesta lahkosta ei-juutalaiseksi kultiksi joka haki jäsenensä ja muutenkin toimi pääosin Palestiinan ulkopuolella. Teksti ja selitys on sen mukaista.

Lue lisää

Raamatun tekstien perusteella juutalaisten papit eivät pitäneet Jeesuksen opetuksista, sekä siitä, että hän sanoi itseään Jumalan pojaksi. Roomalaiset he saivat mukaan syyttämällä Jeesusta kansanvillitsijäksi ja että hän on sanonut olevansa kuningas. Olihan tunnettua, että juutalaiset odottivat Messiasta. Messias oli tuleva vapauttamaan heidät ja olisi juutalaisten kuningas. Tällainen vallantavoittelu oli tietysti valtiopetos ja siitä naulittiin ristille. Rangaistus viittaa siis siihen, että kyseessä oli raskas rikos, luultavasti rikos Rooman ylivaltaa vastaan.

Aabra-ham kirjoitti:

Ritari Pontius Pilatus oli Juudean "maaherra" eli praefectus 26 - 36 jaa. Hänet oli nimittänyt virkaan Tiberius Julius Caesar Augustus, imperaattori, princeps etc. suosikkinsa pretoriaanikaartin komentajan Sejanuksen neuvosta. Praefectuksena Pontius Pilatus oli vastuussa toimistaan suoraan Tiberiukselle ja tämän kautta myös senaatille.

Juutalaisten mahdollisia yllytyksiä Pilatuksen ei tarvinnut eikä myöskään kuulunut oikeudenkäytössään huomioida, sillä Juudea oli alistettu suoraan Roomalle. Hänen tuli seurata Rooman lakeja. Mikään hänestä muissa lähteissä kuin evankeliumeissa kerrottu ei myöskään viittaa siihen, että hän olisi millään lailla halunnutkaan noudattaa juutalaisten tahtoa tai olla heille mieliksi. Virka-aikanaan Pontius Pilatus tuli tunnetuksi siitä, että hän loukkasi juutalaisten uskonnollisia tunteita

- mm. ripustamalla imperaattorin kuvia palvottaviksi ympäri Jerusalemia ja
- levittämällä Juudeaan keisarin kuvilla varustettuja rahoja.

Pilatuksesta valitettiin useaan kertaan Roomaan ja Tiberius erotti hänet näiden valitusten johdosta v. 36 eli vuotta ennen kuolemaansa.

Roomassa Pilatus joutui valtionoikeuteen syytettynä

- hallitsemiensa asukkaiden sortamisesta,
- taloudellisista väärinkäytöksistä (verojen kiskomisesta omaan kukkaroonsa, mikä oli varsin yleistä Idän maaherroilla)
- julmuudesta ja
- kuolemantuomioiden määräämisestä hatarien oikeudenkäyntien perusteella.

Jeesuksen kuolemantuomio on mahdollisesti ollut yksi monista hatarasti perustelluista tuomioista, joiden johdosta juutalaiset olivat esittäneet valituksia.

Itse ristiinkiinnittäminen (mitä alkuperäissana tarkoittaa) ei myöskään ollut rangaistus uskonnollisista rikoksista. Se oli tyypillinen rangaistus kapinoinnista Roomaa vastaan. Joten sekin viittaa siihen, että Pilatuksen motiivina ei ollut suinkaan juutalaisten miellyttäminen. Syystä tai toisesta hän tuomitsi Jeesuksen kapinoitsijana.

Näin ollen juutalaisia tuskin voi ainakaan historiallisten lähteiden perusteella syyttää Jeesuksen tai muidenkaan juutalaisten ristiinnaulitsemisesta. Vastuussa oli Pontius Pilatus ja tietysti viime kädessä myös hänen esimiehensä Tiberius ja siis Rooma. Tätä seikkaa ei tietenkään haluttu korostaa siinä vaiheessa, kun kristinuskoa levitettiin imperiumiin.

Sen sijaan olisi varsin mahdollista, että Pilatus olisi käyttänyt tätäkin oikeudenkäyntiä hyväkseen pilkatakseen juutalaisia - tähän haluun viittaa myös evankeliumien kertomus kyltistä, jonka hän kiinnitytti pylvääseen, johon Jeesus oli sidottu ja ehkä myös naulittu.


Pilatuksen itsensä väitetään tehneen itsemurhan ennen oman oikeudenkäyntinsä päättymistä. En tiedä, kuinka luotettava tämä tieto on. Mutta jos näin tapahtui, tämäkin viittaa siihen, että juutalaisten syytökset häntä kohtaan olivat varsin vankkoja. Tällaisissa tilanteissa syytetty virkamies teki Roomassa usein itsemurhan, jotta hänen perheensä ei joutuisi kärsimään tuomiosta ja sen seuraamuksista.

Lue lisää

Aabra-ham kirjoitti:

"Roomassa Pilatus joutui valtionoikeuteen syytettynä
- hallitsemiensa asukkaiden sortamisesta,
- taloudellisista väärinkäytöksistä (verojen kiskomisesta omaan kukkaroonsa, mikä oli varsin yleistä Idän maaherroilla)
- julmuudesta ja
- kuolemantuomioiden määräämisestä hatarien oikeudenkäyntien perusteella."

Josko noissa syytöksissä oli perää? Esimerkiksi kuolemantuomioita hataran oikeudenkäynnin perusteella useamminkin kuin kerran?

Eikö inhimillisesti katsoen Jeesus Nasaretilaisen tapaus ollut niin sanotusti 'oikeusmurha'.

Jeesus ei ollut murhannut ketään, ei ollut ryöstänyt karavaaneja (kuten erään toisen itseään 'profeetaksi' nimittävän kerrotaan tehneen), ei ollut tekemässä kapinaa miekalla Rooman esivaltaa vastaan ...

Onko jollakin esittää jotain historiallista todistusaineistoa sille että Jeesus olisi rikkonut Rooman lakeja kuolemanrangaistuksen arvoisesti?

Toisaalta: Ei kai tämä ollut ensimmäinen ja viimeinkään 'oikeusmurha' historian aikana?

Elia kirjoitti:

Aabra-ham kirjoitti:

"Roomassa Pilatus joutui valtionoikeuteen syytettynä
- hallitsemiensa asukkaiden sortamisesta,
- taloudellisista väärinkäytöksistä (verojen kiskomisesta omaan kukkaroonsa, mikä oli varsin yleistä Idän maaherroilla)
- julmuudesta ja
- kuolemantuomioiden määräämisestä hatarien oikeudenkäyntien perusteella."

Josko noissa syytöksissä oli perää? Esimerkiksi kuolemantuomioita hataran oikeudenkäynnin perusteella useamminkin kuin kerran?

Eikö inhimillisesti katsoen Jeesus Nasaretilaisen tapaus ollut niin sanotusti 'oikeusmurha'.

Jeesus ei ollut murhannut ketään, ei ollut ryöstänyt karavaaneja (kuten erään toisen itseään 'profeetaksi' nimittävän kerrotaan tehneen), ei ollut tekemässä kapinaa miekalla Rooman esivaltaa vastaan ...

Onko jollakin esittää jotain historiallista todistusaineistoa sille että Jeesus olisi rikkonut Rooman lakeja kuolemanrangaistuksen arvoisesti?

Toisaalta: Ei kai tämä ollut ensimmäinen ja viimeinkään 'oikeusmurha' historian aikana?

Lue lisää

Pontius Pilatukselle tuollaisen tuomion antaminen oli pikku juttu. Mutta liian pitkälle hän ilmeisestikin meni toimissaan Rooman keisarinkin mielestä. Eli luultavasti syytöksissä Pilatusta vastaan oli perää.

En ole lukenut mistään lähteestä, että Jeesus olisi rikkonut sen paremmin Rooman lakeja kuin keskeisiä juutalaisia säädöksiäkään.

Jeesus ei tiettävästi ryöstellyt karavaaneja eikä käynyt sotia. Mutta ei hän myöskään luonut valtiota sinne, missä sitä ei koskaan aikaisemmin ollut ollut.

Aabra-ham kirjoitti:

Pontius Pilatukselle tuollaisen tuomion antaminen oli pikku juttu. Mutta liian pitkälle hän ilmeisestikin meni toimissaan Rooman keisarinkin mielestä. Eli luultavasti syytöksissä Pilatusta vastaan oli perää.

En ole lukenut mistään lähteestä, että Jeesus olisi rikkonut sen paremmin Rooman lakeja kuin keskeisiä juutalaisia säädöksiäkään.

Jeesus ei tiettävästi ryöstellyt karavaaneja eikä käynyt sotia. Mutta ei hän myöskään luonut valtiota sinne, missä sitä ei koskaan aikaisemmin ollut ollut.

Lue lisää

>>Jeesus ei tiettävästi ryöstellyt karavaaneja eikä käynyt sotia. Mutta ei hän myöskään luonut valtiota sinne, missä sitä ei koskaan aikaisemmin ollut ollut.

Jeesuksen valtakunta on näkymätön iankaikkinen valtakunta. Eikö se ole ihmeellisellä tavalla totutunut?

Joh. 18:36
Jeesus vastasi: "Minun kuninkuuteni ei ole tästä maailmasta; jos minun kuninkuuteni olisi tästä maailmasta, niin minun palvelijani olisivat taistelleet, ettei minua olisi annettu juutalaisten käsiin; mutta nyt minun kuninkuuteni ei ole täältä".

Aabra-ham kirjoitti:

Pontius Pilatukselle tuollaisen tuomion antaminen oli pikku juttu. Mutta liian pitkälle hän ilmeisestikin meni toimissaan Rooman keisarinkin mielestä. Eli luultavasti syytöksissä Pilatusta vastaan oli perää.

En ole lukenut mistään lähteestä, että Jeesus olisi rikkonut sen paremmin Rooman lakeja kuin keskeisiä juutalaisia säädöksiäkään.

Jeesus ei tiettävästi ryöstellyt karavaaneja eikä käynyt sotia. Mutta ei hän myöskään luonut valtiota sinne, missä sitä ei koskaan aikaisemmin ollut ollut.

Lue lisää

emme tiedä hänestä muuta kuin mitä pieni joukko hänen kannattajiaan valitsi hänestä myöhemmin kirjoittaa.

Aabra-ham kirjoitti:

Pontius Pilatukselle tuollaisen tuomion antaminen oli pikku juttu. Mutta liian pitkälle hän ilmeisestikin meni toimissaan Rooman keisarinkin mielestä. Eli luultavasti syytöksissä Pilatusta vastaan oli perää.

En ole lukenut mistään lähteestä, että Jeesus olisi rikkonut sen paremmin Rooman lakeja kuin keskeisiä juutalaisia säädöksiäkään.

Jeesus ei tiettävästi ryöstellyt karavaaneja eikä käynyt sotia. Mutta ei hän myöskään luonut valtiota sinne, missä sitä ei koskaan aikaisemmin ollut ollut.

Lue lisää

Mutta jos valtio teloittaa alamaisen (Rooman kansalainenhan Jeesus ei ollut, toisin kuin esim. Paavali), kai sillä jokin "peruste" on ollut. Eri asia se, että ei tunneta kirjallisia lähteitä, kuten mainitsit. Lähteiden puute noin kaukaiselta ajalta ja noin merkityksettömän henkilön kuin jonkun juutalaisen närkästystä herättäneen julistaja-parantajan oikeudenkäynnistä ei ole hämmästyttävää.

ateisti-45 kirjoitti:

emme tiedä hänestä muuta kuin mitä pieni joukko hänen kannattajiaan valitsi hänestä myöhemmin kirjoittaa.

Tämän on erittäin tärkeä muistaa.

Tietääkseni Jeesuksen eläessä hänestä kirjoitettua aineistoa ei ole. Vai onko?

Taitaa mennä villisti aiheen "islam" ohi...

Hertha kirjoitti:

Mutta jos valtio teloittaa alamaisen (Rooman kansalainenhan Jeesus ei ollut, toisin kuin esim. Paavali), kai sillä jokin "peruste" on ollut. Eri asia se, että ei tunneta kirjallisia lähteitä, kuten mainitsit. Lähteiden puute noin kaukaiselta ajalta ja noin merkityksettömän henkilön kuin jonkun juutalaisen närkästystä herättäneen julistaja-parantajan oikeudenkäynnistä ei ole hämmästyttävää.

Lue lisää

Pilatus ei ollut kenenkään sätkynukke.

Toisaalta ilmeisesti vain Jeesus tuomittiin, hänen kannattajiinsa ei koskettu. Jos Jeesuksen olisi uskottu johtaneen poliittista kapinaliikettä olisiko vain yksi johtaja teloitettu ja muiden sallittu jatkaa toimintaa?

Jäänee siis todella arvailujen varaan mitä tapahtui ja miksi. Oikeudenkäynnin seurausten kanssahan elämme edelleen,tulemalla tuomituksi "julistaja-parantaja" muutti maailmanhistoriaa.

ateisti-45 kirjoitti:

Pilatus ei ollut kenenkään sätkynukke.

Toisaalta ilmeisesti vain Jeesus tuomittiin, hänen kannattajiinsa ei koskettu. Jos Jeesuksen olisi uskottu johtaneen poliittista kapinaliikettä olisiko vain yksi johtaja teloitettu ja muiden sallittu jatkaa toimintaa?

Jäänee siis todella arvailujen varaan mitä tapahtui ja miksi. Oikeudenkäynnin seurausten kanssahan elämme edelleen,tulemalla tuomituksi "julistaja-parantaja" muutti maailmanhistoriaa.

Lue lisää

>> Toisaalta ilmeisesti vain Jeesus tuomittiin, hänen kannattajiinsa ei koskettu.

Kun vain Jeesus tuomittiin, se johtui siitä, että vain häntä syytettiin. Pilatus sanoi myös, ettei Jeesus ollut syyllinen mihinkään. Silloin ei ollut myöskään muita kapinallisia. Hän tuomitsi Jeesuksen vain juutalaisten vaatimuksesta. Juutalaisia johtomiehiä se miellytti ja Pilatuksella oli nimellinen syy ristiinnaulitsemiseen. Tapana oli kirjoittaa kuolemantuomion syy lappuun ristillä. Pilatus kirjoitti; "juutalaisten kuningas". Eikö tämä asia ole selvä?

>>Jäänee siis todella arvailujen varaan mitä tapahtui ja miksi.

Lukisit Raamattua, siellä se kerrottu.

Hertha kirjoitti:

Mutta jos valtio teloittaa alamaisen (Rooman kansalainenhan Jeesus ei ollut, toisin kuin esim. Paavali), kai sillä jokin "peruste" on ollut. Eri asia se, että ei tunneta kirjallisia lähteitä, kuten mainitsit. Lähteiden puute noin kaukaiselta ajalta ja noin merkityksettömän henkilön kuin jonkun juutalaisen närkästystä herättäneen julistaja-parantajan oikeudenkäynnistä ei ole hämmästyttävää.

Lue lisää

>> Lähteiden puute noin kaukaiselta ajalta ja noin merkityksettömän henkilön kuin jonkun juutalaisen närkästystä herättäneen julistaja-parantajan oikeudenkäynnistä ei ole hämmästyttävää.

"Merkityksetön henkilö" on aika kummallisesti sanottu Jeesuksesta. Sekö on ajatuksesi? Hämmästyttävää on, ettet ilmeisesti ole lukenut Raamattua.
Eikö lähteitä ole, kun kansan parissa tunnetut kertomuksen on merkitty muistiin monen henkilön toimesta? Etkö usko ihmisten muistiin? Vai etkö usko ihmisten kertomusten mukaan kirjoitettuihin kertomuksiin? Niitä on neljä Raamatussa.
Yhtään todistajaa ei ole siltä ajalta, joka kirjoittaisi, että ne ovat keksittyjä tarinoita. Miksi? Miksi kukaan ei paljastaisi huijausta, jos se olisi tehty?
Sellainen on kuitenkin n.700 vuotta myöhemmin kirjoitettu Koraani.

Esko kirjoitti:

>> Toisaalta ilmeisesti vain Jeesus tuomittiin, hänen kannattajiinsa ei koskettu.

Kun vain Jeesus tuomittiin, se johtui siitä, että vain häntä syytettiin. Pilatus sanoi myös, ettei Jeesus ollut syyllinen mihinkään. Silloin ei ollut myöskään muita kapinallisia. Hän tuomitsi Jeesuksen vain juutalaisten vaatimuksesta. Juutalaisia johtomiehiä se miellytti ja Pilatuksella oli nimellinen syy ristiinnaulitsemiseen. Tapana oli kirjoittaa kuolemantuomion syy lappuun ristillä. Pilatus kirjoitti; "juutalaisten kuningas". Eikö tämä asia ole selvä?

>>Jäänee siis todella arvailujen varaan mitä tapahtui ja miksi.

Lukisit Raamattua, siellä se kerrottu.

Lue lisää

selvä: UT:n kirjoittajilla oli oma agenda ja he valitsivat sen mitä sanoivat tai jättivät sanomatta sen mukaan. UT on tietyn uskonkäsityksen propagointia eikä siis anna objektiivista tietoa omassa asiassaan.

Miksi maaherra olisi tuominnut jonkun joka ei ollut syyllinen mihinkään? Juutalaisten johtomiehet? Keitä he olivat poliittisesti ja uskonnollisesti erittäin jakautuneessa yhteisössä? Pystyivat jopa ohjailemaan Rooman hallintoakin?
Ymmärrän että Jeesuksen syyttömyys on teologinen fakta -sehän tarvitaan jos uskotaan että hänen toimintansa oli temppeliuhrien "täyttymys", mutta nyt puhun historiallisista tapahtumista -ne ovat edelleen auki ja luultavasti jäävätkin.

ateisti-45 kirjoitti:

selvä: UT:n kirjoittajilla oli oma agenda ja he valitsivat sen mitä sanoivat tai jättivät sanomatta sen mukaan. UT on tietyn uskonkäsityksen propagointia eikä siis anna objektiivista tietoa omassa asiassaan.

Miksi maaherra olisi tuominnut jonkun joka ei ollut syyllinen mihinkään? Juutalaisten johtomiehet? Keitä he olivat poliittisesti ja uskonnollisesti erittäin jakautuneessa yhteisössä? Pystyivat jopa ohjailemaan Rooman hallintoakin?
Ymmärrän että Jeesuksen syyttömyys on teologinen fakta -sehän tarvitaan jos uskotaan että hänen toimintansa oli temppeliuhrien "täyttymys", mutta nyt puhun historiallisista tapahtumista -ne ovat edelleen auki ja luultavasti jäävätkin.

Lue lisää

>>Miksi maaherra olisi tuominnut jonkun joka ei ollut syyllinen mihinkään? Juutalaisten johtomiehet? Keitä he olivat poliittisesti ja uskonnollisesti erittäin jakautuneessa yhteisössä?

Olihan se maaherralle hyvin edullista saada kansa rauhoittumaan. Silloin ei tarvinnut käyttää sotilaita. Tietysti juutalaisilla oli uskonnolliset johtomiehet. Ne olivat kirjanoppineita ja pappeja.
Tilanne oli varmaan samanlaista, kuin islamin maissa nykyään.
Ei kenellekään johtajalle ole edullista kukistaa riehuvaa kansanjoukkoa sotavoimin. Rauhallinen tilanne on aina toivottavaa.

Esko kirjoitti:

>> Lähteiden puute noin kaukaiselta ajalta ja noin merkityksettömän henkilön kuin jonkun juutalaisen närkästystä herättäneen julistaja-parantajan oikeudenkäynnistä ei ole hämmästyttävää.

"Merkityksetön henkilö" on aika kummallisesti sanottu Jeesuksesta. Sekö on ajatuksesi? Hämmästyttävää on, ettet ilmeisesti ole lukenut Raamattua.
Eikö lähteitä ole, kun kansan parissa tunnetut kertomuksen on merkitty muistiin monen henkilön toimesta? Etkö usko ihmisten muistiin? Vai etkö usko ihmisten kertomusten mukaan kirjoitettuihin kertomuksiin? Niitä on neljä Raamatussa.
Yhtään todistajaa ei ole siltä ajalta, joka kirjoittaisi, että ne ovat keksittyjä tarinoita. Miksi? Miksi kukaan ei paljastaisi huijausta, jos se olisi tehty?
Sellainen on kuitenkin n.700 vuotta myöhemmin kirjoitettu Koraani.

Lue lisää

Jeesus oli merkityksetön henkilö Rooman valtakunnassa. Hän ei ollut Rooman kansalainen, hän eli ja vaikutti pienellä alueella pienessä "alusmaassa", vain lyhyen aikaa, ehtimättä oikeudenkäyntiinsä mennessä saamaan suurempaa epäjärjestystä aikaan.

---

"Etkö usko ihmisten muistiin", kysyt. En.

Teepä huviksesi selostus naapurustosi elämästä ja asuinympäristösi hätkähdyttävimmistä tapahtumista vuodelta 1975. Voit vapaasti käyttää kaikkia lähteitä, joita on saatavilla. Nykyään on sentään helppoa, kun on sanomalehtiä (pikkujutuista kertovia paikallislehtiäkin), kaikki osaavat kirjoittaa, ja ihmiset elävät pitempään. On paljon elossa vuonna 1975 eläneitä. On vielä muistettava, että vuonna 1975 siellä saattoi tapahtua jotakin, mitä pidetään merkityksellisenä vuonna 2005, mutta mikä vuonna 1975 ei juurikaan ylittänyt "uutiskynnystä".

Hertha kirjoitti:

Jeesus oli merkityksetön henkilö Rooman valtakunnassa. Hän ei ollut Rooman kansalainen, hän eli ja vaikutti pienellä alueella pienessä "alusmaassa", vain lyhyen aikaa, ehtimättä oikeudenkäyntiinsä mennessä saamaan suurempaa epäjärjestystä aikaan.

---

"Etkö usko ihmisten muistiin", kysyt. En.

Teepä huviksesi selostus naapurustosi elämästä ja asuinympäristösi hätkähdyttävimmistä tapahtumista vuodelta 1975. Voit vapaasti käyttää kaikkia lähteitä, joita on saatavilla. Nykyään on sentään helppoa, kun on sanomalehtiä (pikkujutuista kertovia paikallislehtiäkin), kaikki osaavat kirjoittaa, ja ihmiset elävät pitempään. On paljon elossa vuonna 1975 eläneitä. On vielä muistettava, että vuonna 1975 siellä saattoi tapahtua jotakin, mitä pidetään merkityksellisenä vuonna 2005, mutta mikä vuonna 1975 ei juurikaan ylittänyt "uutiskynnystä".

Lue lisää

Minulla on kädessä eräs kyläkirja, jossa kerrotaan kylän ja pitäjän historiaa 1600 luvulta saakka. Monien kylän sukujen tarinan kerronta alkaa 1600 luvulta.
Omaa sukuani tiedän 1600 luvulta saakka. Vanhempani osasivat kertoa paljon tarinoita vanhoilta ajoilta. Vahinko vaan, ettei silloin ollut kiinnostuneita muistiinmerkitsijöitä. Nälkävuosista he mm. kertoivat. Ne oli kai sattuneet 1800 luvulla.
Löysimme erästä vanhaa mökkiä korjatessa puun, jonka vuosirenkaat osoittivat sen hyvin vanhaksi, en muita enää lukuja, ehkä satoja vuosia. Niissä näkyi myös "nälkävuodet". Renkaat olivat hyvin ohuet ja tiheässä.
Kansan muisti ulottuu kyllä eräissä asioissa melko kauas historiaan. Erityisen tärkeää se oli ennen. Silloin kerrottiin enemmän tarinoita.

Esko kirjoitti:

Minulla on kädessä eräs kyläkirja, jossa kerrotaan kylän ja pitäjän historiaa 1600 luvulta saakka. Monien kylän sukujen tarinan kerronta alkaa 1600 luvulta.
Omaa sukuani tiedän 1600 luvulta saakka. Vanhempani osasivat kertoa paljon tarinoita vanhoilta ajoilta. Vahinko vaan, ettei silloin ollut kiinnostuneita muistiinmerkitsijöitä. Nälkävuosista he mm. kertoivat. Ne oli kai sattuneet 1800 luvulla.
Löysimme erästä vanhaa mökkiä korjatessa puun, jonka vuosirenkaat osoittivat sen hyvin vanhaksi, en muita enää lukuja, ehkä satoja vuosia. Niissä näkyi myös "nälkävuodet". Renkaat olivat hyvin ohuet ja tiheässä.
Kansan muisti ulottuu kyllä eräissä asioissa melko kauas historiaan. Erityisen tärkeää se oli ennen. Silloin kerrottiin enemmän tarinoita.

Lue lisää

Esko: "Omaa sukuani tiedän 1600 luvulta saakka. Vanhempani osasivat kertoa paljon tarinoita vanhoilta ajoilta."

Saman tapaista olen ollut huomaavinani monista vanhemmista ihmisistä.

Ja on tietenkin selvää, että valtavan vaikutuksen tehneen ihmisen (kuten jonkun arvostetun opettajan) elämää, puheita ja tekoja muistellaan tarkkaan.

Tänään raamattupiirissä sattui eteen kohta Raamatusta, jossa sanotaan Jeesuksen äidistä kuinka hän esimerkiksi 'kätki kaikki nämä (tiety poikansa) sanat sydämeensä.' (Luuk. 2:51)

ateisti-45 kirjoitti:

selvä: UT:n kirjoittajilla oli oma agenda ja he valitsivat sen mitä sanoivat tai jättivät sanomatta sen mukaan. UT on tietyn uskonkäsityksen propagointia eikä siis anna objektiivista tietoa omassa asiassaan.

Miksi maaherra olisi tuominnut jonkun joka ei ollut syyllinen mihinkään? Juutalaisten johtomiehet? Keitä he olivat poliittisesti ja uskonnollisesti erittäin jakautuneessa yhteisössä? Pystyivat jopa ohjailemaan Rooman hallintoakin?
Ymmärrän että Jeesuksen syyttömyys on teologinen fakta -sehän tarvitaan jos uskotaan että hänen toimintansa oli temppeliuhrien "täyttymys", mutta nyt puhun historiallisista tapahtumista -ne ovat edelleen auki ja luultavasti jäävätkin.

Lue lisää

väittää, että tuomio olisi ollut perusteeton. Tapauksestahan eivät kerro muut lähteet kuin evankeliumit, jotka on kirjoitettu jälkeenpäin ja joiden puolueettomuus voidaan asettaa kyseenalaiseksi.

Mutta Pilatuksesta tiedämme muistakin lähteistä. Hänen Josephuksen kirjaama toimintansa, hänestä esitetyt lukuisat valitukset, hänen virastapidättämisensä sekä hänen saamansa syytteet (ja mahdollinen itsemurha? ennen tuomiota) viittaavat siihen, että hän oli erinomaisen kykenevä tuomitsemaan riittämättömin perustein.

Juutalaisten johtomiesten vedätettävissä Pilatus tuskin oli - mikään ei osoita, että hän olisi ollut tippaakaan taipuvainen sellaiseen. Tuntuisi myös hyvin oudolta, että juutalaisten johtomiehet olisivat vedonneet uskonnollisessa asiassa vihattuun miehittäjäprefektiin (joka oli moneen otteeseen pilkannut heidän uskontoaan) ja siten kompromettoineet itsensä kansan silmissä.

Mahdollista on, että Pilatus samasti Jeesuksen zelootteihin (kreikk. sikarioi, "tikarimiehet").*) Pienikin epäilys olisi riittänyt niin kovakätiselle prefektille - ja sen olisi voinut aiheuttaa jo pelkkä "kansan villitseminen", so. Jeesuksen saarnahommat.

Joten kai tällaisessa tapauksessa jälkimaailma voi ratkaista syytetyn hyväksi, koska näyttöä syyllisyydestä ei ole ja koska tuomarista saatavilla olevat tiedot tekevät väärän tuomion hyvinkin mahdolliseksi?

Tilapäisenä satunnaispuolustusasianajajana jätän asian harkittavaksi.


*) Sellainenkin hypoteesi tai pikemminkin arvaus on esitetty, että Juudas olisi ollut zelootti – tai mahdollisesti agent provocateur. Käsittääkseni tämän tueksi ei ole aineistoa.

Tuli päättelyvirhe ateisti-45:lle?

Sillä hyvinkin Jeesuksen äiti muisti nuo sanat silloin myöhemminkin. Mutta ne MYÖHEMMIN puhutut sanat (ja ehkäpä jotkut toimetkin) lienevät olleen pohjalla tuon äidin päättelylle 'poikani on NYT sairas' (tuskin ajatteli silloin että 'voi hän oli jo SILLOIN 12-vuotiaana sairas').

Elia kirjoitti:

Tuli päättelyvirhe ateisti-45:lle?

Sillä hyvinkin Jeesuksen äiti muisti nuo sanat silloin myöhemminkin. Mutta ne MYÖHEMMIN puhutut sanat (ja ehkäpä jotkut toimetkin) lienevät olleen pohjalla tuon äidin päättelylle 'poikani on NYT sairas' (tuskin ajatteli silloin että 'voi hän oli jo SILLOIN 12-vuotiaana sairas').

Lue lisää

vaan ihmettelyä miten äiti joka tarinan mukaan on synnyttänyt lapsen neitseellisesti, jolle tätä ennen on ilmestynyt pojan tulevasta tehtävästä kertova enkeli jne luulee poikansa olevan sairas kun tämä sitten aloittaa julkisen uransa.
Marian osalle evankelistat kasasivat sellaisen määrän ihmeellisiä asioita että niiden unohtaminen on mahdotonta. Jonkun "muisti" kuitenkin tarinassa pettää.

ateisti-45 kirjoitti:

vaan ihmettelyä miten äiti joka tarinan mukaan on synnyttänyt lapsen neitseellisesti, jolle tätä ennen on ilmestynyt pojan tulevasta tehtävästä kertova enkeli jne luulee poikansa olevan sairas kun tämä sitten aloittaa julkisen uransa.
Marian osalle evankelistat kasasivat sellaisen määrän ihmeellisiä asioita että niiden unohtaminen on mahdotonta. Jonkun "muisti" kuitenkin tarinassa pettää.

Lue lisää

Se oli ehkä Muhammedin äiti, joka sanoi poikaansa sairaaksi. Raamatussa ei ole sellaista, että Maria olisi sanonut Jeesusta sairaaksi. Tarkista tietolähteesi.

Esko kirjoitti:

Se oli ehkä Muhammedin äiti, joka sanoi poikaansa sairaaksi. Raamatussa ei ole sellaista, että Maria olisi sanonut Jeesusta sairaaksi. Tarkista tietolähteesi.

UT. Kohtaa en muista mutta siinä Maria pyytelee anteeksi poikansa puolesta ja kehoittaa palaamaan kotiin. Joku muu varmaan muistaa kohdan.

atesiti-45 kirjoitti:

UT. Kohtaa en muista mutta siinä Maria pyytelee anteeksi poikansa puolesta ja kehoittaa palaamaan kotiin. Joku muu varmaan muistaa kohdan.

Jos sinä muistat edes yhden sanan oikein, löydät loput Raamatun hakukoneella; http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible

Mitään sellaista en minä ole löytänyt.
Muhammedista luulen kyllä sellaista sanotun.

Esko kirjoitti:

Jos sinä muistat edes yhden sanan oikein, löydät loput Raamatun hakukoneella; http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible

Mitään sellaista en minä ole löytänyt.
Muhammedista luulen kyllä sellaista sanotun.

Lue lisää

" Kun Jeesuksen omaiset kuulivat kaikesta tästä, he lähtivät sinne ottaakseen hänet huostaansa, sillä he luulivat, että hän oli poissa tolaltaan" Mark.3:21. Tarkkaan en muistanut minäkään, mutta äidille näyttää pojan toiminta tulleen yllätyksenä ihmeellisistä alkuvaiheista huolimatta jopa niin että äiti arvelee ettei poika ole ihan "kunnossa".
Ei enempää tästä aiheesta.

Esko kirjoitti:

Jos sinä muistat edes yhden sanan oikein, löydät loput Raamatun hakukoneella; http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible

Mitään sellaista en minä ole löytänyt.
Muhammedista luulen kyllä sellaista sanotun.

Lue lisää

luulet...

ateisti-45 kirjoitti:

" Kun Jeesuksen omaiset kuulivat kaikesta tästä, he lähtivät sinne ottaakseen hänet huostaansa, sillä he luulivat, että hän oli poissa tolaltaan" Mark.3:21. Tarkkaan en muistanut minäkään, mutta äidille näyttää pojan toiminta tulleen yllätyksenä ihmeellisistä alkuvaiheista huolimatta jopa niin että äiti arvelee ettei poika ole ihan "kunnossa".
Ei enempää tästä aiheesta.

Lue lisää

Tuossa ei mainita Jeesuksen äitiä, vaan omaiset tai ystävät (his friends). Lisäksi omaiset ei luulleet, vaan heille tultiin kertomaan, että Jeesus oli mielenvikainen tms(of his mind). Fariseukset päättivät tappaa hänet, koska niin paljon kansaa tuli hänen luokseen. Siis ne jotka väittivät Jeesuksen sekoilevan tms., jäivät tuntemattomiksi.

21 And when his friends heard of it , they went out to lay hold on him: for they said, He is beside himself. [friends: or, kinsmen]

21 and his friends having heard, went forth to lay hold on him, for they said that he was beside himself,

21 And when his friends heard it, they went out to lay hold on him: for they said, He is beside himself.

21 And when his family heard it, they went out to seize him, for people were saying, "He is beside himself."

21 When his family heard about it, they went to restrain him. For they kept saying, “He's out of his mind!” [John 7:5; 10:20]

ateisti-45 kirjoitti:

" Kun Jeesuksen omaiset kuulivat kaikesta tästä, he lähtivät sinne ottaakseen hänet huostaansa, sillä he luulivat, että hän oli poissa tolaltaan" Mark.3:21. Tarkkaan en muistanut minäkään, mutta äidille näyttää pojan toiminta tulleen yllätyksenä ihmeellisistä alkuvaiheista huolimatta jopa niin että äiti arvelee ettei poika ole ihan "kunnossa".
Ei enempää tästä aiheesta.

Lue lisää

Tämä asia todella menee keskustelun aiheesta sivuun, mutta vielä tämä.

ateisti-45 muistit oikein (kuten minäkin :) ) että on tuollainen kohta, jossa jo aikuisikään ehtineen Jeesuksen omaiset (mukaanlukien äitinsä) kokevat Jeesuksen olevan 'poissa suunniltaan' (Mark. 3:12, 1938-käännös), 'hän oli poissa tolaltaan' (1992-käännös).

Mutta päätelmäsi ei ollut oikea. Yritän selventää mitä tarkoitan.

Olettakaamme seuraava (pohtimatta tässä vaiheessa onko seuraava totta):

Jeesuksen äiti oli kuullut 12-vuotiaan Jeesuksen sanat ja muisti ne.

Seuraako tästä välttämättömyyden pakolla se että hän ei ole voinut pitää aikuisikäistä Jeesusta jossain tilanteessa 'poissa suunniltaan' olevana?

Ei tuosta mitenkään tuo seuraa välttämättä.

Esimerkiksi. Liekö Maria ollut tuossa vaiheessa epävarma Jeesuksen kutsumuksesta, erityisesti millainen se on sisällöltään. Meidän on huomattava, että eivät Jumalan omat ole alusta loppuun asti tasaisia uskon sankareita :) Onhan Raamatussa tästä paljon esimerkkejä (muista vaikka apostoli Pietari hiilivalkealla, parempiakin esimerkkejä löytynee, ehkä olet nyt itse sellainen jos olet joskus uskonut Jeesukseen?). Ja toiseksi, nuo 12-vuotiaan pojan sanat olivat kieltämättä (ainakin minun mielestäni) 'hieman oudolta kuuluvat', ymmärsikö Maria ne oikein (ymmärrätkö sinä ateisti-45?), oliko ne Marian mielessä jatkuvasti ...

Ei tästä tosiaan enempää, ehkä tämä lopuksi (täysin keskustelun aiheesta poissaollen):

ateisti-45, oletko miettinyt sitä, että evankeliumeissa kerrotaan tuollainen hyvin epäedulliselta kuulostava asia tarinan sankarista. Miksi ihmeessä sepitteelliseen tarinaan lisättäisiin sellainen - sankari tulee siinä näyttää aina suhteellisen hyvässä valossa? Itseasiassa tuo kreikan kielen sanonta on todella vahva, eräs käännös kääntää sen 'hän on järjiltään' (Aapeli Saarisalon UT-käännös).

karvapää kirjoitti:

luulet...

'Kun hänen omaisensa sen kuulivat, menivät he ottamaan häntä huostaansa; sillä he sanoivat: "Hän on poissa suunniltaan". ... Ja hänen äitinsä ja veljensä tulivat, seisahtuivat ulkopuolelle ja lähettivät hänen luoksensa kutsumaan häntä.' (Mark. 3:21,31)

Hyvä on tutkia ja miettiä näitä (kuten Jeesuksen äiti Maria :) ). Voi sitten myöhemmin ymmärtää sisällön tarkemmin.

Sanotaan, että Jeesuksen veljet eivät vielä tuohon aikaan uskoneet Häneen (Joh. 7:5). Ja hehän ovat omaisia. Ehkä he sanoivat 'hän on poissa suunniltaan' ja lähtivät hakemaan Jeesusta. Mukaan sitten (hieman) myöhemmin tuli myös Jeesuksen äiti?

ateisti-45, Jeesuksen äiti ei siis välttämättä ollut mukana juuri siinä tilanteessa kun sanottiin 'hän on poissa suunniltaan'?

Esko kirjoitti:

Tuossa ei mainita Jeesuksen äitiä, vaan omaiset tai ystävät (his friends). Lisäksi omaiset ei luulleet, vaan heille tultiin kertomaan, että Jeesus oli mielenvikainen tms(of his mind). Fariseukset päättivät tappaa hänet, koska niin paljon kansaa tuli hänen luokseen. Siis ne jotka väittivät Jeesuksen sekoilevan tms., jäivät tuntemattomiksi.

21 And when his friends heard of it , they went out to lay hold on him: for they said, He is beside himself. [friends: or, kinsmen]

21 and his friends having heard, went forth to lay hold on him, for they said that he was beside himself,

21 And when his friends heard it, they went out to lay hold on him: for they said, He is beside himself.

21 And when his family heard it, they went out to seize him, for people were saying, "He is beside himself."

21 When his family heard about it, they went to restrain him. For they kept saying, “He's out of his mind!” [John 7:5; 10:20]

Lue lisää

21 Kun Jeesuksen omaiset kuulivat kaikesta tästä, he lähtivät sinne ottaakseen hänet huostaansa, sillä he luulivat, että hän oli poissa tolaltaan
31 Jeesuksen äiti ja veljet olivat saapuneet paikalle. He jäivät ulos seisomaan ja lähettivät hakemaan häntä." Mark.3:21,31
Fariseukset ovat UT:n kestopahiksia joiden koko elämän sisältö näytää olleen yhden saarnaajan jahtaaminen maassa jossa näitä kierteleviä saarnaajia oli pilvin pimein, mutta tässä tapauksessa kylläkin Jeesuksen oma perhe näyttäisi olleen se joka mieluummin olisi vienyt pojan kotiin kuin jättänyt saarnapuuhiinsa.
Myös 33/38 raamattu kääntää näin: " Kun hänen omaisensa sen kuulivat, menivät he ottamaan häntä huostaansa; sillä he sanoivat: "Hän on poissa suunniltaan".
Kumpikaan meistä ei ilmeisesti osaa kreikkaa joten varmuuteen emme pääse. Vain alkukieli ratkaisi, käännöksethän voivat olla mitä vain joten niiden vertaaminen on tietysti turhaa.

ateisti-45 kirjoitti:

21 Kun Jeesuksen omaiset kuulivat kaikesta tästä, he lähtivät sinne ottaakseen hänet huostaansa, sillä he luulivat, että hän oli poissa tolaltaan
31 Jeesuksen äiti ja veljet olivat saapuneet paikalle. He jäivät ulos seisomaan ja lähettivät hakemaan häntä." Mark.3:21,31
Fariseukset ovat UT:n kestopahiksia joiden koko elämän sisältö näytää olleen yhden saarnaajan jahtaaminen maassa jossa näitä kierteleviä saarnaajia oli pilvin pimein, mutta tässä tapauksessa kylläkin Jeesuksen oma perhe näyttäisi olleen se joka mieluummin olisi vienyt pojan kotiin kuin jättänyt saarnapuuhiinsa.
Myös 33/38 raamattu kääntää näin: " Kun hänen omaisensa sen kuulivat, menivät he ottamaan häntä huostaansa; sillä he sanoivat: "Hän on poissa suunniltaan".
Kumpikaan meistä ei ilmeisesti osaa kreikkaa joten varmuuteen emme pääse. Vain alkukieli ratkaisi, käännöksethän voivat olla mitä vain joten niiden vertaaminen on tietysti turhaa.

Lue lisää

' ... kun hänen omaisensa (kreik. 'hoi par autuu') sen kuulivat ... ' (Mark. 3:21)

'hoi par autuu', 'hänen omaisensa', oikeastaan 'ne hänen vierellään', ilmaisu voi tarkoittaa 'naapureita, ystäviä, sukulaisia, perhettä (Novum).

Esimerkkejä käännöksistä:
'when his friends (ystävät) ... ' (King James, BBE)
'and his relatives (sukulaiset) ... ' (Darby)

Koska mikään noista merkityksistä ei selkeästi ole välttämättömyydellä poissulkeutuva, miksei mikä tahansa noista voisi olla oikein?

Jos ajatellaan kyseessä oli omaisia, oliko tuossa kyseessä veljet? Voitko ateisti-45 katsoa toiset viestini tästä asiasta?

Elia kirjoitti:

'Kun hänen omaisensa sen kuulivat, menivät he ottamaan häntä huostaansa; sillä he sanoivat: "Hän on poissa suunniltaan". ... Ja hänen äitinsä ja veljensä tulivat, seisahtuivat ulkopuolelle ja lähettivät hänen luoksensa kutsumaan häntä.' (Mark. 3:21,31)

Hyvä on tutkia ja miettiä näitä (kuten Jeesuksen äiti Maria :) ). Voi sitten myöhemmin ymmärtää sisällön tarkemmin.

Sanotaan, että Jeesuksen veljet eivät vielä tuohon aikaan uskoneet Häneen (Joh. 7:5). Ja hehän ovat omaisia. Ehkä he sanoivat 'hän on poissa suunniltaan' ja lähtivät hakemaan Jeesusta. Mukaan sitten (hieman) myöhemmin tuli myös Jeesuksen äiti?

ateisti-45, Jeesuksen äiti ei siis välttämättä ollut mukana juuri siinä tilanteessa kun sanottiin 'hän on poissa suunniltaan'?

Lue lisää

21 And when his family heard it, they went out to seize him, for people were saying, "He is beside himself."

Tässä sanotaan että ihmiset sanoivat sukulaisille; hän on tolaltaan. Onhan selvää, että omaiset eivät voineet tietää, miten Jeesuksen laita oli, koska olivat kotonaan. Omaisille tultiin kertomaan Jeesuksen olevan suunniltaan.

Esko kirjoitti:

21 And when his family heard it, they went out to seize him, for people were saying, "He is beside himself."

Tässä sanotaan että ihmiset sanoivat sukulaisille; hän on tolaltaan. Onhan selvää, että omaiset eivät voineet tietää, miten Jeesuksen laita oli, koska olivat kotonaan. Omaisille tultiin kertomaan Jeesuksen olevan suunniltaan.

Lue lisää

'And when his family heard it, they went out to seize him, for people were saying, "He is beside himself." '

Esko, näyttää että tuossa tuomassasi käännöksessä kääntäjät ovat lisänneet sanan 'people'.

Tietyn sanasta sanaa käännöksen mukaan kohta (Mark. 3:20,21) menee seuraavasti:

'Ja tulevat taloon, ja kokoontuu taas väkijoukko, niin että eivät voineet he edes leipää syödä. Ja kuultuaan läheiset hänen (kreik. 'hoi par autuu') lähtivät hillitsemään häntä, sanoivat sillä, että on järjiltään!' (Novum)

'sanoivat sillä' - ketkä sanoivat? Eikö kielen ensisijainen viittaus 'he' ole se, jotka lähimpänä edellä mainitaan - eli 'läheiset' (esimerkiksi veljet tuossa, ei ehkä mukana äiti?)?

Näin ('ystävät, omaiset') esimerkiksi King James käännös tuon 'ketkä sanoivat' suhteen:

'And when his friends heard of it, they went out to lay hold on him: for they said, He is beside himself.'

Ja vanha suomalainen käännös (1700-luvulta):

'Ja he tulivat huoneeseen; ja kansa taas kokoontui, niin ettei heillä ollut tilaa syödäkään. Ja kuin hänen omaisensa sen kuulivat, menivät he ulos ottamaan häntä kiinni; sillä he sanoivat: hän on mielettömäksi tullut.'