Tästä oli keskustelua jo tuolla edellisellä sivulla, mutta asia kaivelee, kun vastaus siellä jäi auki.
Siis kuinka lähelle alkuräjähdystä voimme havainnoida maapallolta, kun nyt pääsemme kohteeseen, jonka ikä on 13 mrd vuotta?
Ja miksi jokin tietty aikaraja tulee vastaan? Vai onko raja peräti tuo lopullinen Big Bangin havainnointi?
Siis kuinka lähelle alkuräjähdystä voimme havainnoida maapallolta, kun nyt pääsemme kohteeseen, jonka ikä on 13 mrd vuotta?
Ja miksi jokin tietty aikaraja tulee vastaan? Vai onko raja peräti tuo lopullinen Big Bangin havainnointi?
Vastaukset 8
Vanhimmat
(okei omia ajatuksia, ei mitään tieteellistä perustelua millekään...)
ei ole mitään nähtävää, koska mitään nähtävää ei oikeastaan ollut olemassa. jäljellä siitä tapahtumasta, jos alkuräjähdys oli edes olemassa, on vain enimmäkseen taustasäteilyä.
13mrd vuotta alkaa ilmeisesti olla siinä rajoilla, koska silloin on ajateltu materian alkaneen kasautua erilaisiksi läjiksi, joita voidaan kappaleina havainnoida.
nuo kappaleet, mitä nähdään nyt 13mrd valovuoden päässä, alkoivat lähettää valoa tai säteilyä 13mrd vuotta sitten,.. se valo tulee nyt vasta tänne.
tässä on sellainen hauskuus, että sama melkein minne päin tähyilee, sen kauemmas ei "näe". on oletettavaa, että noidenkin kappaleiden takana on juuri "tällä hetkellä" universumia, mutta se valo on vasta matkalla tänne.
ajatuksena kiinnostava on mielestäni se, että koska oletettavasti tuon ikäinen universumi oli kuitenkin pienempi, kuin tämä nykyinen, näemmekö kuitenkin tiirailemalla kaukaisuuteen suppean universumin.
ajatustani täsmentäen, otetaan ilmapallo ja piirretään piste kuvaamaan meitä, havainnoijia. sitten kääntöpuolelle reipas ympyrä, jonka ympärysmitta olisi vakio, kuvaamassa sitä aikaa, jonka vie kun materia alkaa kasautua läjiksi ja osa suurimman massan omaavista muodostaa jopa energiaa niin että ne huomaa.
puhaltelemalla ilmaa palloon kuvataan ajan kulkemista eteenpäin ja vähentämällä sitä, ajan kulkemista taaksepäin. ja se rinkula vastapuolella on kokoajan samankokoinen, aivan alussa ollaan itsekin siinä reunalla tai jopa sisällä verrattuna havainnoitavaan kohteeseen :)
ja kun katsotaan jonnekin päin, kaukaisimmat kohteet sijaitsevat tuon ympyrän rajalla, kaikki muut galaksit ja taivaankappaleet pisteinä siinä välillä, jokainen täältä katsottuna jossain kehityksensä vaiheessa. alkuräjähdys olisi täysin vastakkaisella puolella oleva piste. ja "näkösäteemme" menee suoraviivaisesti pallon pintaa pitkin.
suuret massakeskittymät saisivat aikaan ehkä focusoitumista tai jopa valosäteiden taittumista siten, että näkisimmekin vähän "sivuun", valo onkin vähän "vanhempaa" koska se on kulkenut pidemmän matkan, kuin täysin suoraan kulkenut.
ja sitten riippuen havainnoitsijasta, olipa missä tahansa kohdalla universumia, jos on tarkoitus tarkastella jonnekin, pitisi hänenkin vastaavanlainen piste-rinkula hässäkkä piirtää.
jos siis ajatellaan tuolla rinkulan reunalla olevaa havainnoitsijaa juuri tällä ajanhetkellä, hän näkee meidät 13mrd vuotta sitten juuri itse äsken piirtämänsä vakiokokoisen rinkulan reunalla. tai siis sen mitä meistä oli valmiina 13mrd vuotta sitten. ei siis juuri mitään.
ajatus madonreiästä olisi siten oikotie, ei siis tarvitsisi katsoa pintaa pitkin, vaan suoraan toiselle puolelle. tällä tavalla saataisiin hieman tuoreempaa tietoa havainnoitavasta paikasta, mutta sekin olisi edelleen miljardeja vuosia vanhaa.
mutta se on ihan hauskaa, että mitä kauemmaksi katsomme, sitä nuoremmat näkymät. kaikkein vanhin havainnoitava maailmankaikkeus on siis tässä ympärillämme tai lähiympäristössä:)
mielenkiintoinen ajatus tämäkin, tuli just mieleen, että nyt kun oikeasti tälläkin hetkellä joku "puhaltaa palloon ilmaa", ja kun havainnoitsija katsoo aina vastapuolelle palloa, sama missä sattuu olemaan, niin eikäs se tarkoita sitä, että joka paikasta näyttäisi maailmankaikkeuden luominen olevan menossa kokoajan?? siis uusia havainnoitavia voisi ajatella siirtyvän tuon rajan toiselta puolelta havainnoitavien puolelle, siis ainakin jollain aikavälillä... miljardi vuotta?! ja koska ilmapallon pinta laajenee kokoajan, kappaleiden välimatka kasvaa ja valo joutuukin oikeasti kulkemaan vähän pidemmän matkan, kuin mitä just tällä hetkellä olisi ennustettavissa, en siis tarkoita muuta, kuin että 13mrd valovuoden päässä oleva kohde laittaa valoa juuri nyt, se joutuukin kulkemaan vähän pidemmän matkan, koska "pallon pinta kasvaa" eli maailmankaikkeus laajenee...
nyt sattuu jo päähän, alkaakohan sekin kohta laajenemaan :) hehe
ihan näin keskustelua herättääkseni...
Kiitos pitkästä stoorista, josta jotain ymmärsinkin.
Itse taisin mokata, kun kysymyksessäni puhuin osittain valosta. Mutta tarkoitan havainnointa, mitä tahansa havainnointia (ei pelkkää valon näkemistä), jota ihminen tekee avaruudesta.
Kuinka yleistä tuo muun kuin valosäteilyn havainnointi on kaukaisista kohteista? Ja päästäänkö lähemmäs alkuräjähdystä?
Ja sekin vielä tuolta vanhasta poimittuna, että havainnoimmeko omaa säteilyämme menneisyydestä, kun tarpeeksi lähelle alkua mennään? Aika ristiriitaistahan se olisi!
näkyvä valo on vain osa koko kirjoa. suurin osa havainnoista tehdäänkin silmällä näkymättömän säteilyn puolelta.
esimerkiksi hubblen paljon mainetta niittäneet kuvat ovat osittain silmälle näkymättömän säteilyn kautta valotettuja kuvia, osa näkyvän valon spektristä, jotka sitten tosiaan on ympätty toisiinsa. Ja lisätty vähän värejä havainnollistamaan asioita...
erittäin kaukaisten kohteiden tutkimisessa käsittääkseni hyödynnetään melkein pelkästään suuri energisen säteilyn mittaamista. esimerkiksi kvassarien tutkimisessa tai eksoplaneettojen etsinnässä. tai melkein missä asiassa vaan. esim otetaan referenssi spektri, sitten n kappaletta näytteitä ja verrataan kronologisessa järjestyksessä referenssiin... sekvenssin eroista referenssiin sitten yritetään päätellä jotain :)
sori, että puhuin itse pelkästään valosta, koska se on vain osa säteilyä. siitä vaan on luonnollisinta puhua kun se on tämä tutuin säteilyn muoto :)
juu ja oikeastaan lähemmäs alkuräjähdystä ei voi paljoakaan päästä siksi, että aika alkuräjähdyksestä 13mrd vuotta sitten ei ollut juuri muuta kuin helvatan paljon energiaa ja säteilyä, joka "näkyy" tai ehkä paremminkin havainnoidaan nykyään taustasäteilynä. johon on taas sitten sekoittunut paljon muutakin...
omaa kauan sitten "meistä" lähtenyttä säteilyämme voimme havainnoida vain silloin, jos se heijastuu jostain takaisin. Muussa tapauksessa oma säteilymme menee jossain siellä 13 mrd valovuoden päässä. Ja ihmisistä tekniikan osaajina, säteilypallukan reuna on jossain reilun 50 valovuoden päässä menossa.
tai siinä tapauksessa, että päästäsiin madonreiän kautta jonnekin maastoon, jonne säteily on vasta tulossa ja jonne ensimmäiset radiolähetykset voisivat tarkoilla laitteilla kuulua :))
stoorini tämä mukaanlukien on puhtaasti hypoteettista, en ole asiantuntija, ainoastaan harrastelija joka vaivaa päätään välillä samojen asioiden kimpussa. ja voin olla jo pahasti sivussa polulta! :)
menköön siis science-fictioniksi vaikka :)
Hyvä selostus muuten, mutta taas minä mokasin ja kirjoitin epäselvästi.
Tarkoitin, että kaikki meissä oleva aine yms. oli joskus ajallisesti siellä 13 miljardin vuoden päässä. Kuinka nyt voimme havainnoida täällä maapallolla itse itseämme koskevaa ainetta yms. 13 miljardin valovuoden päästä menneisyydestä? Miten me olemme tänne tulevaisuuteen ehtineet omaa säteilyämme nopeammin?
Tätähän on käsitelty tällä palstalla aiemminkin, mutta koska viesti ei mennyt perille, Ääliö se vaan jatkaa jauhamista...
ymmärtää pointin vai ymmärsinköhän sittenkään?
aine itsessään ei ole muuttunut miksikään alkuräjähdyksen jälkeen. eli kaikki aineen peruselementit (neutronit, protonit, elektronit), jos ei nyt ihan heti, niin suhteessa melko lyhyen ajan kuluessa, muodostui universumiin. muutama minuutti pamauksen jälkeen syntyi vety- ytimet ja sen jälkeen raskaampi helium-ydin.
(näitä alkuhetkien mysteereitä ei avaruudesta enää löydy vaan ne täytyy simuloida hiukkaskiihdyttimissä, joiden kokoa on täytynyt kokoajan kasvattaa, jotta päästäisiin lähemmäs ja lähemmäs äärimmäisiä olosuhteita)
heti pamauksessa ja sitä seuraavan muutaman sadan tuhannen vuoden aikana iso osa materian ytimistä ja antimateria ytimistä tuhosi toisiaan törmätessään toisiinsa. suuri osa syntyneitä ytimiä kuitenkin jäi törmäämättä vastapariinsa, joten lämpötilan laskiessa tarpeeksi alas, elektronit pystyivät liittymään jäljelle jääneiden ytimien ympärille (kuorille) ja peruspalikat universumin rakennukseen olikin sitten siinä.
tässä vaiheessa säteily oli ehtinyt suorinta reittiä jo 300.000 valovuoden päähän räjähdyksen keskipisteestä, olettaen, että kaikki alkoi yhdestä pisteestä. ja universumi oli jo tällöin säteilyn osalta ehtinyt laajentua 600.000 valovuotta reunasta reunaan. ytimet, raskaampia kun ovat, eivät ole olleet enää yhtä nopeassa liikkeessä, vaan alkoivat ehkä hidastua ja muodostaa läjiä. ja muodostaessaan ytimien kanssa alkuaineita, elektronien määrä universumissa väheni ja inferno alkoi hävitä. tähän saakka kaikki oli siis pelkkää säteilyä.
liekö tarkkaan tiedossa kuinka kauan tämä läjittyminen kesti (miljardeja vuosia todnäk), siihen pisteeseen, että ensimmäiset tähdet tai galaksit tai jonkinlaiset niiden prototyypit valmistuivat. kaikki kuitenkin olivat edelleen liikkeessä pamauksesta poispäin.
joten kaikki se stuffi, mitä alussa lähti lentoon, joka aika pitkän ajan kuluttua muodosti ytimiä, ja joihin elektronit meni mukaan muodostaen alkuaine vetyä ja heliumia, ja jotka muutaman miljardin vuoden kuluessa muodostivat ensimmäiset pölykiekot ja niistä galaksit ja tähdet... kyllä tämä oli jo isoksi ehtinyt tämä universumi siihen mennessä.
eli silloin syttynyt tähti alkoi laittaa säteilyä tännepäin, mennen kokoajan poispäin ja meidän mennessä samaa vauhtia vastakkaiseen suuntaan.
ehkäpä siksi näemme nyt vasta 13mrd valovuoden päässä olevan tähden, joka reaaliajassa kuitenkin syntyi ehkä (nyt lähtee heitto hihasta) 6-8mrd vuotta sitten, mutta meidän poispäin suuntautuvan liikkeen takia (laajeneva pallo, välimatka kasvaa kokoajan) valo saavuttaakin meidät vasta nyt. jos emme olisi siis liikkuneet mihinkään suhteessa tuohon taivaankappaleeseen, siitä syntyvässä säteilyssä ei olisi punasiirtymää ja se olisi arvaukselta noin 6-8 mrd valovuoden päässä.
pitää muistaa, että ei ole tiedossa koska kaukaisimmat tunnetut kohteet syttyivät säteilemään,... on mahdollista, että ne on siellä killittäneet jo miljardi vuotta!!
ihmisen evoluutio (muutamia satoja tuhansia vuosia) ja tekninen vallankumous (muutama sata vuotta max) on pipanoita miljardeihin vuosiin verrattuna!!!
sivujuonne:
siksi esimerkiksi toisen sivilisaation löytyminen olisi aikamoinen ihme, koska se tarkoittaisi sitä, että evoluutio toisaalla olisi päätynyt vähintään samalle tasolle muutaman tuhannen vuoden tarkkuudella samaan, kuin ihmisen evoluutio täällä maassa.. ja kun nämä "sivilisaatiot" täällä maassa ei kauan kestä, ja jos saman tyyppistä käyttäytymistä on muualla,.. epätodennäköistä on toisen sivilisaation löytyminen.
ei silti, seti@home jauhaa sekä töissä että täällä himassa :)
vastasiko tuo läheskään mihinkään?
Paljon vastauksia. Mutta se pääkysymys.
Eli onko olemassa ristiriitaa, että havainnoimme itseämme koskevaa aineistoa 13 miljardin valovuoden etäisyydeltä? Tai sitten vaikka 6 miljardin valovuoden päästä?
Eli että olisimme muodostuneet maapalloksi ja maapallolle havainnoimaan kaikkeuden alkua nopeammin kuin valon nopeudella tuleva säteily tuosta alkuhetkestä, jossa meidän ainesosat ovat?
Itsekin sekoaa jo...
eihän se maapallosta (tai protomaasta tai edes siitä savupilvestä mistä tämäkin mesta syntyi) se säteily tai valo ole, joka sieltä 13mrd vuoden päästä nyt tulee... ja jota tiiraillaan.
se valo ja muukin säteily (tilanne siellä), on vaan niin vanhaa, että se kiinnostaa. ei me voida tietää mitä siellä just nyt on.
(hitto hankala selittää, mutta luulen että ymmärrät mitä tarkoitan. kun sanon yllä "nyt", tarkoitan tilannetta, että voisi välittömästi siityä sinne tähän samaan hetkeen, kuin mitä täällä on menossa, universumi 23mrd vuotta pamauksen jälkeen. tai mikä universumin ikä sitten viimeisimmän määritelmän mukaan onkaan......)
se säteily ja valo on peräisin universumin vaiheesta, joka täällä "meillä" (mitä SE sitten tarkoittaakaan...) koettiin 13mrd vuotta sitten.
eli, kysymys "onko olemassa ristiriitaa, että havainnoimme itseämme koskevaa aineistoa 13mrd valovuoden etäisyydeltä" ja vastaus siihen, on ristiriita.
koska emme voi MILLÄÄN nähdä ikiomaa vanhaa tilannetta, ellei sitten jostain mystisesti heijastu jotain. voimme vaan tutkin mitä muualla on siihen aikaan sattunut ja yrittää sitten siitä pähkäillä olisiko se samaa mitä täälläkin on tapahtunut silloin,... ehkä universumi silloin oli homogeenisempi kuin nyt..- en tiedä enkä voi tietää :)
näissä asioissa on ihan luonnollista sekoilla :D
kunhan ei väitä, että on siirtynyt jonnekin valoa nopeammin... mikään ei kulje niin nopeasti kuin huhut hölmöilystä ja nekään ei liiku nopeammin kuin valo, vaikka siltä joskus tuntuukin...
"En tiedä uskonko Jumalaan, mutta tiedän, että joku minua vainoaa." -Calvin ;)
Nyt sieltä tuli niin kovan tason vastaus, että tätä pitää miettiä pari päivää rauhassa. Vastasit varmasti juuri siihen kysymykseen, mihin hain vastausta! Ihan vaan en vielä tajunnut, missä mennään. Luen vastauksen jonkin ajan kuluttua kerran-kaksi uudelleen ja mietin taas lisää ja katsotaan sitten onko pääkopassani varaa rusauttaa synapseja vielä uuteen asentoon (tai kenties esittää lisäkysymys...).