Islamin laki on juridisesti tarkasteltuna lastentarhaoikeutta. Islamin laki nojaa tiukasti auktoriteetin sanalle eikä sen takana ole minkäänlaista normatiikkaa eikä syvärakennetta. Se on sellainen oikeusjärjestelmä, joka kuuluu noin kuusi-seitsenvuotiaan lapsen kehitystasolla olevan ihmisen käsitemaailmaan.
Sharia perustuu puhtaasti Koraaniin ilman mitään normatiikkaa tai oikeusperusteanalyysia. Sharia ei tunnusta periaatetta "jokainen on lain edessä yhdenvertainen" eikä periaatetta "laki on sama kaikille". Sharia ei myöskään tunnusta rikos-rangaistus -symmetriaa. Tässä suhteessa se edustaa ruoskimisineen, kädenkatkaisuineen ja kivityksineen vielä alkeellisempaa oikeuskäsitystä kuin Hammurabin laista tuttu lex talionis -periaate.
Nykyaikaisessa oikeusnormatiikassa pyritään restoratiiviseen sekä korrektiiviseen oikeudenkäyttöön. Restoratiivisuus tarkoittaa, että olosuhteet pyritään palauttamaan tilaan, joka edelsi rikosta. Korrektiivisuus tarkoittaa, että rangaistuksella pyritään ojentamaan rikollista eikä aiheuttamaan tälle kärsimystä. Islamin laki perustuu aivan puhtaasti kostolle, joka on lastentarhassa vallitseva oikeuskäsitys, mutta ei kuulu enää aikuisen ihmisen sosiaaliseen maailmaan.
Islamin laki on lisäksi siitä kiero, että se antaa mahdollisuuden rangaista uhria syyllisen sijasta. Näin esimerkiksi siviilirikoksissa, joissa raiskaus käsitetään aviorikokseksi.
Kaikenkaikkiaan islamin laki on juridisessa mielessä täysin barbaarinen ja kaikkea oikeuden nimellä kulkevaa pilkkaava järjestelmä, jolla ei ole vakavastiotettavan oikeuslaitoksen kanssa mitään tekemistä, vaan joka kuuluu osaksi valtiovallan väkivaltakoneistoa ja jonka tarkoitus on alamaisten terrorisoiminen tottelevaisiksi.
Sharia on lastentarhaoikeutta
19
1203
Vastaukset
- taha.islam
>Näin esimerkiksi siviilirikoksissa, joissa raiskaus käsitetään aviorikokseksi.
Laitatko todisteet ja viitteet, kiitos niin nähdään, mikä on shariantuntemuksesi taso.- Mörri
Vitsi on siinä, että vaikka raiskaus sellaisenaan katsotaankin asianhaaraksi, joka poistaa teolta uhrin suhteen rangaistavuuden tai alentaa sitä, uhrin itsensä on todistettava, että kyseessä oli raiskaus eikä aviorikos, ja naisen todistusta ei oteta oikeudessa pääsääntöisesti vakavasti.
http://www.iran-e-azad.org/stoning/women.html
http://www.ishr.org/activities/campaigns/stoning/adultery.htm
http://hrw.org/editorials/2002/women0822.htm
http://www.religioustolerance.org/isl_adul2.htm
http://www.womensenews.org/article.cfm/dyn/aid/849/context/archive
Tuo käänteinen todistustaakka - että uhrin on itse todistettava, että hän on syytön - on erityisen törkeä loukkaus kaikkea sitä kohtaan, mitä sivistysmaissa pidetään oikeutena. Kutsun itse tätä termillä Catch-22.
Teenpä muutaman vastakysymyksen: mikä oikeusnormatiikka on sen takana, että aviorikoksesta pitää langettaa kuolemanrangaistus (joka sellaisenaan jo on vastoin ihmisoikeuksien julistusta)? Kuka aviorikoksessa on uhri vai onko kyseessä uhriton rikos? Kenen oikeushyviä vastaan aviorikoksessa loukataan? Saavutetaanko kuolemanrangaistuksella aviorikoksesta rikoksen ja rangaistuksen tasapaino, vai onko rangaistus paljon ankarampi kuin itse rikos? Mikä olisi lex talioniksen mukainen rangaistus aviorikoksesta? Mikä olisi a) restoratiivisen b) korrektiivisen oikeusnormatiikan mukainen rangaistus aviorikoskesta? Onko kuolemanrangaistukselle mitään muita perusteita kuin auktoriteetin sana? Mörri kirjoitti:
Vitsi on siinä, että vaikka raiskaus sellaisenaan katsotaankin asianhaaraksi, joka poistaa teolta uhrin suhteen rangaistavuuden tai alentaa sitä, uhrin itsensä on todistettava, että kyseessä oli raiskaus eikä aviorikos, ja naisen todistusta ei oteta oikeudessa pääsääntöisesti vakavasti.
http://www.iran-e-azad.org/stoning/women.html
http://www.ishr.org/activities/campaigns/stoning/adultery.htm
http://hrw.org/editorials/2002/women0822.htm
http://www.religioustolerance.org/isl_adul2.htm
http://www.womensenews.org/article.cfm/dyn/aid/849/context/archive
Tuo käänteinen todistustaakka - että uhrin on itse todistettava, että hän on syytön - on erityisen törkeä loukkaus kaikkea sitä kohtaan, mitä sivistysmaissa pidetään oikeutena. Kutsun itse tätä termillä Catch-22.
Teenpä muutaman vastakysymyksen: mikä oikeusnormatiikka on sen takana, että aviorikoksesta pitää langettaa kuolemanrangaistus (joka sellaisenaan jo on vastoin ihmisoikeuksien julistusta)? Kuka aviorikoksessa on uhri vai onko kyseessä uhriton rikos? Kenen oikeushyviä vastaan aviorikoksessa loukataan? Saavutetaanko kuolemanrangaistuksella aviorikoksesta rikoksen ja rangaistuksen tasapaino, vai onko rangaistus paljon ankarampi kuin itse rikos? Mikä olisi lex talioniksen mukainen rangaistus aviorikoksesta? Mikä olisi a) restoratiivisen b) korrektiivisen oikeusnormatiikan mukainen rangaistus aviorikoskesta? Onko kuolemanrangaistukselle mitään muita perusteita kuin auktoriteetin sana?tutustu vaikkapa koraaniin ennenkuin ihan halkeat!
- taha.islam
Mörri kirjoitti:
Vitsi on siinä, että vaikka raiskaus sellaisenaan katsotaankin asianhaaraksi, joka poistaa teolta uhrin suhteen rangaistavuuden tai alentaa sitä, uhrin itsensä on todistettava, että kyseessä oli raiskaus eikä aviorikos, ja naisen todistusta ei oteta oikeudessa pääsääntöisesti vakavasti.
http://www.iran-e-azad.org/stoning/women.html
http://www.ishr.org/activities/campaigns/stoning/adultery.htm
http://hrw.org/editorials/2002/women0822.htm
http://www.religioustolerance.org/isl_adul2.htm
http://www.womensenews.org/article.cfm/dyn/aid/849/context/archive
Tuo käänteinen todistustaakka - että uhrin on itse todistettava, että hän on syytön - on erityisen törkeä loukkaus kaikkea sitä kohtaan, mitä sivistysmaissa pidetään oikeutena. Kutsun itse tätä termillä Catch-22.
Teenpä muutaman vastakysymyksen: mikä oikeusnormatiikka on sen takana, että aviorikoksesta pitää langettaa kuolemanrangaistus (joka sellaisenaan jo on vastoin ihmisoikeuksien julistusta)? Kuka aviorikoksessa on uhri vai onko kyseessä uhriton rikos? Kenen oikeushyviä vastaan aviorikoksessa loukataan? Saavutetaanko kuolemanrangaistuksella aviorikoksesta rikoksen ja rangaistuksen tasapaino, vai onko rangaistus paljon ankarampi kuin itse rikos? Mikä olisi lex talioniksen mukainen rangaistus aviorikoksesta? Mikä olisi a) restoratiivisen b) korrektiivisen oikeusnormatiikan mukainen rangaistus aviorikoskesta? Onko kuolemanrangaistukselle mitään muita perusteita kuin auktoriteetin sana?>Tässäpä tämä...
En huomannut, että antamissasi linkeissä olisi annettu uhrin teloittamisen oikeutuksen perusteita Koraanista ja sunnasta. Itseasiassa teksteissä ei ollut _yhtään_ viittausta Koraaniin tai hadithiin.
Onko shariantuntemuksesi perusteena uutiset?
>Teenpä muutaman vastakysymyksen: mikä oikeusnormatiikka on sen takana, että aviorikoksesta pitää langettaa kuolemanrangaistus?
Rikos on aina rikos koko ihmiskuntaa vastaan.
> Kuka aviorikoksessa on uhri vai onko kyseessä uhriton rikos?
Uhri on kuka tahansa, jolla on oikeus luottaa puolisoonsa.
>Kenen oikeushyviä vastaan aviorikoksessa loukataan?
Mm. aviosopimuksen toisen osapuolen ja Allah'in(SWT).
>Saavutetaanko kuolemanrangaistuksella aviorikoksesta rikoksen ja rangaistuksen tasapaino, vai onko rangaistus paljon ankarampi kuin itse rikos?
Saavutetaan.
>Mikä olisi lex talioniksen mukainen rangaistus aviorikoksesta?
En tiedä.
>Mikä olisi a) restoratiivisen...
Kuolemanrangaistus.
>b) korrektiivisen oikeusnormatiikan mukainen rangaistus aviorikoskesta?
Kuolemanrangaistus.
>Onko kuolemanrangaistukselle mitään muita perusteita kuin auktoriteetin sana?
Onko asioiden olemassaolon oletukselle muita perusteita, kuin intuitio? - Mörri
taha.islam kirjoitti:
>Tässäpä tämä...
En huomannut, että antamissasi linkeissä olisi annettu uhrin teloittamisen oikeutuksen perusteita Koraanista ja sunnasta. Itseasiassa teksteissä ei ollut _yhtään_ viittausta Koraaniin tai hadithiin.
Onko shariantuntemuksesi perusteena uutiset?
>Teenpä muutaman vastakysymyksen: mikä oikeusnormatiikka on sen takana, että aviorikoksesta pitää langettaa kuolemanrangaistus?
Rikos on aina rikos koko ihmiskuntaa vastaan.
> Kuka aviorikoksessa on uhri vai onko kyseessä uhriton rikos?
Uhri on kuka tahansa, jolla on oikeus luottaa puolisoonsa.
>Kenen oikeushyviä vastaan aviorikoksessa loukataan?
Mm. aviosopimuksen toisen osapuolen ja Allah'in(SWT).
>Saavutetaanko kuolemanrangaistuksella aviorikoksesta rikoksen ja rangaistuksen tasapaino, vai onko rangaistus paljon ankarampi kuin itse rikos?
Saavutetaan.
>Mikä olisi lex talioniksen mukainen rangaistus aviorikoksesta?
En tiedä.
>Mikä olisi a) restoratiivisen...
Kuolemanrangaistus.
>b) korrektiivisen oikeusnormatiikan mukainen rangaistus aviorikoskesta?
Kuolemanrangaistus.
>Onko kuolemanrangaistukselle mitään muita perusteita kuin auktoriteetin sana?
Onko asioiden olemassaolon oletukselle muita perusteita, kuin intuitio?Et tainnut lukea antamiani linkkejä lainkaan. Shariatuntemukseni pohjalla on yleinen juridiikka, jota olen lukenut huomattavasti paljon enemmän kuin sinä. Selkeästikään et ymmärrä juridiikasta yhtään mitään. Silloin myöskään sinun on turhaa puhua sharian juridiikasta mitään.
Kysymykseni: " mikä oikeusnormatiikka on sen takana, että aviorikoksesta pitää langettaa kuolemanrangaistus?" tuotti vastauksen "Rikos on aina rikos koko ihmiskuntaa vastaan."
Se on selkeä osoitus siitä, että oikeusnormatiikka on sinulle täysin ufologinen käsite. Aivan yhtä hyvin voisin puhua kvanttifysiikasta ja Lorenz-muunnoksista. Tuo vastaus on sellainen, jota voi odottaa ala-asteikäiseltä pojalta.
Kysymys " Kuka aviorikoksessa on uhri vai onko kyseessä uhriton rikos?" tuottaa taas puolestaan vastauksen "Uhri on kuka tahansa, jolla on oikeus luottaa puolisoonsa." tuo osoittaa jo hiukan ajattelua. Tuo on jo teini-ikäisen ajattelua. Hyvä. Aviorikoksessa rikotaan siis luottamusta vastaan. Silti aviorikos ei tuota kenellekään materiaalista vahinkoa, joten sille ei ole mitään perusteita pitää sitä julkisen syytteen alaisena rikoksena. Itse asiassa länsimainen oikeuskäsitys ei tunnusta aviorikosta rikokseksi lainkaan, sillä pelkkää luottamuksen pettämistä ei pidetä riittävänä täyttämään uhrillisen rikoksen tuntomerkkejä - tarvitaan myös vahingon aiheuttaminen (vrt. petos ja kavallus). Missään tapauksessa avoirikoksen ei pitäisi olla julkisen syytteen alainen rikos vaan asianomistajarikos.
Vahinko, joka aviorikoksella aiheutetaan, on vähimmillään paha mieli ja pahimmillaan avioero. Siksi kuolemanrangaistus siitä on overkill - kirjaimellisesti. Rikos ja rangaistus eivät kertakaikkiaan ole tasapainossa. Kuolemanrangaistus avioerosta on rinnastettavissa lähinnä ihmisuhriin, joka toimitetaan julman ja verenhimoisen jumalan lepyttämiseksi. Kuitenkaan emme enää elä missään pronssikautisessa kulttuurissa, ja ihmisuhreja ei pääsääntöisesti edes uuspakanallisissa uskonnoissa pidetä hyvänä ideana.
Mitä taas vastaukseen kenen oikeushyviä vastaan aviorikoksessa loukataan, niin Jumalan tulisi saapua itse valvomaan omia oikeuksiaan. (Tai sitten tuomita ihmisistä riippumatta rikkonut aviopuoliso itse). Aviorikosta ei ole länsimaisessa oikeuskäsityksessä pidetty enää pitkään aikaan rikoksena - tämä johtuu siitä, että avioliitolla ei enää ole liikeyrityksen leimaa, mutta se on riittävä syy avioeron hakemiseen.
Kysyin "Saavutetaanko kuolemanrangaistuksella aviorikoksesta rikoksen ja rangaistuksen tasapaino, vai onko rangaistus paljon ankarampi kuin itse rikos?" ja sain vastaukseksi "Saavutetaan." Tuohon on pakko todeta, että sinun käsityksesi tasapainosta, kohtuudesta ja oikeudesta on lievästisanoen kummallinen. Tuo nimittäin ei enää ole lex talioniksen mukainen "silmä silmästä, hammas hampaasta", vaan tuo on "henki silmästä, käsi hampaasta" eli kirjaimellisesti overkill. Rangaistus ylittää selkeästi rikoksen aiheuttaman vahingon, ja rangaistus on isompi vääryys rikolliselle kuin mitä rikollinen aiheutti uhrilleen. Tällaista ei voida missään tapauksessa pitää oikeutena eikä kohtuutena, vaan se on lähinnä kolmi- tai nelivuotiaan uhmaikäisen lapsen näkemys. Psykopaatit ajattelevat hyvin usein täysin samalla tavoin: heidän mielestään tappaminen on täysin oikeutettua, jos heidän tunteitaan on loukattu.
Kysyin "Mikä olisi lex talioniksen mukainen rangaistus aviorikoksesta?" ja vastasit "En tiedä." Lex talionis lähtee siitä, että rangaistus vastaa täysin itse rikosta. Tällöin sopiva rangaistus olisi rikolliselle vaikkapa joutua itse seksuaaliaktin kohteeksi tai sitten sallia petetylle puolisolle käynti esimerkiksi ilotalossa. Tai sitten ilotalokäynnin hinnan suuruinen rahallinen rangaistus. Näin toimisi lex talionis.
Restoratiivisen käsityksen mukainen rangaistus aviorikoksesta olisi joko avioero tai sitten asianmukainen sakko ja korvaukset. Kuolemanrangaistuksella tehdään rikolliselle suurempi vääryys kuin mitä hän teki uhrilleen, ja rankaisijasta itsestään tulee isompi rikollinen kuin alkuperäisestä rikollisesta. Korrektiivisen oikeusnormatiikan mukainen rangaistus olisi hormoniterapia, jolla saadaan ylimääräiset himot pois. Tätä muuten käytetään seksuaalirikollisten hoidossa yleisesti.
Kysymyksen "Onko kuolemanrangaistukselle mitään muita perusteita kuin auktoriteetin sana?" vastaus "Onko asioiden olemassaolon oletukselle muita perusteita, kuin intuitio?" on argumentoinnin virhe, joka tunnetaan nimellä "non sequitur". Se on tapa vetää huomio pois keskustelun kohteena olevasta asiasta. Uudistan siksi kysymykseni:
Onko kuolemanrangaistukselle [aviorikoksesta] mitään muita perusteita kuin auktoriteetin sana? - SMiley
Mörri kirjoitti:
Vitsi on siinä, että vaikka raiskaus sellaisenaan katsotaankin asianhaaraksi, joka poistaa teolta uhrin suhteen rangaistavuuden tai alentaa sitä, uhrin itsensä on todistettava, että kyseessä oli raiskaus eikä aviorikos, ja naisen todistusta ei oteta oikeudessa pääsääntöisesti vakavasti.
http://www.iran-e-azad.org/stoning/women.html
http://www.ishr.org/activities/campaigns/stoning/adultery.htm
http://hrw.org/editorials/2002/women0822.htm
http://www.religioustolerance.org/isl_adul2.htm
http://www.womensenews.org/article.cfm/dyn/aid/849/context/archive
Tuo käänteinen todistustaakka - että uhrin on itse todistettava, että hän on syytön - on erityisen törkeä loukkaus kaikkea sitä kohtaan, mitä sivistysmaissa pidetään oikeutena. Kutsun itse tätä termillä Catch-22.
Teenpä muutaman vastakysymyksen: mikä oikeusnormatiikka on sen takana, että aviorikoksesta pitää langettaa kuolemanrangaistus (joka sellaisenaan jo on vastoin ihmisoikeuksien julistusta)? Kuka aviorikoksessa on uhri vai onko kyseessä uhriton rikos? Kenen oikeushyviä vastaan aviorikoksessa loukataan? Saavutetaanko kuolemanrangaistuksella aviorikoksesta rikoksen ja rangaistuksen tasapaino, vai onko rangaistus paljon ankarampi kuin itse rikos? Mikä olisi lex talioniksen mukainen rangaistus aviorikoksesta? Mikä olisi a) restoratiivisen b) korrektiivisen oikeusnormatiikan mukainen rangaistus aviorikoskesta? Onko kuolemanrangaistukselle mitään muita perusteita kuin auktoriteetin sana?Anna palaa tyttö/ Way to go Man! Loistavaa ja syvällistä oikeustekstiä!!
- valaistunut
Mörri kirjoitti:
Et tainnut lukea antamiani linkkejä lainkaan. Shariatuntemukseni pohjalla on yleinen juridiikka, jota olen lukenut huomattavasti paljon enemmän kuin sinä. Selkeästikään et ymmärrä juridiikasta yhtään mitään. Silloin myöskään sinun on turhaa puhua sharian juridiikasta mitään.
Kysymykseni: " mikä oikeusnormatiikka on sen takana, että aviorikoksesta pitää langettaa kuolemanrangaistus?" tuotti vastauksen "Rikos on aina rikos koko ihmiskuntaa vastaan."
Se on selkeä osoitus siitä, että oikeusnormatiikka on sinulle täysin ufologinen käsite. Aivan yhtä hyvin voisin puhua kvanttifysiikasta ja Lorenz-muunnoksista. Tuo vastaus on sellainen, jota voi odottaa ala-asteikäiseltä pojalta.
Kysymys " Kuka aviorikoksessa on uhri vai onko kyseessä uhriton rikos?" tuottaa taas puolestaan vastauksen "Uhri on kuka tahansa, jolla on oikeus luottaa puolisoonsa." tuo osoittaa jo hiukan ajattelua. Tuo on jo teini-ikäisen ajattelua. Hyvä. Aviorikoksessa rikotaan siis luottamusta vastaan. Silti aviorikos ei tuota kenellekään materiaalista vahinkoa, joten sille ei ole mitään perusteita pitää sitä julkisen syytteen alaisena rikoksena. Itse asiassa länsimainen oikeuskäsitys ei tunnusta aviorikosta rikokseksi lainkaan, sillä pelkkää luottamuksen pettämistä ei pidetä riittävänä täyttämään uhrillisen rikoksen tuntomerkkejä - tarvitaan myös vahingon aiheuttaminen (vrt. petos ja kavallus). Missään tapauksessa avoirikoksen ei pitäisi olla julkisen syytteen alainen rikos vaan asianomistajarikos.
Vahinko, joka aviorikoksella aiheutetaan, on vähimmillään paha mieli ja pahimmillaan avioero. Siksi kuolemanrangaistus siitä on overkill - kirjaimellisesti. Rikos ja rangaistus eivät kertakaikkiaan ole tasapainossa. Kuolemanrangaistus avioerosta on rinnastettavissa lähinnä ihmisuhriin, joka toimitetaan julman ja verenhimoisen jumalan lepyttämiseksi. Kuitenkaan emme enää elä missään pronssikautisessa kulttuurissa, ja ihmisuhreja ei pääsääntöisesti edes uuspakanallisissa uskonnoissa pidetä hyvänä ideana.
Mitä taas vastaukseen kenen oikeushyviä vastaan aviorikoksessa loukataan, niin Jumalan tulisi saapua itse valvomaan omia oikeuksiaan. (Tai sitten tuomita ihmisistä riippumatta rikkonut aviopuoliso itse). Aviorikosta ei ole länsimaisessa oikeuskäsityksessä pidetty enää pitkään aikaan rikoksena - tämä johtuu siitä, että avioliitolla ei enää ole liikeyrityksen leimaa, mutta se on riittävä syy avioeron hakemiseen.
Kysyin "Saavutetaanko kuolemanrangaistuksella aviorikoksesta rikoksen ja rangaistuksen tasapaino, vai onko rangaistus paljon ankarampi kuin itse rikos?" ja sain vastaukseksi "Saavutetaan." Tuohon on pakko todeta, että sinun käsityksesi tasapainosta, kohtuudesta ja oikeudesta on lievästisanoen kummallinen. Tuo nimittäin ei enää ole lex talioniksen mukainen "silmä silmästä, hammas hampaasta", vaan tuo on "henki silmästä, käsi hampaasta" eli kirjaimellisesti overkill. Rangaistus ylittää selkeästi rikoksen aiheuttaman vahingon, ja rangaistus on isompi vääryys rikolliselle kuin mitä rikollinen aiheutti uhrilleen. Tällaista ei voida missään tapauksessa pitää oikeutena eikä kohtuutena, vaan se on lähinnä kolmi- tai nelivuotiaan uhmaikäisen lapsen näkemys. Psykopaatit ajattelevat hyvin usein täysin samalla tavoin: heidän mielestään tappaminen on täysin oikeutettua, jos heidän tunteitaan on loukattu.
Kysyin "Mikä olisi lex talioniksen mukainen rangaistus aviorikoksesta?" ja vastasit "En tiedä." Lex talionis lähtee siitä, että rangaistus vastaa täysin itse rikosta. Tällöin sopiva rangaistus olisi rikolliselle vaikkapa joutua itse seksuaaliaktin kohteeksi tai sitten sallia petetylle puolisolle käynti esimerkiksi ilotalossa. Tai sitten ilotalokäynnin hinnan suuruinen rahallinen rangaistus. Näin toimisi lex talionis.
Restoratiivisen käsityksen mukainen rangaistus aviorikoksesta olisi joko avioero tai sitten asianmukainen sakko ja korvaukset. Kuolemanrangaistuksella tehdään rikolliselle suurempi vääryys kuin mitä hän teki uhrilleen, ja rankaisijasta itsestään tulee isompi rikollinen kuin alkuperäisestä rikollisesta. Korrektiivisen oikeusnormatiikan mukainen rangaistus olisi hormoniterapia, jolla saadaan ylimääräiset himot pois. Tätä muuten käytetään seksuaalirikollisten hoidossa yleisesti.
Kysymyksen "Onko kuolemanrangaistukselle mitään muita perusteita kuin auktoriteetin sana?" vastaus "Onko asioiden olemassaolon oletukselle muita perusteita, kuin intuitio?" on argumentoinnin virhe, joka tunnetaan nimellä "non sequitur". Se on tapa vetää huomio pois keskustelun kohteena olevasta asiasta. Uudistan siksi kysymykseni:
Onko kuolemanrangaistukselle [aviorikoksesta] mitään muita perusteita kuin auktoriteetin sana?tuostakin kirjoituksestasi, ja ennen kaikkea tervetuloa palstalle! joudun nyt ymmärrettävästä syystä vaihtamaan taas nimimerkkiäni...
- taha.islam
Mörri kirjoitti:
Et tainnut lukea antamiani linkkejä lainkaan. Shariatuntemukseni pohjalla on yleinen juridiikka, jota olen lukenut huomattavasti paljon enemmän kuin sinä. Selkeästikään et ymmärrä juridiikasta yhtään mitään. Silloin myöskään sinun on turhaa puhua sharian juridiikasta mitään.
Kysymykseni: " mikä oikeusnormatiikka on sen takana, että aviorikoksesta pitää langettaa kuolemanrangaistus?" tuotti vastauksen "Rikos on aina rikos koko ihmiskuntaa vastaan."
Se on selkeä osoitus siitä, että oikeusnormatiikka on sinulle täysin ufologinen käsite. Aivan yhtä hyvin voisin puhua kvanttifysiikasta ja Lorenz-muunnoksista. Tuo vastaus on sellainen, jota voi odottaa ala-asteikäiseltä pojalta.
Kysymys " Kuka aviorikoksessa on uhri vai onko kyseessä uhriton rikos?" tuottaa taas puolestaan vastauksen "Uhri on kuka tahansa, jolla on oikeus luottaa puolisoonsa." tuo osoittaa jo hiukan ajattelua. Tuo on jo teini-ikäisen ajattelua. Hyvä. Aviorikoksessa rikotaan siis luottamusta vastaan. Silti aviorikos ei tuota kenellekään materiaalista vahinkoa, joten sille ei ole mitään perusteita pitää sitä julkisen syytteen alaisena rikoksena. Itse asiassa länsimainen oikeuskäsitys ei tunnusta aviorikosta rikokseksi lainkaan, sillä pelkkää luottamuksen pettämistä ei pidetä riittävänä täyttämään uhrillisen rikoksen tuntomerkkejä - tarvitaan myös vahingon aiheuttaminen (vrt. petos ja kavallus). Missään tapauksessa avoirikoksen ei pitäisi olla julkisen syytteen alainen rikos vaan asianomistajarikos.
Vahinko, joka aviorikoksella aiheutetaan, on vähimmillään paha mieli ja pahimmillaan avioero. Siksi kuolemanrangaistus siitä on overkill - kirjaimellisesti. Rikos ja rangaistus eivät kertakaikkiaan ole tasapainossa. Kuolemanrangaistus avioerosta on rinnastettavissa lähinnä ihmisuhriin, joka toimitetaan julman ja verenhimoisen jumalan lepyttämiseksi. Kuitenkaan emme enää elä missään pronssikautisessa kulttuurissa, ja ihmisuhreja ei pääsääntöisesti edes uuspakanallisissa uskonnoissa pidetä hyvänä ideana.
Mitä taas vastaukseen kenen oikeushyviä vastaan aviorikoksessa loukataan, niin Jumalan tulisi saapua itse valvomaan omia oikeuksiaan. (Tai sitten tuomita ihmisistä riippumatta rikkonut aviopuoliso itse). Aviorikosta ei ole länsimaisessa oikeuskäsityksessä pidetty enää pitkään aikaan rikoksena - tämä johtuu siitä, että avioliitolla ei enää ole liikeyrityksen leimaa, mutta se on riittävä syy avioeron hakemiseen.
Kysyin "Saavutetaanko kuolemanrangaistuksella aviorikoksesta rikoksen ja rangaistuksen tasapaino, vai onko rangaistus paljon ankarampi kuin itse rikos?" ja sain vastaukseksi "Saavutetaan." Tuohon on pakko todeta, että sinun käsityksesi tasapainosta, kohtuudesta ja oikeudesta on lievästisanoen kummallinen. Tuo nimittäin ei enää ole lex talioniksen mukainen "silmä silmästä, hammas hampaasta", vaan tuo on "henki silmästä, käsi hampaasta" eli kirjaimellisesti overkill. Rangaistus ylittää selkeästi rikoksen aiheuttaman vahingon, ja rangaistus on isompi vääryys rikolliselle kuin mitä rikollinen aiheutti uhrilleen. Tällaista ei voida missään tapauksessa pitää oikeutena eikä kohtuutena, vaan se on lähinnä kolmi- tai nelivuotiaan uhmaikäisen lapsen näkemys. Psykopaatit ajattelevat hyvin usein täysin samalla tavoin: heidän mielestään tappaminen on täysin oikeutettua, jos heidän tunteitaan on loukattu.
Kysyin "Mikä olisi lex talioniksen mukainen rangaistus aviorikoksesta?" ja vastasit "En tiedä." Lex talionis lähtee siitä, että rangaistus vastaa täysin itse rikosta. Tällöin sopiva rangaistus olisi rikolliselle vaikkapa joutua itse seksuaaliaktin kohteeksi tai sitten sallia petetylle puolisolle käynti esimerkiksi ilotalossa. Tai sitten ilotalokäynnin hinnan suuruinen rahallinen rangaistus. Näin toimisi lex talionis.
Restoratiivisen käsityksen mukainen rangaistus aviorikoksesta olisi joko avioero tai sitten asianmukainen sakko ja korvaukset. Kuolemanrangaistuksella tehdään rikolliselle suurempi vääryys kuin mitä hän teki uhrilleen, ja rankaisijasta itsestään tulee isompi rikollinen kuin alkuperäisestä rikollisesta. Korrektiivisen oikeusnormatiikan mukainen rangaistus olisi hormoniterapia, jolla saadaan ylimääräiset himot pois. Tätä muuten käytetään seksuaalirikollisten hoidossa yleisesti.
Kysymyksen "Onko kuolemanrangaistukselle mitään muita perusteita kuin auktoriteetin sana?" vastaus "Onko asioiden olemassaolon oletukselle muita perusteita, kuin intuitio?" on argumentoinnin virhe, joka tunnetaan nimellä "non sequitur". Se on tapa vetää huomio pois keskustelun kohteena olevasta asiasta. Uudistan siksi kysymykseni:
Onko kuolemanrangaistukselle [aviorikoksesta] mitään muita perusteita kuin auktoriteetin sana?>Se on selkeä osoitus siitä, että oikeusnormatiikka on sinulle täysin ufologinen käsite.
Oikeusnormi on toimintamalli, jolla oikeushyvät suojellaan, eikö? Väität, että rikoksen tulkinta rikokseksi yhteiskuntaa vastaan ei ole oikeusnormi. Todistamisen sijaan höpiset jostain Lorenzista.
Islamilaisen oikeusnormipyramidin huipulla on sopimus, jonka Adam(AS) ja hänen jälkeläisensä tekivät, kun ihminen luotiin ja Allah'in(SWT) nimet ja atribuutit. Näihin olet varmaan tutustunut. - Mörri
taha.islam kirjoitti:
>Se on selkeä osoitus siitä, että oikeusnormatiikka on sinulle täysin ufologinen käsite.
Oikeusnormi on toimintamalli, jolla oikeushyvät suojellaan, eikö? Väität, että rikoksen tulkinta rikokseksi yhteiskuntaa vastaan ei ole oikeusnormi. Todistamisen sijaan höpiset jostain Lorenzista.
Islamilaisen oikeusnormipyramidin huipulla on sopimus, jonka Adam(AS) ja hänen jälkeläisensä tekivät, kun ihminen luotiin ja Allah'in(SWT) nimet ja atribuutit. Näihin olet varmaan tutustunut.mitä yhteiskunnan oikeushyvää vastaan rikotaan esimerkiksi aviorikoksessa. Oikea vastaus on että ei mitään.
Minulla ei ole mitään todisteita mistään sellaisesta sopimuksesta, minkä Adam(AS) ja hänen jälkeläisensä tekivät, kun ihminen luotiin ja Allah'in(SWT) nimet ja atribuutit, joten siihen on turha vedota yhtään sen enempää kuin luonnonoikeuteen tai myyttiseen rousseaulaiseen yhteiskuntasopimukseenkaan. Myöskään tällaista sopimusta ei ole kirjattu sen enempää Koraaniin kuin Hadithiinkaan.
Oikeuden on perustuttavä sellaisiin asioihin, jotka vallitsevat tässä ja nyt, ei sellaisiin, joiden oletetaan olevan jossakin tuonpuoleisessa. - taha.islam
Mörri kirjoitti:
mitä yhteiskunnan oikeushyvää vastaan rikotaan esimerkiksi aviorikoksessa. Oikea vastaus on että ei mitään.
Minulla ei ole mitään todisteita mistään sellaisesta sopimuksesta, minkä Adam(AS) ja hänen jälkeläisensä tekivät, kun ihminen luotiin ja Allah'in(SWT) nimet ja atribuutit, joten siihen on turha vedota yhtään sen enempää kuin luonnonoikeuteen tai myyttiseen rousseaulaiseen yhteiskuntasopimukseenkaan. Myöskään tällaista sopimusta ei ole kirjattu sen enempää Koraaniin kuin Hadithiinkaan.
Oikeuden on perustuttavä sellaisiin asioihin, jotka vallitsevat tässä ja nyt, ei sellaisiin, joiden oletetaan olevan jossakin tuonpuoleisessa.>Oikea vastaus on että ei mitään.
Sharia määrittelee oikeushyviksi asioita, joita sinä et näköjään edes pysty kuvittelemaan.
>Myöskään tällaista sopimusta ei ole kirjattu sen enempää Koraaniin kuin Hadithiinkaan.
Jos esitän sen myönnätkö, että tietosi ovat vajavaiset? Ilman lupausta en viitsi vaivautua.
>Oikeuden on perustuttavä sellaisiin asioihin, jotka vallitsevat tässä ja nyt, ei sellaisiin, joiden oletetaan olevan jossakin tuonpuoleisessa.
Millä auktoriteetilla tämä on määrätty? - Esko
taha.islam kirjoitti:
>Oikea vastaus on että ei mitään.
Sharia määrittelee oikeushyviksi asioita, joita sinä et näköjään edes pysty kuvittelemaan.
>Myöskään tällaista sopimusta ei ole kirjattu sen enempää Koraaniin kuin Hadithiinkaan.
Jos esitän sen myönnätkö, että tietosi ovat vajavaiset? Ilman lupausta en viitsi vaivautua.
>Oikeuden on perustuttavä sellaisiin asioihin, jotka vallitsevat tässä ja nyt, ei sellaisiin, joiden oletetaan olevan jossakin tuonpuoleisessa.
Millä auktoriteetilla tämä on määrätty?>>Sharia määrittelee oikeushyviksi asioita, joita sinä et näköjään edes pysty kuvittelemaan.
Jonkun naisen kuoliaaksi kivittämistä en minäkään pysty hyväksi kuvittelemaan. Huutaahan se naisparka kivitettäessä kamalasti.
Esität varsin ehdottomia määritelmiä sharia-lakijärjestelmästä. Niinpä haluaisin esittää muutaman alustavan kysymyksen:
>>Islamin laki on juridisesti tarkasteltuna lastentarhaoikeutta. Islamin laki nojaa tiukasti auktoriteetin sanalle eikä sen takana ole minkäänlaista normatiikkaa eikä syvärakennetta. Se on sellainen oikeusjärjestelmä, joka kuuluu noin kuusi-seitsenvuotiaan lapsen kehitystasolla olevan ihmisen käsitemaailmaan. >>
- Arveletko, että kaikki olennaisesti uskonnosta johdetut laki- ja oikeusjärjestelmät kuten esimerkiksi juutalainen lakijärjestelmä ja kanoninen oikeus ovat vailla normatiikkaa ja syvärakennetta ja siis kuuluvat kuusi-seitsemänvuotiaan lapsen tasolla olevan ihmisen käsitemaailmaan? Tunnetko sharian perusperiaatteet ja sen, miten ne vaikuttavat sen soveltamiseen muuttuvissa olosuhteissa/eri yhteiskunnissa?
>>Sharia perustuu puhtaasti Koraaniin ilman mitään normatiikkaa tai oikeusperusteanalyysia. Sharia ei tunnusta periaatetta "jokainen on lain edessä yhdenvertainen" eikä periaatetta "laki on sama kaikille". Sharia ei myöskään tunnusta rikos-rangaistus -symmetriaa. Tässä suhteessa se edustaa ruoskimisineen, kädenkatkaisuineen ja kivityksineen vielä alkeellisempaa oikeuskäsitystä kuin Hammurabin laista tuttu lex talionis -periaate. >>
- Mistä johdat ajatuksen, että shariassa ei olisi lainkaan normatiikkaa eikä oikeusperusteanalyysia? Entä miten perustelet sen, että se ei tunnustaisi omalla tavallaan periaatetta ”laki on kaikille sama” ? - Rikos-rangaistus asymetriikkaa en kiistä sikäli kuin kyseessä ovat mainitsemasi rangaistukset. Sen sijaan sukulaisuus Hammurabin lain ja yleensäkin Kaksoisvirran alueen oikeusperinteen kanssa lienee varsin kiistaton – ainakin länsimaisesta näkökulmasta tarkasteltuna. Mitä tulee lex talionis (ius talionis) –periaatteeseen, arvelisitko, ettei se ole mukana kaikissa olemassaolevissa lakijärjestelmissä? Eri tavoin painotettuna?
>>Nykyaikaisessa oikeusnormatiikassa pyritään restoratiiviseen sekä korrektiiviseen oikeudenkäyttöön. Restoratiivisuus tarkoittaa, että olosuhteet pyritään palauttamaan tilaan, joka edelsi rikosta. Korrektiivisuus tarkoittaa, että rangaistuksella pyritään ojentamaan rikollista eikä aiheuttamaan tälle kärsimystä. Islamin laki perustuu aivan puhtaasti kostolle, joka on lastentarhassa vallitseva oikeuskäsitys, mutta ei kuulu enää aikuisen ihmisen sosiaaliseen maailmaan.>>
- Kaikissa tuntemissani oikeus- ja lakijärjestelmissä on mukana restoratiivinen aspekti – niin käsittääkseni myös sharian eri versioissa. Vahingonkorvausvelvollisuus on eräs tämän periaatteen ilmentymistä. Sama pätee korrektiivisuus periaatteen kohdalla, riippuen tietenkin siitä, kuinka vakavaksi rikos kussakin oikeusjärjestelmässä arvioidaan. Kuolemanrangaistushan ei ole korrektiivinen myöskään länsimaisessa oikeudenkäytössä. Ei myöskään elinikäinen vankeus. Joten tuskinpa sharian voidaan katsoa perustuvan puhtaasti ius talionis –periaatteelle, vaikka se kieltämättä näyttäisi siinä olevan hyvin vahva, nimenomaan vakaviksi arvioitujen rikosten kohdalla.
>>Islamin laki on lisäksi siitä kiero, että se antaa mahdollisuuden rangaista uhria syyllisen sijasta. Näin esimerkiksi siviilirikoksissa, joissa raiskaus käsitetään aviorikokseksi.>>
- Arvioitko tavallisestikin lakijärjestelmää sen perusteella, jos tuomarit sattuvat olemaan typeriä tai hallitsevat huonosti todisteiden arvioimisen?
>>Kaikenkaikkiaan islamin laki on juridisessa mielessä täysin barbaarinen ja kaikkea oikeuden nimellä kulkevaa pilkkaava järjestelmä, jolla ei ole vakavastiotettavan oikeuslaitoksen kanssa mitään tekemistä, vaan joka kuuluu osaksi valtiovallan väkivaltakoneistoa ja jonka tarkoitus on alamaisten terrorisoiminen tottelevaisiksi. >>
- Eivätkö muut lakijärjestelmät ole osa sitä koneistoa tai järjestelmää, jolla valtiovalta – millainen se sitten kulloinkin on – pyrkii pitämään oikeaksi katsottua järjestystä yllä – tarvittaessa väkivallan avulla. Eivätkö kaikki muutkin lakijärjestelmät edellytä tiettyä tottelevaisuutta esivaltaa kohtaan (millainen se sitten milloinkin sattuu olemaan)`?
Ylipäätään olisin kiinnostunut tietämään, mikä on se universaali kriteeri, jolla arvioit eri lakijärjestelmiä. Onko se ehkä roomalais-germaaninen oikeusperinne? Vai common law-järjestelmä? Vaiko suomalainen järjestelmä? Vai jokin muu? Käytätkö sitä kaikkien lakijärjestelmien kohdalla? Kuinka hyvin oikeastaan tunnet sharian ja sen rakenteen sekä periaatteet?- Viper
- Eivätkö muut lakijärjestelmät ole osa sitä koneistoa tai järjestelmää, jolla valtiovalta – millainen se sitten kulloinkin on – pyrkii pitämään oikeaksi katsottua järjestystä yllä – tarvittaessa väkivallan avulla. Eivätkö kaikki muutkin lakijärjestelmät edellytä tiettyä tottelevaisuutta esivaltaa kohtaan (millainen se sitten milloinkin sattuu olemaan)?
-------------------------------------------------
Kyllä ja ei Aapo. Suomen laki ei pakota kansalaisia ja jos pakottaakin, niin lakiin on jätetty aina miehen mentävä aukko. Näin esim. asevelvollisuuden kohdalla. Periaatteessa Suomalainen mies on asevelvollinen, mutta mikään ei estä asevelvollista poistumasta maasta ja hylkäämästä velvollisuuttaan. Jussi Hermaja on Belgiassa "pakolaisena", eikä joudu suorittamaan asevelvollisuuttaan Suomessa. Belgia myöntänee Hermajalle poliittisen turvapaikan poliittisista syistä hyvin pian.
Suomen laissa väkivallan mahdollisuuden on tarkoitus suojella kansaa, ei alistaa sitä. Poliisi voi ampua vaarallista rikollista ehdottoman pakon edessä. Ymmärrämme molemmat, että aseistettu rikollinen voi vaatia armon laukauksen jotta tilanne vaikkapa Hesan yössä ratkeaa muille turvallisella tavalla. - Mörri
Kysyt:
"- Arveletko, että kaikki olennaisesti uskonnosta johdetut laki- ja oikeusjärjestelmät kuten esimerkiksi juutalainen lakijärjestelmä ja kanoninen oikeus ovat vailla normatiikkaa ja syvärakennetta ja siis kuuluvat kuusi-seitsemänvuotiaan lapsen tasolla olevan ihmisen käsitemaailmaan?"
Kyllä, ja luen mukaan myös kaikki muutkin ideologiapohjalta rakennetut oikeusjärjestelmät, kuten kommunistisen systeemin sekä marxilaisen oikeuskäsityksen. Ne kaikki pohjaavat auktoriteetille ja auktoriteetin sanalle.
Ja tämän vuoksi juutalaisilla on Talmud. Alunperin täysin auktoriteetille pohjanneelle oikeusjärjestelmälle on jälkeenpäin rakennettu sitten normatiikka ja syvärakenne. Suomeksi sanottuna on menty peppu edellä puuhun.
"Tunnetko sharian perusperiaatteet ja sen, miten ne vaikuttavat sen soveltamiseen muuttuvissa olosuhteissa/eri yhteiskunnissa?"
Virallinen tulkinta shariasta on, että sitä noudatetaan prikulleen kuten se on kirjoitettu eikä siinä jousteta olosuhteiden eikä yhteiskunnan perään. Perusteena tässä on argumentum ad baculinum.
"Mistä johdat ajatuksen, että shariassa ei olisi lainkaan normatiikkaa eikä oikeusperusteanalyysia? "
Totesin jo, että se on puhtaasti auktoriteetin sanalle perustuva oikeusjärjestelmä - sellainen, jonka kuka tahansa seitsemänvuotiaan sosiaalisella kehitystasolla oleva ihminen kykenisi laatimaan
"Entä miten perustelet sen, että se ei tunnustaisi omalla tavallaan periaatetta ”laki on kaikille sama” ?"
Koska muslimit ja ei-muslimit tuomitaan eri tavalla. Samoin miehille ja naisille on eri normit.
"Mitä tulee lex talionis (ius talionis) –periaatteeseen, arvelisitko, ettei se ole mukana kaikissa olemassaolevissa lakijärjestelmissä? Eri tavoin painotettuna?"
Lex talionis kuuluu oikeusjärjestelmän varhaiseen kehitysvaisheeseen. Se on edistysaskel siinä mielessä, että se rajaa retribuution täsmälleen painoarvoltaan samaksi kuin itse rikoksen (silmä silmästä eikä esimerkiksi henki silmästä). Kuitenkin lex talionis johtaa siihen, että lopulta kaikki ovat silmäpuolia ja hampaattomia sekä vendettan kierteeseen. Tästä syystä roomalainen oikeus hylkäsi lex talioniksen XII taulun laissa.
"- Kaikissa tuntemissani oikeus- ja lakijärjestelmissä on mukana restoratiivinen aspekti – niin käsittääkseni myös sharian eri versioissa."
Käden katkaisut ja ruoskimiset, kivityksistä puhumattakaan, eivät ole restoraatiota; puhumattakaan siitä, että raiskatun on naitava raiskaajansa.
"Kuolemanrangaistushan ei ole korrektiivinen myöskään länsimaisessa oikeudenkäytössä. Ei myöskään elinikäinen vankeus. Joten tuskinpa sharian voidaan katsoa perustuvan puhtaasti ius talionis –periaatteelle, vaikka se kieltämättä näyttäisi siinä olevan hyvin vahva, nimenomaan vakaviksi arvioitujen rikosten kohdalla."
Kuolemanrangaistus on erityisestävyyden äärimmäisin muoto: teloitettu rikollinen ei enää milloinkaan voi syyllistyä rikokseen. Toisaalta kuolemanrangaistusta on länsimaissa 1700-luvulta lähtien käytetty vain henkirikoksiin sekä maanpetokseen sekä sotarikoksiin, ei esimerkiksi aviorikokseen.
Voidaan kysyä, että miten sharia esimerkiksi erottelee yhteisölliset ja yksilölliset oikeushyvät ja miten se rakentaa normihierarkian näiden välille - vai rakentaako lainkaan.
>>Islamin laki on lisäksi siitä kiero, että se antaa mahdollisuuden rangaista uhria syyllisen sijasta. Näin esimerkiksi siviilirikoksissa, joissa raiskaus käsitetään aviorikokseksi.>>
- Arvioitko tavallisestikin lakijärjestelmää sen perusteella, jos tuomarit sattuvat olemaan typeriä tai hallitsevat huonosti todisteiden arvioimisen?
>>Kaikenkaikkiaan islamin laki on juridisessa mielessä täysin barbaarinen ja kaikkea oikeuden nimellä kulkevaa pilkkaava järjestelmä, jolla ei ole vakavastiotettavan oikeuslaitoksen kanssa mitään tekemistä, vaan joka kuuluu osaksi valtiovallan väkivaltakoneistoa ja jonka tarkoitus on alamaisten terrorisoiminen tottelevaisiksi. >>
- Eivätkö muut lakijärjestelmät ole osa sitä koneistoa tai järjestelmää, jolla valtiovalta – millainen se sitten kulloinkin on – pyrkii pitämään oikeaksi katsottua järjestystä yllä – tarvittaessa väkivallan avulla. Eivätkö kaikki muutkin lakijärjestelmät edellytä tiettyä tottelevaisuutta esivaltaa kohtaan (millainen se sitten milloinkin sattuu olemaan)`?
"Ylipäätään olisin kiinnostunut tietämään, mikä on se universaali kriteeri, jolla arvioit eri lakijärjestelmiä. Onko se ehkä roomalais-germaaninen oikeusperinne? Vai common law-järjestelmä? Vaiko suomalainen järjestelmä? Vai jokin muu?"
Ex oriente lux, ex occidente lex.
Käytän kriteerinä länsimaista oikeusnormatiikkaa, sillä länsimaista oikeutta pidetään yleisesti kaikkein kehittyneimpänä ja juridisessa mielessä edistyneimpänä käsitejärjestelmänä. Sekä roomalaisgermaaninen, common law että Codex Napoleonica juontavat kaikki juurensa samaan perinteeseen ja ovat pitkälti yhteneviä käsityksiä. Samaa ei voida sanoa auktoriteetille nojaavista järjestelmistä, kuten islamilaisesta, juutalaisesta tai marxilaisesta oikeudesta.
"Käytätkö sitä kaikkien lakijärjestelmien kohdalla?"
Kyllä. Olen sitä mieltä, että ihminen on sama kaikkialla ja ihmistä tulee arvioida samojen kriteerien nojalla. - Hertha
Mörri kirjoitti:
Kysyt:
"- Arveletko, että kaikki olennaisesti uskonnosta johdetut laki- ja oikeusjärjestelmät kuten esimerkiksi juutalainen lakijärjestelmä ja kanoninen oikeus ovat vailla normatiikkaa ja syvärakennetta ja siis kuuluvat kuusi-seitsemänvuotiaan lapsen tasolla olevan ihmisen käsitemaailmaan?"
Kyllä, ja luen mukaan myös kaikki muutkin ideologiapohjalta rakennetut oikeusjärjestelmät, kuten kommunistisen systeemin sekä marxilaisen oikeuskäsityksen. Ne kaikki pohjaavat auktoriteetille ja auktoriteetin sanalle.
Ja tämän vuoksi juutalaisilla on Talmud. Alunperin täysin auktoriteetille pohjanneelle oikeusjärjestelmälle on jälkeenpäin rakennettu sitten normatiikka ja syvärakenne. Suomeksi sanottuna on menty peppu edellä puuhun.
"Tunnetko sharian perusperiaatteet ja sen, miten ne vaikuttavat sen soveltamiseen muuttuvissa olosuhteissa/eri yhteiskunnissa?"
Virallinen tulkinta shariasta on, että sitä noudatetaan prikulleen kuten se on kirjoitettu eikä siinä jousteta olosuhteiden eikä yhteiskunnan perään. Perusteena tässä on argumentum ad baculinum.
"Mistä johdat ajatuksen, että shariassa ei olisi lainkaan normatiikkaa eikä oikeusperusteanalyysia? "
Totesin jo, että se on puhtaasti auktoriteetin sanalle perustuva oikeusjärjestelmä - sellainen, jonka kuka tahansa seitsemänvuotiaan sosiaalisella kehitystasolla oleva ihminen kykenisi laatimaan
"Entä miten perustelet sen, että se ei tunnustaisi omalla tavallaan periaatetta ”laki on kaikille sama” ?"
Koska muslimit ja ei-muslimit tuomitaan eri tavalla. Samoin miehille ja naisille on eri normit.
"Mitä tulee lex talionis (ius talionis) –periaatteeseen, arvelisitko, ettei se ole mukana kaikissa olemassaolevissa lakijärjestelmissä? Eri tavoin painotettuna?"
Lex talionis kuuluu oikeusjärjestelmän varhaiseen kehitysvaisheeseen. Se on edistysaskel siinä mielessä, että se rajaa retribuution täsmälleen painoarvoltaan samaksi kuin itse rikoksen (silmä silmästä eikä esimerkiksi henki silmästä). Kuitenkin lex talionis johtaa siihen, että lopulta kaikki ovat silmäpuolia ja hampaattomia sekä vendettan kierteeseen. Tästä syystä roomalainen oikeus hylkäsi lex talioniksen XII taulun laissa.
"- Kaikissa tuntemissani oikeus- ja lakijärjestelmissä on mukana restoratiivinen aspekti – niin käsittääkseni myös sharian eri versioissa."
Käden katkaisut ja ruoskimiset, kivityksistä puhumattakaan, eivät ole restoraatiota; puhumattakaan siitä, että raiskatun on naitava raiskaajansa.
"Kuolemanrangaistushan ei ole korrektiivinen myöskään länsimaisessa oikeudenkäytössä. Ei myöskään elinikäinen vankeus. Joten tuskinpa sharian voidaan katsoa perustuvan puhtaasti ius talionis –periaatteelle, vaikka se kieltämättä näyttäisi siinä olevan hyvin vahva, nimenomaan vakaviksi arvioitujen rikosten kohdalla."
Kuolemanrangaistus on erityisestävyyden äärimmäisin muoto: teloitettu rikollinen ei enää milloinkaan voi syyllistyä rikokseen. Toisaalta kuolemanrangaistusta on länsimaissa 1700-luvulta lähtien käytetty vain henkirikoksiin sekä maanpetokseen sekä sotarikoksiin, ei esimerkiksi aviorikokseen.
Voidaan kysyä, että miten sharia esimerkiksi erottelee yhteisölliset ja yksilölliset oikeushyvät ja miten se rakentaa normihierarkian näiden välille - vai rakentaako lainkaan.
>>Islamin laki on lisäksi siitä kiero, että se antaa mahdollisuuden rangaista uhria syyllisen sijasta. Näin esimerkiksi siviilirikoksissa, joissa raiskaus käsitetään aviorikokseksi.>>
- Arvioitko tavallisestikin lakijärjestelmää sen perusteella, jos tuomarit sattuvat olemaan typeriä tai hallitsevat huonosti todisteiden arvioimisen?
>>Kaikenkaikkiaan islamin laki on juridisessa mielessä täysin barbaarinen ja kaikkea oikeuden nimellä kulkevaa pilkkaava järjestelmä, jolla ei ole vakavastiotettavan oikeuslaitoksen kanssa mitään tekemistä, vaan joka kuuluu osaksi valtiovallan väkivaltakoneistoa ja jonka tarkoitus on alamaisten terrorisoiminen tottelevaisiksi. >>
- Eivätkö muut lakijärjestelmät ole osa sitä koneistoa tai järjestelmää, jolla valtiovalta – millainen se sitten kulloinkin on – pyrkii pitämään oikeaksi katsottua järjestystä yllä – tarvittaessa väkivallan avulla. Eivätkö kaikki muutkin lakijärjestelmät edellytä tiettyä tottelevaisuutta esivaltaa kohtaan (millainen se sitten milloinkin sattuu olemaan)`?
"Ylipäätään olisin kiinnostunut tietämään, mikä on se universaali kriteeri, jolla arvioit eri lakijärjestelmiä. Onko se ehkä roomalais-germaaninen oikeusperinne? Vai common law-järjestelmä? Vaiko suomalainen järjestelmä? Vai jokin muu?"
Ex oriente lux, ex occidente lex.
Käytän kriteerinä länsimaista oikeusnormatiikkaa, sillä länsimaista oikeutta pidetään yleisesti kaikkein kehittyneimpänä ja juridisessa mielessä edistyneimpänä käsitejärjestelmänä. Sekä roomalaisgermaaninen, common law että Codex Napoleonica juontavat kaikki juurensa samaan perinteeseen ja ovat pitkälti yhteneviä käsityksiä. Samaa ei voida sanoa auktoriteetille nojaavista järjestelmistä, kuten islamilaisesta, juutalaisesta tai marxilaisesta oikeudesta.
"Käytätkö sitä kaikkien lakijärjestelmien kohdalla?"
Kyllä. Olen sitä mieltä, että ihminen on sama kaikkialla ja ihmistä tulee arvioida samojen kriteerien nojalla.kuinka vaikeaa yksilölle olisi sharian noudattaminen?
Noudattamisestahan koko homma lähtee, vai mitä? - taha.islam
Mörri kirjoitti:
Kysyt:
"- Arveletko, että kaikki olennaisesti uskonnosta johdetut laki- ja oikeusjärjestelmät kuten esimerkiksi juutalainen lakijärjestelmä ja kanoninen oikeus ovat vailla normatiikkaa ja syvärakennetta ja siis kuuluvat kuusi-seitsemänvuotiaan lapsen tasolla olevan ihmisen käsitemaailmaan?"
Kyllä, ja luen mukaan myös kaikki muutkin ideologiapohjalta rakennetut oikeusjärjestelmät, kuten kommunistisen systeemin sekä marxilaisen oikeuskäsityksen. Ne kaikki pohjaavat auktoriteetille ja auktoriteetin sanalle.
Ja tämän vuoksi juutalaisilla on Talmud. Alunperin täysin auktoriteetille pohjanneelle oikeusjärjestelmälle on jälkeenpäin rakennettu sitten normatiikka ja syvärakenne. Suomeksi sanottuna on menty peppu edellä puuhun.
"Tunnetko sharian perusperiaatteet ja sen, miten ne vaikuttavat sen soveltamiseen muuttuvissa olosuhteissa/eri yhteiskunnissa?"
Virallinen tulkinta shariasta on, että sitä noudatetaan prikulleen kuten se on kirjoitettu eikä siinä jousteta olosuhteiden eikä yhteiskunnan perään. Perusteena tässä on argumentum ad baculinum.
"Mistä johdat ajatuksen, että shariassa ei olisi lainkaan normatiikkaa eikä oikeusperusteanalyysia? "
Totesin jo, että se on puhtaasti auktoriteetin sanalle perustuva oikeusjärjestelmä - sellainen, jonka kuka tahansa seitsemänvuotiaan sosiaalisella kehitystasolla oleva ihminen kykenisi laatimaan
"Entä miten perustelet sen, että se ei tunnustaisi omalla tavallaan periaatetta ”laki on kaikille sama” ?"
Koska muslimit ja ei-muslimit tuomitaan eri tavalla. Samoin miehille ja naisille on eri normit.
"Mitä tulee lex talionis (ius talionis) –periaatteeseen, arvelisitko, ettei se ole mukana kaikissa olemassaolevissa lakijärjestelmissä? Eri tavoin painotettuna?"
Lex talionis kuuluu oikeusjärjestelmän varhaiseen kehitysvaisheeseen. Se on edistysaskel siinä mielessä, että se rajaa retribuution täsmälleen painoarvoltaan samaksi kuin itse rikoksen (silmä silmästä eikä esimerkiksi henki silmästä). Kuitenkin lex talionis johtaa siihen, että lopulta kaikki ovat silmäpuolia ja hampaattomia sekä vendettan kierteeseen. Tästä syystä roomalainen oikeus hylkäsi lex talioniksen XII taulun laissa.
"- Kaikissa tuntemissani oikeus- ja lakijärjestelmissä on mukana restoratiivinen aspekti – niin käsittääkseni myös sharian eri versioissa."
Käden katkaisut ja ruoskimiset, kivityksistä puhumattakaan, eivät ole restoraatiota; puhumattakaan siitä, että raiskatun on naitava raiskaajansa.
"Kuolemanrangaistushan ei ole korrektiivinen myöskään länsimaisessa oikeudenkäytössä. Ei myöskään elinikäinen vankeus. Joten tuskinpa sharian voidaan katsoa perustuvan puhtaasti ius talionis –periaatteelle, vaikka se kieltämättä näyttäisi siinä olevan hyvin vahva, nimenomaan vakaviksi arvioitujen rikosten kohdalla."
Kuolemanrangaistus on erityisestävyyden äärimmäisin muoto: teloitettu rikollinen ei enää milloinkaan voi syyllistyä rikokseen. Toisaalta kuolemanrangaistusta on länsimaissa 1700-luvulta lähtien käytetty vain henkirikoksiin sekä maanpetokseen sekä sotarikoksiin, ei esimerkiksi aviorikokseen.
Voidaan kysyä, että miten sharia esimerkiksi erottelee yhteisölliset ja yksilölliset oikeushyvät ja miten se rakentaa normihierarkian näiden välille - vai rakentaako lainkaan.
>>Islamin laki on lisäksi siitä kiero, että se antaa mahdollisuuden rangaista uhria syyllisen sijasta. Näin esimerkiksi siviilirikoksissa, joissa raiskaus käsitetään aviorikokseksi.>>
- Arvioitko tavallisestikin lakijärjestelmää sen perusteella, jos tuomarit sattuvat olemaan typeriä tai hallitsevat huonosti todisteiden arvioimisen?
>>Kaikenkaikkiaan islamin laki on juridisessa mielessä täysin barbaarinen ja kaikkea oikeuden nimellä kulkevaa pilkkaava järjestelmä, jolla ei ole vakavastiotettavan oikeuslaitoksen kanssa mitään tekemistä, vaan joka kuuluu osaksi valtiovallan väkivaltakoneistoa ja jonka tarkoitus on alamaisten terrorisoiminen tottelevaisiksi. >>
- Eivätkö muut lakijärjestelmät ole osa sitä koneistoa tai järjestelmää, jolla valtiovalta – millainen se sitten kulloinkin on – pyrkii pitämään oikeaksi katsottua järjestystä yllä – tarvittaessa väkivallan avulla. Eivätkö kaikki muutkin lakijärjestelmät edellytä tiettyä tottelevaisuutta esivaltaa kohtaan (millainen se sitten milloinkin sattuu olemaan)`?
"Ylipäätään olisin kiinnostunut tietämään, mikä on se universaali kriteeri, jolla arvioit eri lakijärjestelmiä. Onko se ehkä roomalais-germaaninen oikeusperinne? Vai common law-järjestelmä? Vaiko suomalainen järjestelmä? Vai jokin muu?"
Ex oriente lux, ex occidente lex.
Käytän kriteerinä länsimaista oikeusnormatiikkaa, sillä länsimaista oikeutta pidetään yleisesti kaikkein kehittyneimpänä ja juridisessa mielessä edistyneimpänä käsitejärjestelmänä. Sekä roomalaisgermaaninen, common law että Codex Napoleonica juontavat kaikki juurensa samaan perinteeseen ja ovat pitkälti yhteneviä käsityksiä. Samaa ei voida sanoa auktoriteetille nojaavista järjestelmistä, kuten islamilaisesta, juutalaisesta tai marxilaisesta oikeudesta.
"Käytätkö sitä kaikkien lakijärjestelmien kohdalla?"
Kyllä. Olen sitä mieltä, että ihminen on sama kaikkialla ja ihmistä tulee arvioida samojen kriteerien nojalla.>Totesin jo, että se on puhtaasti auktoriteetin sanalle perustuva oikeusjärjestelmä - sellainen, jonka kuka tahansa seitsemänvuotiaan sosiaalisella kehitystasolla oleva ihminen kykenisi laatimaan.
Aika rohkea väite henkilöltä, jonka sharintuntemus näyttää perustuvan kuulopuheisiin. - Mörri
Hertha kirjoitti:
kuinka vaikeaa yksilölle olisi sharian noudattaminen?
Noudattamisestahan koko homma lähtee, vai mitä?ja juuri tämän vuoksi kaikki islamilaiset maat ovat joko teokratioita, diktatuureja tai sotilasvaltioita.
Shariaa voidaan noudattaa vain silloin, jos yksilöt alistetaan väkivallalla noudattamaan sitä. Yksikään yksilö ei vapaaehtoisesti suostu noudattamaan sellaista oikeusjärjestelmää, jonka hän kokee omantuntonsa ja moraalikäsityksensä vastaiseksi.
Lain on seurattava yleistä moraalikäsitystä ja kansan oikeustajua, ei päinvastoin. - Mörri
taha.islam kirjoitti:
>Totesin jo, että se on puhtaasti auktoriteetin sanalle perustuva oikeusjärjestelmä - sellainen, jonka kuka tahansa seitsemänvuotiaan sosiaalisella kehitystasolla oleva ihminen kykenisi laatimaan.
Aika rohkea väite henkilöltä, jonka sharintuntemus näyttää perustuvan kuulopuheisiin.Argumentum ad hominem, abusivis
http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/attack.php
Ja pysyn sanassani: sharia on puhtaasti auktoriteetin sanalle perustuva oikeusjärjestelmä ilman strukturointia, ilman normatiikkaa ja ilman rakenteita. Sinun tehtäväsi on osoittaa väitteeni vääräksi eikä hyökätä persoonaani vastaan.
(Kehäpäätelmä muuten ei sitten kelpaa perusteluksi.) - taha.islam
Mörri kirjoitti:
Argumentum ad hominem, abusivis
http://www.intrepidsoftware.com/fallacy/attack.php
Ja pysyn sanassani: sharia on puhtaasti auktoriteetin sanalle perustuva oikeusjärjestelmä ilman strukturointia, ilman normatiikkaa ja ilman rakenteita. Sinun tehtäväsi on osoittaa väitteeni vääräksi eikä hyökätä persoonaani vastaan.
(Kehäpäätelmä muuten ei sitten kelpaa perusteluksi.)>Ja pysyn sanassani: sharia on puhtaasti auktoriteetin sanalle perustuva oikeusjärjestelmä ilman strukturointia, ilman normatiikkaa ja ilman rakenteita.
Tämä on väite. Jos todistelet sitä jollain muulla, kuin uudella väitteellä, se muuttuu argumentiksi ja ehkä sitten saatat saada vasta-argumentteja.
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 1252048
Ajattelen sinua nyt
Ajattelen sinua hyvin todennäköisesti myös huomenna. Sitten voi mennä viikko, että ajattelen sinua vain iltaisin ja aamu221420Olen huolissani
Että joku päivä ihastut/rakastut siskooni. Ja itseasiassa haluaisin, ettei hän olisi mitenkään sinun tyyppiäsi ja pitäis631151Yritys Kannus
Mää vaan ihmettelen, julkijuopottelua. Eikö tosiaan oo parempaa hommaa, koittas saada oikeasti jotain aikaiseksi. Hävett111069Vaistoan ettei sulla kaikki hyvin
Odotatko että se loppuu kokonaan ja avaat vasta linjan. Niin monen asian pitäisi muuttua että menisi loppu elämä kivasti101017- 87928
- 80809
- 17787
Kuin sonnilauma
Taas on Virkatiellä kova meteli keskellä päivää. Ei siinä kyllä toisia asukkaita yhtään ajatella. Tullaan yhden asuntoon16731Syrjintäskandaali Lieksan kaupungin johdossa
Ylen valpas toimittaja kirjoittaa: Lieksan kaupunki kieltäytyi hyväksymästä Vihreiden venäläistaustaista ehdokasta Lieks107671