Suomen ilmatorjuntajoukkojen väitteet pudotetuista viholliskoneista eteenkin jatkosodassa ja varsinkin vuodelta 1944 on syytä asettaa kyseenalaisiksi. It-joukkojen pudotusmäärät kotirintamalla 1942-44 olivat vähäiset ja sen it-joukot joutuivat itsekin myöntämään. (pudotettujen koneiden hylyistä kun ei jäänyt todisteita)
Rintamajoukkojen osalta pudotusväitteet paisuivat kesällä 1944. Ja tässä tulee vastaan uskottavuusongelma. Tehdäänpä vertailu Saksan it-aseistukseen itärintamalla. Saksalaisjoukoilla oli itärintamalla mm marraskuussa 1943 1,850 RASKASTA it-tykkiä. Keveitä it-tykkejä oli 6,200.
Suomalaisen kenttäarmeijalla oli alle 10 raskasta ja 300-330 kevyttä it-tykkiä. Vuodelta 1944 it-joukoilla ml merivoimat (joilla oli keveitä it-tykkejä enemmän kuin kenttäarmeijalla) oli pudotusväitteitä peräti 598. Niistä ylivoimainen enemmistö oli kenttä-armeijan it-joukoilla, noin 500 pelkästään kesä-elokuun alkuun ulottuvalla jaksolla.
Neuvostoliiton lentokonetappiot vuonna 1944 olivat yhteensä 25,200 konetta joista 9,700 taisteluissa menetettyä. Neuvostoliittolaisten selvitysten mukaan koneita menetettiin 1944 enemmän it- kuin vihollisen lentojoukkoja vastaan. Saksalaisten ja liittolaisten it-joukot lienevät pudottaneet koneita 4,000-5,000. Se on vuoden aikana selvästi alle 1 kone per it-tykki. Koska Saksalla oli noin 150-200 kertaa enemmän raskaita it-tykkejä ja 20 kertaa keveitä kuin Suomella ei suomalaisten 2 kuukauden laajamittainen ilmasota VVS:ää vastaa viittaa kuin maksimissaan 200 koneen ja todennäköisesti vain 100 koneen pudotukseen.
Suomalaisten it-joukkojen väitteet eivät ole uskottavia.
Rintamajoukkojen osalta pudotusväitteet paisuivat kesällä 1944. Ja tässä tulee vastaan uskottavuusongelma. Tehdäänpä vertailu Saksan it-aseistukseen itärintamalla. Saksalaisjoukoilla oli itärintamalla mm marraskuussa 1943 1,850 RASKASTA it-tykkiä. Keveitä it-tykkejä oli 6,200.
Suomalaisen kenttäarmeijalla oli alle 10 raskasta ja 300-330 kevyttä it-tykkiä. Vuodelta 1944 it-joukoilla ml merivoimat (joilla oli keveitä it-tykkejä enemmän kuin kenttäarmeijalla) oli pudotusväitteitä peräti 598. Niistä ylivoimainen enemmistö oli kenttä-armeijan it-joukoilla, noin 500 pelkästään kesä-elokuun alkuun ulottuvalla jaksolla.
Neuvostoliiton lentokonetappiot vuonna 1944 olivat yhteensä 25,200 konetta joista 9,700 taisteluissa menetettyä. Neuvostoliittolaisten selvitysten mukaan koneita menetettiin 1944 enemmän it- kuin vihollisen lentojoukkoja vastaan. Saksalaisten ja liittolaisten it-joukot lienevät pudottaneet koneita 4,000-5,000. Se on vuoden aikana selvästi alle 1 kone per it-tykki. Koska Saksalla oli noin 150-200 kertaa enemmän raskaita it-tykkejä ja 20 kertaa keveitä kuin Suomella ei suomalaisten 2 kuukauden laajamittainen ilmasota VVS:ää vastaa viittaa kuin maksimissaan 200 koneen ja todennäköisesti vain 100 koneen pudotukseen.
Suomalaisten it-joukkojen väitteet eivät ole uskottavia.
Vastaukset 53
Vanhimmat
Tiedoksi+niille+jotka+tarrautuvat+NL:n+tappioilmoitukseen:+myös+Britannian+RAF:n+ja+USAAF:n+lentokoneiden+poiskirjauksista+suurin+osa+oli+muita+kuin+taisteluissa+alasammuttuja.+USA+poiskirjasi+95,000+konetta,+ilmoitti+sotatoimialueilla+menetetyn+54,000+konetta+mutta+niistäkin+vain+23,000+taisteluissa+tuhoutuneita.
”Tämä perusasia jo itsestään kyseenalaistaa akselivaltojen lentäjien ja it:n väitteet. Kuinka kauan aiomme sietää julkisuuteen levitettyjä ilmojen sankarien ja it-joukkojen väitteitä?”
Lopun ikää:-D
Kiihkosi ikivanhan asian johdosta on huvittavaa!
"Kuinka kauan aiomme sietää julkisuuteen levitettyjä ilmojen sankarien ja it-joukkojen väitteitä?
Tätä jymyshokkipommiuutista ei varmaan oltu vielä julkistettu ennenkuin tuli tietoon että SUomi on maailman onnellisin maa. Harmi, jos tuo olisi tiedetty, olisimme tuskin sadan joukossa. Henkilökohtaisesti itse en kestä tätä, taidan hypätä ,kunhan ensin löydän kilometrin korkean tornin. Kiitos shokkipaljastuksesta.
Hannu Valtosen mukaan suomalaisten hävittäjälentäjien ja Osasto Kuhlmeyn hävittäjälentäjien ilmavoittoväitteistä noin kolmasosa piti paikkaansa kesän 1944 osalta.
Neuvostoliittolaisten tappiot Kannaksella ovat olleet kesäkuussa 1944 vajaat 150 konetta mutta lentäjät ja it väittivät pudottaneensa noin 500. It-tykistö on voinut liioitella pudotusluvuillaan suhteessa jopa enemmän kuin lentäjät. Samaa alasammuttua konetta on eri jaokset väittäneet omaksi pudotukseen. Samoin it:llä ja hävittäjälentäjillä on ollut väitteitä yhdestä ja samasta viholliskoneesta.
Korkkariosastolle faktantarkistus on tietysti kiusallinen asia.
Suomen+ilmatorjunta+muodosti+akselivaltojen+ilmatorjunnasta+tuskin+enempää+kuin+2%.+Sen+sijaan+ihan+naama+vakavana+uskotaan+että+suomalaiset+tykkimiehet+olisivat+olleet+5-10+kertaa+tehokkaampia+kuin+sakemannit.
So what?
Ketä kiinnostaa`Yks lysti!
"So+what?
Olikos se niin että Leningradin Rintaman Kannaksen hyökkäuykseen olsasallistuneen ilma-armeijan tappioista kesäkuussa1944 vain 46 koneen kohdalla syyksi kirjattiin suomalaisten ilmatorjunta? Kokonaistappiot 140 -150 konetta. Lisäksi Itämeren laivasto menetti yli 40 konetta mutta tämä kattaa myös heinökuun tappiot sekä joidenkin koneiden menetykset tapahtuneet Virossa. Kaikkiaan neuvostotappiot Kannaksella noin 170-180 konetta ja ilmatorjunnan osuus 50-60.
Tuhosihan Neuvostoliittokin Suomen ilmavoimat jatkosodassa kokonaan ainakin viiteen kertaan. ; )
Juttuja riittää. Ei niistä kannata ottaa paiseita.
Neuvostoliiton lentolaitteet olivat niin heikkolaatuisia, että suuri osa tuhoutui ns. luonnollisen poistuman kautta. Lentäjistä nyt puhumattakaan.
Niin.+Täsmentäen:+suurin+osa+tuhoutui+taistelukentän+ulkopuolella.+Taistelulennoilla+1941-44+(tai+maassa)+39,000.+Varsinaisesti+alasammuttuja+näistäkin+koneista+oli+lopulta+ehkä+32,000-35,000.+
Ilmatorjunnan+tarkastaja+Ahti+Lapin+mukaan+Suomi+aiheutti+3%+Neuvostoliiton+lentokonetappioista.+Hyvä.+Otetaan+tämä+prosenttiluku.
On kiinnostavaa verrata merivoimien väitteitä pudotuksista kenttäarmeijan pudotuksiin.
On näet tilastot merivoimien ammuskulutuksesta jotka olivat noin 1/4 kenttäarmeijan kulutuksesta. Kaikenlisäksi merivoimien raskaiden it-ammusten kulutus oli moninkertainen maavoimiin verrattuna.
Mutta merivoimat eivät edes väitä ampuneensa alas enempää kuin 75 viholliskonetta. Maavoimat sen sijaan suhteessa ammuskulutukseen yli kolminkertaisesti: 1 031 (sisältää tosin useita kymmeniä kotirintaman it:n väitteitä).
Suomen+ilmatorjuntajoukkojen+ammuskulutus+(it-kranaatiti):
Wikipedia+kirjoittaa:
En+tiedä+mikä+oli+saksalaisen+ilmatorjunnan+ammuskulutus+itärintamalla.+Sen+sijaan+tuotannosta+tiedetään+että+1944+Saksa+tuotti+noin+108+miljoonaa+75+mm+tai+suuremman+koon+ammusta+ja+kaikkien+ammusten+tuotanto+(koskee+ilma-+ja+maavoimia)+oli+281+miljoonaa.
Dan Zamanskyn tutkimus joka löytyy netistä ladattavaksi ("How were German air force resources distributed between different fronts in the years 1941 to 1943 and what are the implications of this case study for understanding thepolitical economy of the period?")
esittää sivuilla 31-33 Saksan ilmatorjunnan ammuskulutuksista idässä seuraavia lukemia:
Vuoden 1941 jälkipuolisko: 937,678 kpl 75-94 mm:n ilmatorjuntatykin ammusta sekä 2,195kpl 105-128 mm:n it-ammusta.
1942: 1,747,331 kpl 75-94 mm:n it-ammusta (samalla kalustolla ammuttiin myös 345,992 kpl panssaritorjuntakranaatteja)
1943: ammustenmääristä ei tietoja mutta tonnilukemat olemassa. Tammi-kesäkuussa Saksa kulutti it-ammuksia 30,475 tonnia ja heinä-joulukuussa 31,140 tonnia. On merkillepantavaa myös se että ammusmäärä joita käytetiin Luftwaffen itärintaman lentokoneissa putosi jyrkästi vuoden 1943 aikana. Vuoden alkupuolella 5,016 tonnia mutta jälkipuoliskolla enää reilu kolmannes: 1,799 tonnia. Ammusmäärän lasku korreloi sitä kuinka Luftwaffe joutui vetämään eteenkin hävittäjäkoneita itärintamalta. Ammusmäärän laskusta voidaan myös tehdä se päätelmä että neuvostoliittolaisia lentokoneita on todellisuudessa myös ammuttu alas selvästi vähemmän vuoden 1943 jälkipuolella kuin alkupuolella. Samalla ilmatorjunnan osuus on kasvanut pudotetuissa koneissa selvästi.
Ammuspainoissa esim. Boforsin 40 mm tykin ammuksen paino oli 0.9 kg.
"Ammuspainoissa esim. Boforsin 40 mm tykin ammuksen paino oli 0.9 kg."
37-40 mm it-tykin ammukset muodostivat pääosan tonnimäärillä Suomen kenttäarmeijan ammuksista, koska 75-76 mm ammuksia (ammuksien paino noin 6.5 kg) käytettiin vain 12,308 kpl kun 37-40 mm ammuksia käytettiin 370,060 kpl. 88 mm:n it-tykkien ammuksia (paino 9.3 kg) käytti vain kotirintama 20,036 kpl. Eniten käytettyjen 20 mm it-kranaattien (749,702 kpl) kokonaispaino oli selvästi pienempi. Ilmeisesti kenttäarmeija käytti alle 700 tonnin painon verran it-kranaatteja. Määrä on täysin mitätön Saksan käyttämään tonnimäärään nähden. Itseasiassa promillen luokkaa painossa ja tuskin puolta prosenttia kappalemäärillä mitattuna. Boforsin 40 mm:n tykkejä oli Suomella enimmillään lähes 300 ja niillä väitettiin ammutun alas jatkosodassa noin 400 konetta.
Kenttäarmeijan, kotirintaman ja merivoimien käyttämien it-kranaattien yhteispaino lienee ollut vain noin 1500 tonnia joista puolet kenttäarmeijan käyttämiä.
Miten uskottavaa on se että 700 tonnilla it-ammuksia suomalaiset kenttäarmeijan joukot olivat ampuneet muka alas lähes tuhat konetta kun Saksan it-joukot 900 000 tonnilla ovat ampuneet alas korkeintaan 15,000 konetta? Saksa käytti siis 60 tonnia it-ammuksia alasammuttua neuvostokonetta kohden kun suomalaiset kenttäarmeijan joukot väittivät vain 0.7 tonnia tarvitun alasammuttua konetta kohden.
"Suomen ilmatorjuntajoukkojen ammuskulutus (it-kranaatit):
Kenttäarmeija:
-20 mm.............749,702
-37-40 mm......370,060
-75-88-mm........12,308"
Saksalaisen 20 mm it-tykinFlak 30/38/Flakvierlingin ammuksen painot vaihtelivat tyypin mukaan 115 gramman ja 150 gramman välillä. Näin ollen noiden noin 750 000 20 mm:n it-tykin ammuksien yhteispaino on ollut ilmeisesti vain noin 100 tonnia. Eipä noista kenttäarmeijan it-ammusten määristä saada yhteispainoksi kuin 500-550 tonnia.
Jos noin mitättömällä tonnimäärällä on pudotettu lähes 1 000 rys...siis venäläisten konetta on kyseessä maailman historian tehokkain ilmatorjuntatulos (talvisodan jälkeen). Lienee siis syytä uskoa sitä ikävämpää vaihtoehtoa: kyseessä on vain yksi suomalaisen sotahistorian kalavalheista. Eikä mikään kovin paha kenttäarmeijalle sillä jos niitä koneita onkin pudotettu 'vain' 200 on tulos ollut siitäkin huolimatta melkoisen hyvä: yhtä konetta kohden käytetty vain 2.5 tonnia ammuksia. Saksa käytti itärintamalla iltatorjunnan 12-13 tonnia terästä yhtä pudotettua konetta kohden.
Hitlerin luuloista huolimatta ilmatorjunta ei ollut kustannustehokasta Saksalle. Siihen Saksa päätyi koska ei pärjännyt enää liittoutuneille hävittäjätaisteluissa.
Epäilyttäväksi+muuttuu+myös+Luftwaffen+itärintaman+hävittäjälentäjien+väitteet+vuoden+1943+aikana.
Saksalaisten lentäjien ilmavoittoväitteistä itärintamalla vuosina 1943-44 noin 60-70% on ollut ilmavoittoja. Näin ollen Luftwaffen lentäjät ovat ampuneet alas yli 8000 neuvostoliittolaisten lentokonetta. Näin ollen Saksan ja sen liittolaisten ilmatorjunta on pudottanut korkeintaan 4000 konetta vuonna 1943. Jos it-ammuksia on kulutettu idässä 61500 tonnia on ammuskulutus ollut peräti yli 15 tonnia per alasammuttua kone. On toki mahdollista että osa it-ammuksista on menetetty yleisen perääntymisen alettua viholliselle eikä niitä ole edes kulutettu maaliammunnassa.
Saksalaisten lentäjien ilmavoittoväitteistä itärintamalla vuosina 1943-44 noin 60-70% on ollut ilmavoittoja. Näin ollen Luftwaffen lentäjät ovat ampuneet alas yli 8000 neuvostoliittolaisten lentokonetta. Näin ollen Saksan ja sen liittolaisten ilmatorjunta on pudottanut korkeintaan 4000 konetta vuonna 1943. Jos it-ammuksia on kulutettu idässä 61500 tonnia on ammuskulutus ollut peräti yli 15 tonnia per alasammuttua kone. On toki mahdollista että osa it-ammuksista on menetetty yleisen perääntymisen alettua viholliselle eikä niitä ole edes kulutettu maaliammunnassa.
Lisäys+edelliseen:+tammi-kesäkuussa+1943+Luftwaffen+lentäjillä+oli+ilmavoittoväitettä+kohden+ammuskulutusta+1029+kiloa.+Heinä-elokuussa+he+väittivät+sitten+ammuskulutuksen+pudonneen+234+kiloon.+Koska+pommikoneiden+lentomäärät+vain+kasvoivat+on+hävittäjäkoneiden+ammuskulutus+supistunut+jopa+vielä+enemmän+kuin+65%.
Suomen+ilmatorjuntajoukkojen+ammuskulutus+oli+vain+1/300+osa+Saksan+itärintaman+ilmatorjunnan+ammuskulutuksesta.+Sen+sijaan+pudotusväitteet+ovat+sitä+luokkaa+että+Suomen+ilmavoimien+ja+ilmatorjunnan+pudotukset+olisivat+muka+1/30+Neuvostoliiton+konetappioista.+
Suomalaisten lentäjien ilmavoittoväitteissä on ollut vuosina 1942-44 ilmaa hyvinkin 70% Jopa enemmänkin. Saksalaisten lentäjien osalta ilmaa ilmavoittoväiteissä oli 30-40%.
Itärintamalla Saksalla oli paljon raskaita it-tykkejä suojaamassa strategisia kohteita kuten siltoja, rautatieosuuksia sekä tukikohtia. Ammuskulutus tonneissa oli suuri. Itse taistelukoneiden alassmpumisessa 20 mm tykkien it-ammusmäärä lienee parempi vertailukohta sekä tykkien määrä. Saksalla niitä oli kevyissä yli 20 kertainen määrä eli divisioonaa kohden Saksalla oli rintamalla tuplasti enemmän tykkejä kuin Suomen armeijalla.
Kenttäarmeijan osalta ammuskulutus per alassmmuttu kone lienee ollut yli 4000 ammusta.
Suomalaisten lentäjien ilmavoittoväitteissä on ollut vuosina 1942-44 ilmaa hyvinkin 70% Jopa enemmänkin. Saksalaisten lentäjien osalta ilmaa ilmavoittoväiteissä oli 30-40%.
Itärintamalla Saksalla oli paljon raskaita it-tykkejä suojaamassa strategisia kohteita kuten siltoja, rautatieosuuksia sekä tukikohtia. Ammuskulutus tonneissa oli suuri. Itse taistelukoneiden alassmpumisessa 20 mm tykkien it-ammusmäärä lienee parempi vertailukohta sekä tykkien määrä. Saksalla niitä oli kevyissä yli 20 kertainen määrä eli divisioonaa kohden Saksalla oli rintamalla tuplasti enemmän tykkejä kuin Suomen armeijalla.
Kenttäarmeijan osalta ammuskulutus per alassmmuttu kone lienee ollut yli 4000 ammusta.
Hyviä knoppitietoja ammuskulutuksesta Saksa vs. Suomi. Kun sotaa käytiin vuosia olisi paikalliset erot täytyneet tasoittua. Ehkä suurin ero oli siinä että Saksalla oli itärintamalla raskaita tykkejä suhteessa enemmän ja Suomella ei juuri lainkaan. Tonnimäärä vertailu hieman ontuu ja pitäisi saada selville 20-40 mm:n aseiden laukausmäärät. Suurimmillaan it:n osuus oli matalalla lentävien IL-2 maataistelukoneiden osalta. Neuvostotilastojen mukaan it ampui alas Il-2 koneita 5 kertaa todennäköisemmin kuin saksalaisten hävittäjät. Muissa koneissa puntit olivat lähes tasan it:n ja hävittäjien välillä.
Vaikuttaa siltä että Suomen ilmatorjunnan väitteissä on jotain pielessä ja voi olla että vain 1/4 tai 1/5 väitteistä vuonna 1944 piti paikkaansa. Neuvostodokumentit tunnustavat alle 50 ilmatorjunnan pudottamaan konetta Kannaksella kesäkuulta 1944. Suomalaiset väittivät pudottaneensa reilusti yli 200.
Itseasiassa tuo 50 Kannaksella on hyvin lähellä totuutta. On jopa niin että lentäjät mieluummin pyrkivät esittämään koneensa menetyksen johtuneen ilmatorjunnasta kuin että koneen ampui usein yllätyshyökkäyksellä vihollishävittäjä.
Carl Fredrik Geustin mukaan Kannaksen suurtaistelun ensimmäisellä viikolla (9.6.44-15.6.44) suomalainen ilmatorjunta olisi aiheuttanut seuraavat taistelutappiot neuvostoliittolaisille:
- 1 Il-4 pommikone
- 1 Tu-2 pommikone
- 1 Pe-2 pommikone
- 3 hävittäjäkonetta
- 14 Il-2 maataistelukonetta
Yhteensä siis 20 konetta. Ainoa ero neuvostoyksikköjen raportteihin oli että yhtä lukuunottamatta 277 ShAD ja 281 ShAD esittivät kaikki muut Il-2 koneet olleen ilmatorjunnan pudottamia.
Ts suomalaisen ilmatorjunnan noin 100 pudotusväitteistä vai. 20-22 olisi ollut pudotuksia.
Hyvä muistaa tässä vielä sekin että heinäkuun puolivälissä Kotkan edustalle tehdyssä hyökkäyksessä Itämeren Laivasto menetti yhden koneen ilmatorjunnan pudottamana ja toinen kone vaurioitui muttei tuhoutunut. Suomalainen ilmatorjunta (It. R 2) väitti pudottsneensa 9 konetta.
Aika selkeää näyttää olleen myös suomalaisen ilmatorjunnan liioittelu pudotuksissa.
Suomalaisten ilmapuolustusjoukot väittivät ampuneensa alas 598 konetta vuonna 1944. Ne kuluttivat yhteensä 601.809 kpl 20 mm kranaattia, 197.678 kpl 37 tai 40 mm kranaattia sekä 40.852 raskasta 75-76 mm:n kranaattia 17.978 (kotiseudun) it-kranaattia. Yhteensä kranaattimäärä 858.317 kranaattia joista tosin osa, ehkä jopa 100.000 oli panssarikranaatteja. It-kranaatteja on siten ammuttu yli 750.000. Määrä on siis noin 1.250 ammuttua kranaatia väitettyä pudotusta kohden.
Käytännössä puolet jatkosodan it-joukkojen ammuksista ammuttiin vuonna 1944.
Ammutut kranaatit (sis ps-kranaatit) vuosittain vs pudotusväittee:
1941: 335.000.......376
1942: 310.000.......105
1943: 247.000.........28 (painottui kotirintamalle)
1944: 858.317........598
Merivoimien it-ammusten kulutus jakaantui
20 mm, 189,737 kpl
37-40 mm, 82,920 kpl
75-76 mm 42,991 kpl
Yhteensä merivoimat ampuivat 315,648 it-ammusta väittäen ampuneensa alas 75 konetta. Ammusten yhteispaino on ollut noin 350 tonnia. Eli noin 4,5 tonnia ammuksia alasammuttua konetta kohden.
Kenttäarmeijan it-ammuskulutus:
20 mm, 749,702kpl
37-40 mm, 370,060 kpl
75-76 mm 12,308 kpl
Yhteensä 1,132,070 it-ammusta ja väitteitä noin 1000 koneen alasampumisesta. Ammusten kokonaispaino ilmeisesti n. 550 tonnia. Eli vain 550 kiloa ammuksia alasammuttua konetta kohden.
Ja kuten on selvitetty Saksan itärintaman it-ammusten kokonaiskulutus on ollut huimaavat lähes 1 miljoonaa tonnia. Se on parituhatta kertaa Suomen kenttäarmeijan ammuskulutus tai noin tuhat kertaa koko Suomen ammuskulutus jatkosodassa myös kotiseudun ilmapuolustus ja merivoimat huomioiden.
Ampuiko Saksan ilmatorjunta itärintamalla tuhat kertaa enemmän neuvostoliittolaisia koneita alas kuin Suomen maa-, meri- ja kotirintaman ilmapuolustus?
Tässä kylmää vettä niskaan ilmatorjuntamiehille. Päivä on legendaarinen 2.heinäkuuta 1944. VVS suoritti illalla suurhyökkäykset sekä Lappeenrannan että Immolan kentille tuhoten 10 saksalaisten konetta, vaurioittaen 15 saksalaisten konetta tuhoten 5 suomalaisten konetta ja vaurioittaen 2 suomalaisten konetta.
Ilmatorjunta väitti ampuneensa alas 2.heinäkuuta kaikkiaan 13 Il-2 konetta, suomalaiset lentäjät 10 Il-2 konetta, Kyösti Karhila epävirallisesti ampuneensa 5 Il-2 konetta ja saksalaiset yhden Il-2 koneen. Todellisuudessa Carl Fredrik Geustin käymä dokumenttiaineisto löytää vastineet VVS:n 10 Il-2 koneen tappiosta joista 3 oli vaurioituneita korjattavia, 6 hävittäjien alasampumia tuhoutuneita ja vain yksi ilmatorjunnan alasampuma tuhoutunut kone.
Siis ilmatorjunta väitti ampuneensa alas 13 Il-2 konetta, ampui todellisuudessa alas vain yhden!
"Siis ilmatorjunta väitti ampuneensa alas 13 Il-2 konetta, ampui todellisuudessa alas vain yhden!"
Kesäkuulle taisi olla noin 200 ilmatorjunnan väitettä alasammutuista koneista Kannaksella. Mutta Leningradin Rintaman 13. Ilma-Armeijan dokumenteista löytyi vastineet vain 35 ilmatorjunnan alasampumalle koneelle. Mikäli jakauma on sama Itämeren Laivaston tappioille on Suomen ilmatorjunnan kesäkuun saldo ollut noin 40. Voi olla että vain 1/5 ilmatorjunnan väitteistä pitää paikkaansa.
Suomi osti Ruotsista Boforsin ilmatorjuntatykkiä kappalehintaan 850 000 markkaa ennen sotaa. Muutettuna Saksan valuuttaan hinta siis Se olikin oman kaliberinsa aikansa kehittynein it-tykkijärjestelmä.
Ilmatorjunnan väitteet vuonna 1944 (598 alasammuttua vihollisen lentokonetta) jakautuvat:
- kesäkuu 340
- heinäkuu 200
Esim. kesäkuulta 1944 löytyy Leningradin Rintaman tappiolistauksista mainita 35 ilmatorjunnassa menetetystä koneesta. Yhdessä VVS KBF:n (Itämeren laivasto) kanssa sekä muiden epävarmojen osalta kasassa on tuskin enempää kuin 50 ilmatorjunnan pudotusta. Laatokan Karjalasta tullee korkeintaan kymmenkunta lisää. Siis yhteensä korkeintaan 60. Ilmatorjunta väitti pudottaneensa 6 kertaa enemmän.
13. ilma-armeijan tappioiksi kesäkuussa 1944 ilmoitettu tutkijoiden mukaan 146 joita kirjattu 35 ilmatorjunnan alasampumaksi. Ilmatorjunnan väitteistä vasta 1/10 osoitettu pitävän paikkansa. Laatokalta tuskin on tullut montaakaan lisää ja jos Itämeren Laivaston tappioista n. 30 on Kannakselta niin sieltäkin tullee vain 5-10 ilmatorjunnalle. Näyttää jäädään näilläkin arvioille jonnekin 50 alapuolelle.
Olen jo pitemmän aikaa ollut sitä mieltä että juuri Suomen ilmatorjunnan väitteet pudotuksista ovat kaikkein poskettomimmat. Usalla on tilastot siitä että vain runsas 4,000 sen lentokoneista joutui kaikilla Euroopan sotanäyttämöillä Saksan ilmatorjunnan alasampumaksi ja se tonnimäärä mitä Saksa tulitti it-ammuksia taivaalle B-17, B-24, B-25, Boston, Lightning, P-47, P-51, muita kuljetus ym koneita vastaan oli pöyristyttävää luokkaa. Brittien koneet ynnäten puhutaan noin 10,000 ilmatorjunnan alasampumista koneista 1939-45.
Esimerkkejä it-ammuskulutuksesta länsivaltoja vastaan . Tammi-kesäkuussa 1943: 67,436 tonnia. Heinä-joulukuussa 1943: 86,569 tonnia. Saksalaisten it-ammuskulutuksessa länsivaltoja vastaan puhutaan todennäköisesti suuruuskulutuksesta jossa liikutaan jossain puolen miljoonan ja miljoonan tonnin välimaastossa jos jo vuonna 1943 kulutus on ollut 154,005 tonnia. Seuraava vuosi, Normandia ja kumulatiivisesti kasvanut ilmasota moninkertaisine pommituksineen on nostanut it-kulutuksen hurjiin lukuihin. Mutta alasammuttujen viholliskoneiden määrä, joukossa nyt myös maataistelukoneita, on jäänyt muutamiin tuhansiin.
Miten uskottavaa on se että suomalaiset jollain alle 900 tonnilla ampuvat alas 598 lentokonetta tai rintamalla 500 tonnilla alas n. 570 konetta. Eikö saksalaisten Pohjois-Afrikassa, Italiassa, Hollannissa, Ranskassa, Belgiassa, Norjassa, Balkanilla ja Saksan kotirintamalla 11,650 raskaalla ja 31,300 kevyellä it-tykillä ja 154,000 tonnilla it-ammuksia vuonna 1943 olisi pitänyt pystyä tykittämään noin 150 kertaa enemmän koneita, siis 90,000. He kuitenkin ampuivat alas ehkä vain 2,000-3,000. Eikä koko ammuskulutus suinkaan ollut korkealla lentäviä raskaita pommikoneita vastaan. Italiassakin oli 2,100 it-tykkiä ja liittoutuneet tekivät paljon matalahyökkäyksiä myös Benelux-maiden alueilla sekä rannikoilla.
USA on virallisten lukemiensa mukaan menettänyt Euroopan sotakentillä ilmatorjuntatulessa 5 380 lentokonetta tuhoutuneena. USA:n tilastojen mukaan se menetti vuonna 1943 228 raskasta pommikonetta Saksan ilmatorjunnan pudottamana. Seuraavana vuonna 1587 raskasta pommikonetta ilmatorjunnan pudottamana. Vuonna 1945 Saksan ilmatorjunta pudotti 624 raskasta pommikonetta. Näin ollen ilmatorjunta on pudottanut 2 941 muuta amerikkalaista lentokonetta. Nämä ovat olleet niitä koneita jotka ovat vertailukelpoisia sen Neuvostoliiton Suomea vastaan konekannan kanssa juuri lentokorkeuksien perusteella.
Jos Saksa on joutunut tuhlaamaan keskimäärin 80 tonnia it-ammuksia jokaista pudottamaansa raskasta pommikonetta kohden niin ammuskulutus yksistään B-17 ja B-24 koneita vastaan on ollut peräti 195,000 tonnia. Brittien yöpommituksia vastaan 1943-45 on käytetty todennäköisemmin vieläkin enemmän ammuksia. Riski tulla alasammutuksi kymmenkertaistui kun siirryttiin jostain 4000 - 6 000 metristä jonnekin kilometrin korkeuteen ja erityisesti kun kyse oli yksimoottorisista koneista. Näin myös ammuskulutus alasammuttua konetta kohden putosi nopeasti 80 tonnista, 8 tonniin - tai jopa pariin tonniin.
Silti olen samaa mieltä että suomalaisten pudotusväitteet rintamalla noin 300-330 it-tykillä, noin 1.7 pudotusta per tykki ja parissa kuukaudessa ovat epäuskottavia. Samalla kaavalla olisi Normandiassa ja Italiassa pitänyt saksalaisten pudottaa tuhansilla ilmatorjuntatykeillä intensiivisissä taisteluissa kymmeniä tuhansia koneita.
Steppenwolf oli todella mahtava kanadalis-yhdysvaltalainen rockbändi. Oli suosittu USA, Saksa, Neuvostoliitto/Venäjä, Eurooppa, Suomi, Ranska........ monet Telluksen maat.
Ammuskulut sikseen, musiikki soimaan ja ajatukset tykeistä nänneihin, suosittelen.
Vaihteenvuoksi+myös+Neuvostoliiton+ilmatorjuntatilastoja.+Vuonna+1944+ilmatorjunta-ammuskulutus+oli:
Sen kun otat! Mihinkään se ei vaikuta ja tuskin ketään enää edes kiinnostaa:-D
Kun it-laiva Niobe upotettiin Kotkan it väitti ampuneensa alas 9 konetta. Todellisuudessa vain yhden.
Se on perin tavallista ilmatorjunnan ollessa kyseessä. Vihollisen koneita ammutaan ja havaitaan osumia. Niitä ei voi kuitenkaan seurata horisontin taakse, joten lopullinen kohtalo jää osuman jälkeen aina arvailujen varaan!
Kannaksella olleet 2 maataisteludivisioona menettivät 27 Il-2 konetta ilmatorjunnan vuoksi kesäkuussa. Muita ilmatorjunnan alasampumia:
10.6: 2 pommikonetta (Tu-2, Il-4)
13.6: Jak-9
15.6: La-5, 1 pommikone (Pe-2), 1 Itämeren Laivaston Il-2
18.6: 1 Pe-2
19.6: 1 Pe-2
21.6: 3 Il-2 (Itämeren Laivasto)
28.6: 1 Pe-2
39 konetta joitakin yksittäisiä "ei palannut lennolta" mutta kokonaismäärä tuskin paljoa yli 40. Ja väitteitä tykkimiehillä siis noin 270 kesäkuussa (9.6-30.6) Kannaksella ja Viipurinlahdella.
Entä sitten? Onko tuo Tarkkispojalle joka päivä uusi asia?
Osaatko pöhveli laskea paljonko 40 on 270:stä prosentteina? 🤣
Osaako Tarkkispoika lopultakin paljastaa lähteen, johon perustat venäläisten todelliset tappiot?
Itämeren Laivasto ilmoitti ilmatorjunnan pudottaneen sen koneita:
15.6.44: 1 Il-2 (+3 vaurioitunutta)
17.6.44: 2 Il-2
18.6.44: 6 Il-2
19.6.44: 3 Il-2 (näistä 2 vaurioituneita pakkolaskun tehneitä, korjattavia)
20.6.44: 2 Il-2
20.6.44: 1 Il-4 pommikone Porgassa, Syvärillä
21.6: 4 Il-2
Kesäkuussa yht 17 joista yksi Syvärillä + 5 vaurioituneita
1.7.44: 1 Il-2
4.7.44: 2 Il-2 ja Jak-9
7.7.44: 2 Il-2
9.7.44: 2 Il-2
15.7.44: 1 Boston (Kotka) ja Jak-9 (Suursaaren lähellä)
Heinäkuussa yht 8 Viipurinlahdella ja 2 Suomenlahden ulkosaaristolla
Näistä joku tai jotkut voineet olla myös Saksan it-joukkojen pudottamia.
Ilmatorjunta ampui alas Kannaksella kesäkuussa 1944 seuraavat pommikoneet:
10.6.44: 1 Tu-2, 1 Il-4
15.6.44: 1 Pe-2
17.6 44: 1 Pe-2
19.6.44: 1 Pe-2
21.6.44: 1 Il-4
28.6.44: 1 Pe-2 (tiedustelukone)
Hävittäjäkoneet:
10.6.44: Jak-9
15.6.44: 1 La-5
Tämän lisäksi mahdollisesti yksi La-5 kone (C. F Geustin mukaan)
9.6.-16.6.44: 16 Il-2 konetta jotka olivat 13.ilma-armeijalle kuuluvia
17.6-30.6.44: 6 Il-2 konetta jotka olivat 13.ilma-armeijalle kuuluvia
Kesäkuussa 17 Itämeren Laivaston Il-2-konetta.
Yht 48 konetta
Älä muuta kirjoittele. Erään eteläisessä Ranskassa sijaitsevan kivikautisen luolan suulta löydettiin 6 murskattua kalloa, mutta vain kaksi kivinuijaa. Luolan perukoilta löytyi yksi katkennut nuija. Mitä johtopäätöksiä teemme siitä? Emme mitään.
Kesäkuussa 1944 Suomen ilmstorjunnan pudotukset koko rintamalla ovat olleet suuremmat kuin pelkästään Kannaksen ja Viipurinlahden vajaat 50 konetta.
Laatokalta Jäämerelle asti taistellut Neuvostoliiton 7.ilma-armeija raportoi taisteluissa suomalaisia ja saksalaisia vastaan menettäneensä yhteensä 62 lentokenttä joista ylivoimaisesti suurin osa suomalaisia vastaan. Näistä koneista vain 2 ilmoitettu ilmataisteluissa alasammutuiksi mutta koska joukossa oli huomattava osuus kirjattuna "ei palannut lennolta" ei ilmataistelutsppiot ole jääneet vain 2 koneeseen. Näistä toinen saksalaisten alasampumana. 60 koneen tapauksessa lienee realistista olettaa että noin 50 joutui suomalaisen ilmatorjunnan alasampumiksi.
Näin ollen suomalaisten Ilmatorjunta pudotti kesäkuussa 1944 noin 100 tai lähemmäs 100 neuvostoliittolaisten lentokonetta. Kun ilmatorjunta esitti 336 pudotusväitettä on pudotusväitteistä noin 30% tai lähes 30% johtanut neuvostotappioon.
Laatokan Karjalan ilmatorjunta näyttää esittäneen uskottavammat pudotusväitteet kuin Kannaksen. Näin ainakin Kannaksen taistelujen ensimmäisen viikon tulosten perusteella.
Tuota 30% voi pitää lähtökohtana kun arvioidaan kuin suuri osuus Suomen ilmatorjuntajoukkojen ilmoittamista viholliskoneiden pudotuksista on voinut olla todellisia pudotuksia. Se tarkoittaisi 300-350 tapausta. Useiden otoksien perusteella se voi olla jopa maksimi mihin it-joukot pystyivät jatkosodassa. Se merkitsisi 5300 it-kranaattia yhtä pudotusta kohti. Lukema olisi hyvin myös linjassa muiden maiden it-joukkojen pudotuksiin jossa huomioitu kulutus kaikki pudotukset poislukien raskaat pommikoneet joita kohti jouduttiin usein ampumaan 15 000 kranaattia jotta saatiin yksi pudotus.
Kannaksella ja Viipurinlahdella heinäkuussa 1944 ampui ilmatorjunta alas seuraavat neuvostokoneet:
1.7.44: 2 Il-2 (toinen 277 ShAD, toinen 448 ShAP)
1.7.44: 1 Il-2 (Itämeren Laivasto, 7 GShAP)
2.7.44: 1 Il-2 (448 ShAP, Lappeenrannan lentokentän lähellä)
4.7.44: 2 Il-2 (Itämeren Laivasto)
6.7.44: 1 Il-2 (277 ShAD, Vuoksen lähellä)
7.7.44: 2 Il-2 (Itämeren Laivasto)
9.7.44: 2 Il-2 (Itämeren Laivasto, 7 GShAP ja 35 ShAP)
11.7.44: 1 Jak-9 (29 GIAP), tämä tapaus epävarma. Koneen voinut ampua alas myös saksalainen tai suomalainen lentäjä.
15. 7.44: 1 Jak-9 (14 GIAP), illalla Patrisuolla . Tämä tapaus vieläkin epävarmempi koska II. /JG54 lentäjä Josef Guardalla täysin sopiva ilmavoittoväite Jak-9 koneesta. Kyseessä lienee tapaus jossa Il-2 lentäjä luuli osuman tulleen koneeseen ilmatorjunnasta.
15.7.44: 1 Jak-9 (Itämeren Laivasto), Suursaaren lähellä.
16.7.44: 1 Boston (Itämeren Laivasto), Kotkan edustalla.
Yhteensä 13 varmaa ilmatorjunnan pudotusta joista 2 ei liity Kannaksen suurtaisteluihin. Lisäksi osan koneista Viipurinlahdella on voinut pudottaa saksalainen ilmatorjunta.
Laatokan ja Jäämeren välillä saksalaisia ja suomalaisia vastaan sotineen Neuvostoliiton 7.Ilma-armeijan heinäkuun 1944 tappioraportin ja siihen liitteen taulukon mukaan 7.ilma-armeija menetti ilmatorjunnan pudottsmina 1.7-31.7.44 seuraavat lentokoneet:
-50 Il-2
-2 Pe-2
-2 Boston
- 3 Jak-9
- 2 Kittyhawk
-1 La-5
-1 LaGG-3
Yhteensä 61 lentokonetta ilmatorjunnan pudottamina. Lähes tai aivan kaikki Suomen it:n pudottamia.
Lisäksi 7 konetta kirjattu etteivät palanneet lennolta. Niistä 3 Il-2 koneita.
Lukujen perusteella hyvä oletus olisi että 60-62 konetta olisi ollut Suomen ilmatorjunnan pudottamia.
Kun Laatokan Karjalan ja Kannaksen/Viipurinlahden/Suomenlahden tulokset lasketaan yhteen olisi Suomen ilmatorjunta ampunut alas heinäkuussa 71-73 lentokonetta. Toki muutamia näistä voinut olla Saksan it:n pudottamia.
Suomalaiset esittivät ampuneensa ilmatorjunnalla alas 214 konetta joten noin 1/3 tai ainakin lähes 1/3 pudotusväitteistä perusteltuja