Suomen ilmatorjuntajoukkojen väitteet pudotetuista viholliskoneista eteenkin jatkosodassa ja varsinkin vuodelta 1944 on syytä asettaa kyseenalaisiksi. It-joukkojen pudotusmäärät kotirintamalla 1942-44 olivat vähäiset ja sen it-joukot joutuivat itsekin myöntämään. (pudotettujen koneiden hylyistä kun ei jäänyt todisteita)
Rintamajoukkojen osalta pudotusväitteet paisuivat kesällä 1944. Ja tässä tulee vastaan uskottavuusongelma. Tehdäänpä vertailu Saksan it-aseistukseen itärintamalla. Saksalaisjoukoilla oli itärintamalla mm marraskuussa 1943 1,850 RASKASTA it-tykkiä. Keveitä it-tykkejä oli 6,200.
Suomalaisen kenttäarmeijalla oli alle 10 raskasta ja 300-330 kevyttä it-tykkiä. Vuodelta 1944 it-joukoilla ml merivoimat (joilla oli keveitä it-tykkejä enemmän kuin kenttäarmeijalla) oli pudotusväitteitä peräti 598. Niistä ylivoimainen enemmistö oli kenttä-armeijan it-joukoilla, noin 500 pelkästään kesä-elokuun alkuun ulottuvalla jaksolla.
Neuvostoliiton lentokonetappiot vuonna 1944 olivat yhteensä 25,200 konetta joista 9,700 taisteluissa menetettyä. Neuvostoliittolaisten selvitysten mukaan koneita menetettiin 1944 enemmän it- kuin vihollisen lentojoukkoja vastaan. Saksalaisten ja liittolaisten it-joukot lienevät pudottaneet koneita 4,000-5,000. Se on vuoden aikana selvästi alle 1 kone per it-tykki. Koska Saksalla oli noin 150-200 kertaa enemmän raskaita it-tykkejä ja 20 kertaa keveitä kuin Suomella ei suomalaisten 2 kuukauden laajamittainen ilmasota VVS:ää vastaa viittaa kuin maksimissaan 200 koneen ja todennäköisesti vain 100 koneen pudotukseen.
Suomalaisten it-joukkojen väitteet eivät ole uskottavia.
Suomen it-joukkojen epäuskottavat väitteet
41
66
Vastaukset
- Steppenwulf
Tiedoksi niille jotka tarrautuvat NL:n tappioilmoitukseen: myös Britannian RAF:n ja USAAF:n lentokoneiden poiskirjauksista suurin osa oli muita kuin taisteluissa alasammuttuja. USA poiskirjasi 95,000 konetta, ilmoitti sotatoimialueilla menetetyn 54,000 konetta mutta niistäkin vain 23,000 taisteluissa tuhoutuneita.
Neuvostoliiton lukemat 1944: kokonaistappioista 39% taisteluissa menetettyjä. Eikä suinkaan kaikki taisteluissa menetetyt 9,700 konetta johtuneet siitä että akselivaltojen lentokoneet tai it ne alasampuivat. Tuo määrä on jäänyt todennäköisesti alle 9,000 koneen.
Tämä perusasia jo itsestään kyseenalaistaa akselivaltojen lentäjien ja it:n väitteet. Kuinka kauan aiomme sietää julkisuuteen levitettyjä ilmojen sankarien ja it-joukkojen väitteitä?- OlkoonVaikkaMiljoona
”Tämä perusasia jo itsestään kyseenalaistaa akselivaltojen lentäjien ja it:n väitteet. Kuinka kauan aiomme sietää julkisuuteen levitettyjä ilmojen sankarien ja it-joukkojen väitteitä?”
Lopun ikää:-D
Kiihkosi ikivanhan asian johdosta on huvittavaa! - jymyshokkipommi
"Kuinka kauan aiomme sietää julkisuuteen levitettyjä ilmojen sankarien ja it-joukkojen väitteitä?
Tätä jymyshokkipommiuutista ei varmaan oltu vielä julkistettu ennenkuin tuli tietoon että SUomi on maailman onnellisin maa. Harmi, jos tuo olisi tiedetty, olisimme tuskin sadan joukossa. Henkilökohtaisesti itse en kestä tätä, taidan hypätä ,kunhan ensin löydän kilometrin korkean tornin. Kiitos shokkipaljastuksesta.
- näin-on-näreet
Hannu Valtosen mukaan suomalaisten hävittäjälentäjien ja Osasto Kuhlmeyn hävittäjälentäjien ilmavoittoväitteistä noin kolmasosa piti paikkaansa kesän 1944 osalta.
Neuvostoliittolaisten tappiot Kannaksella ovat olleet kesäkuussa 1944 vajaat 150 konetta mutta lentäjät ja it väittivät pudottaneensa noin 500. It-tykistö on voinut liioitella pudotusluvuillaan suhteessa jopa enemmän kuin lentäjät. Samaa alasammuttua konetta on eri jaokset väittäneet omaksi pudotukseen. Samoin it:llä ja hävittäjälentäjillä on ollut väitteitä yhdestä ja samasta viholliskoneesta.
Korkkariosastolle faktantarkistus on tietysti kiusallinen asia. - zxcvbnmkl
Suomen ilmatorjunta muodosti akselivaltojen ilmatorjunnasta tuskin enempää kuin 2%. Sen sijaan ihan naama vakavana uskotaan että suomalaiset tykkimiehet olisivat olleet 5-10 kertaa tehokkaampia kuin sakemannit.
- TaasNaamaPunaisena
So what?
Ketä kiinnostaa`Yks lysti! - v....v....v....v....v
TaasNaamaPunaisena kirjoitti:
So what?
Ketä kiinnostaa`Yks lysti!"So what?
Ketä kiinnostaa`Yks lysti!"
Paskaako sitten edes esitetään tietokirjoissa näitä pudotuslukuja kuin jonain "varmoina todisteina". Jälkipolven on syytä tietää millaisia valehtelevia sikoja it-miehet ja lentäjät olivat. Meillä on oikeus tietää totuus. Totuuden selville saamisen ensimmäinen vaihe on ymmärtää että suurvaltojen kuten Neuvostoliiton lentokoneista suurin osa menetettiin taistelukentän ulkopuolella. Osuus oli esim vuonna 1944 peräti 61% NL:lla ja nousi sodan viime kuukausina jo 64%:iin. Osuus kasvoi sitä myötä kun lentokoneiden määrä kasvoi NL:ssa. Koneiden määrä kasvoi toukokuun 1942 lukemasta 6,862 tammikuun alkuun 1945 peräti 22,621:een. Ei ihme että onnettomuuksissa menetettyjen koneiden määräkin yli kolminkertaistuu.
Ilmatorjuntarkastaja Ahti Lappi taisi unohtaa nämä faktat ja tuijotti sokeana pisteenä kokonaislukuja 88,000 ja 106,000.
Oikea taistetappiolukema NL:lla oli ennen vuotta 1945 noin 39,000. Saksa, Unkari, Romania, Slovakia ja Suomi ampui alas 32,000-34,000 onnettomuus/tekninen ongelma/sää ym osuus vähennettynä pois.
Suomen ilmavoimien ja ilmatorjunnan väitteet olisi jo syytä kyseenalaistaa ja kertoa Suomen kansalle vaikka totuus saattaisikin kirpaista sankariromantiikkaan hurahtaneille. - Penna-Tervo
Olikos se niin että Leningradin Rintaman Kannaksen hyökkäuykseen olsasallistuneen ilma-armeijan tappioista kesäkuussa1944 vain 46 koneen kohdalla syyksi kirjattiin suomalaisten ilmatorjunta? Kokonaistappiot 140 -150 konetta. Lisäksi Itämeren laivasto menetti yli 40 konetta mutta tämä kattaa myös heinökuun tappiot sekä joidenkin koneiden menetykset tapahtuneet Virossa. Kaikkiaan neuvostotappiot Kannaksella noin 170-180 konetta ja ilmatorjunnan osuus 50-60.
Tuhosihan Neuvostoliittokin Suomen ilmavoimat jatkosodassa kokonaan ainakin viiteen kertaan. ; )
Juttuja riittää. Ei niistä kannata ottaa paiseita.- Meetooagain
Neuvostoliiton lentolaitteet olivat niin heikkolaatuisia, että suuri osa tuhoutui ns. luonnollisen poistuman kautta. Lentäjistä nyt puhumattakaan.
- v....v....v....v....v
Niin. Täsmentäen: suurin osa tuhoutui taistelukentän ulkopuolella. Taistelulennoilla 1941-44 (tai maassa) 39,000. Varsinaisesti alasammuttuja näistäkin koneista oli lopulta ehkä 32,000-35,000.
Suomen ilmavoimien poiskirjattujen (menetettyjen)koneiden määrä jatkosodassa oli erään laskelman mukaan 536 joista taistelutappiot 209 (siis 39%). Näistäkään koneista ei kaikki olleet vihollisen alasampumia vaan ainakin parikymmentä meni teknisten syiden, sään, epäonnistuneen nousun/laskun, törmäyksen piikkiin. Itseasiassa NL:n ilmatorjunnalle olisi kirjattu 66 ja hävittäjäkoneille 86 suomalaiskoneen pudotusta mutta ilmeisesti noihin kumpaankin on muutamia koneita lisättävä.
Hävittäjäkoneissa sotatappiot olivat 137 ja vauriopoistot 116. Pommikoneissa vastaavat lukemat 51 ja 42. Tiedustelu-, kuljetus- ja yhteistoimintakoneissa sotappiot 21 ja vauriopoistot 35. Harjoituskoneissa vauriopoistoja 134.
- Tempest
Ilmatorjunnan tarkastaja Ahti Lapin mukaan Suomi aiheutti 3% Neuvostoliiton lentokonetappioista. Hyvä. Otetaan tämä prosenttiluku.
Se näet merkitsee että NL menetti Suomea vastaan n. 1200 lentokonetta sotalennoillaan. Koska 15% yleensä oli onnettomuuksien, sään ja teknisten syiden aiheuttamia on hävittäjälentäjien ja ilmatorjunnan osuus jatkosodassa noin 1 000 konetta. Suomalaiset lentäjät sen sijaan väitti vät ampuneensa 1 600 ja it 1100 konetta.
Näistä väitteistä 35% siis pitänee paikkaansa. Toivottavasti Ahti Lappi pysyy tuon 3%:n väitteen takana. - H.M.S.Moilanen
On kiinnostavaa verrata merivoimien väitteitä pudotuksista kenttäarmeijan pudotuksiin.
On näet tilastot merivoimien ammuskulutuksesta jotka olivat noin 1/4 kenttäarmeijan kulutuksesta. Kaikenlisäksi merivoimien raskaiden it-ammusten kulutus oli moninkertainen maavoimiin verrattuna.
Mutta merivoimat eivät edes väitä ampuneensa alas enempää kuin 75 viholliskonetta. Maavoimat sen sijaan suhteessa ammuskulutukseen yli kolminkertaisesti: 1 031 (sisältää tosin useita kymmeniä kotirintaman it:n väitteitä). - G.A.Gripenberg
Suomen ilmatorjuntajoukkojen ammuskulutus (it-kranaatiti):
Kenttäarmeija:
-20 mm.............749,702
-37-40 mm......370,060
-75-88-mm........12,308
Kotiseutu:
-20 mm...............29,293
-37-40 mm........54,416
-75-88-mm........87,136
Merivoimat:
-20 mm.............189,737
-37-40 mm.........82,920
-75-88-mm........42,991
Merivoimien kulutus 25.3% kenttäarmeijan 20 mm it-ammuksista, 22.4% 37-40 mm it-ammuksista. 75-88 mm ammuksia merivoimat käytti 3,5 kertaa enemmän kuin kenttäarmeija. Näiden raskaiden ammusten merkitys vähäisemmästä määrästä huolimatta nostaa merivoimien ammuskulutusta niin että se kokonaisuudessaan olisi ollut noin 30% kenttäarmeijan.
Mikäli merivoimien tarkkuun it-tulituksessa on ollut sama kuin kenttäarmeijan olisi kenttäarmeija pudottanut noin 3.5 kertaa suuremman määrän koneita kuin merivoimat. Siis 75 x 3.5 eli noin 260 viholliskonetta. Kenttäarmeija väitti kuitenkin pudottaneensa lähes nelinkertaisen määrän. Eikä luonnollisesti merivoimien todellinen pudotusmäärä ole ollut 75 viholliskonetta vaan vähemmän, ehkä selvästi vähemmän. - v....v....v....v....v
Wikipedia kirjoittaa:
"Päämajassa laaditun tilaston mukaan Neuvostoliiton ilma-ase menetti siis Suomen kanssa käydyssä sodassa (syöksyneet mukaan lukien) yhteensä 2,674 lentokonetta, jonka laskettiin edustavan noin 4 %:a Neuvostoliiton ilma-aseesta."
Nämä väitteet 2674 koneesta ovat kylläkin ovat suurempi osuus NL:n lentokoneiden sotatoimitappioista jotka vuosina 1941-44 olivat 39,000. Näistä 1941:10,300. 1942:7,300. 1943:11,200 ja 1944: 9,700. Vuoden 1945 sotatoimitappiot lienevät olleen noin 4,000.
Suomalaisten väitteet vuosilta 1941-44 ovat peräti 7% NL:n todellisista sotatoimitappioista tai oikeastaan 8% kun huomioidaan onnettomuusosuus sotalennoilla. Myös tuo 4%:n osuus voi olla yläkantissa sillä Suomen suunnalla ilmasota ei ollut vuosina 1942-43 oli pienimuotoista.
Suomen ilmavoimista pohjoiseen operoineella Luftwaffen JG 5:llä on todistetusti maine poskettomien ilmavoittoväitteiden esittäjänä. Ilmasodan historian expertit ovat kiinnittäneet tähän maailmalla huomiota. Tarttuiko jotain tästä taudista myös suomalaisiin? - zxcvbnmkl
En tiedä mikä oli saksalaisen ilmatorjunnan ammuskulutus itärintamalla. Sen sijaan tuotannosta tiedetään että 1944 Saksa tuotti noin 108 miljoonaa 75 mm tai suuremman koon ammusta ja kaikkien ammusten tuotanto (koskee ilma- ja maavoimia) oli 281 miljoonaa.
Koko ammustuotannosta (ml merivoimat, pommit, torpedot ym) ilmatorjunnan osuus on ollut noin 18%. Pelkistä ammuksista varmuudella yli 20%. Näin ollen tuosta voisi tehdä arvion että Saksan it olisi tuottanut ja kuluttanut yli 60 miljoonaa ammusta. Vaikka it-aseistuksesta vain 12-14% oli itärintamalla on it-ammuskulutuksessa itärintaman osuus ollut noin 1/4, siis yli 15 miljoonaa it-ammusta tuona vuonna 1944. Mikäli it-ammusmäärä on ollut tuota luokkaa on se yli 20-kertaa suurempi kuin Suomen kenttäarmeijan kuluttama.
Myös Suomen hävittäjätorjunnan todellinen kapasiteetti oli noin 1/20 Luftwaffe Ostin voimasta. Ei ole siis mitään perusteita väittää että suomalaisten osuus 8,000 pudotetusta neuvostoliittolaisten koneesta olisi ollut suurempi kuin 400 koko vuonna 1944. Ottaen huomioon ilmasodan intensiivisen osuuden jääneen vain 3 kuukauteen kun taas itärintamalla se oli lähes poikseutta koko vuosi. Aina jossain oli suurtaistelu jota Saksan hävittäjät ha ilmatorjunta kävivät.- Stroganov
Dan Zamanskyn tutkimus joka löytyy netistä ladattavaksi ("How were German air force resources distributed between different fronts in the years 1941 to 1943 and what are the implications of this case study for understanding thepolitical economy of the period?")
esittää sivuilla 31-33 Saksan ilmatorjunnan ammuskulutuksista idässä seuraavia lukemia:
Vuoden 1941 jälkipuolisko: 937,678 kpl 75-94 mm:n ilmatorjuntatykin ammusta sekä 2,195kpl 105-128 mm:n it-ammusta.
1942: 1,747,331 kpl 75-94 mm:n it-ammusta (samalla kalustolla ammuttiin myös 345,992 kpl panssaritorjuntakranaatteja)
1943: ammustenmääristä ei tietoja mutta tonnilukemat olemassa. Tammi-kesäkuussa Saksa kulutti it-ammuksia 30,475 tonnia ja heinä-joulukuussa 31,140 tonnia. On merkillepantavaa myös se että ammusmäärä joita käytetiin Luftwaffen itärintaman lentokoneissa putosi jyrkästi vuoden 1943 aikana. Vuoden alkupuolella 5,016 tonnia mutta jälkipuoliskolla enää reilu kolmannes: 1,799 tonnia. Ammusmäärän lasku korreloi sitä kuinka Luftwaffe joutui vetämään eteenkin hävittäjäkoneita itärintamalta. Ammusmäärän laskusta voidaan myös tehdä se päätelmä että neuvostoliittolaisia lentokoneita on todellisuudessa myös ammuttu alas selvästi vähemmän vuoden 1943 jälkipuolella kuin alkupuolella. Samalla ilmatorjunnan osuus on kasvanut pudotetuissa koneissa selvästi.
Ammuspainoissa esim. Boforsin 40 mm tykin ammuksen paino oli 0.9 kg. - Steppenwulf
"Ammuspainoissa esim. Boforsin 40 mm tykin ammuksen paino oli 0.9 kg."
37-40 mm it-tykin ammukset muodostivat pääosan tonnimäärillä Suomen kenttäarmeijan ammuksista, koska 75-76 mm ammuksia (ammuksien paino noin 6.5 kg) käytettiin vain 12,308 kpl kun 37-40 mm ammuksia käytettiin 370,060 kpl. 88 mm:n it-tykkien ammuksia (paino 9.3 kg) käytti vain kotirintama 20,036 kpl. Eniten käytettyjen 20 mm it-kranaattien (749,702 kpl) kokonaispaino oli selvästi pienempi. Ilmeisesti kenttäarmeija käytti alle 700 tonnin painon verran it-kranaatteja. Määrä on täysin mitätön Saksan käyttämään tonnimäärään nähden. Itseasiassa promillen luokkaa painossa ja tuskin puolta prosenttia kappalemäärillä mitattuna. Boforsin 40 mm:n tykkejä oli Suomella enimmillään lähes 300 ja niillä väitettiin ammutun alas jatkosodassa noin 400 konetta.
Kenttäarmeijan, kotirintaman ja merivoimien käyttämien it-kranaattien yhteispaino lienee ollut vain noin 1500 tonnia joista puolet kenttäarmeijan käyttämiä.
Miten uskottavaa on se että 700 tonnilla it-ammuksia suomalaiset kenttäarmeijan joukot olivat ampuneet muka alas lähes tuhat konetta kun Saksan it-joukot 900 000 tonnilla ovat ampuneet alas korkeintaan 15,000 konetta? Saksa käytti siis 60 tonnia it-ammuksia alasammuttua neuvostokonetta kohden kun suomalaiset kenttäarmeijan joukot väittivät vain 0.7 tonnia tarvitun alasammuttua konetta kohden.
- Qvist-Mark
"Suomen ilmatorjuntajoukkojen ammuskulutus (it-kranaatit):
Kenttäarmeija:
-20 mm.............749,702
-37-40 mm......370,060
-75-88-mm........12,308"
Saksalaisen 20 mm it-tykinFlak 30/38/Flakvierlingin ammuksen painot vaihtelivat tyypin mukaan 115 gramman ja 150 gramman välillä. Näin ollen noiden noin 750 000 20 mm:n it-tykin ammuksien yhteispaino on ollut ilmeisesti vain noin 100 tonnia. Eipä noista kenttäarmeijan it-ammusten määristä saada yhteispainoksi kuin 500-550 tonnia.
Jos noin mitättömällä tonnimäärällä on pudotettu lähes 1 000 rys...siis venäläisten konetta on kyseessä maailman historian tehokkain ilmatorjuntatulos (talvisodan jälkeen). Lienee siis syytä uskoa sitä ikävämpää vaihtoehtoa: kyseessä on vain yksi suomalaisen sotahistorian kalavalheista. Eikä mikään kovin paha kenttäarmeijalle sillä jos niitä koneita onkin pudotettu 'vain' 200 on tulos ollut siitäkin huolimatta melkoisen hyvä: yhtä konetta kohden käytetty vain 2.5 tonnia ammuksia. Saksa käytti itärintamalla iltatorjunnan 12-13 tonnia terästä yhtä pudotettua konetta kohden.
Hitlerin luuloista huolimatta ilmatorjunta ei ollut kustannustehokasta Saksalle. Siihen Saksa päätyi koska ei pärjännyt enää liittoutuneille hävittäjätaisteluissa. - Stroganov
Epäilyttäväksi muuttuu myös Luftwaffen itärintaman hävittäjälentäjien väitteet vuoden 1943 aikana.
Tammi-kesäkuulla 1943 lentäjillä oli 4,875 ilmavoittoväitettä mikrofilmattujen ja netissä julkaistujen listojen mukaan. Kyseisen 6 kuukauden aikana koneiden asejärjestelmien ammuskulutus oli 5,016 tonnia. Eli
Heinä-joulukuussa 1943 lentäjillä oli 7,687 ilmavoittoväitettä. Saman periodin ajalta kuitenkin koneiden aseiden ammusmääräkulutus putosi 1,799 tonniin. Miten voi olla mahdollista että koneiden aseiden ammuksia on kulutettu 65% vähemmän mutta ilmavoittoväitteet kasvaneet 58%:lla. Hannu Valtonen kirjoitti kirjassaan kuinka Luftwaffen lentäjien ilmavoittoväitteet karkasivat lapasesta eteenkin vuonna 1943. - Stroganov
Lisäys edelliseen: tammi-kesäkuussa 1943 Luftwaffen lentäjillä oli ilmavoittoväitettä kohden ammuskulutusta 1029 kiloa. Heinä-elokuussa he väittivät sitten ammuskulutuksen pudonneen 234 kiloon. Koska pommikoneiden lentomäärät vain kasvoivat on hävittäjäkoneiden ammuskulutus supistunut jopa vielä enemmän kuin 65%.
- minulla-ei-muuta
Suomen ilmatorjuntajoukkojen ammuskulutus oli vain 1/300 osa Saksan itärintaman ilmatorjunnan ammuskulutuksesta. Sen sijaan pudotusväitteet ovat sitä luokkaa että Suomen ilmavoimien ja ilmatorjunnan pudotukset olisivat muka 1/30 Neuvostoliiton konetappioista.
Saksan lentäjillä oli vuosilta 1942-44 yli 30 000 ilmavoittoväitettä. Suomalaisilla yli tuhat. Molemmissa väitteissä on 50-70% ilmaa välissä. Myös ilmatorjuntojen pudotusväitteet ovat hyvin kyseenalaisia. Niissäkin on ilmaa välissä enemmän kuin puolet, ehkä jopa enemmän kuin lentojoukoilla. - Stieglitz
Hyviä knoppitietoja ammuskulutuksesta Saksa vs. Suomi. Kun sotaa käytiin vuosia olisi paikalliset erot täytyneet tasoittua. Ehkä suurin ero oli siinä että Saksalla oli itärintamalla raskaita tykkejä suhteessa enemmän ja Suomella ei juuri lainkaan. Tonnimäärä vertailu hieman ontuu ja pitäisi saada selville 20-40 mm:n aseiden laukausmäärät. Suurimmillaan it:n osuus oli matalalla lentävien IL-2 maataistelukoneiden osalta. Neuvostotilastojen mukaan it ampui alas Il-2 koneita 5 kertaa todennäköisemmin kuin saksalaisten hävittäjät. Muissa koneissa puntit olivat lähes tasan it:n ja hävittäjien välillä.
Vaikuttaa siltä että Suomen ilmatorjunnan väitteissä on jotain pielessä ja voi olla että vain 1/4 tai 1/5 väitteistä vuonna 1944 piti paikkaansa. Neuvostodokumentit tunnustavat alle 50 ilmatorjunnan pudottamaan konetta Kannaksella kesäkuulta 1944. Suomalaiset väittivät pudottaneensa reilusti yli 200. - Qvist-Mark
Suomalaisten ilmapuolustusjoukot väittivät ampuneensa alas 598 konetta vuonna 1944. Ne kuluttivat yhteensä 601.809 kpl 20 mm kranaattia, 197.678 kpl 37 tai 40 mm kranaattia sekä 40.852 raskasta 75-76 mm:n kranaattia 17.978 (kotiseudun) it-kranaattia. Yhteensä kranaattimäärä 858.317 kranaattia joista tosin osa, ehkä jopa 100.000 oli panssarikranaatteja. It-kranaatteja on siten ammuttu yli 750.000. Määrä on siis noin 1.250 ammuttua kranaatia väitettyä pudotusta kohden.
Käytännössä puolet jatkosodan it-joukkojen ammuksista ammuttiin vuonna 1944.
Ammutut kranaatit (sis ps-kranaatit) vuosittain vs pudotusväittee:
1941: 335.000.......376
1942: 310.000.......105
1943: 247.000.........28 (painottui kotirintamalle)
1944: 858.317........598 - Steppenwulf
Merivoimien it-ammusten kulutus jakaantui
20 mm, 189,737 kpl
37-40 mm, 82,920 kpl
75-76 mm 42,991 kpl
Yhteensä merivoimat ampuivat 315,648 it-ammusta väittäen ampuneensa alas 75 konetta. Ammusten yhteispaino on ollut noin 350 tonnia. Eli noin 4,5 tonnia ammuksia alasammuttua konetta kohden.
Kenttäarmeijan it-ammuskulutus:
20 mm, 749,702kpl
37-40 mm, 370,060 kpl
75-76 mm 12,308 kpl
Yhteensä 1,132,070 it-ammusta ja väitteitä noin 1000 koneen alasampumisesta. Ammusten kokonaispaino ilmeisesti n. 550 tonnia. Eli vain 550 kiloa ammuksia alasammuttua konetta kohden.
Ja kuten on selvitetty Saksan itärintaman it-ammusten kokonaiskulutus on ollut huimaavat lähes 1 miljoonaa tonnia. Se on parituhatta kertaa Suomen kenttäarmeijan ammuskulutus tai noin tuhat kertaa koko Suomen ammuskulutus jatkosodassa myös kotiseudun ilmapuolustus ja merivoimat huomioiden.
Ampuiko Saksan ilmatorjunta itärintamalla tuhat kertaa enemmän neuvostoliittolaisia koneita alas kuin Suomen maa-, meri- ja kotirintaman ilmapuolustus? - lopullinen-totuus
Tässä kylmää vettä niskaan ilmatorjuntamiehille. Päivä on legendaarinen 2.heinäkuuta 1944. VVS suoritti illalla suurhyökkäykset sekä Lappeenrannan että Immolan kentille tuhoten 10 saksalaisten konetta, vaurioittaen 15 saksalaisten konetta tuhoten 5 suomalaisten konetta ja vaurioittaen 2 suomalaisten konetta.
Ilmatorjunta väitti ampuneensa alas 2.heinäkuuta kaikkiaan 13 Il-2 konetta, suomalaiset lentäjät 10 Il-2 konetta, Kyösti Karhila epävirallisesti ampuneensa 5 Il-2 konetta ja saksalaiset yhden Il-2 koneen. Todellisuudessa Carl Fredrik Geustin käymä dokumenttiaineisto löytää vastineet VVS:n 10 Il-2 koneen tappiosta joista 3 oli vaurioituneita korjattavia, 6 hävittäjien alasampumia tuhoutuneita ja vain yksi ilmatorjunnan alasampuma tuhoutunut kone.
Siis ilmatorjunta väitti ampuneensa alas 13 Il-2 konetta, ampui todellisuudessa alas vain yhden!- v....v....v....v....v
"Siis ilmatorjunta väitti ampuneensa alas 13 Il-2 konetta, ampui todellisuudessa alas vain yhden!"
Kesäkuulle taisi olla noin 200 ilmatorjunnan väitettä alasammutuista koneista Kannaksella. Mutta Leningradin Rintaman 13. Ilma-Armeijan dokumenteista löytyi vastineet vain 35 ilmatorjunnan alasampumalle koneelle. Mikäli jakauma on sama Itämeren Laivaston tappioille on Suomen ilmatorjunnan kesäkuun saldo ollut noin 40. Voi olla että vain 1/5 ilmatorjunnan väitteistä pitää paikkaansa.
- fghdfg
Suomi osti Ruotsista Boforsin ilmatorjuntatykkiä kappalehintaan 850 000 markkaa ennen sotaa. Muutettuna Saksan valuuttaan hinta siis Se olikin oman kaliberinsa aikansa kehittynein it-tykkijärjestelmä.
- v....v....v....v....v
Ilmatorjunnan väitteet vuonna 1944 (598 alasammuttua vihollisen lentokonetta) jakautuvat:
- kesäkuu 340
- heinäkuu 200
Esim. kesäkuulta 1944 löytyy Leningradin Rintaman tappiolistauksista mainita 35 ilmatorjunnassa menetetystä koneesta. Yhdessä VVS KBF:n (Itämeren laivasto) kanssa sekä muiden epävarmojen osalta kasassa on tuskin enempää kuin 50 ilmatorjunnan pudotusta. Laatokan Karjalasta tullee korkeintaan kymmenkunta lisää. Siis yhteensä korkeintaan 60. Ilmatorjunta väitti pudottaneensa 6 kertaa enemmän.- cvbxvc
13. ilma-armeijan tappioiksi kesäkuussa 1944 ilmoitettu tutkijoiden mukaan 146 joita kirjattu 35 ilmatorjunnan alasampumaksi. Ilmatorjunnan väitteistä vasta 1/10 osoitettu pitävän paikkansa. Laatokalta tuskin on tullut montaakaan lisää ja jos Itämeren Laivaston tappioista n. 30 on Kannakselta niin sieltäkin tullee vain 5-10 ilmatorjunnalle. Näyttää jäädään näilläkin arvioille jonnekin 50 alapuolelle.
- G.A.Gripenberg
Olen jo pitemmän aikaa ollut sitä mieltä että juuri Suomen ilmatorjunnan väitteet pudotuksista ovat kaikkein poskettomimmat. Usalla on tilastot siitä että vain runsas 4,000 sen lentokoneista joutui kaikilla Euroopan sotanäyttämöillä Saksan ilmatorjunnan alasampumaksi ja se tonnimäärä mitä Saksa tulitti it-ammuksia taivaalle B-17, B-24, B-25, Boston, Lightning, P-47, P-51, muita kuljetus ym koneita vastaan oli pöyristyttävää luokkaa. Brittien koneet ynnäten puhutaan noin 10,000 ilmatorjunnan alasampumista koneista 1939-45.
Esimerkkejä it-ammuskulutuksesta länsivaltoja vastaan . Tammi-kesäkuussa 1943: 67,436 tonnia. Heinä-joulukuussa 1943: 86,569 tonnia. Saksalaisten it-ammuskulutuksessa länsivaltoja vastaan puhutaan todennäköisesti suuruuskulutuksesta jossa liikutaan jossain puolen miljoonan ja miljoonan tonnin välimaastossa jos jo vuonna 1943 kulutus on ollut 154,005 tonnia. Seuraava vuosi, Normandia ja kumulatiivisesti kasvanut ilmasota moninkertaisine pommituksineen on nostanut it-kulutuksen hurjiin lukuihin. Mutta alasammuttujen viholliskoneiden määrä, joukossa nyt myös maataistelukoneita, on jäänyt muutamiin tuhansiin.
Miten uskottavaa on se että suomalaiset jollain alle 900 tonnilla ampuvat alas 598 lentokonetta tai rintamalla 500 tonnilla alas n. 570 konetta. Eikö saksalaisten Pohjois-Afrikassa, Italiassa, Hollannissa, Ranskassa, Belgiassa, Norjassa, Balkanilla ja Saksan kotirintamalla 11,650 raskaalla ja 31,300 kevyellä it-tykillä ja 154,000 tonnilla it-ammuksia vuonna 1943 olisi pitänyt pystyä tykittämään noin 150 kertaa enemmän koneita, siis 90,000. He kuitenkin ampuivat alas ehkä vain 2,000-3,000. Eikä koko ammuskulutus suinkaan ollut korkealla lentäviä raskaita pommikoneita vastaan. Italiassakin oli 2,100 it-tykkiä ja liittoutuneet tekivät paljon matalahyökkäyksiä myös Benelux-maiden alueilla sekä rannikoilla.- Steppenwulf
USA on virallisten lukemiensa mukaan menettänyt Euroopan sotakentillä ilmatorjuntatulessa 5 380 lentokonetta tuhoutuneena. USA:n tilastojen mukaan se menetti vuonna 1943 228 raskasta pommikonetta Saksan ilmatorjunnan pudottamana. Seuraavana vuonna 1587 raskasta pommikonetta ilmatorjunnan pudottamana. Vuonna 1945 Saksan ilmatorjunta pudotti 624 raskasta pommikonetta. Näin ollen ilmatorjunta on pudottanut 2 941 muuta amerikkalaista lentokonetta. Nämä ovat olleet niitä koneita jotka ovat vertailukelpoisia sen Neuvostoliiton Suomea vastaan konekannan kanssa juuri lentokorkeuksien perusteella.
Jos Saksa on joutunut tuhlaamaan keskimäärin 80 tonnia it-ammuksia jokaista pudottamaansa raskasta pommikonetta kohden niin ammuskulutus yksistään B-17 ja B-24 koneita vastaan on ollut peräti 195,000 tonnia. Brittien yöpommituksia vastaan 1943-45 on käytetty todennäköisemmin vieläkin enemmän ammuksia. Riski tulla alasammutuksi kymmenkertaistui kun siirryttiin jostain 4000 - 6 000 metristä jonnekin kilometrin korkeuteen ja erityisesti kun kyse oli yksimoottorisista koneista. Näin myös ammuskulutus alasammuttua konetta kohden putosi nopeasti 80 tonnista, 8 tonniin - tai jopa pariin tonniin.
Silti olen samaa mieltä että suomalaisten pudotusväitteet rintamalla noin 300-330 it-tykillä, noin 1.7 pudotusta per tykki ja parissa kuukaudessa ovat epäuskottavia. Samalla kaavalla olisi Normandiassa ja Italiassa pitänyt saksalaisten pudottaa tuhansilla ilmatorjuntatykeillä intensiivisissä taisteluissa kymmeniä tuhansia koneita. - Anonyymi
Steppenwulf kirjoitti:
USA on virallisten lukemiensa mukaan menettänyt Euroopan sotakentillä ilmatorjuntatulessa 5 380 lentokonetta tuhoutuneena. USA:n tilastojen mukaan se menetti vuonna 1943 228 raskasta pommikonetta Saksan ilmatorjunnan pudottamana. Seuraavana vuonna 1587 raskasta pommikonetta ilmatorjunnan pudottamana. Vuonna 1945 Saksan ilmatorjunta pudotti 624 raskasta pommikonetta. Näin ollen ilmatorjunta on pudottanut 2 941 muuta amerikkalaista lentokonetta. Nämä ovat olleet niitä koneita jotka ovat vertailukelpoisia sen Neuvostoliiton Suomea vastaan konekannan kanssa juuri lentokorkeuksien perusteella.
Jos Saksa on joutunut tuhlaamaan keskimäärin 80 tonnia it-ammuksia jokaista pudottamaansa raskasta pommikonetta kohden niin ammuskulutus yksistään B-17 ja B-24 koneita vastaan on ollut peräti 195,000 tonnia. Brittien yöpommituksia vastaan 1943-45 on käytetty todennäköisemmin vieläkin enemmän ammuksia. Riski tulla alasammutuksi kymmenkertaistui kun siirryttiin jostain 4000 - 6 000 metristä jonnekin kilometrin korkeuteen ja erityisesti kun kyse oli yksimoottorisista koneista. Näin myös ammuskulutus alasammuttua konetta kohden putosi nopeasti 80 tonnista, 8 tonniin - tai jopa pariin tonniin.
Silti olen samaa mieltä että suomalaisten pudotusväitteet rintamalla noin 300-330 it-tykillä, noin 1.7 pudotusta per tykki ja parissa kuukaudessa ovat epäuskottavia. Samalla kaavalla olisi Normandiassa ja Italiassa pitänyt saksalaisten pudottaa tuhansilla ilmatorjuntatykeillä intensiivisissä taisteluissa kymmeniä tuhansia koneita.Steppenwolf oli todella mahtava kanadalis-yhdysvaltalainen rockbändi. Oli suosittu USA, Saksa, Neuvostoliitto/Venäjä, Eurooppa, Suomi, Ranska........ monet Telluksen maat.
Ammuskulut sikseen, musiikki soimaan ja ajatukset tykeistä nänneihin, suosittelen.
- Anonyymi
Vaihteenvuoksi myös Neuvostoliiton ilmatorjuntatilastoja. Vuonna 1944 ilmatorjunta-ammuskulutus oli:
25 mm it-tykki: 707 600 ammusta
37 mm it-tykki: 7 164 000 ammusta
76 mm it-tykki: 342 300 ammusta
85 mm it-tykki mutta sisältää myös pst-ammuksia: 2234 700 ammusta
Saksan itärintaman taistelutappiot olivat n. 2500 lentokonetta ( vauriopoistot) ja niistä todennäköisesti n. 1/3 ilmatorjunnan takia kun siihen liittää suomalaisten, unkarilaisten ja romanialaisten menetykset voidaan olettaa lähes 1000 koneen joutuneen puna-armeijan ilmatorjunnan alasampumaksi.
Pudotusta kohden 8200 - 9000 ammusta kulutettu. Saksalaisten ilmatorjunnan ammuskulutus pudotusta kohden näyttää olleen vähintäin samaa luokkaa jopa enemmän. Johtunee siitä että 20 mm tykki alkoi olla ongelmissa pudottaa jopa Il-2 konetta.
Tätä taustaa vasten on oikeastaan odotettua että suomalaisten pudotusväitteistä jo ammuskulutusta vertaamalla on syytäkin ottaa vähintäin 70% pois. 598 koneen pudotuksen sijasta aletaan puhumaan hieman uskottavammasta n. 100-150 koneen pudotuksesta.- Anonyymi
Sen kun otat! Mihinkään se ei vaikuta ja tuskin ketään enää edes kiinnostaa:-D
- Anonyymi
Kun it-laiva Niobe upotettiin Kotkan it väitti ampuneensa alas 9 konetta. Todellisuudessa vain yhden.
- Anonyymi
Se on perin tavallista ilmatorjunnan ollessa kyseessä. Vihollisen koneita ammutaan ja havaitaan osumia. Niitä ei voi kuitenkaan seurata horisontin taakse, joten lopullinen kohtalo jää osuman jälkeen aina arvailujen varaan!
- Anonyymi
Kannaksella olleet 2 maataisteludivisioona menettivät 27 Il-2 konetta ilmatorjunnan vuoksi kesäkuussa. Muita ilmatorjunnan alasampumia:
10.6: 2 pommikonetta (Tu-2, Il-4)
13.6: Jak-9
15.6: La-5, 1 pommikone (Pe-2), 1 Itämeren Laivaston Il-2
18.6: 1 Pe-2
19.6: 1 Pe-2
21.6: 3 Il-2 (Itämeren Laivasto)
28.6: 1 Pe-2
39 konetta joitakin yksittäisiä "ei palannut lennolta" mutta kokonaismäärä tuskin paljoa yli 40. Ja väitteitä tykkimiehillä siis noin 270 kesäkuussa (9.6-30.6) Kannaksella ja Viipurinlahdella. - Anonyymi
Entä sitten? Onko tuo Tarkkispojalle joka päivä uusi asia?
- Anonyymi
Osaatko pöhveli laskea paljonko 40 on 270:stä prosentteina? 🤣
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Osaatko pöhveli laskea paljonko 40 on 270:stä prosentteina? 🤣
Osaako Tarkkispoika lopultakin paljastaa lähteen, johon perustat venäläisten todelliset tappiot?
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Epäily: Oppilas puukotti kolmea Pirkkalan koululla
Tämänhetkisen tiedon mukaan ainakin kolme oppilasta on loukkaantunut puukotuksessa Pirkkalan Vähäjärven koululla. Myös e3147864Jos yhdistät nimikirjaimet
Jos yhdistät sinun ja kaivattusi ensimmäisten nimien alkukirjaimet mitkä nimikirjaimet tulee? Sinun ensin ja sitten häne906139Jos olisit täällä
Tosin en tiiä miks oisit. (Ja hävettää muutenkin kun ei muka muulla tavoin osaa kertoa tätäkään) Jos jollain pienellä1733601Kyllä se taitaa olla nyt näin
Minusta tuntuu et joku lyö nyt kapuloita rattaisiin että meidän välit menisi lopullisesti. Sinä halusit että tämä menee322137Odotan että sanot
Sitten siinä että haluaisit vielä jutella kahdestaan kanssani ja sitten kerrot hellästi että sinulla on ollut vaikea san222036Pirkkalan koulussa puukotus, oppilas puukotti kolmea
Ilmeisesti tyttöjä ollut kohteena.1961944- 391933
- 711682
- 441514
En mä itke
sun perään mies. Tykkäsin kyllä. Tykkään vieläkin, mutta kyllä tä tästä. Mun sisällä kuplii kuitenkin jo ilo kesästä ja311460