Ateismin looginen virhepäätelmä

Millaista aistinautintoa tarkoitat, evoluutio määrää eli ohjaa eliöitä aistinautinnon perusteella.

"Ateisteilla on eräs merkityksellinen päämäärä. Aistinautinto. "

Valehtelet. Eikö sinua yhtään hävetä?

Pääasia, että soluja on paljon tisseissä.

Anonyymi kirjoitti:

Millaista aistinautintoa tarkoitat, evoluutio määrää eli ohjaa eliöitä aistinautinnon perusteella.

Kuten panemisesta tullutta aistien nautintoa, joka uskovalta puuttuu. Uskovalla ei saa olla ylimääräistä nautintoa ja paneminen on sitä ylimääräistä!

opportunisti, kuten piispa

Kiehtova mielikuvituksen tuote. Uskotko nuin ateisteista niinko oikeesti?

Tuolla kommentillasi irrotat itsesi maailmakaikkeudesta KATEGORISESTI ja LAADULLISESTI erilliseksi joksikin. Jos maailmankaikkeus on merkityksetön, silloin sitä olet sinäkin, ja sinun yksilöllinen merkityksenantosi on kangastus, pelkkää tyhjää, koska jos sinulla itselläsi ei ole mitään merkitystä - eli ohimenevä fysikaalinen ilmiö(joukko), jota kutsun tässä "sinäksi", selittyy tarkimmin ja tyhjentyvimmin esim. kvanttifysiikalla, joka ei sisällä merkitykse(llisyyde)n käsitettä - paljon vähemmän on merkitystä sinun ajatuksillasi ja arvoillasi, jotka selittyvät nekin, tietenkin, parhaiten kvanttifysiikalla, joka ei sisällä merkitykse(llisyyde)n käsitettä. Merkityksettömässä maailmankaikkeudessa ei voi olla (ei-fysikaalisia) "aukkoja" tai "lämpäreitä", joissa sijaitsee mm. merkityksiä. Ateismin patologinen tyhjyys avautuu kovin harvoille ateisteille. Tuntuu kuin heidän tyhmyytensä suojelisi heitä siltä. Vaiko pelkuruus? Ateismit ovat siitä kummaa porukkaa, että "itsestään" ja "merkityksistä(än)" puhuessaan heillä on jostakin syystä oikeus heittää Heisenbergit, Bohrit ja Einsteinit hevon kuuseen. Ne kun eivät jostakin syystä "heihin" päde.

Onneksi minun ei tarvitse hakea merkitystä elämälleni mielikuvitusolentojen palvonnasta :) Muta hei, jos satuolentojen palvonta tekee sinut onnelliseksi, niin siittä vaan :)

Anonyymi kirjoitti:

Tuolla kommentillasi irrotat itsesi maailmakaikkeudesta KATEGORISESTI ja LAADULLISESTI erilliseksi joksikin. Jos maailmankaikkeus on merkityksetön, silloin sitä olet sinäkin, ja sinun yksilöllinen merkityksenantosi on kangastus, pelkkää tyhjää, koska jos sinulla itselläsi ei ole mitään merkitystä - eli ohimenevä fysikaalinen ilmiö(joukko), jota kutsun tässä "sinäksi", selittyy tarkimmin ja tyhjentyvimmin esim. kvanttifysiikalla, joka ei sisällä merkitykse(llisyyde)n käsitettä - paljon vähemmän on merkitystä sinun ajatuksillasi ja arvoillasi, jotka selittyvät nekin, tietenkin, parhaiten kvanttifysiikalla, joka ei sisällä merkitykse(llisyyde)n käsitettä. Merkityksettömässä maailmankaikkeudessa ei voi olla (ei-fysikaalisia) "aukkoja" tai "lämpäreitä", joissa sijaitsee mm. merkityksiä. Ateismin patologinen tyhjyys avautuu kovin harvoille ateisteille. Tuntuu kuin heidän tyhmyytensä suojelisi heitä siltä. Vaiko pelkuruus? Ateismit ovat siitä kummaa porukkaa, että "itsestään" ja "merkityksistä(än)" puhuessaan heillä on jostakin syystä oikeus heittää Heisenbergit, Bohrit ja Einsteinit hevon kuuseen. Ne kun eivät jostakin syystä "heihin" päde.

Lue lisää

Toistetaan nyt hieman eri sanoilla. Maailmankaikkeudessa ei ole merkitystä. Minulla ei ole merkitystä. Mutta koska olen ihminen, koen ihmisaivojen luomat merkitykset todellisina. Vaikka nämä merkitykset ovatkin vain illuusio, minulle ne ovat todellisia. Esimerkiksi tällä hetkellä juon kahvia, katselen luontoa, kuuntelen linnunlaulua. Kaikki tämä on pohjimmiltaan merkityksetöntä. Mutta tunnen aitoa iloa tässä hetkessä elämisessä.

Anonyymi kirjoitti:

Onneksi minun ei tarvitse hakea merkitystä elämälleni mielikuvitusolentojen palvonnasta :) Muta hei, jos satuolentojen palvonta tekee sinut onnelliseksi, niin siittä vaan :)

Lue lisää

Mutta hei, sinä fiktio, milta tuntuu fiktiona viiosastella toiselle fiktiolle? Tuntuuko kovinkin merkitykselliseltä? Ääliö.

Kaktuaari kirjoitti:

Toistetaan nyt hieman eri sanoilla. Maailmankaikkeudessa ei ole merkitystä. Minulla ei ole merkitystä. Mutta koska olen ihminen, koen ihmisaivojen luomat merkitykset todellisina. Vaikka nämä merkitykset ovatkin vain illuusio, minulle ne ovat todellisia. Esimerkiksi tällä hetkellä juon kahvia, katselen luontoa, kuuntelen linnunlaulua. Kaikki tämä on pohjimmiltaan merkityksetöntä. Mutta tunnen aitoa iloa tässä hetkessä elämisessä.

Lue lisää

Millä tavoin sinun fiktiosi eroaa uskovan fiktiosta? Korkeintaan fiktion kertaluokassa, mutta kaikki tapahtuu fiktion sisällä - kaikki ON fiktiota. Siksi tämä ateistien poskensoitto uskovaisille on minusta loogisessa ristiriitaisuudessaan uskomatonta. Sitä motivoi harhakuvitelma siitä, että oma fiktio olisi jotenkin vähemmän fiktiivistä kuin toisen ja että tällä fiktion "kertaluokkaerolla" olisi muka jotakin merkitystä. Hetkenä, jolloin ateisti suo itselleen, ajattelulleen ja kokemuksilleen "merkityksen", hän on astunut solipsistisen kuplan sisälle. Ja kupla on kuin loogisen maailman musta aukko; sieltä ei kantaudu ulos yhtikäs mitään. Ja alkaessaan "ojennella" muita, ateisti KUVITTELEE harhaisesti, että tuon mustan aukon sisältä kantautuisi muka ulos jotakin.

Anonyymi kirjoitti:

Millä tavoin sinun fiktiosi eroaa uskovan fiktiosta? Korkeintaan fiktion kertaluokassa, mutta kaikki tapahtuu fiktion sisällä - kaikki ON fiktiota. Siksi tämä ateistien poskensoitto uskovaisille on minusta loogisessa ristiriitaisuudessaan uskomatonta. Sitä motivoi harhakuvitelma siitä, että oma fiktio olisi jotenkin vähemmän fiktiivistä kuin toisen ja että tällä fiktion "kertaluokkaerolla" olisi muka jotakin merkitystä. Hetkenä, jolloin ateisti suo itselleen, ajattelulleen ja kokemuksilleen "merkityksen", hän on astunut solipsistisen kuplan sisälle. Ja kupla on kuin loogisen maailman musta aukko; sieltä ei kantaudu ulos yhtikäs mitään. Ja alkaessaan "ojennella" muita, ateisti KUVITTELEE harhaisesti, että tuon mustan aukon sisältä kantautuisi muka ulos jotakin.

Lue lisää

Kaikki ei ole fiktiota. Maailmankaikkeus on olemassa, aivot ovat olemassa, hermoradat joissa merkitykset syntyvät ovat olemassa. Ja tämän ymmärtäminen on vähemmän fiktiivistä kuin uskovaisen harhainen maailmankuva jumalolentoineen.

Kaktuaari kirjoitti:

Kaikki ei ole fiktiota. Maailmankaikkeus on olemassa, aivot ovat olemassa, hermoradat joissa merkitykset syntyvät ovat olemassa. Ja tämän ymmärtäminen on vähemmän fiktiivistä kuin uskovaisen harhainen maailmankuva jumalolentoineen.

Lue lisää

Väärin! Kun kangastus tajuaa olevansa kangastus, se ei muutu yhtään vähemmän kangastukseksi.

Anonyymi kirjoitti:

Väärin! Kun kangastus tajuaa olevansa kangastus, se ei muutu yhtään vähemmän kangastukseksi.

Itse asiassa kangastus, joka kuvittelee sillä, että se tajuaa olevansa kangastus, vähentävänsä kangastuksenomaisuuttaan, EI OLE TOSIASIASSA TAJUNNUT OLEVANSA KANGASTUS.

Kaktuaari kirjoitti:

Kaikki ei ole fiktiota. Maailmankaikkeus on olemassa, aivot ovat olemassa, hermoradat joissa merkitykset syntyvät ovat olemassa. Ja tämän ymmärtäminen on vähemmän fiktiivistä kuin uskovaisen harhainen maailmankuva jumalolentoineen.

Lue lisää

"Hermoradat joissa merkitykset syntyvät ovat olemassa." Tämä pitää paikkansa. Mutta nuo merkitykset eivät ole olemassa. Ne ovat yhtä patologista fiktiota kuin uskovan usko jumalolentoon.

Anonyymi kirjoitti:

"Hermoradat joissa merkitykset syntyvät ovat olemassa." Tämä pitää paikkansa. Mutta nuo merkitykset eivät ole olemassa. Ne ovat yhtä patologista fiktiota kuin uskovan usko jumalolentoon.

Lue lisää

Ne merkitykset nimenomaan ovat olemassa. Siellä aivoissa. Ne voidaan mitata. Toinen kysymys on, onko niillä vastaavuutta aivojen ulkopuolella. Uskovaisen aivoissa olevilla jumalolentoa koskevilla merkityksillä ei ole löydetty olevan vastaavuutta aivojen ulkopuolisessa maailmassa. Minun aikaisempi esimerkkini merkityksistä - kahvi, luonto ja linnunlaulu - ne taas on havaittu olevan olemassa muuallakin kuin päässäni.

Kaktuaari kirjoitti:

Ne merkitykset nimenomaan ovat olemassa. Siellä aivoissa. Ne voidaan mitata. Toinen kysymys on, onko niillä vastaavuutta aivojen ulkopuolella. Uskovaisen aivoissa olevilla jumalolentoa koskevilla merkityksillä ei ole löydetty olevan vastaavuutta aivojen ulkopuolisessa maailmassa. Minun aikaisempi esimerkkini merkityksistä - kahvi, luonto ja linnunlaulu - ne taas on havaittu olevan olemassa muuallakin kuin päässäni.

Lue lisää

Vaihdat merkitys-käsitteen merkitystä kuin kameleontti väriään. Minä määrittelen sen - niinkuin sinäkin kaikessa MUUSSA puheessasi, muttet tuossa nimenomaisessa mittaus-kommentissasi - yksilölliseksi, solipsistiseksi elämykseksi/kokemukseksi. Aivokuvantamista suorittava neurotieteilijä ei koe eikä ikimaailmassa kykene kokemaan sinun koetilanteessa kokemaasi elämystä/kokemusta, jonka nimeätte yhteisestä sopimuksesta "merkitykseksi". Tuota sinun yksilöllisen kokemuksesi ei ole KOSKAAN havaittu olevan muualla kuin sinun päässäsi eikä sitä SELLAISENA ole havainnut eikä tule koskaan havaitsemaankaan kukaan muu kuin sinä. Eli kyse on täysin samanlaisesta ilmiöstä kuin uskovan jumalusko. Kokemuksesi ulkoinen havaitsemattomuus ei sillä muutu miksikään, että viittaat ulkomaailman esineisiin, jotka sitä "vastaavat". Oli puhe yksilöllisen elämyksesi olemassaolosta. Se ei missään objektiivisesti todennettavassa muodossa ole olemassa sen konkreettisempana kuin uskovan jumalusko.

Anonyymi kirjoitti:

Vaihdat merkitys-käsitteen merkitystä kuin kameleontti väriään. Minä määrittelen sen - niinkuin sinäkin kaikessa MUUSSA puheessasi, muttet tuossa nimenomaisessa mittaus-kommentissasi - yksilölliseksi, solipsistiseksi elämykseksi/kokemukseksi. Aivokuvantamista suorittava neurotieteilijä ei koe eikä ikimaailmassa kykene kokemaan sinun koetilanteessa kokemaasi elämystä/kokemusta, jonka nimeätte yhteisestä sopimuksesta "merkitykseksi". Tuota sinun yksilöllisen kokemuksesi ei ole KOSKAAN havaittu olevan muualla kuin sinun päässäsi eikä sitä SELLAISENA ole havainnut eikä tule koskaan havaitsemaankaan kukaan muu kuin sinä. Eli kyse on täysin samanlaisesta ilmiöstä kuin uskovan jumalusko. Kokemuksesi ulkoinen havaitsemattomuus ei sillä muutu miksikään, että viittaat ulkomaailman esineisiin, jotka sitä "vastaavat". Oli puhe yksilöllisen elämyksesi olemassaolosta. Se ei missään objektiivisesti todennettavassa muodossa ole olemassa sen konkreettisempana kuin uskovan jumalusko.

Lue lisää

<< Minä määrittelen sen - niinkuin sinäkin kaikessa MUUSSA puheessasi, muttet tuossa nimenomaisessa mittaus-kommentissasi - yksilölliseksi, solipsistiseksi elämykseksi/kokemukseksi. >>

Mutta eihän merkitys ole mikään yksittäinen kokemus. Kyse on vaikka koodarilla siitä, että vaikuttaa vaikka jonkun tietokoneohjelman toimintaan niin, että sitä voidaan vaikka käyttää tunnistamaan jokin sairaus - ja näin ohjelma tulee merkittäväksi yhteiskunnalle. Ja todella: yksittäisen ihmisen panos ko. ohjelmassa voi olla merkittävä, merkityksellinen. Samoin tuo ihminen on voinut nimenomaan ajatella, että ohjelman valmistaminen on hänen elämänsä tarkoitus: se tuottaa merkityksellisyyttä hänen elämäänsä (vaikka universumi tuhoutuisikin lopulta ihan samalla tavalla siitä huolimatta, onnistuuko ohjelman koodaus vai ei).

<< Aivokuvantamista suorittava neurotieteilijä ei koe eikä ikimaailmassa kykene kokemaan sinun koetilanteessa kokemaasi elämystä/kokemusta, jonka nimeätte yhteisestä sopimuksesta "merkitykseksi". Tuota sinun yksilöllisen kokemuksesi ei ole KOSKAAN havaittu olevan muualla kuin sinun päässäsi eikä sitä SELLAISENA ole havainnut eikä tule koskaan havaitsemaankaan kukaan muu kuin sinä. Eli kyse on täysin samanlaisesta ilmiöstä kuin uskovan jumalusko. >>

Sano reilusti vaan "maailmankuva". Ihmisillä todella on jokin maailmankuva, joka on ihmisen päässä. Uskovilla on omansa ja ateisteilla omansa. Sitä vastaan ei kai kukaan ole edes väittänyt.

<< Kokemuksesi ulkoinen havaitsemattomuus ei sillä muutu miksikään, että viittaat ulkomaailman esineisiin, jotka sitä "vastaavat". Oli puhe yksilöllisen elämyksesi olemassaolosta. Se ei missään objektiivisesti todennettavassa muodossa ole olemassa sen konkreettisempana kuin uskovan jumalusko. >>

Mutta sitten tietysti tuo jumalusko on siitä vekkuli, ettei siinä olevaa jumalaa tai tämän oletetun jumalan vaikutuksia pystytä havaitsemaan objektiivisesti. Onko kyse siis siitä, että ateistilla on maailmankuva, jonka objektit mallintuu reaalisina, mutta uskovalla on maailmankuva, jossa ei mallinnu. Se taitaa olla se ratkaiseva ero - ja myöskin siis se ero, johon vedotaan kun toisen sanotaan olevan vain typerä uskomus.

Anonyymi kirjoitti:

Vaihdat merkitys-käsitteen merkitystä kuin kameleontti väriään. Minä määrittelen sen - niinkuin sinäkin kaikessa MUUSSA puheessasi, muttet tuossa nimenomaisessa mittaus-kommentissasi - yksilölliseksi, solipsistiseksi elämykseksi/kokemukseksi. Aivokuvantamista suorittava neurotieteilijä ei koe eikä ikimaailmassa kykene kokemaan sinun koetilanteessa kokemaasi elämystä/kokemusta, jonka nimeätte yhteisestä sopimuksesta "merkitykseksi". Tuota sinun yksilöllisen kokemuksesi ei ole KOSKAAN havaittu olevan muualla kuin sinun päässäsi eikä sitä SELLAISENA ole havainnut eikä tule koskaan havaitsemaankaan kukaan muu kuin sinä. Eli kyse on täysin samanlaisesta ilmiöstä kuin uskovan jumalusko. Kokemuksesi ulkoinen havaitsemattomuus ei sillä muutu miksikään, että viittaat ulkomaailman esineisiin, jotka sitä "vastaavat". Oli puhe yksilöllisen elämyksesi olemassaolosta. Se ei missään objektiivisesti todennettavassa muodossa ole olemassa sen konkreettisempana kuin uskovan jumalusko.

Lue lisää

En näe, että merkitys olisi solipsistinen elämys. On totta, että minun kokemukseni on vain minun kokemukseni. Ja toisen ihmisen kokemus on vain hänen kokemuksensa. Mutta näillä voi olla sama merkitys. Kieli mahdollistaa tämän. Kielen avulla voimme jakaa merkityksen. Kulttuurimme on tästä todiste.

Kaktuaari kirjoitti:

En näe, että merkitys olisi solipsistinen elämys. On totta, että minun kokemukseni on vain minun kokemukseni. Ja toisen ihmisen kokemus on vain hänen kokemuksensa. Mutta näillä voi olla sama merkitys. Kieli mahdollistaa tämän. Kielen avulla voimme jakaa merkityksen. Kulttuurimme on tästä todiste.

Lue lisää

Kieli on ihmeellinen mahti/mahdi. Se mahdollistaa ja synnyttää yksilöiden aivoissa vaikutelmia kollektiivisista merkityksistä. Kaikki sellaiset vaikutelmat ovat kuitenkin ontologialtaan (ne eivät ole yhtikäs mitään enempää kuin yksilöaivojen biokemiaa/fysiologiaa/kvanttifysiikkaa) täysin yhtä fiktiivisiä kuin jonkin uskovaisryhmän jumalusko. Mitä useampi nuo vaikutelmat kollektiivisiksi mieltää ja mitä yhtenäisemmin ja pakottomammin ne sellaisiksi yksilöiden aivoissa mieltyvät, sen "toimivampia" ja "käytännöllisempiä" ja "konkreettisempia" ne ovat, esimerkiksi "valtio(n rajat)", "lait", "(kansainvälinen) oikeus", "eduskunta", "koulu(laitos)", "täysi-ikäisyys" ja "raha(järjestelmä)". Nämä kollektiivisiksi mielletyt merkitykset voivat saada tosiaan aineellisiakin edustuksia, kuten "raha" ja "koti", "koulu" ja "työ(paikka)". Mutta täysin horjumattomia nämäkään eivät ole, jos pohditaan vaikkapa hyperinflaatioita ("raha") ja sotia (valtio(n rajat)", "lait", "(kansainvälinen) oikeus" jne. Ne ovat fiktioita, jotka konkretisoituvat yhdenmukaisen ja yhtenäisen toiminnan kautta; ne "tuotetaan"/"todellistetaan" yhtenäisellä toiminnalla, ja ne karisevat, kun yhtenäinen toiminta säröilee. Ne kaikki perustuvat riittävän horjumattomiin, laajalle levinneisiin ja samalla tavoin ilmaistavin vaikutelmiin yksilöihmisten aivoissa.

Anonyymi kirjoitti:

Kieli on ihmeellinen mahti/mahdi. Se mahdollistaa ja synnyttää yksilöiden aivoissa vaikutelmia kollektiivisista merkityksistä. Kaikki sellaiset vaikutelmat ovat kuitenkin ontologialtaan (ne eivät ole yhtikäs mitään enempää kuin yksilöaivojen biokemiaa/fysiologiaa/kvanttifysiikkaa) täysin yhtä fiktiivisiä kuin jonkin uskovaisryhmän jumalusko. Mitä useampi nuo vaikutelmat kollektiivisiksi mieltää ja mitä yhtenäisemmin ja pakottomammin ne sellaisiksi yksilöiden aivoissa mieltyvät, sen "toimivampia" ja "käytännöllisempiä" ja "konkreettisempia" ne ovat, esimerkiksi "valtio(n rajat)", "lait", "(kansainvälinen) oikeus", "eduskunta", "koulu(laitos)", "täysi-ikäisyys" ja "raha(järjestelmä)". Nämä kollektiivisiksi mielletyt merkitykset voivat saada tosiaan aineellisiakin edustuksia, kuten "raha" ja "koti", "koulu" ja "työ(paikka)". Mutta täysin horjumattomia nämäkään eivät ole, jos pohditaan vaikkapa hyperinflaatioita ("raha") ja sotia (valtio(n rajat)", "lait", "(kansainvälinen) oikeus" jne. Ne ovat fiktioita, jotka konkretisoituvat yhdenmukaisen ja yhtenäisen toiminnan kautta; ne "tuotetaan"/"todellistetaan" yhtenäisellä toiminnalla, ja ne karisevat, kun yhtenäinen toiminta säröilee. Ne kaikki perustuvat riittävän horjumattomiin, laajalle levinneisiin ja samalla tavoin ilmaistavin vaikutelmiin yksilöihmisten aivoissa.

Lue lisää

Ihmisten kollektiivisissa merkityksissä on fiktiivisiä piirteitä. Raha on luottamusta, sen arvo määräytyy siitä miten ihmiset uskovat siihen. Valtio on tarina, jonka sen kansalaiset jakavat. Mutta raha ja valtion maa-alue ovat todistetusti olemassa. Jumalasta ei ole todisteita. Siksi raha ja valtio eivät ole yhtä fiktiivisiä kuin jumalausko.

Kaktuaari kirjoitti:

Ihmisten kollektiivisissa merkityksissä on fiktiivisiä piirteitä. Raha on luottamusta, sen arvo määräytyy siitä miten ihmiset uskovat siihen. Valtio on tarina, jonka sen kansalaiset jakavat. Mutta raha ja valtion maa-alue ovat todistetusti olemassa. Jumalasta ei ole todisteita. Siksi raha ja valtio eivät ole yhtä fiktiivisiä kuin jumalausko.

Lue lisää

Tuhansien ja miljoonien ihmisaivojen aivokemiana ne ovat ontologialtaan yhtä fiktiivisiä tai todellisia kuin jumausko. "Etäämmältä" tarkasteltuna ne tosiaan ovat vähemmän fiktiivisiä, mutta ainoastaan siksi, että usko niihin on yhtenäisempää ja laajemmmalle levittäytynyttä; usko niihin sijaitsee useammissa ihmisaivoissa ja yhtenäisemmin ilmaistuna kuin usko jumalaan. Muuta eroa ei ole; yhteinen usko rahaan edustuu konkreettisesti seteleinä, kolikkoina ja lukuina pankkitilillä, usko valtion rajoihin rajapyykkeinä ja tullipisteinä ja rajavartiolaitoksina, usko jumalaan kirkkoina, jumalanpalvelusmenoina ja esim. ehtoollisleipänä ja -viininä. Viimeksi mainittu usko sijaitseee harvempien ihmisten päissä kuin kaksi ensin mainittua. Vaihtotalouteen uskova voi pitää rahaa konkretisoituneena patologisena kollektiivisena harhana ja hullutuksena, valtion ideaa järjettömänä pitävä voi nähdä valtioit yhtä lailla kollektiivisena mielettömyytenä, ja ateisti voi pitää uskovien uskoa ja "touhuja" (eli kirkkoja, jumalanpalveluksia ja ehtoollisleipää ja -viiniä) hullutuksena.

Anonyymi kirjoitti:

Tuhansien ja miljoonien ihmisaivojen aivokemiana ne ovat ontologialtaan yhtä fiktiivisiä tai todellisia kuin jumausko. "Etäämmältä" tarkasteltuna ne tosiaan ovat vähemmän fiktiivisiä, mutta ainoastaan siksi, että usko niihin on yhtenäisempää ja laajemmmalle levittäytynyttä; usko niihin sijaitsee useammissa ihmisaivoissa ja yhtenäisemmin ilmaistuna kuin usko jumalaan. Muuta eroa ei ole; yhteinen usko rahaan edustuu konkreettisesti seteleinä, kolikkoina ja lukuina pankkitilillä, usko valtion rajoihin rajapyykkeinä ja tullipisteinä ja rajavartiolaitoksina, usko jumalaan kirkkoina, jumalanpalvelusmenoina ja esim. ehtoollisleipänä ja -viininä. Viimeksi mainittu usko sijaitseee harvempien ihmisten päissä kuin kaksi ensin mainittua. Vaihtotalouteen uskova voi pitää rahaa konkretisoituneena patologisena kollektiivisena harhana ja hullutuksena, valtion ideaa järjettömänä pitävä voi nähdä valtioit yhtä lailla kollektiivisena mielettömyytenä, ja ateisti voi pitää uskovien uskoa ja "touhuja" (eli kirkkoja, jumalanpalveluksia ja ehtoollisleipää ja -viiniä) hullutuksena.

Lue lisää

Siinä on se ero, että jumaluskovan uskon kohde ei ole kirkkorakennus, seremonia tai ehtoollisleipä, vaan jumala. Rahatalouteen uskova voi tuoda näytille kolikot, setelit tai todistaa bitit tietokoneella. Jumaluskova voi tuoda esille vain nämä uskon oheistuotteet, ei itse uskon kohdetta.

Vielä merkityksestä. On totta, että aivokemian kannalta on aivan sama onko ajatuksen kohde olemassa vai ei. Mutta kyllähän tietoisuus asian fyysisestä olemassaolosta vaikuttaa sen merkitykseen ihmiselle. Suhtaudumme eri tavalla ajatuksiin, jotka koskevat fyysisiä objekteja, kuin puhtaasti mielikuvituksen luomiin visioihin.

Anonyymi kirjoitti:

Tuhansien ja miljoonien ihmisaivojen aivokemiana ne ovat ontologialtaan yhtä fiktiivisiä tai todellisia kuin jumausko. "Etäämmältä" tarkasteltuna ne tosiaan ovat vähemmän fiktiivisiä, mutta ainoastaan siksi, että usko niihin on yhtenäisempää ja laajemmmalle levittäytynyttä; usko niihin sijaitsee useammissa ihmisaivoissa ja yhtenäisemmin ilmaistuna kuin usko jumalaan. Muuta eroa ei ole; yhteinen usko rahaan edustuu konkreettisesti seteleinä, kolikkoina ja lukuina pankkitilillä, usko valtion rajoihin rajapyykkeinä ja tullipisteinä ja rajavartiolaitoksina, usko jumalaan kirkkoina, jumalanpalvelusmenoina ja esim. ehtoollisleipänä ja -viininä. Viimeksi mainittu usko sijaitseee harvempien ihmisten päissä kuin kaksi ensin mainittua. Vaihtotalouteen uskova voi pitää rahaa konkretisoituneena patologisena kollektiivisena harhana ja hullutuksena, valtion ideaa järjettömänä pitävä voi nähdä valtioit yhtä lailla kollektiivisena mielettömyytenä, ja ateisti voi pitää uskovien uskoa ja "touhuja" (eli kirkkoja, jumalanpalveluksia ja ehtoollisleipää ja -viiniä) hullutuksena.

Lue lisää

<< Muuta eroa ei ole; yhteinen usko rahaan edustuu konkreettisesti seteleinä, kolikkoina ja lukuina pankkitilillä, usko valtion rajoihin rajapyykkeinä ja tullipisteinä ja rajavartiolaitoksina, usko jumalaan kirkkoina, jumalanpalvelusmenoina ja esim. ehtoollisleipänä ja -viininä. >>

Ero on siinä, että rahalla todella saa konkreettisesti jotakin konkreettista. Jumalalla ei saa mitään konkreettista. Jumala ei ole konkreettista. Se ei tee mitään konkreettista. Koko Jumala on ihan yhtä hölynpölyä kuin joulupukki tai saunatonttu.

Anonyymi kirjoitti:

<< Muuta eroa ei ole; yhteinen usko rahaan edustuu konkreettisesti seteleinä, kolikkoina ja lukuina pankkitilillä, usko valtion rajoihin rajapyykkeinä ja tullipisteinä ja rajavartiolaitoksina, usko jumalaan kirkkoina, jumalanpalvelusmenoina ja esim. ehtoollisleipänä ja -viininä. >>

Ero on siinä, että rahalla todella saa konkreettisesti jotakin konkreettista. Jumalalla ei saa mitään konkreettista. Jumala ei ole konkreettista. Se ei tee mitään konkreettista. Koko Jumala on ihan yhtä hölynpölyä kuin joulupukki tai saunatonttu.

Lue lisää

<<<Jumala ei ole konkreettista. Se ei tee mitään konkreettista. Koko Jumala on ihan yhtä hölynpölyä kuin joulupukki tai saunatonttu.>>>

Jumala on ilmoittanut itsensä Raamatussa. Raamatulla on paljonkin vaikutusta. Ja uskovat ovat kokeneet hänet myös Pyhässä Hengessä.

Anonyymi kirjoitti:

<<<Jumala ei ole konkreettista. Se ei tee mitään konkreettista. Koko Jumala on ihan yhtä hölynpölyä kuin joulupukki tai saunatonttu.>>>

Jumala on ilmoittanut itsensä Raamatussa. Raamatulla on paljonkin vaikutusta. Ja uskovat ovat kokeneet hänet myös Pyhässä Hengessä.

Lue lisää

<< Jumala on ilmoittanut itsensä Raamatussa. >>

Siis ihmisten kirjoittamassa tarinakokoelmassa, jonka tarinat ovat ihmisten keksimiä ?

Tuskin.

<< Raamatulla on paljonkin vaikutusta. >>

Mutta se ei ole todiste mistään Jumalasta.

<< Ja uskovat ovat kokeneet hänet myös Pyhässä Hengessä. >>

Juuh, ja jotkut ovat kokeneet ihan samalla tavalla ufomiehet - jos vaan sellaisiin uskoo. Ja nekin on hölynpölyä vai mitä ?

Anonyymi kirjoitti:

<< Muuta eroa ei ole; yhteinen usko rahaan edustuu konkreettisesti seteleinä, kolikkoina ja lukuina pankkitilillä, usko valtion rajoihin rajapyykkeinä ja tullipisteinä ja rajavartiolaitoksina, usko jumalaan kirkkoina, jumalanpalvelusmenoina ja esim. ehtoollisleipänä ja -viininä. >>

Ero on siinä, että rahalla todella saa konkreettisesti jotakin konkreettista. Jumalalla ei saa mitään konkreettista. Jumala ei ole konkreettista. Se ei tee mitään konkreettista. Koko Jumala on ihan yhtä hölynpölyä kuin joulupukki tai saunatonttu.

Lue lisää

Rahaan uskominen on myös uskon asia,Sinä uskot että tuo paperilappu jota
rahaksi nimitetään on sen arvoinen kun on siihen merkitty,entä jos kauppa
jossa teet ostoksia,ei hyväksykkään tuota paperilappua,enään.Näin voi
käydä yllättävän nopeasti jos tulee uusi rahakriisi.Pankki pistää ovet kiinni
ja sulkee tilit,millä sitten teet ostoksia.Tai millä maksat seuraavan kuun vuokran
kun nuo paperin palat ei kelpaa.maksuksi.

Kaktuaari kirjoitti:

Siinä on se ero, että jumaluskovan uskon kohde ei ole kirkkorakennus, seremonia tai ehtoollisleipä, vaan jumala. Rahatalouteen uskova voi tuoda näytille kolikot, setelit tai todistaa bitit tietokoneella. Jumaluskova voi tuoda esille vain nämä uskon oheistuotteet, ei itse uskon kohdetta.

Vielä merkityksestä. On totta, että aivokemian kannalta on aivan sama onko ajatuksen kohde olemassa vai ei. Mutta kyllähän tietoisuus asian fyysisestä olemassaolosta vaikuttaa sen merkitykseen ihmiselle. Suhtaudumme eri tavalla ajatuksiin, jotka koskevat fyysisiä objekteja, kuin puhtaasti mielikuvituksen luomiin visioihin.

Lue lisää

Eli raha oli olemassa ennen ihmiskuntaa samalla tavoin kuin kivet ja pensaat ja kallionkolot ja varpuset ja leopardit, ja ihmiskunta alkoi käyttää sitä sen jälkeen, kun raha teki jotenkin metkasti olemassaolonsa ihmiskunnalle tiettäväksi?Just joo.
Raha on silkka idea/fiktio, jonka "konkreettisuuteen"uskoo riittävän moni ihminen, eli riittävän monella ihmisellä ilmenee tietynlaista aivokemiaa, joka aiheuttaa käyttäytymistä, joka tekee rahan idean idean uskon tuohon ideaan konkreettiseksi. Aivan samoin kuin jumalan idea tulee konkreettiseksi jumalanpalvelusmenoina kirkoissa ja ehtoollisleivässä ja -viinissä. Kumpikaan noista ideoista ei ole toteen näytettävissä muutoin kuin ihmisten käyttäytymisenä. (Paitsi että "rahauskovan" mielestä kolikko on konkreettista rahaa ja jumaluskovan mielestä ehtoollisleipäja -viini on konkreettista jumalan läsnäoloa/todellisuutta.)

Anonyymi kirjoitti:

<< Muuta eroa ei ole; yhteinen usko rahaan edustuu konkreettisesti seteleinä, kolikkoina ja lukuina pankkitilillä, usko valtion rajoihin rajapyykkeinä ja tullipisteinä ja rajavartiolaitoksina, usko jumalaan kirkkoina, jumalanpalvelusmenoina ja esim. ehtoollisleipänä ja -viininä. >>

Ero on siinä, että rahalla todella saa konkreettisesti jotakin konkreettista. Jumalalla ei saa mitään konkreettista. Jumala ei ole konkreettista. Se ei tee mitään konkreettista. Koko Jumala on ihan yhtä hölynpölyä kuin joulupukki tai saunatonttu.

Lue lisää

"Ero on siinä, että rahalla todella saa konkreettisesti jotakin konkreettista. Jumalalla ei saa mitään konkreettista. Jumala ei ole konkreettista. Se ei tee mitään konkreettista. Koko Jumala on ihan yhtä hölynpölyä kuin joulupukki tai saunatonttu."

"Rahalla" saa jotakin konkreettista ainoastaan siitä syystä, että riittävän laajalle levinneestä yhteisestä uskomuksesta ja sopimuksesta käsin raha uskotaan konkreettiseksi ja todelliseksi asiaksi, ja tämä uskomus ohjaa ihmisten käyttäytymistä. Hyperinflaatiot osoittavat, että tämä on puhtaasti uskon asia; ihmisten käyttäytyminen perustuu täydellisesti heidän uskoonsa.

Vanha sanontakin jo sanoo, ettei seteleitä kasva puissa.

Anonyymi kirjoitti:

Eli raha oli olemassa ennen ihmiskuntaa samalla tavoin kuin kivet ja pensaat ja kallionkolot ja varpuset ja leopardit, ja ihmiskunta alkoi käyttää sitä sen jälkeen, kun raha teki jotenkin metkasti olemassaolonsa ihmiskunnalle tiettäväksi?Just joo.
Raha on silkka idea/fiktio, jonka "konkreettisuuteen"uskoo riittävän moni ihminen, eli riittävän monella ihmisellä ilmenee tietynlaista aivokemiaa, joka aiheuttaa käyttäytymistä, joka tekee rahan idean idean uskon tuohon ideaan konkreettiseksi. Aivan samoin kuin jumalan idea tulee konkreettiseksi jumalanpalvelusmenoina kirkoissa ja ehtoollisleivässä ja -viinissä. Kumpikaan noista ideoista ei ole toteen näytettävissä muutoin kuin ihmisten käyttäytymisenä. (Paitsi että "rahauskovan" mielestä kolikko on konkreettista rahaa ja jumaluskovan mielestä ehtoollisleipäja -viini on konkreettista jumalan läsnäoloa/todellisuutta.)

Lue lisää

Raha on fiktio, mutta sillä on konkreettista käyttöä. Voin ostaa lompakossani olevalla rahalla jäätelön. Uskonto on fiktio, jolla ei ole konkreettista käyttöä, muuta kuin uskovien huijaus. Se on täydellinen huijaus, koska se väittää olevansa totta, ja palkkio tulee vasta kuoleman jälkeen.

Anonyymi kirjoitti:

Väärin! Kun kangastus tajuaa olevansa kangastus, se ei muutu yhtään vähemmän kangastukseksi.

"Väärin! Kun kangastus tajuaa olevansa kangastus, se ei muutu yhtään vähemmän kangastukseksi. "

Mutta kun kangastus tajuaa että jumala ohjaa joikaista liikettä, hän ei olekkaanenään kangastus.

Kaktuaari kirjoitti:

Raha on fiktio, mutta sillä on konkreettista käyttöä. Voin ostaa lompakossani olevalla rahalla jäätelön. Uskonto on fiktio, jolla ei ole konkreettista käyttöä, muuta kuin uskovien huijaus. Se on täydellinen huijaus, koska se väittää olevansa totta, ja palkkio tulee vasta kuoleman jälkeen.

Lue lisää

<< Raha on fiktio, mutta sillä on konkreettista käyttöä. Voin ostaa lompakossani olevalla rahalla jäätelön. Uskonto on fiktio, jolla ei ole konkreettista käyttöä, muuta kuin uskovien huijaus. >>

Jep, näinhän se menee. Yksinkertaistan vielä vähän tätä.

Rahasta todella on todisteet vain paperinpalasina, metallikappaleina ja tilikirjan bitteinä - siis juuri kuten uskonnoillakin on todisteet kirkkoina, kirjoina ja kaulakoruina. Sinänsähän tuo rahan arvo on abstrakti kuten on uskontojen jumalatkin. Ero tässä on vaan se, että rahan abstraktilla arvolla saa jotain aikaiseksi. Se tekee asioita: sillä saa kaupasta ruokaa näitä symbolisia paperilappuja vastaan. Mistään jumalista ei vaan ole merkkiäkään, että ne tekisivät yhtään mitään. On vain uskomuksia - siis samoin kuin ihminen voi kokea itsensä rikkaaksi (ja vaikka hullaantua siitä), mutta tällä ei ainakaan uskontojen osalta näytä olevan katetta reaalimaailmassa.

Aina vaan törmäämme samaan todisteettomuuteen vaikka miten yrittäisi väännellä sanoja ja keksiä mitä kummallisimpia esimerkkejä.

Anonyymi kirjoitti:

Väärin! Kun kangastus tajuaa olevansa kangastus, se ei muutu yhtään vähemmän kangastukseksi.

Sähän niitä kangastuksia näet. Se kuuluu jumaluskoosi. Sitä nimitetään myöskin toisella nimellä psykoosi.

ateisti1982 kirjoitti:

Sähän niitä kangastuksia näet. Se kuuluu jumaluskoosi. Sitä nimitetään myöskin toisella nimellä psykoosi.

Hei idiootti, funtsaapa tätä: Ympäristöään huonommin valoa heijastavat kuviot jollakin pinnalla muodostavat mielenkiintoisen fysikaalisen ilmiön. Jos sellaisista kuvioista kokoaa saman kokoisia ryhmiä varioiden kuvioiden paikkaa ryhmän sisällä ja samalla kuitenkin ryhmien keskinäisen järjestyksen säilyttäen, syntyy vaikkapa seuraavanlaisia kuvioryhmien kombinaatioita: Däev itukskilaumet ttviu ääisphä, Dveä utikksaliumte tutiv isphäää, Edäev laumetikskuti tvuit siääpäh ja Vedä ateistimulkku vittu päähäsi. Mysteeriksi allekirjoittaneella jää, mitä sellaista on neljännen kombinaation fysikaalisissa ominaisuuksissa, että sen aiheuttama biokemiallinen reaktio aivoissa ainakin joissakuissa lukijoissa poikkeaa kolmen ensin mainitun kombinaation aiheuttamista reaktioista, ja näin kävisi todennäköisesti vieläpä pinnan materiaalista riippumatta: se toimisi, kumma kyllä, tietokoneen tai kännykän näytöllä, paperilla, puupinnalla, pahvilla, liitutaululla, metallilevyllä, jopa savumerkkeinä taivaalla. Toistaiseksi jotkut ääliöt tukeutuvat ilmiötä selittäessään sellaisiin hömpötyksiin kuin semantiikka, semiotiikka ja psykologia, joiden avulla yllä esitettyä esimerkkiä ja vastaavanlaisia ilmiöitä yritetään selittää - voitteko kuvitella ! - viittaamatta lainkaan kyseisten kuvioiden fysikaalisiin ominaisuuksiin! Ja näin siis tapahtuu todellisuudessa, joka on kaikilta puoliltaan läpikotaisin kvanttifysiikkaa. : D

ateisti1982 kirjoitti:

Sähän niitä kangastuksia näet. Se kuuluu jumaluskoosi. Sitä nimitetään myöskin toisella nimellä psykoosi.

Ja mitä muuta "SINÄ" olet kuin pelkkä ohimenevä fysikaalinen ilmiö, joka minä-kokemuksensa perusteella kuvittelee olevansa jotakin MUUTA kuin pelkkä ohimenevä fysikaalinen ilmiö? Sinun ns. minuutesi on pelkkä kangastus, jonka varaan asetat koko ns. elämäsi mielen. Tajuamatta, että sellaisia käsitteitä kuin "mieli", "minuus" ja "elämä" ei löydy edes alkeellisimmista fysiikan oppikirjoista. Ääliö.

Anonyymi kirjoitti:

Ja mitä muuta "SINÄ" olet kuin pelkkä ohimenevä fysikaalinen ilmiö, joka minä-kokemuksensa perusteella kuvittelee olevansa jotakin MUUTA kuin pelkkä ohimenevä fysikaalinen ilmiö? Sinun ns. minuutesi on pelkkä kangastus, jonka varaan asetat koko ns. elämäsi mielen. Tajuamatta, että sellaisia käsitteitä kuin "mieli", "minuus" ja "elämä" ei löydy edes alkeellisimmista fysiikan oppikirjoista. Ääliö.

Lue lisää

Uskon siihen minkä näen, mutta siihen mitä en näe en usko! Uskovilla on varmaankin "kuudes aisti"joka on nimeltää TUNNEaisti. Muut aistit sitten varmaankin uskovilta puuttuu ..näkeekin joka puolella jeesuksenkin kyrpä pystyssä!

Anonyymi kirjoitti:

Hei idiootti, funtsaapa tätä: Ympäristöään huonommin valoa heijastavat kuviot jollakin pinnalla muodostavat mielenkiintoisen fysikaalisen ilmiön. Jos sellaisista kuvioista kokoaa saman kokoisia ryhmiä varioiden kuvioiden paikkaa ryhmän sisällä ja samalla kuitenkin ryhmien keskinäisen järjestyksen säilyttäen, syntyy vaikkapa seuraavanlaisia kuvioryhmien kombinaatioita: Däev itukskilaumet ttviu ääisphä, Dveä utikksaliumte tutiv isphäää, Edäev laumetikskuti tvuit siääpäh ja Vedä ateistimulkku vittu päähäsi. Mysteeriksi allekirjoittaneella jää, mitä sellaista on neljännen kombinaation fysikaalisissa ominaisuuksissa, että sen aiheuttama biokemiallinen reaktio aivoissa ainakin joissakuissa lukijoissa poikkeaa kolmen ensin mainitun kombinaation aiheuttamista reaktioista, ja näin kävisi todennäköisesti vieläpä pinnan materiaalista riippumatta: se toimisi, kumma kyllä, tietokoneen tai kännykän näytöllä, paperilla, puupinnalla, pahvilla, liitutaululla, metallilevyllä, jopa savumerkkeinä taivaalla. Toistaiseksi jotkut ääliöt tukeutuvat ilmiötä selittäessään sellaisiin hömpötyksiin kuin semantiikka, semiotiikka ja psykologia, joiden avulla yllä esitettyä esimerkkiä ja vastaavanlaisia ilmiöitä yritetään selittää - voitteko kuvitella ! - viittaamatta lainkaan kyseisten kuvioiden fysikaalisiin ominaisuuksiin! Ja näin siis tapahtuu todellisuudessa, joka on kaikilta puoliltaan läpikotaisin kvanttifysiikkaa. : D

Lue lisää

Ääliö olet, kun et osaa käyttää minkäänlaista kappalejakoa!

ateisti1982 kirjoitti:

Ääliö olet, kun et osaa käyttää minkäänlaista kappalejakoa!

Hellantuutelilullaa, vaikeutuiko lukeminen, palikka?

Anonyymi kirjoitti:

<< Raha on fiktio, mutta sillä on konkreettista käyttöä. Voin ostaa lompakossani olevalla rahalla jäätelön. Uskonto on fiktio, jolla ei ole konkreettista käyttöä, muuta kuin uskovien huijaus. >>

Jep, näinhän se menee. Yksinkertaistan vielä vähän tätä.

Rahasta todella on todisteet vain paperinpalasina, metallikappaleina ja tilikirjan bitteinä - siis juuri kuten uskonnoillakin on todisteet kirkkoina, kirjoina ja kaulakoruina. Sinänsähän tuo rahan arvo on abstrakti kuten on uskontojen jumalatkin. Ero tässä on vaan se, että rahan abstraktilla arvolla saa jotain aikaiseksi. Se tekee asioita: sillä saa kaupasta ruokaa näitä symbolisia paperilappuja vastaan. Mistään jumalista ei vaan ole merkkiäkään, että ne tekisivät yhtään mitään. On vain uskomuksia - siis samoin kuin ihminen voi kokea itsensä rikkaaksi (ja vaikka hullaantua siitä), mutta tällä ei ainakaan uskontojen osalta näytä olevan katetta reaalimaailmassa.

Aina vaan törmäämme samaan todisteettomuuteen vaikka miten yrittäisi väännellä sanoja ja keksiä mitä kummallisimpia esimerkkejä.

Lue lisää

Eli raha oli olemassa ennen ihmiskuntaa samalla tavoin kuin kivet ja pensaat ja kallionkolot ja varpuset ja leopardit, ja ihmiskunta alkoi käyttää sitä sen jälkeen, kun raha teki jotenkin metkasti olemassaolonsa ihmiskunnalle tiettäväksi?Just joo.
Raha on silkka idea/fiktio, jonka "konkreettisuuteen"uskoo riittävän moni ihminen, eli riittävän monella ihmisellä ilmenee tietynlaista aivokemiaa, joka aiheuttaa käyttäytymistä, joka tekee rahan idean idean uskon tuohon ideaan konkreettiseksi. Aivan samoin kuin jumalan idea tulee konkreettiseksi jumalanpalvelusmenoina kirkoissa ja ehtoollisleivässä ja -viinissä. Kumpikaan noista ideoista ei ole toteen näytettävissä muutoin kuin ihmisten käyttäytymisenä. (Paitsi että "rahauskovan" mielestä kolikko on konkreettista rahaa ja jumaluskovan mielestä ehtoollisleipäja -viini on konkreettista jumalan läsnäoloa/todellisuutta.)

Anonyymi kirjoitti:

Hellantuutelilullaa, vaikeutuiko lukeminen, palikka?

Niin sulla ei taida olla mitään tapoja. Muutenkin hyvin epäselkeetä tekstiä koko sun tuottamasi teksti.

Anonyymi kirjoitti:

Eli raha oli olemassa ennen ihmiskuntaa samalla tavoin kuin kivet ja pensaat ja kallionkolot ja varpuset ja leopardit, ja ihmiskunta alkoi käyttää sitä sen jälkeen, kun raha teki jotenkin metkasti olemassaolonsa ihmiskunnalle tiettäväksi?Just joo.
Raha on silkka idea/fiktio, jonka "konkreettisuuteen"uskoo riittävän moni ihminen, eli riittävän monella ihmisellä ilmenee tietynlaista aivokemiaa, joka aiheuttaa käyttäytymistä, joka tekee rahan idean idean uskon tuohon ideaan konkreettiseksi. Aivan samoin kuin jumalan idea tulee konkreettiseksi jumalanpalvelusmenoina kirkoissa ja ehtoollisleivässä ja -viinissä. Kumpikaan noista ideoista ei ole toteen näytettävissä muutoin kuin ihmisten käyttäytymisenä. (Paitsi että "rahauskovan" mielestä kolikko on konkreettista rahaa ja jumaluskovan mielestä ehtoollisleipäja -viini on konkreettista jumalan läsnäoloa/todellisuutta.)

Lue lisää

"...Jumalan idea tulee konkreettiseksi..." Jos näin olisi, silloinhan meillä olisi todiste jumalasta. Mutta eipä taida olla todiste mistään muusta kuin jumalan palvomisesta. Rahasta meillä on todisteita. Kiihkeimmänkin rahan vihaajan täytyy myöntää, että raha on olemassa. Ateistin taas ei todisteiden puutteessa tietenkään tarvitse myöntää, että jumala olisi olemassa. Tarvitsee vain myöntää, että on ihmisiä jotka luulevat että jumala on olemassa.

Kaktuaari kirjoitti:

"...Jumalan idea tulee konkreettiseksi..." Jos näin olisi, silloinhan meillä olisi todiste jumalasta. Mutta eipä taida olla todiste mistään muusta kuin jumalan palvomisesta. Rahasta meillä on todisteita. Kiihkeimmänkin rahan vihaajan täytyy myöntää, että raha on olemassa. Ateistin taas ei todisteiden puutteessa tietenkään tarvitse myöntää, että jumala olisi olemassa. Tarvitsee vain myöntää, että on ihmisiä jotka luulevat että jumala on olemassa.

Lue lisää

Blääh... Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää? Raha on ihmisten yhteisesti sopimaan ja uskomaan ideaan perustuvan toiminnan tulos ja tuote. Sitä ei ollut olemassa kuin vasta ihmisten yhteisoiminnan tuloksena. Se lakkaa välittömästi hetkenä, jolloin tuo yhteistoiminta lakkaa. Eli rahasta sinulla on "todisteita" tismalleen yhtä paljon kuin on uskovalla jumalastaan hänen nauttiessaan vaikkapa ehtoollista. Sinulla ei ole esittää yhtä ainutta parempaa kriteeriä rahan "olemassaololle" kuin uskovalla on jumalan olemassaololle. Toki jos et tätä ymmärrä, ole ymmärtämättä.

Anonyymi kirjoitti:

Blääh... Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää? Raha on ihmisten yhteisesti sopimaan ja uskomaan ideaan perustuvan toiminnan tulos ja tuote. Sitä ei ollut olemassa kuin vasta ihmisten yhteisoiminnan tuloksena. Se lakkaa välittömästi hetkenä, jolloin tuo yhteistoiminta lakkaa. Eli rahasta sinulla on "todisteita" tismalleen yhtä paljon kuin on uskovalla jumalastaan hänen nauttiessaan vaikkapa ehtoollista. Sinulla ei ole esittää yhtä ainutta parempaa kriteeriä rahan "olemassaololle" kuin uskovalla on jumalan olemassaololle. Toki jos et tätä ymmärrä, ole ymmärtämättä.

Lue lisää

Tunnen kanssa voimattomuutta, kun et ymmärrä tätä. Raha on ihmisen keksimä väliaikainen fiktio. Mutta se on silti olemassa. Miksei ihmisen keksimä väliaikainen fiktio voisi olla olemassa? Jumalakin on ihmisen keksimä fiktio, siitä vain ei voi sanoa, että se olisi olemassa muuna kuin ihmisenä ajatuksena. Raha on olemassa muuta kuin ajatuksena. Vielä sekin, että rahaan ajatuksena lähtökohtaisesti kuuluu se, että se on fiktio. Jumalaan ajatuksena taas lähtökohtaisesti kuuluu se, että se olisi totta. Hassua tässä on se, että rahaa väittää olevansa fiktio mutta on silti totta. Jumala taas väittää olevansa totta mutta on silti fiktio.

Kaktuaari kirjoitti:

Tunnen kanssa voimattomuutta, kun et ymmärrä tätä. Raha on ihmisen keksimä väliaikainen fiktio. Mutta se on silti olemassa. Miksei ihmisen keksimä väliaikainen fiktio voisi olla olemassa? Jumalakin on ihmisen keksimä fiktio, siitä vain ei voi sanoa, että se olisi olemassa muuna kuin ihmisenä ajatuksena. Raha on olemassa muuta kuin ajatuksena. Vielä sekin, että rahaan ajatuksena lähtökohtaisesti kuuluu se, että se on fiktio. Jumalaan ajatuksena taas lähtökohtaisesti kuuluu se, että se olisi totta. Hassua tässä on se, että rahaa väittää olevansa fiktio mutta on silti totta. Jumala taas väittää olevansa totta mutta on silti fiktio.

Lue lisää

Ai että rahaan ajatuksena kuuluu se, että se on fiktio? Että siis aluksi sovittiin, että raha, joka otetaan käyttöön, on leikkirahaa? Eli kun menet ostoksille ja maksat vitosen setelillä, kassaneiti nauraa sinulle ja sanoo, että äläpä nyt kuvittele mitään fiktiivisellä rahalla saavasi? Sinä käytät fiktio-sanaa JUURI NIIN KUIN SE SINUN IDEOLOGIAASI SOPII. Raha ei ole sen todellisempi eikä fiktiivisempi kuin uskovan jumalakaan. Sen olemassaoloon vain uskoo enemmän ihmisiä. Sinulla ei ole esittää muita kriteereitä jumalan "rahaa fiktiivisemmälle" olemassaolelle kuin se, että rahaan uskoo useampi ihminen. Jos joutuisit muutaman muun ihmisen kanssa muutamaksi viikoksi autiolle saarelle, ehkä sitten tajuaisit, mistä minä puhun.

Kaktuaari kirjoitti:

Tunnen kanssa voimattomuutta, kun et ymmärrä tätä. Raha on ihmisen keksimä väliaikainen fiktio. Mutta se on silti olemassa. Miksei ihmisen keksimä väliaikainen fiktio voisi olla olemassa? Jumalakin on ihmisen keksimä fiktio, siitä vain ei voi sanoa, että se olisi olemassa muuna kuin ihmisenä ajatuksena. Raha on olemassa muuta kuin ajatuksena. Vielä sekin, että rahaan ajatuksena lähtökohtaisesti kuuluu se, että se on fiktio. Jumalaan ajatuksena taas lähtökohtaisesti kuuluu se, että se olisi totta. Hassua tässä on se, että rahaa väittää olevansa fiktio mutta on silti totta. Jumala taas väittää olevansa totta mutta on silti fiktio.

Lue lisää

"Raha on olemassa muuta kuin ajatuksena." Niin on esim. kristittyjen Jumalakin: ehtoollisviininä ja leipänä. Jos väität, että eihän jumalaa ole olemassa, joku rahan ideaa mielettömänä pitävä ja vastustava vaihtotalousfanaatikko voi aivan samoin kriteerein sanoa sinulle, ettei rahaa ole olemassa. Miksikö? Koska sitä ei tosiaan OLE hänelle olemassa; hän pitää sinua rahoineisi mielipuolena. Jos näytät hänelle kolikkoa todistaaksesi rahan "olemassolon", uskova voi näyttää sinulle ehtoollisviiniä ja -leipää todistaaksen jumalansa "olemassaolon". Sinä kuvittelet "rahauskovaisten" lukumääräisen enemmistön tekevän rahan jotenkin uskovaisten jumalaa todellisemmaksi. Lopeta jo tuo idioottimainen "mutta raha on elemassa" -jankutus.

Kaktuaari kirjoitti:

"...Jumalan idea tulee konkreettiseksi..." Jos näin olisi, silloinhan meillä olisi todiste jumalasta. Mutta eipä taida olla todiste mistään muusta kuin jumalan palvomisesta. Rahasta meillä on todisteita. Kiihkeimmänkin rahan vihaajan täytyy myöntää, että raha on olemassa. Ateistin taas ei todisteiden puutteessa tietenkään tarvitse myöntää, että jumala olisi olemassa. Tarvitsee vain myöntää, että on ihmisiä jotka luulevat että jumala on olemassa.

Lue lisää

1) "Kiihkeimmänkin rahan vihaajan täytyy myöntää, että raha on olemassa." Ja samalla logiikalla: kiihkeimmänkin ateistin täytyy myöntää, että jumala on olemassa. Raha ei ole sen kokreettisemmin olemassa kuin ehtoollisleipä ja -viini. 2) "Kiihkeimmänkin rahan vihaajan täytyy myöntää, että raha on olemassa." Ai siis tismalleen samalla tavoin olemassa kuin eläimet ja kasvit ja planeetatja vuoret, ihmisen toiminnasta irrallaan ja riippumatta - ennen ihmislajin syntyä ja sen jälkeen?

Kaktuaari kirjoitti:

"...Jumalan idea tulee konkreettiseksi..." Jos näin olisi, silloinhan meillä olisi todiste jumalasta. Mutta eipä taida olla todiste mistään muusta kuin jumalan palvomisesta. Rahasta meillä on todisteita. Kiihkeimmänkin rahan vihaajan täytyy myöntää, että raha on olemassa. Ateistin taas ei todisteiden puutteessa tietenkään tarvitse myöntää, että jumala olisi olemassa. Tarvitsee vain myöntää, että on ihmisiä jotka luulevat että jumala on olemassa.

Lue lisää

"Mutta eipä taida olla todiste mistään muusta kuin jumalan palvomisesta. Rahasta meillä on todisteita. Kiihkeimmänkin rahan vihaajan täytyy myöntää, että raha on olemassa. Ateistin taas ei todisteiden puutteessa tietenkään tarvitse myöntää, että jumala olisi olemassa. Tarvitsee vain myöntää, että on ihmisiä jotka luulevat että jumala on olemassa."
Vaihtotalousfanaatikko pitää täysin samoin perustein rahaa tismalleen yhtä epätodellisena kuin ateisti jumalaa, ja hänelle kolikot ja seteli eivät ole todisteista rahasta - tietenkään, koska hän tajuaa, että "raha" on ihmisten mielikuvituksen tuota - vaan ainoastaan "rahan" palvonnasta samoin kuin ehtoollisleipä ja -viini ovat ateeistille todisteita pelkästään jumalan palvonnasta. Vaihtotalousfanaatikon tarvitsee vain myöntää, että on ihmisiä, jotka luuulevat, että "raha" on olemassa.

Mikä/mitä raha on? Se on vaihdon väline. Onko meillä todisteita, että tällainen vaihdon väline on olemassa? On. Meillä on siis perusteita sanoa, että raha on olemassa. Mikä/mitä jumala on? Tämä on vaikeampi määrittely, mutta yleensä kai sanotaan, että jumala on yliluonnollinen henki. Onko meillä todisteita, että tällainen yliluonnollinen henki on olemassa? Ei. Meillä ei ole siis perusteita sanoa, että jumala on olemassa.

Kaktuaari kirjoitti:

Mikä/mitä raha on? Se on vaihdon väline. Onko meillä todisteita, että tällainen vaihdon väline on olemassa? On. Meillä on siis perusteita sanoa, että raha on olemassa. Mikä/mitä jumala on? Tämä on vaikeampi määrittely, mutta yleensä kai sanotaan, että jumala on yliluonnollinen henki. Onko meillä todisteita, että tällainen yliluonnollinen henki on olemassa? Ei. Meillä ei ole siis perusteita sanoa, että jumala on olemassa.

Lue lisää

Eli tuo vaihdon väline on ollut olemassa ennen ihmiskuntaa ja jatkaa olemassaoloaan, vaikka ihmiskunta tuhoutuisi? Silläkö tavoin se "on olemassa"?

Anonyymi kirjoitti:

Eli tuo vaihdon väline on ollut olemassa ennen ihmiskuntaa ja jatkaa olemassaoloaan, vaikka ihmiskunta tuhoutuisi? Silläkö tavoin se "on olemassa"?

Vaihdon väline ei ole ollut olemassa ennen ihmiskuntaa, eikä jatkaa olemassaoloaan jos ihmiskunta tuhoutuu. Se on olemassa nyt. Vai väitätkö, että jos nyt maksan rahalla jäätelön, niin sitä rahaa kädessäni ja kohta kassaneidin kädessä ei ole olemassa. Jos näin väität, mielenterveyttäsi voi epäillä. Samoin voisi epäillä niiden ihmisten mielenterveyttä, jotka uskovat että leipäpala, kun sille sanotaan muutama latinankielinen sana, muuttuu jumalaksi.

Kaktuaari kirjoitti:

Vaihdon väline ei ole ollut olemassa ennen ihmiskuntaa, eikä jatkaa olemassaoloaan jos ihmiskunta tuhoutuu. Se on olemassa nyt. Vai väitätkö, että jos nyt maksan rahalla jäätelön, niin sitä rahaa kädessäni ja kohta kassaneidin kädessä ei ole olemassa. Jos näin väität, mielenterveyttäsi voi epäillä. Samoin voisi epäillä niiden ihmisten mielenterveyttä, jotka uskovat että leipäpala, kun sille sanotaan muutama latinankielinen sana, muuttuu jumalaksi.

Lue lisää

Sinulla ei ole esittää yhtä ainutta parempaa kriteeriä rahan "olemassaololle" kuin uskovalla on jumalan olemassaololle, ainoastaan kanssauskovaistesi (joihin myös minä lukeudun) suurempi lukumäärä. Maapallolla on taatusti miljoonia yksinomaan vaihtotalouteen uskovia ihmisiä, jotka pitävät sinua (ja minuakin) "rahauskossasi" mielipuolena. Sinä kuvittelet, että kun jonkin idean konkretisoitumaan uskoo riittävän moni miljardi ihminen, se alkaa olla jotenkin "oikeammin" olemassa. Muutama viikko autiolla saarella tekisi hyvää tuolle uskomukselle.
Toistan: Raha on silkka idea/fiktio, jonka "konkreettisuuteen"uskoo riittävän moni ihminen, eli riittävän monella miljardilla ihmisellä ilmenee tietynlaista aivokemiaa, joka aiheuttaa käyttäytymistä, joka tekee rahan idean ja uskon tuohon ideaan konkreettiseksi. Aivan samoin harvalukuisemman ihmisjoukon keskuudessa jumalan idea tulee konkreettiseksi jumalanpalvelusmenoina kirkoissa ja ehtoollisleivässä ja -viinissä. Kumpikaan noista ideoista ei ole toteen näytettävissä muutoin kuin ihmisten käyttäytymisenä.

Anonyymi kirjoitti:

Sinulla ei ole esittää yhtä ainutta parempaa kriteeriä rahan "olemassaololle" kuin uskovalla on jumalan olemassaololle, ainoastaan kanssauskovaistesi (joihin myös minä lukeudun) suurempi lukumäärä. Maapallolla on taatusti miljoonia yksinomaan vaihtotalouteen uskovia ihmisiä, jotka pitävät sinua (ja minuakin) "rahauskossasi" mielipuolena. Sinä kuvittelet, että kun jonkin idean konkretisoitumaan uskoo riittävän moni miljardi ihminen, se alkaa olla jotenkin "oikeammin" olemassa. Muutama viikko autiolla saarella tekisi hyvää tuolle uskomukselle.
Toistan: Raha on silkka idea/fiktio, jonka "konkreettisuuteen"uskoo riittävän moni ihminen, eli riittävän monella miljardilla ihmisellä ilmenee tietynlaista aivokemiaa, joka aiheuttaa käyttäytymistä, joka tekee rahan idean ja uskon tuohon ideaan konkreettiseksi. Aivan samoin harvalukuisemman ihmisjoukon keskuudessa jumalan idea tulee konkreettiseksi jumalanpalvelusmenoina kirkoissa ja ehtoollisleivässä ja -viinissä. Kumpikaan noista ideoista ei ole toteen näytettävissä muutoin kuin ihmisten käyttäytymisenä.

Lue lisää

Olemassaolon kriteeri on, että on olemassa. Raha on olemassa. Rahan idea on olla vaihdon väline ja tämä toteutuu rahan olemassaolossa. Jumalan idea on yliluonnollinen henki, ja tämä ei toteudu jumalanpalvelus menoissa. Jumalasta ei näy siellä todisteita, vain siitä että ihmiset uskovat jumalaan.

Kaktuaari kirjoitti:

Olemassaolon kriteeri on, että on olemassa. Raha on olemassa. Rahan idea on olla vaihdon väline ja tämä toteutuu rahan olemassaolossa. Jumalan idea on yliluonnollinen henki, ja tämä ei toteudu jumalanpalvelus menoissa. Jumalasta ei näy siellä todisteita, vain siitä että ihmiset uskovat jumalaan.

Lue lisää

Toistan ties kuinka monennen kerran: Kumpikaan noista ideoista - raha ja jumala - ei ole toteen näytettävissä muutoin kuin ihmisten käyttäytymisenä. Siinä missä sinä pidät jumalanpalvelusmenojen leipää ja viiniä pelkkänä leipänä ja viininä, vaihtotalouteen uskova pitää esittelemiäsi kolikoita ja seteleitä pelkkänä metallina ja paperina. Se, että sinä voit hänen silmiensä alla ostaa noilla metallin- ja paperinpalasilla hyödykkeitä ja palveluita, kertoo hänelle ainoastaan sen, että kaltaisiasi (ja kaltaisiani) hulluja on muitakin, vieläpä valtava ENEMMISTÖ (ja tuo kaltaisesi valtava enemmistö saa mielesssäsi aikaan tunteen rahan konkreettisesta todellisuudesta, mutta hyperinflaatiot ja autio saari -kokemukset osoittavat tämän konkretian ontoksi). Vaihtotalouteen uskova siis suhtautuu sinun "rahaasi" aivan samoin kuin sinä uskovaisten leipään ja viiniin. Mutta sinä tosiaan kuvittelet rahan olevan jotenkin "oikeammin" olemassa, koska kaltaisiasi on yli 90 % maapallon väestöstä. Eli sinun aivoissasi uskovaisten MÄÄRÄ ratkaisee uskon kohteen eksistenssin LAADUN. Mikä ei ole kestävä ajatusrakennelma.

Kaktuaari kirjoitti:

Olemassaolon kriteeri on, että on olemassa. Raha on olemassa. Rahan idea on olla vaihdon väline ja tämä toteutuu rahan olemassaolossa. Jumalan idea on yliluonnollinen henki, ja tämä ei toteudu jumalanpalvelus menoissa. Jumalasta ei näy siellä todisteita, vain siitä että ihmiset uskovat jumalaan.

Lue lisää

"Olemassaolon kriteeri on, että on olemassa." Eli siis "olemassa" ihmislajista riippumatta vai ihmislajista riippuen? Onko "raha" tänäkään päivänä yhtä konkreettisesti "olemassa" kuin meret ja puut? Hyönteisten, delfiinien ja lintujen ja norsujen näkökulmasta rahaa ei ole olemassa, mutta meret ja puut ovat. Hyönteiset, delfiinit ja linnut ja norsut ovat "ateisteja" niin rahan kuin ehtoollisleivän ja -viininkin suhteen. Tosin leipään ne suhtautuvat melko samalla tavoin kuin uskova (eli saattavat syödä sitä), mutta rahaa ne eivät käytä "vaihdon välineenä" vaan saattavat syödä senkin, jos katsovat setelin syömäkelpoiseksi.

Kaktuaari kirjoitti:

Olemassaolon kriteeri on, että on olemassa. Raha on olemassa. Rahan idea on olla vaihdon väline ja tämä toteutuu rahan olemassaolossa. Jumalan idea on yliluonnollinen henki, ja tämä ei toteudu jumalanpalvelus menoissa. Jumalasta ei näy siellä todisteita, vain siitä että ihmiset uskovat jumalaan.

Lue lisää

"Jumalan idea on yliluonnollinen henki, ja tämä ei toteudu jumalanpalvelus menoissa. Jumalasta ei näy siellä todisteita, vain siitä että ihmiset uskovat jumalaan."

Tismalleen samanlaisen kritiikin vaihtotaloutta kannattava voi esittää "rahasta". Ns. raha on hänelle todiste ainoastaan kollektiivisesta hulluudesta (vaikkakin kuinka toimivasta) - ts. vain siitä, että ihmiset uskovat rahaan. Ihmiset todistavat tuon uskonsa käyttäytymisellään - aivan samoin ja yhtä ristiriidatttomasti ja "toimivasti" kuin uskovat todistavat jumalauskonsa jumalanpalvelusmenoissaan. Ja rahauskon aineellisen ilmaisun muodostavat kolikot, setelit ja luvut tileillä samoin kuin jumaluskon aineellisen ilmaisun muodostaa ehtoollisleipä ja -viini.

Olen monta kertaa sanonut, että raha on fiktio. Se ei todellakaan ilmene muuten kuin ihmisten käyttäytymisenä (paitsi tietenkin fyysinen raha ja bitit, joiden arvo määräytyy tästä käyttäytymisestä). Mutta sitä raha on. Se on ihmisten käyttäytymistä. Ja tämä käyttäytyminen on olemassa. Jumala määritelmällisesti on muuta kuin ihmisten käyttäytymistä. Mutta se ei ilmene muuten kuin ihmisten käyttäytymisenä. Jotta voisi sanoa että jumalasta on todisteita, pitäisi niitä todisteita olla jumalasta, ei vain ihmisten käyttäytymisestä.

Kaktuaari kirjoitti:

Olen monta kertaa sanonut, että raha on fiktio. Se ei todellakaan ilmene muuten kuin ihmisten käyttäytymisenä (paitsi tietenkin fyysinen raha ja bitit, joiden arvo määräytyy tästä käyttäytymisestä). Mutta sitä raha on. Se on ihmisten käyttäytymistä. Ja tämä käyttäytyminen on olemassa. Jumala määritelmällisesti on muuta kuin ihmisten käyttäytymistä. Mutta se ei ilmene muuten kuin ihmisten käyttäytymisenä. Jotta voisi sanoa että jumalasta on todisteita, pitäisi niitä todisteita olla jumalasta, ei vain ihmisten käyttäytymisestä.

Lue lisää

Aivan, sinä sen sanoit: jumalasta on tismalleen yhtä paljon todisteita kuin rahasta - molemmat ovat pääteltävissä ainoastaan ihmisten käyttäytymisestä. Mutta sitten palaat tähän karuselliin toteamalla "Jotta voisi sanoa että jumalasta on todisteita, pitäisi niitä todisteita olla jumalasta, ei vain ihmisten käyttäytymisestä." Ja tämän saman voi sanoa rahasta. Hohhoijaa...
"Jumala määritelmällisesti on muuta kuin ihmisten käyttäytymistä." Ei muuten ole. Voit sanoa, että Jumala on määritelmällisesti muutaKIN kuin ihmisten käyttäytymistä, mutta et niin kuin yllä; se on harhaanjohtava väite.

Kaktuaari kirjoitti:

Olen monta kertaa sanonut, että raha on fiktio. Se ei todellakaan ilmene muuten kuin ihmisten käyttäytymisenä (paitsi tietenkin fyysinen raha ja bitit, joiden arvo määräytyy tästä käyttäytymisestä). Mutta sitä raha on. Se on ihmisten käyttäytymistä. Ja tämä käyttäytyminen on olemassa. Jumala määritelmällisesti on muuta kuin ihmisten käyttäytymistä. Mutta se ei ilmene muuten kuin ihmisten käyttäytymisenä. Jotta voisi sanoa että jumalasta on todisteita, pitäisi niitä todisteita olla jumalasta, ei vain ihmisten käyttäytymisestä.

Lue lisää

Rahan määritelmän ja sen kriteerit maksuvälineenä määrittelevät ihmiset, jotka uskovat rahan olemassaoloon, mm. sen aineellisiin edustuksiin, kuten kolikoihin ja seteleihin. Tämä ihmisryhmä (kaiketi yli 90 % ihmiskunnasta) määrittelee keskenään, millä tavoin ja kriteerein heidän toiminnassaan rahan idea konkretisoituu. Muilla, esimerkiksi vaihtotalousfundamentalisteilla, ei ole siihen sananvaltaa (eikä kaiketi kiinnostustakaan). Sama pätee jumalan ideaan uskovien yhteisön sisällä. Uskon yhteisön ulkopuoliset, ns. ei-uskovat, eivät määrittele sitä, kuinka jumalan idean uskovien yhteisessä toiminnassa tulee konkretisoitua; moinen ajatuskin on täysin mieletön! Miksi ja kuinka ihminen, joka ei usko jumalan olemassaoloon, katsoo voivansa määritellä, kuinka tuon olemattoman jumalan tulisi konkretisoitua jumalauskovien keskuudessa! Moinen ajatuskin on täysin järjetön. Ei-uskova, joka tulee uskovien jumalanpalvelukseeen selittämään, etteivät viini ja leipä ole todisteita Jumala olemassaolosta, on yhtä oikeassa kuin raha-ateisti, joka sanoo, etteivät kolikot ja setelit ja bitit nettiavaruudessa ole todisteita rahan olemassaolosta. Ateisti, joka sanoo, että jumalan olemassaolon tulee tulla julki muutoinkin kuin ihmisten käyttäytymisenä ja leipänä ja viininä, on yhtä looginen kuin rahasta täydellisen piittaamaton vaihtotalousfundamentalisti, joka sanoo, että rahan olemasssaolon on tultava julki muutoinkin kuin kolikoina ja seteleinä, esimerkiksi kuuden metrin korkeudella jitterbugia tanssivina violetteina kenguruina aina vaihtotapahtuman yhteydessä. Tai neliömetrin kokoisina seteleinä. Tai anilliininpunaisina kolikoina. Suutari pysyköön lestissään ja ateisti samoin; älkööt ateisti vaivautuko määrittelemään jotakin, minkä olemassaoloon he eivät usko.

Anonyymi kirjoitti:

Rahan määritelmän ja sen kriteerit maksuvälineenä määrittelevät ihmiset, jotka uskovat rahan olemassaoloon, mm. sen aineellisiin edustuksiin, kuten kolikoihin ja seteleihin. Tämä ihmisryhmä (kaiketi yli 90 % ihmiskunnasta) määrittelee keskenään, millä tavoin ja kriteerein heidän toiminnassaan rahan idea konkretisoituu. Muilla, esimerkiksi vaihtotalousfundamentalisteilla, ei ole siihen sananvaltaa (eikä kaiketi kiinnostustakaan). Sama pätee jumalan ideaan uskovien yhteisön sisällä. Uskon yhteisön ulkopuoliset, ns. ei-uskovat, eivät määrittele sitä, kuinka jumalan idean uskovien yhteisessä toiminnassa tulee konkretisoitua; moinen ajatuskin on täysin mieletön! Miksi ja kuinka ihminen, joka ei usko jumalan olemassaoloon, katsoo voivansa määritellä, kuinka tuon olemattoman jumalan tulisi konkretisoitua jumalauskovien keskuudessa! Moinen ajatuskin on täysin järjetön. Ei-uskova, joka tulee uskovien jumalanpalvelukseeen selittämään, etteivät viini ja leipä ole todisteita Jumala olemassaolosta, on yhtä oikeassa kuin raha-ateisti, joka sanoo, etteivät kolikot ja setelit ja bitit nettiavaruudessa ole todisteita rahan olemassaolosta. Ateisti, joka sanoo, että jumalan olemassaolon tulee tulla julki muutoinkin kuin ihmisten käyttäytymisenä ja leipänä ja viininä, on yhtä looginen kuin rahasta täydellisen piittaamaton vaihtotalousfundamentalisti, joka sanoo, että rahan olemasssaolon on tultava julki muutoinkin kuin kolikoina ja seteleinä, esimerkiksi kuuden metrin korkeudella jitterbugia tanssivina violetteina kenguruina aina vaihtotapahtuman yhteydessä. Tai neliömetrin kokoisina seteleinä. Tai anilliininpunaisina kolikoina. Suutari pysyköön lestissään ja ateisti samoin; älkööt ateisti vaivautuko määrittelemään jotakin, minkä olemassaoloon he eivät usko.

Lue lisää

Jokainen saa määritellä mitä tahtoo. Jokainen saa myös sanoa mitä tahtoo. Muuten eläisimme pikku kuplissa, missä vain vahvistaisimme olemassa olevia uskomuksiamme. Rahatalouden ulkopuolinen saa sanoa mielipiteensä rahasta. Ateisti saa sanoa mielipiteensä uskonnosta.

Jos jumalan idea konkretisoituu vain uskovien yhteisössä, silloin jumalaa ei ole. Se on vain kielipeli, jota samanmieliset pelaavat keskenään. Rahakin on tällainen peli, mutta rahan suhteen tämä ei ole ongelma, koska siltä ei odoteta muuta. Jumalalta yleensä odotetaan muuta kuin kielipelimäistä olemassaoloa.

Kaktuaari kirjoitti:

Jokainen saa määritellä mitä tahtoo. Jokainen saa myös sanoa mitä tahtoo. Muuten eläisimme pikku kuplissa, missä vain vahvistaisimme olemassa olevia uskomuksiamme. Rahatalouden ulkopuolinen saa sanoa mielipiteensä rahasta. Ateisti saa sanoa mielipiteensä uskonnosta.

Jos jumalan idea konkretisoituu vain uskovien yhteisössä, silloin jumalaa ei ole. Se on vain kielipeli, jota samanmieliset pelaavat keskenään. Rahakin on tällainen peli, mutta rahan suhteen tämä ei ole ongelma, koska siltä ei odoteta muuta. Jumalalta yleensä odotetaan muuta kuin kielipelimäistä olemassaoloa.

Lue lisää

"Jos jumalan idea konkretisoituu vain uskovien yhteisössä, silloin jumalaa ei ole. Se on vain kielipeli, jota samanmieliset pelaavat keskenään. Rahakin on tällainen peli, mutta rahan suhteen tämä ei ole ongelma, koska siltä ei odoteta muuta. Jumalalta yleensä odotetaan muuta kuin kielipelimäistä olemassaoloa."
Jos uskovat uskomisessaan ja toiminnassaan kokevat jumalan olevan olemassa, sun on paha mennä sössöttämään siihen välin, ettei näin ole. Se on vähän sama kuin vaihtotalousfakiiri änkeäisi megafonin kanssa toreille ja turuille julistamaan, ettei rahaa ole todellisuudessa olemassa. Hänelle ns. raha(talous) on samanlainen absurditeetti kuin ateistille uskovien jumala(npalvelukset).
Siis toki te molemmat SAATTE tehdä niin kuin teitä huvittaa, ei tässä missään diktatuurissa eletä, mutta te olette väitteinenne tismalleen yhtä epäloogisia. Rahaan uskovat kumoaisivat fakiirin väitteet toteamalla, että tämä määrittelee rahan eri tavoin kuin he, ja samoin uskovat kumoaisivat ateistin väitteet toteamallla, että tämä määrittelee jumalan eri tavoin kuin he.
Yllä olevassa kommentissasi sinä olet hiukan kuin vaihtotalousfakiiri, joka inttää rahan olemassaoloon uskoville: "ETTE TE SAA MÄÄRITELLÄ SITÄ TUOLLA TAVOIN! EN ALA!"

Anonyymi kirjoitti:

"Jos jumalan idea konkretisoituu vain uskovien yhteisössä, silloin jumalaa ei ole. Se on vain kielipeli, jota samanmieliset pelaavat keskenään. Rahakin on tällainen peli, mutta rahan suhteen tämä ei ole ongelma, koska siltä ei odoteta muuta. Jumalalta yleensä odotetaan muuta kuin kielipelimäistä olemassaoloa."
Jos uskovat uskomisessaan ja toiminnassaan kokevat jumalan olevan olemassa, sun on paha mennä sössöttämään siihen välin, ettei näin ole. Se on vähän sama kuin vaihtotalousfakiiri änkeäisi megafonin kanssa toreille ja turuille julistamaan, ettei rahaa ole todellisuudessa olemassa. Hänelle ns. raha(talous) on samanlainen absurditeetti kuin ateistille uskovien jumala(npalvelukset).
Siis toki te molemmat SAATTE tehdä niin kuin teitä huvittaa, ei tässä missään diktatuurissa eletä, mutta te olette väitteinenne tismalleen yhtä epäloogisia. Rahaan uskovat kumoaisivat fakiirin väitteet toteamalla, että tämä määrittelee rahan eri tavoin kuin he, ja samoin uskovat kumoaisivat ateistin väitteet toteamallla, että tämä määrittelee jumalan eri tavoin kuin he.
Yllä olevassa kommentissasi sinä olet hiukan kuin vaihtotalousfakiiri, joka inttää rahan olemassaoloon uskoville: "ETTE TE SAA MÄÄRITELLÄ SITÄ TUOLLA TAVOIN! EN ALA!"

Lue lisää

Tottakai uskomme, että Jumala on olemassa ajatuksena uskovien mielessä ihan kuten tilillä oleva raha on olemassa pankkijärjestelmämme tietokoneissa.

- AteistiVaan

Anonyymi kirjoitti:

Tottakai uskomme, että Jumala on olemassa ajatuksena uskovien mielessä ihan kuten tilillä oleva raha on olemassa pankkijärjestelmämme tietokoneissa.

- AteistiVaan

Lue lisää

Uskovien jumala on olemassa uskovien mielessä ja konkreettisesti ehtoollisleivässä ja -viinissä samalla tavoin kuin raha on olemassa rahauskovaisten mielessä ja konkreettisesti kolikkoina, seteleinä ja pankkijärjestelmän tietokoneissa. Ateistien ei tarvitse uskoa jumalan olevan ehtoollisleivässä ja -viinissä sen enempää kuin vaihtotalousfakiirin tarvitsee uskoa setelien ja kolikoiden OLEVAN rahaa, koska koko rahaa ei hänelle idean absurdiuden vuoksi ylipäätään ole olemassa samalla tavoin kuin ateistille ei ole olemassa uskovaisen jumalaa. Rahataloususkovan on yhtä hyödytöntä osoittaa vaihtotalousfakiirille kädessään olevaa kolikkoa todisteena rahan olemassaolosta kuin on uskovan osoittaa ateistille ehtoollisleipää todisteena jumalan olemassaolosta. Kriteerit ovat identtiset, vaikka ateistit kuinka kuvittelisivat muuta. Ero on ainoastaan ja vain "uskovaisten" lukumäärässä.

Anonyymi kirjoitti:

"Jos jumalan idea konkretisoituu vain uskovien yhteisössä, silloin jumalaa ei ole. Se on vain kielipeli, jota samanmieliset pelaavat keskenään. Rahakin on tällainen peli, mutta rahan suhteen tämä ei ole ongelma, koska siltä ei odoteta muuta. Jumalalta yleensä odotetaan muuta kuin kielipelimäistä olemassaoloa."
Jos uskovat uskomisessaan ja toiminnassaan kokevat jumalan olevan olemassa, sun on paha mennä sössöttämään siihen välin, ettei näin ole. Se on vähän sama kuin vaihtotalousfakiiri änkeäisi megafonin kanssa toreille ja turuille julistamaan, ettei rahaa ole todellisuudessa olemassa. Hänelle ns. raha(talous) on samanlainen absurditeetti kuin ateistille uskovien jumala(npalvelukset).
Siis toki te molemmat SAATTE tehdä niin kuin teitä huvittaa, ei tässä missään diktatuurissa eletä, mutta te olette väitteinenne tismalleen yhtä epäloogisia. Rahaan uskovat kumoaisivat fakiirin väitteet toteamalla, että tämä määrittelee rahan eri tavoin kuin he, ja samoin uskovat kumoaisivat ateistin väitteet toteamallla, että tämä määrittelee jumalan eri tavoin kuin he.
Yllä olevassa kommentissasi sinä olet hiukan kuin vaihtotalousfakiiri, joka inttää rahan olemassaoloon uskoville: "ETTE TE SAA MÄÄRITELLÄ SITÄ TUOLLA TAVOIN! EN ALA!"

Lue lisää

Mutta kun uskovat yleensä tuputtavat sitä uskoaan muille. Eivät tyydy vain omassa piirissään pelaamiseen. En ole tavannut yhtään uskovaa, joka ei olisi pitänyt uskoaan universaalina. Eikä minun tarvitse uskoville määritellä heidän jumalaansa. He saavat tehdä sen ihan itse. Hauskempaahan se on niin.

Niin tosiaan, rahan määritelmä on "arvo", joka on vain ihmisten yhteinen sopimus. Se on sellaiseksi kehittynyt ja siis poistuu, jos kukaan ei enää tunne tuota määritelmää (esim. ihmiset kuolee sukupuuttoon). Väittääkö meidän hihhulimme nyt siis samalla tavalla, että jumala on ihmisten mieliin kehittynyt sopimus jostain "jumaluudesta", joka sitten katoaa, jos ihmisten mielenkiinto katoaa tai tulee sukupuutto ? Lakkaako Jumala olemasta olemassa, jos ihmisiä ei enää ole ?

Mielenkiintoinen käsitys. Onko se jumala siis pelkästään ihmisten päässä oleva sopimus/mielikuva ?

Mutta mutta, edelleen (vaikka tämä menee jankkaamiseksi eikä hihhulillamme ole ilmeisesti kauroja tajuta tätä) rahan arvo voidaan todistaa vaikka vaihtamalla tätä "arvoa" fyysiseen hyödykkeeseen, vaikka ranskanleipään. Jumalaa ei vaan voi todentaa millään tällaisella keinolla: sillä ei näytä olevan vaikutusta tähän maailmaan. Kyse on siis abstraktista asiasta (kuten raha), mutta sen vaikutuksetkin ovat abstrakteja tai olemattomia (kun taas rahan vaikutukset ovat fyysisiä, todennettavia). Tosiaan, kirkko ja ehtoollisleipä ovat samanlaisia epätodisteita jumalasta kuin kolikot rahan arvosta, mutta ehtoollisleivällä tai kirkolla ei saa mitään aikaiseksi: sen vaikutus ei realisoidu missään tapauksessa toisin kuin rahan vaikutus, joka saadaan realisoitua käytännössä halutessaan (kunhan sen "arvo-sopimus" on vaan voimassa).

Heh heh !

Anonyymi kirjoitti:

Niin tosiaan, rahan määritelmä on "arvo", joka on vain ihmisten yhteinen sopimus. Se on sellaiseksi kehittynyt ja siis poistuu, jos kukaan ei enää tunne tuota määritelmää (esim. ihmiset kuolee sukupuuttoon). Väittääkö meidän hihhulimme nyt siis samalla tavalla, että jumala on ihmisten mieliin kehittynyt sopimus jostain "jumaluudesta", joka sitten katoaa, jos ihmisten mielenkiinto katoaa tai tulee sukupuutto ? Lakkaako Jumala olemasta olemassa, jos ihmisiä ei enää ole ?

Mielenkiintoinen käsitys. Onko se jumala siis pelkästään ihmisten päässä oleva sopimus/mielikuva ?

Mutta mutta, edelleen (vaikka tämä menee jankkaamiseksi eikä hihhulillamme ole ilmeisesti kauroja tajuta tätä) rahan arvo voidaan todistaa vaikka vaihtamalla tätä "arvoa" fyysiseen hyödykkeeseen, vaikka ranskanleipään. Jumalaa ei vaan voi todentaa millään tällaisella keinolla: sillä ei näytä olevan vaikutusta tähän maailmaan. Kyse on siis abstraktista asiasta (kuten raha), mutta sen vaikutuksetkin ovat abstrakteja tai olemattomia (kun taas rahan vaikutukset ovat fyysisiä, todennettavia). Tosiaan, kirkko ja ehtoollisleipä ovat samanlaisia epätodisteita jumalasta kuin kolikot rahan arvosta, mutta ehtoollisleivällä tai kirkolla ei saa mitään aikaiseksi: sen vaikutus ei realisoidu missään tapauksessa toisin kuin rahan vaikutus, joka saadaan realisoitua käytännössä halutessaan (kunhan sen "arvo-sopimus" on vaan voimassa).

Heh heh !

Lue lisää

Hei vajakki. Se raha vaihtuu ranskanleipään sen vuoksi, että rahasukovaiset ovat yhteisen rahauskonsa vallassa. "Rahan vaikutukset ovat fyysisiä, todennettavia" on tämän uskon ilmaus, uskontunnustus, ei yhtikäs mitään muuta. Miljardien ihmisten yhteinen usko "konkretisoituu" mainitsemallasi tavalla rahan toimiessa vaihdon välineenä. Sinä yrität tehdä rahan konkreettisemmaksi kuin se on kuvaillessasi yksinkertaisesti rahaa vaihdon välineenä, jonka funktio on kyllä ollut kaiken aikaa kaikille selvä. (Kuvittelit kaiketi siten tuoneesi tähän keskusteluun jotakin uutta ja ihmeellistä!) Vaihtotalousfakiirin näkökulmasta tuo "konkretia" ei ole mitään konkretiaa, vaan kollektiivista hulluutta. Uskovien yhteinen usko voi aivan vastaavalla tavalla "konkretisoitua" hyvän tekemisenä tms. mitä ei ilman tuota uskoa ilmenisi. Ja oletko einstein tullut ajatelleeksi, että jos maapallolla ei olisi ihmisiä, täällä ei keskusteltaisi sen enempää rahasta kuin Jumalastakaan.

Tuolla kommentillasi irrotat itsesi maailmakaikkeudesta KATEGORISESTI ja LAADULLISESTI erilliseksi joksikin. Jos maailmankaikkeus on merkityksetön, silloin sitä olet sinäkin, ja sinun yksilöllinen merkityksenantosi on kangastus, pelkkää tyhjää, koska jos sinulla itselläsi ei ole mitään merkitystä - eli ohimenevä fysikaalinen ilmiö(joukko), jota kutsun tässä "sinäksi", selittyy tarkimmin ja tyhjentyvimmin esim. kvanttifysiikalla, joka ei sisällä merkitykse(llisyyde)n käsitettä - paljon vähemmän on merkitystä sinun ajatuksillasi ja arvoillasi, jotka selittyvät nekin, tietenkin, parhaiten kvanttifysiikalla, joka ei sisällä merkitykse(llisyyde)n käsitettä. Merkityksettömässä maailmankaikkeudessa ei voi olla (ei-fysikaalisia) "aukkoja" tai "lämpäreitä", joissa sijaitsee mm. merkityksiä. Ateismin patologinen tyhjyys avautuu kovin harvoille ateisteille. Tuntuu kuin heidän tyhmyytensä suojelisi heitä siltä. Vaiko pelkuruus? Ateismit ovat siitä kummaa porukkaa, että "itsestään" ja "merkityksistä(än)" puhuessaan heillä on jostakin syystä oikeus heittää Heisenbergit, Bohrit ja Einsteinit hevon kuuseen. Ne kun eivät jostakin syystä "heihin" päde.

Anonyymi kirjoitti:

Tuolla kommentillasi irrotat itsesi maailmakaikkeudesta KATEGORISESTI ja LAADULLISESTI erilliseksi joksikin. Jos maailmankaikkeus on merkityksetön, silloin sitä olet sinäkin, ja sinun yksilöllinen merkityksenantosi on kangastus, pelkkää tyhjää, koska jos sinulla itselläsi ei ole mitään merkitystä - eli ohimenevä fysikaalinen ilmiö(joukko), jota kutsun tässä "sinäksi", selittyy tarkimmin ja tyhjentyvimmin esim. kvanttifysiikalla, joka ei sisällä merkitykse(llisyyde)n käsitettä - paljon vähemmän on merkitystä sinun ajatuksillasi ja arvoillasi, jotka selittyvät nekin, tietenkin, parhaiten kvanttifysiikalla, joka ei sisällä merkitykse(llisyyde)n käsitettä. Merkityksettömässä maailmankaikkeudessa ei voi olla (ei-fysikaalisia) "aukkoja" tai "lämpäreitä", joissa sijaitsee mm. merkityksiä. Ateismin patologinen tyhjyys avautuu kovin harvoille ateisteille. Tuntuu kuin heidän tyhmyytensä suojelisi heitä siltä. Vaiko pelkuruus? Ateismit ovat siitä kummaa porukkaa, että "itsestään" ja "merkityksistä(än)" puhuessaan heillä on jostakin syystä oikeus heittää Heisenbergit, Bohrit ja Einsteinit hevon kuuseen. Ne kun eivät jostakin syystä "heihin" päde.

Lue lisää

Tuollainen merkittömyydettömyydestä puhuminen on varsin outo elämänfilosofia - eikä kuulu ateismiin. En ole vielä tavannut ainuttakaan ateistia, joka ajattelisi, että elämä on merkityksetöntä itsensä kannalta. Tuollainen ajatus on joidenkin uskovien saarnamiesten esittämä valhe tai vähintäänkin paha väärinymmärrys.

Vain ajattelevat olennot - kuten me ihmiset - annamme asioille merkityksiä. Maailmankaikkeuden kannalta on aivan sama tuhoutuuko Maapallo huomenna vai vasta muutamien miljardien vuosien päästä, kun punaiseksi jättiläiseksi paisunut Aurinko höyrystää Maan. Mutta sinulle ja minulle tällä Maapallon tuhoutumisajankohdalla on erittäin suuri merkitys.

- AteistiVaan

Anonyymi kirjoitti:

Tuollainen merkittömyydettömyydestä puhuminen on varsin outo elämänfilosofia - eikä kuulu ateismiin. En ole vielä tavannut ainuttakaan ateistia, joka ajattelisi, että elämä on merkityksetöntä itsensä kannalta. Tuollainen ajatus on joidenkin uskovien saarnamiesten esittämä valhe tai vähintäänkin paha väärinymmärrys.

Vain ajattelevat olennot - kuten me ihmiset - annamme asioille merkityksiä. Maailmankaikkeuden kannalta on aivan sama tuhoutuuko Maapallo huomenna vai vasta muutamien miljardien vuosien päästä, kun punaiseksi jättiläiseksi paisunut Aurinko höyrystää Maan. Mutta sinulle ja minulle tällä Maapallon tuhoutumisajankohdalla on erittäin suuri merkitys.

- AteistiVaan

Lue lisää

Mutta meistä minä olen metafyysisesti looginen ja sinä et ole. Sinä katsot muodostavasi merkityksestä tyhjässä universumissa kohdan, joka on jossakin mielessä AIDOSTI merkityksellinen (kun kerran käytät ylipäätään koko sanaa). Jos sinä et välty mistään olemuksesi kohdasta yhdeltäkään ydinfysiikan, fysiikan, biokemian ja kemian lailta, silloin sinun ajattelemisesi ja merkityksenantosi on itsepetkutusta. Ne ovat toki kokemuksena "välittömiä" ja "aitoja", mutta yhtä aito ja välitön on kokemuksena kangastuskin. Ja kukaan meistä ei puhu kangastuksista vakavaan äänensävyyn. Miksi? Koska kangastus ei OLE se kolmiulotteinen todellisuus, joka se näyttää olevan. Mutta ateistit puhuvat omasta ajattelustaan ja merkityksenannostaan täysin vakavissaan. Ja sekin on ok, kunhan tajuavat sen kaiken olevan kangastusta. Ja joka sen tajuaa, tajuaa samalla, ettei jollakin kangastuksella ole edellytyksiä kritisoida muita kangastuksia näiden kangastusmaisuudesta.

Anonyymi kirjoitti:

Mutta meistä minä olen metafyysisesti looginen ja sinä et ole. Sinä katsot muodostavasi merkityksestä tyhjässä universumissa kohdan, joka on jossakin mielessä AIDOSTI merkityksellinen (kun kerran käytät ylipäätään koko sanaa). Jos sinä et välty mistään olemuksesi kohdasta yhdeltäkään ydinfysiikan, fysiikan, biokemian ja kemian lailta, silloin sinun ajattelemisesi ja merkityksenantosi on itsepetkutusta. Ne ovat toki kokemuksena "välittömiä" ja "aitoja", mutta yhtä aito ja välitön on kokemuksena kangastuskin. Ja kukaan meistä ei puhu kangastuksista vakavaan äänensävyyn. Miksi? Koska kangastus ei OLE se kolmiulotteinen todellisuus, joka se näyttää olevan. Mutta ateistit puhuvat omasta ajattelustaan ja merkityksenannostaan täysin vakavissaan. Ja sekin on ok, kunhan tajuavat sen kaiken olevan kangastusta. Ja joka sen tajuaa, tajuaa samalla, ettei jollakin kangastuksella ole edellytyksiä kritisoida muita kangastuksia näiden kangastusmaisuudesta.

Lue lisää

<< Sinä katsot muodostavasi merkityksestä tyhjässä universumissa kohdan, joka on jossakin mielessä AIDOSTI merkityksellinen >>

Vetelet mutkia suoriksi oikein urakalla. Merkityksellisyys tuskin tarkoittaa mitään universaalia merkityksellisyyttä. Jokainen voi määritellä itselleen sen merkityksellisyyden kehän, jossa pitää itseään merkityksellisenä - vaikka sitten tajuaisi, ettei ole universumin laajudella merkityksellinen (varsinkaan jos kerran universumilla itsellään ei ole merkitystä).

<< Mutta meistä minä olen metafyysisesti looginen ja sinä et ole. >>

[Varmasti ateistikin katsoo olevansa looginen. Yrität nyt vääntää jotain olkinukkeargumenttia jostain semanttisesta asiasta, jonka pitäisi muka tarkoittaa juuri sitä, mitä itse haluat sen tarkoittavan. ]

Varmasti koet olevasi looginen. Ja toki oletkin omassa pikku leikkikehässäsi, ei siinä mitään. Jokaisella on oma maailmankuvansa, joka todella on sellainen, ettei sitä ole irrallisena olemassa: kaikki on vain oman mielen tuottamaa kuvaa omasta merkityksellisyydestä ja vaikka moraalisista valinnoista. Tällä ei kuitenkaan ole liitosta mihinkään universumin merkityksellisyyteen tai merkityksettömyyteen. Tämän liitoksen väittäminen ei kestä tarkastelua.

Se sitten on mielenkiintoista tässä, että millainen tuo maailmankuva on. Uskovia lähinnä pidetään epäloogisina sen vuoksi, että heidän maailmakuvansa leikkaus reaalimaailmaan on varsin ohut (vaikka maailmankuva sinänsä olisi itse itsensä selittävä). Se tekee uskovista helposti pilkan kohteita ja siksi heitä pidetään tyhminä. Otan esimerkin joulupukista. Lapsen uskomusmaailmassa joulupukki todella selittää sen, että lapsi saa lahjoja vuoden lopulla. Lapsella on myös selkeä tarkoitus esim. käytöksellään: hän haluaa hyvällä käytöksellä saada paljon lahjoja. Se on hänelle merkityksellistä ja "universumi" vastaa hänelle loogisesti tuottamalla lahjoja jouluna. Sitten taas on suuri määrä ihmisiä, jotka tajuavat, että lahjojen määrään vaikuttaa käytännössä pelkästään se, miten paljon vanhemmat tienaa ja että onko isovanhemmat rahoissaan ja höveleitä. Sudanissa oleva pikkutyttö ei tule saamaan pleikkaria ja uutta iPhonea vaikka hän on käyttäytynyt erityisen hyvin koko ajan - ja vaikka pelastanut ihmisiä nälkäkuolemalta.

Kuitenkin vaikka tällä joulupukkiin uskova lapsi onkin "metafyysisesti looginen", niin hänen "logiikkansa" on irreaalista. Siksi tuollaista maailmankuvaa pidetään typeränä. Toki tuossa on kyse lapsesta, jota on epäreilua sanoa tyhmäksi, koska on tietenkin luonnollista, ettei hänellä edes käytännössä voi olla tietoa haastaa omaa uskoaan reaalimaailmassa havaituilla asioilla. Sen sijaan uskovaisilla olisi mahdollisuus haastaa oma joulupukkinsa ja lahjojen saamisensa reaalimaailman tieteellisillä faktoilla, mutta koska he eivät tätä suostu tekemään, kyse on typeryydestä (joo, tiedän, että harhaluulot eivät lähde edes tieteellisillä todisteilla - ainakaan kovin helpolla, mutta silti harhaluuloisia pidetään tyhminä vaikka heidän oma maailmankuvansa olisi heidän omassa maailmankuvassaan looginen, koska tosiaan harhat ovat harhoja eli hyvin ohuesti kiinni reaalimaailmassa). Aloituksessakin esitit täysin typerän sepitelmän tieteellisestä faktasta juuri sillä tavalla vääristeltynä, että saisit pitää oman harhasi. Todellisuudessahan evoluutioteoria sanoo, että toimivat rakenteet säilyvät (todennäköisimmin). Rakennuksessakin siis jos sattumalta olan yli heitellyt kivenmurikat sattuisivat osumaan päällekkäin niin, että olisivat lujasti toisissaan kiinni, niin sitten alettaisiin "viskellä olan yli" niitä yhdessä pysyviä palikoita, joista sitten taas voisi tulla isompi pala seinää (jota sitten taas "viskeltäisiin"). Kannattaisiko yrittää olla vaikka rehellinen ja vaikka haastaa sitä omaa maailmankuvaansa sitä vastaan, mitä oikeasti tiedetään - eikä vaan yrittää sepittää siitä jotain idioottimasita väännelmää ?

Niin, ehkä se on liikaa pyydetty.

Toiset haluaa säilyttää uskon omaan joulupukkiinsa vaikkei siinä mitään järkeä olisikaan.

Ja siksi uskovia pidetään tyhminä.

Anonyymi kirjoitti:

<< Sinä katsot muodostavasi merkityksestä tyhjässä universumissa kohdan, joka on jossakin mielessä AIDOSTI merkityksellinen >>

Vetelet mutkia suoriksi oikein urakalla. Merkityksellisyys tuskin tarkoittaa mitään universaalia merkityksellisyyttä. Jokainen voi määritellä itselleen sen merkityksellisyyden kehän, jossa pitää itseään merkityksellisenä - vaikka sitten tajuaisi, ettei ole universumin laajudella merkityksellinen (varsinkaan jos kerran universumilla itsellään ei ole merkitystä).

<< Mutta meistä minä olen metafyysisesti looginen ja sinä et ole. >>

[Varmasti ateistikin katsoo olevansa looginen. Yrität nyt vääntää jotain olkinukkeargumenttia jostain semanttisesta asiasta, jonka pitäisi muka tarkoittaa juuri sitä, mitä itse haluat sen tarkoittavan. ]

Varmasti koet olevasi looginen. Ja toki oletkin omassa pikku leikkikehässäsi, ei siinä mitään. Jokaisella on oma maailmankuvansa, joka todella on sellainen, ettei sitä ole irrallisena olemassa: kaikki on vain oman mielen tuottamaa kuvaa omasta merkityksellisyydestä ja vaikka moraalisista valinnoista. Tällä ei kuitenkaan ole liitosta mihinkään universumin merkityksellisyyteen tai merkityksettömyyteen. Tämän liitoksen väittäminen ei kestä tarkastelua.

Se sitten on mielenkiintoista tässä, että millainen tuo maailmankuva on. Uskovia lähinnä pidetään epäloogisina sen vuoksi, että heidän maailmakuvansa leikkaus reaalimaailmaan on varsin ohut (vaikka maailmankuva sinänsä olisi itse itsensä selittävä). Se tekee uskovista helposti pilkan kohteita ja siksi heitä pidetään tyhminä. Otan esimerkin joulupukista. Lapsen uskomusmaailmassa joulupukki todella selittää sen, että lapsi saa lahjoja vuoden lopulla. Lapsella on myös selkeä tarkoitus esim. käytöksellään: hän haluaa hyvällä käytöksellä saada paljon lahjoja. Se on hänelle merkityksellistä ja "universumi" vastaa hänelle loogisesti tuottamalla lahjoja jouluna. Sitten taas on suuri määrä ihmisiä, jotka tajuavat, että lahjojen määrään vaikuttaa käytännössä pelkästään se, miten paljon vanhemmat tienaa ja että onko isovanhemmat rahoissaan ja höveleitä. Sudanissa oleva pikkutyttö ei tule saamaan pleikkaria ja uutta iPhonea vaikka hän on käyttäytynyt erityisen hyvin koko ajan - ja vaikka pelastanut ihmisiä nälkäkuolemalta.

Kuitenkin vaikka tällä joulupukkiin uskova lapsi onkin "metafyysisesti looginen", niin hänen "logiikkansa" on irreaalista. Siksi tuollaista maailmankuvaa pidetään typeränä. Toki tuossa on kyse lapsesta, jota on epäreilua sanoa tyhmäksi, koska on tietenkin luonnollista, ettei hänellä edes käytännössä voi olla tietoa haastaa omaa uskoaan reaalimaailmassa havaituilla asioilla. Sen sijaan uskovaisilla olisi mahdollisuus haastaa oma joulupukkinsa ja lahjojen saamisensa reaalimaailman tieteellisillä faktoilla, mutta koska he eivät tätä suostu tekemään, kyse on typeryydestä (joo, tiedän, että harhaluulot eivät lähde edes tieteellisillä todisteilla - ainakaan kovin helpolla, mutta silti harhaluuloisia pidetään tyhminä vaikka heidän oma maailmankuvansa olisi heidän omassa maailmankuvassaan looginen, koska tosiaan harhat ovat harhoja eli hyvin ohuesti kiinni reaalimaailmassa). Aloituksessakin esitit täysin typerän sepitelmän tieteellisestä faktasta juuri sillä tavalla vääristeltynä, että saisit pitää oman harhasi. Todellisuudessahan evoluutioteoria sanoo, että toimivat rakenteet säilyvät (todennäköisimmin). Rakennuksessakin siis jos sattumalta olan yli heitellyt kivenmurikat sattuisivat osumaan päällekkäin niin, että olisivat lujasti toisissaan kiinni, niin sitten alettaisiin "viskellä olan yli" niitä yhdessä pysyviä palikoita, joista sitten taas voisi tulla isompi pala seinää (jota sitten taas "viskeltäisiin"). Kannattaisiko yrittää olla vaikka rehellinen ja vaikka haastaa sitä omaa maailmankuvaansa sitä vastaan, mitä oikeasti tiedetään - eikä vaan yrittää sepittää siitä jotain idioottimasita väännelmää ?

Niin, ehkä se on liikaa pyydetty.

Toiset haluaa säilyttää uskon omaan joulupukkiinsa vaikkei siinä mitään järkeä olisikaan.

Ja siksi uskovia pidetään tyhminä.

Lue lisää

Toteat "sinä", minuudeksi itsesi "kuvitteleva" ohimenevä kvanttifyysinen muodoste toiselle "minäksi" "itsensä" kuvittelevalle ohimenevälle kvanttifyysiselle muodosteelle ikään kuin nämä kaksi olisivat jotakin enemmän ja muuta kuin vain ohimeneviä kvanttifyysisiä muodosteita. On se metkaa, ettei teidän ateistien ontologia ulotu teihin itseenne. SE on liikaa pyydetty.

Etkö tosiaan huomaa patologista ristiriitaa seuraaavan virkejonon sisällä? Siis PATOLOGISTA: "Tällä ei kuitenkaan ole liitosta mihinkään universumin merkityksellisyyteen tai merkityksettömyyteen. Tämän liitoksen väittäminen ei kestä tarkastelua. Se sitten on mielenkiintoista tässä, että millainen tuo maailmankuva on. Uskovia lähinnä pidetään epäloogisina sen vuoksi, että heidän maailmankuvansa leikkaus reaalimaailmaan on varsin ohut (vaikka maailmankuva sinänsä olisi itse itsensä selittävä)."

Jos universumi on vapaa merkityksistä, mistä se merkitys yhtäkkiä kutoutuu pohdittaessa maailmankuvan "leikkausta" "reaalimaailmaan"? Miksi ja kuinka tällainen pohdinta on merkityksellistä, jos ja kun se tapahtuu merkityksistä vapaassa universumissa ja käsittelee tuon merkityksistä vapaan universumin eräässä kohdassa tulostuneen "maailmankuvan" "leikkausta" tuohon merkityksettömään universumiin?

Anonyymi kirjoitti:

<< Sinä katsot muodostavasi merkityksestä tyhjässä universumissa kohdan, joka on jossakin mielessä AIDOSTI merkityksellinen >>

Vetelet mutkia suoriksi oikein urakalla. Merkityksellisyys tuskin tarkoittaa mitään universaalia merkityksellisyyttä. Jokainen voi määritellä itselleen sen merkityksellisyyden kehän, jossa pitää itseään merkityksellisenä - vaikka sitten tajuaisi, ettei ole universumin laajudella merkityksellinen (varsinkaan jos kerran universumilla itsellään ei ole merkitystä).

<< Mutta meistä minä olen metafyysisesti looginen ja sinä et ole. >>

[Varmasti ateistikin katsoo olevansa looginen. Yrität nyt vääntää jotain olkinukkeargumenttia jostain semanttisesta asiasta, jonka pitäisi muka tarkoittaa juuri sitä, mitä itse haluat sen tarkoittavan. ]

Varmasti koet olevasi looginen. Ja toki oletkin omassa pikku leikkikehässäsi, ei siinä mitään. Jokaisella on oma maailmankuvansa, joka todella on sellainen, ettei sitä ole irrallisena olemassa: kaikki on vain oman mielen tuottamaa kuvaa omasta merkityksellisyydestä ja vaikka moraalisista valinnoista. Tällä ei kuitenkaan ole liitosta mihinkään universumin merkityksellisyyteen tai merkityksettömyyteen. Tämän liitoksen väittäminen ei kestä tarkastelua.

Se sitten on mielenkiintoista tässä, että millainen tuo maailmankuva on. Uskovia lähinnä pidetään epäloogisina sen vuoksi, että heidän maailmakuvansa leikkaus reaalimaailmaan on varsin ohut (vaikka maailmankuva sinänsä olisi itse itsensä selittävä). Se tekee uskovista helposti pilkan kohteita ja siksi heitä pidetään tyhminä. Otan esimerkin joulupukista. Lapsen uskomusmaailmassa joulupukki todella selittää sen, että lapsi saa lahjoja vuoden lopulla. Lapsella on myös selkeä tarkoitus esim. käytöksellään: hän haluaa hyvällä käytöksellä saada paljon lahjoja. Se on hänelle merkityksellistä ja "universumi" vastaa hänelle loogisesti tuottamalla lahjoja jouluna. Sitten taas on suuri määrä ihmisiä, jotka tajuavat, että lahjojen määrään vaikuttaa käytännössä pelkästään se, miten paljon vanhemmat tienaa ja että onko isovanhemmat rahoissaan ja höveleitä. Sudanissa oleva pikkutyttö ei tule saamaan pleikkaria ja uutta iPhonea vaikka hän on käyttäytynyt erityisen hyvin koko ajan - ja vaikka pelastanut ihmisiä nälkäkuolemalta.

Kuitenkin vaikka tällä joulupukkiin uskova lapsi onkin "metafyysisesti looginen", niin hänen "logiikkansa" on irreaalista. Siksi tuollaista maailmankuvaa pidetään typeränä. Toki tuossa on kyse lapsesta, jota on epäreilua sanoa tyhmäksi, koska on tietenkin luonnollista, ettei hänellä edes käytännössä voi olla tietoa haastaa omaa uskoaan reaalimaailmassa havaituilla asioilla. Sen sijaan uskovaisilla olisi mahdollisuus haastaa oma joulupukkinsa ja lahjojen saamisensa reaalimaailman tieteellisillä faktoilla, mutta koska he eivät tätä suostu tekemään, kyse on typeryydestä (joo, tiedän, että harhaluulot eivät lähde edes tieteellisillä todisteilla - ainakaan kovin helpolla, mutta silti harhaluuloisia pidetään tyhminä vaikka heidän oma maailmankuvansa olisi heidän omassa maailmankuvassaan looginen, koska tosiaan harhat ovat harhoja eli hyvin ohuesti kiinni reaalimaailmassa). Aloituksessakin esitit täysin typerän sepitelmän tieteellisestä faktasta juuri sillä tavalla vääristeltynä, että saisit pitää oman harhasi. Todellisuudessahan evoluutioteoria sanoo, että toimivat rakenteet säilyvät (todennäköisimmin). Rakennuksessakin siis jos sattumalta olan yli heitellyt kivenmurikat sattuisivat osumaan päällekkäin niin, että olisivat lujasti toisissaan kiinni, niin sitten alettaisiin "viskellä olan yli" niitä yhdessä pysyviä palikoita, joista sitten taas voisi tulla isompi pala seinää (jota sitten taas "viskeltäisiin"). Kannattaisiko yrittää olla vaikka rehellinen ja vaikka haastaa sitä omaa maailmankuvaansa sitä vastaan, mitä oikeasti tiedetään - eikä vaan yrittää sepittää siitä jotain idioottimasita väännelmää ?

Niin, ehkä se on liikaa pyydetty.

Toiset haluaa säilyttää uskon omaan joulupukkiinsa vaikkei siinä mitään järkeä olisikaan.

Ja siksi uskovia pidetään tyhminä.

Lue lisää

Mitä tyhmempänä ateisti uskovaista pitää, sitä merkityksettömpänä ja turhempana hänen tulisi tuo pitämisensä nähdä. Jos Kale ja Petteri kiistelevät näkemyksistään Marketan suhteen, johon heillä molemmilla on omanlaisensa merkityksellä latautunut, peräti virittynyt suhde ja suhtautumistapa, heidän kiistelemisessään on jokin mieli. Mutta jos Kale ja Petteri kiistelevät näkemyksistään jonkin sellaisen "asian" suhteen, joka on objektiivisesti ottaen kaikesta merkityksestä tyhjä ja sen seurauksena myös subjektiivisesti ottaen, heidän kiistelemisessään ei ole mitään mieltä. Ateistit ovat kuin Kale/Petteri, joka näkee merkityksettömästä todellisuudesta keskustelemisen ja jopa siitä väittelemisen mielekkääksi - heidän mielestään ihmisellä tulisi olla jonkinlainen suhtautumistapa tuohon Suureen Merkityksettömään.

Anonyymi kirjoitti:

Toteat "sinä", minuudeksi itsesi "kuvitteleva" ohimenevä kvanttifyysinen muodoste toiselle "minäksi" "itsensä" kuvittelevalle ohimenevälle kvanttifyysiselle muodosteelle ikään kuin nämä kaksi olisivat jotakin enemmän ja muuta kuin vain ohimeneviä kvanttifyysisiä muodosteita. On se metkaa, ettei teidän ateistien ontologia ulotu teihin itseenne. SE on liikaa pyydetty.

Etkö tosiaan huomaa patologista ristiriitaa seuraaavan virkejonon sisällä? Siis PATOLOGISTA: "Tällä ei kuitenkaan ole liitosta mihinkään universumin merkityksellisyyteen tai merkityksettömyyteen. Tämän liitoksen väittäminen ei kestä tarkastelua. Se sitten on mielenkiintoista tässä, että millainen tuo maailmankuva on. Uskovia lähinnä pidetään epäloogisina sen vuoksi, että heidän maailmankuvansa leikkaus reaalimaailmaan on varsin ohut (vaikka maailmankuva sinänsä olisi itse itsensä selittävä)."

Jos universumi on vapaa merkityksistä, mistä se merkitys yhtäkkiä kutoutuu pohdittaessa maailmankuvan "leikkausta" "reaalimaailmaan"? Miksi ja kuinka tällainen pohdinta on merkityksellistä, jos ja kun se tapahtuu merkityksistä vapaassa universumissa ja käsittelee tuon merkityksistä vapaan universumin eräässä kohdassa tulostuneen "maailmankuvan" "leikkausta" tuohon merkityksettömään universumiin?

Lue lisää

<< Toteat "sinä", minuudeksi itsesi "kuvitteleva" ohimenevä kvanttifyysinen muodoste toiselle "minäksi" "itsensä" kuvittelevalle ohimenevälle kvanttifyysiselle muodosteelle ikään kuin nämä kaksi olisivat jotakin enemmän ja muuta kuin vain ohimeneviä kvanttifyysisiä muodosteita. >>

Miksi sen pitäisi olla jotain "enemmän" ?

Sitä samaa universumin sisältöä sekin on.

<< On se metkaa, ettei teidän ateistien ontologia ulotu teihin itseenne. >>

Aivan varmasti ulottuu.

<< Etkö tosiaan huomaa patologista ristiriitaa seuraaavan virkejonon sisällä? Siis PATOLOGISTA: "Tällä ei kuitenkaan ole liitosta mihinkään universumin merkityksellisyyteen tai merkityksettömyyteen. Tämän liitoksen väittäminen ei kestä tarkastelua. Se sitten on mielenkiintoista tässä, että millainen tuo maailmankuva on. Uskovia lähinnä pidetään epäloogisina sen vuoksi, että heidän maailmankuvansa leikkaus reaalimaailmaan on varsin ohut (vaikka maailmankuva sinänsä olisi itse itsensä selittävä)." >>

En huomaa, koska siinä ei ole ristiriitaa.

<< Jos universumi on vapaa merkityksistä, mistä se merkitys yhtäkkiä kutoutuu >>

Omasta mielestä. Omasta psykofyysissosiaalisesta, kehittyvästä mielestä - eikä edes yht'äkkiä vaan hitaahkosti kehittyen.

<< Miksi ja kuinka tällainen pohdinta on merkityksellistä, jos ja kun se tapahtuu merkityksistä vapaassa universumissa ja käsittelee tuon merkityksistä vapaan universumin eräässä kohdassa tulostuneen "maailmankuvan" "leikkausta" tuohon merkityksettömään universumiin? >>

Toki moni asia vaikuttaa itseen, joten ne ovat myös merkityksellisiä itselle.

Kuvittelet, että pienen ihmisen pitäisi heti olla merkityksellinen jotenkin älyttömän suurelle kokonaisuudelle vaikka se oma merkitys pyörii lähinnä oman itsen ja oman sosiaalisen ympäristön rajoissa (vaikka se käsitettäisiin koko Maapalloksi).

<< jos Kale ja Petteri kiistelevät näkemyksistään jonkin sellaisen "asian" suhteen, joka on objektiivisesti ottaen kaikesta merkityksestä tyhjä ja sen seurauksena myös subjektiivisesti ottaen, heidän kiistelemisessään ei ole mitään mieltä. >>

Näinhän se varmasti olisi, mutta aika harva asia täällä on vaikuttamatta muihin ihmisiin. Marketan maailmankuva kuitenkin vaikuttaa hänen läheisiinsä, joka vaikuttaa - vaikkei mihinkään muuhun niin - ihmiskunnan älylliseen statukseen. Ihmiskunnan älyllisyyskään tuskin vaikuttaa universumiin, mutta se vaikuttaa meihin itseemme. Siksi sillä on merkitys meille itsellemme - ja sitä kautta on merkityksellistä myös pohtia tuota.

En tiedä, onko kiihko nyt sokaissut Sinun ajattelukykysi tuohon "jos universumilla ei ole tavoitetta, niin sen osajoukollakaan ei voi olla". Tämä vaan ei pidä paikkaansa. Yritä päästä tuosta ajatuksesta irti, niin kiihkoilustasi tulee edes keskustelun arvoista.

Anonyymi kirjoitti:

<< Toteat "sinä", minuudeksi itsesi "kuvitteleva" ohimenevä kvanttifyysinen muodoste toiselle "minäksi" "itsensä" kuvittelevalle ohimenevälle kvanttifyysiselle muodosteelle ikään kuin nämä kaksi olisivat jotakin enemmän ja muuta kuin vain ohimeneviä kvanttifyysisiä muodosteita. >>

Miksi sen pitäisi olla jotain "enemmän" ?

Sitä samaa universumin sisältöä sekin on.

<< On se metkaa, ettei teidän ateistien ontologia ulotu teihin itseenne. >>

Aivan varmasti ulottuu.

<< Etkö tosiaan huomaa patologista ristiriitaa seuraaavan virkejonon sisällä? Siis PATOLOGISTA: "Tällä ei kuitenkaan ole liitosta mihinkään universumin merkityksellisyyteen tai merkityksettömyyteen. Tämän liitoksen väittäminen ei kestä tarkastelua. Se sitten on mielenkiintoista tässä, että millainen tuo maailmankuva on. Uskovia lähinnä pidetään epäloogisina sen vuoksi, että heidän maailmankuvansa leikkaus reaalimaailmaan on varsin ohut (vaikka maailmankuva sinänsä olisi itse itsensä selittävä)." >>

En huomaa, koska siinä ei ole ristiriitaa.

<< Jos universumi on vapaa merkityksistä, mistä se merkitys yhtäkkiä kutoutuu >>

Omasta mielestä. Omasta psykofyysissosiaalisesta, kehittyvästä mielestä - eikä edes yht'äkkiä vaan hitaahkosti kehittyen.

<< Miksi ja kuinka tällainen pohdinta on merkityksellistä, jos ja kun se tapahtuu merkityksistä vapaassa universumissa ja käsittelee tuon merkityksistä vapaan universumin eräässä kohdassa tulostuneen "maailmankuvan" "leikkausta" tuohon merkityksettömään universumiin? >>

Toki moni asia vaikuttaa itseen, joten ne ovat myös merkityksellisiä itselle.

Kuvittelet, että pienen ihmisen pitäisi heti olla merkityksellinen jotenkin älyttömän suurelle kokonaisuudelle vaikka se oma merkitys pyörii lähinnä oman itsen ja oman sosiaalisen ympäristön rajoissa (vaikka se käsitettäisiin koko Maapalloksi).

<< jos Kale ja Petteri kiistelevät näkemyksistään jonkin sellaisen "asian" suhteen, joka on objektiivisesti ottaen kaikesta merkityksestä tyhjä ja sen seurauksena myös subjektiivisesti ottaen, heidän kiistelemisessään ei ole mitään mieltä. >>

Näinhän se varmasti olisi, mutta aika harva asia täällä on vaikuttamatta muihin ihmisiin. Marketan maailmankuva kuitenkin vaikuttaa hänen läheisiinsä, joka vaikuttaa - vaikkei mihinkään muuhun niin - ihmiskunnan älylliseen statukseen. Ihmiskunnan älyllisyyskään tuskin vaikuttaa universumiin, mutta se vaikuttaa meihin itseemme. Siksi sillä on merkitys meille itsellemme - ja sitä kautta on merkityksellistä myös pohtia tuota.

En tiedä, onko kiihko nyt sokaissut Sinun ajattelukykysi tuohon "jos universumilla ei ole tavoitetta, niin sen osajoukollakaan ei voi olla". Tämä vaan ei pidä paikkaansa. Yritä päästä tuosta ajatuksesta irti, niin kiihkoilustasi tulee edes keskustelun arvoista.

Lue lisää

Jos oletat, että meidän ontologiamme selittyy tyhjentävästi kvanttifysiikalla, biokemialla ja/tai biologialla, silloin yksilölliset merkityksenantosi ja "suhteesi ulkoiseen todellisuuteen" (vs. uskovan vastaava suhde jne.) selittyvät myös, koska ilmiöjoukko, joka sinä olet eli joka sinut muodostaa, ei voi sisältää ilmiöosajoukkoa, joka on ontologisesti erilaatuinen kuin kokonaisuus (="sinä"). Tällöin sinun merkityksenantosi ja (uskovaista "terveempi" ja "kiihkottomampi") suhteesi ulkoiseen todellisuuteen on pelkkää kangastusta, koska "merkitys" ja "maailmankatsomus" eivät ole kvanttifysikaalisia käsitteitä eivätkä ilmiöitä (tai siis ne ovat kvanttifysikaalisia ilmiöitä, mutta sellaisina ne ovat puhtaasti kvanttifysiikkaa). Se että yksilöllinen kokemuksesi on välitön ja luovuttamaton, ei tee siitä objektiivisesti totta eikä todellista; ulkoa päin tarkasteltuna sinä olet pelkkää kvanttifysiikkaa (tai biokemiaa tai biologiaa). Esimerkiksi sinun minä-kokemuksesi on ontologialtaan "samaa ainesta" kuin uskovan jumalusko - pelkkää kvanttifysiikkaa. Jos kuvittelet muuta, olet kuin kangastus, joka kuvittelee olevansa enemmän kuin pelkkä kangastus. Tässä maailmankatsomus-skabassa sinä pelaat samanaikaisesti kahdella eri pelikentällä (tai yhdellä, mutta kahden eri pelin säännöillä). Sinä tuputat uskovalle fysikaalista todellisuutta, mutta ujutat kokemuksesi, merkityksenantosi ja maailmankatsomuksesi niiden ontologian osalta näppärästi tuon todellisuuden ulkopuolelle. En kiistä, ettetkö voi loogisesti ylläpitää solipsisita maailmankuvaasi ja kokeaa yksilölliset merkityksesi merkityksellisinä jne. Mutta hetkenä, jolloin avaat suusi puhumaan noista asioista jollekulle ulkopuolisellesi, olet astunut ulos solipsismistasi objektiiviseen maailmaan, jonka ontologiaan sinun on sen osana loogista suostua. Nyt et sitä tee.

Anonyymi kirjoitti:

<< Toteat "sinä", minuudeksi itsesi "kuvitteleva" ohimenevä kvanttifyysinen muodoste toiselle "minäksi" "itsensä" kuvittelevalle ohimenevälle kvanttifyysiselle muodosteelle ikään kuin nämä kaksi olisivat jotakin enemmän ja muuta kuin vain ohimeneviä kvanttifyysisiä muodosteita. >>

Miksi sen pitäisi olla jotain "enemmän" ?

Sitä samaa universumin sisältöä sekin on.

<< On se metkaa, ettei teidän ateistien ontologia ulotu teihin itseenne. >>

Aivan varmasti ulottuu.

<< Etkö tosiaan huomaa patologista ristiriitaa seuraaavan virkejonon sisällä? Siis PATOLOGISTA: "Tällä ei kuitenkaan ole liitosta mihinkään universumin merkityksellisyyteen tai merkityksettömyyteen. Tämän liitoksen väittäminen ei kestä tarkastelua. Se sitten on mielenkiintoista tässä, että millainen tuo maailmankuva on. Uskovia lähinnä pidetään epäloogisina sen vuoksi, että heidän maailmankuvansa leikkaus reaalimaailmaan on varsin ohut (vaikka maailmankuva sinänsä olisi itse itsensä selittävä)." >>

En huomaa, koska siinä ei ole ristiriitaa.

<< Jos universumi on vapaa merkityksistä, mistä se merkitys yhtäkkiä kutoutuu >>

Omasta mielestä. Omasta psykofyysissosiaalisesta, kehittyvästä mielestä - eikä edes yht'äkkiä vaan hitaahkosti kehittyen.

<< Miksi ja kuinka tällainen pohdinta on merkityksellistä, jos ja kun se tapahtuu merkityksistä vapaassa universumissa ja käsittelee tuon merkityksistä vapaan universumin eräässä kohdassa tulostuneen "maailmankuvan" "leikkausta" tuohon merkityksettömään universumiin? >>

Toki moni asia vaikuttaa itseen, joten ne ovat myös merkityksellisiä itselle.

Kuvittelet, että pienen ihmisen pitäisi heti olla merkityksellinen jotenkin älyttömän suurelle kokonaisuudelle vaikka se oma merkitys pyörii lähinnä oman itsen ja oman sosiaalisen ympäristön rajoissa (vaikka se käsitettäisiin koko Maapalloksi).

<< jos Kale ja Petteri kiistelevät näkemyksistään jonkin sellaisen "asian" suhteen, joka on objektiivisesti ottaen kaikesta merkityksestä tyhjä ja sen seurauksena myös subjektiivisesti ottaen, heidän kiistelemisessään ei ole mitään mieltä. >>

Näinhän se varmasti olisi, mutta aika harva asia täällä on vaikuttamatta muihin ihmisiin. Marketan maailmankuva kuitenkin vaikuttaa hänen läheisiinsä, joka vaikuttaa - vaikkei mihinkään muuhun niin - ihmiskunnan älylliseen statukseen. Ihmiskunnan älyllisyyskään tuskin vaikuttaa universumiin, mutta se vaikuttaa meihin itseemme. Siksi sillä on merkitys meille itsellemme - ja sitä kautta on merkityksellistä myös pohtia tuota.

En tiedä, onko kiihko nyt sokaissut Sinun ajattelukykysi tuohon "jos universumilla ei ole tavoitetta, niin sen osajoukollakaan ei voi olla". Tämä vaan ei pidä paikkaansa. Yritä päästä tuosta ajatuksesta irti, niin kiihkoilustasi tulee edes keskustelun arvoista.

Lue lisää

Ja pointti tuossa aiemmassa vertauksessa oli tämä: Ateistit ovat kuin Kale/Petteri, joka näkee merkityksettömästä todellisuudesta keskustelemisen ja jopa siitä väittelemisen mielekkääksi - heidän mielestään ihmisellä tulisi olla jonkinlainen suhtautumistapa tuohon Suureen Merkityksettömään.

Anonyymi kirjoitti:

Mutta meistä minä olen metafyysisesti looginen ja sinä et ole. Sinä katsot muodostavasi merkityksestä tyhjässä universumissa kohdan, joka on jossakin mielessä AIDOSTI merkityksellinen (kun kerran käytät ylipäätään koko sanaa). Jos sinä et välty mistään olemuksesi kohdasta yhdeltäkään ydinfysiikan, fysiikan, biokemian ja kemian lailta, silloin sinun ajattelemisesi ja merkityksenantosi on itsepetkutusta. Ne ovat toki kokemuksena "välittömiä" ja "aitoja", mutta yhtä aito ja välitön on kokemuksena kangastuskin. Ja kukaan meistä ei puhu kangastuksista vakavaan äänensävyyn. Miksi? Koska kangastus ei OLE se kolmiulotteinen todellisuus, joka se näyttää olevan. Mutta ateistit puhuvat omasta ajattelustaan ja merkityksenannostaan täysin vakavissaan. Ja sekin on ok, kunhan tajuavat sen kaiken olevan kangastusta. Ja joka sen tajuaa, tajuaa samalla, ettei jollakin kangastuksella ole edellytyksiä kritisoida muita kangastuksia näiden kangastusmaisuudesta.

Lue lisää

Tavallaan olet asian ytimessä. Merkitys tai päämäärä on asia, mitä ajattele at olennot antavat asioille tai tapahtumille. Ei ole olemassa mitään universaalia yhteistä merkitystä tai päämäärää. Se, mikä on minkäkin asian merkitys riippuu siitä, mikä on tavoitteemme. Huomaa, että Jumalan keksiminen mukaan ei muuta tätä mitenkään. Jumala joutuu kamppailemaan saman problematiikan kanssa ja loppujen lopuksi sinä joudut silti päättämään, mikä on sinun päämääräsi ja minkä merkityksen annat eri asioille.

Olemme siis ilmeisesti samaa mieltä merkityksen ongelmasta ainakin, jos Jumala jätetään pois kuvioista. Mutta väitän, ettei Jumala muuta asiaa mitenkään. Miksi muuttaisi? Antaako esimerkiksi Kim kaikkien korealaisien elämälle merkityksen?

Anonyymi kirjoitti:

Tavallaan olet asian ytimessä. Merkitys tai päämäärä on asia, mitä ajattele at olennot antavat asioille tai tapahtumille. Ei ole olemassa mitään universaalia yhteistä merkitystä tai päämäärää. Se, mikä on minkäkin asian merkitys riippuu siitä, mikä on tavoitteemme. Huomaa, että Jumalan keksiminen mukaan ei muuta tätä mitenkään. Jumala joutuu kamppailemaan saman problematiikan kanssa ja loppujen lopuksi sinä joudut silti päättämään, mikä on sinun päämääräsi ja minkä merkityksen annat eri asioille.

Olemme siis ilmeisesti samaa mieltä merkityksen ongelmasta ainakin, jos Jumala jätetään pois kuvioista. Mutta väitän, ettei Jumala muuta asiaa mitenkään. Miksi muuttaisi? Antaako esimerkiksi Kim kaikkien korealaisien elämälle merkityksen?

Lue lisää

- AteistiVaan

Nimimerkki unohtui edellisestä.

Anonyymi kirjoitti:

Jos oletat, että meidän ontologiamme selittyy tyhjentävästi kvanttifysiikalla, biokemialla ja/tai biologialla, silloin yksilölliset merkityksenantosi ja "suhteesi ulkoiseen todellisuuteen" (vs. uskovan vastaava suhde jne.) selittyvät myös, koska ilmiöjoukko, joka sinä olet eli joka sinut muodostaa, ei voi sisältää ilmiöosajoukkoa, joka on ontologisesti erilaatuinen kuin kokonaisuus (="sinä"). Tällöin sinun merkityksenantosi ja (uskovaista "terveempi" ja "kiihkottomampi") suhteesi ulkoiseen todellisuuteen on pelkkää kangastusta, koska "merkitys" ja "maailmankatsomus" eivät ole kvanttifysikaalisia käsitteitä eivätkä ilmiöitä (tai siis ne ovat kvanttifysikaalisia ilmiöitä, mutta sellaisina ne ovat puhtaasti kvanttifysiikkaa). Se että yksilöllinen kokemuksesi on välitön ja luovuttamaton, ei tee siitä objektiivisesti totta eikä todellista; ulkoa päin tarkasteltuna sinä olet pelkkää kvanttifysiikkaa (tai biokemiaa tai biologiaa). Esimerkiksi sinun minä-kokemuksesi on ontologialtaan "samaa ainesta" kuin uskovan jumalusko - pelkkää kvanttifysiikkaa. Jos kuvittelet muuta, olet kuin kangastus, joka kuvittelee olevansa enemmän kuin pelkkä kangastus. Tässä maailmankatsomus-skabassa sinä pelaat samanaikaisesti kahdella eri pelikentällä (tai yhdellä, mutta kahden eri pelin säännöillä). Sinä tuputat uskovalle fysikaalista todellisuutta, mutta ujutat kokemuksesi, merkityksenantosi ja maailmankatsomuksesi niiden ontologian osalta näppärästi tuon todellisuuden ulkopuolelle. En kiistä, ettetkö voi loogisesti ylläpitää solipsisita maailmankuvaasi ja kokeaa yksilölliset merkityksesi merkityksellisinä jne. Mutta hetkenä, jolloin avaat suusi puhumaan noista asioista jollekulle ulkopuolisellesi, olet astunut ulos solipsismistasi objektiiviseen maailmaan, jonka ontologiaan sinun on sen osana loogista suostua. Nyt et sitä tee.

Lue lisää

<< Jos oletat, että meidän ontologiamme selittyy tyhjentävästi kvanttifysiikalla, biokemialla ja/tai biologialla, silloin yksilölliset merkityksenantosi ja "suhteesi ulkoiseen todellisuuteen" (vs. uskovan vastaava suhde jne.) selittyvät myös, koska ilmiöjoukko, joka sinä olet eli joka sinut muodostaa, ei voi sisältää ilmiöosajoukkoa, joka on ontologisesti erilaatuinen kuin kokonaisuus (="sinä"). >>

Niinpä. Ja tämä todella jo on kerrottu Sinulle useampia kertoja tässäkin ketjussa: mikään ei osoita sinne päinkään, että mieli olisi jotenkin eroavainen esim. siitä kvanttifysiikasta. Se on ihan sitä samaa biologiaa ja kvanttifysiikkaa.

Ihan kuin yrittäisit nyt tunkea sanoja ateistien suuhun, että he muka uskoisivat mielen olevan jotain muuta kuin fysikaalisesti selitettävissä olevaa ihan sitä samaa biologista rakennetta kuin mikä tahansa muukin. Ei. Kyse on nyt omasta kuvitelmastasi. Siis kun itse uskot, että mieli on jotain muuta kuin kvanttifysiikalla selitettävissä oleva, niin yht'äkkiä siitä muka tulikin minun väite. En tiedä, pystytkö tajuamaan päähänpinttymäsi ohi tätä asiaa, mutta todella: mikään todiste, perustelu tai matemaattinen malli ei edes vihjaa, että kyse olisi jostain kvanttifysiikan ulkopuolisesta asiasta. Ymmärrä jo.

<< Tällöin sinun merkityksenantosi ja (uskovaista "terveempi" ja "kiihkottomampi") suhteesi ulkoiseen todellisuuteen on pelkkää kangastusta >>

Kangastus on optinen ilmiö. Merkityksenanto ei ole optinen ilmiö.

Merkityksiä annetaan (kuten juuri yllä todettiin, johon et pystynyt vastaamaan mitään vaan saarnaat omaa idiotismiasi kuin lukematta, mitä Sinulle vastataan) vain siihen ympäristöön, joka kullakin ihmisellä on. Merkityksen ei tarvitse olla siis mikään universumin ominaisuus, että jokin biologinen rakenne voi tehdä asioita, joista hän on itse päätellyt olevan hänelle itselleen tavoittelemisen arvoisia. Kuitenkin tiedämme, että ne teot vaikuttavat itseemme ja toisiin (niillä on takaisinkytkentä).

<< "merkitys" ja "maailmankatsomus" eivät ole kvanttifysikaalisia käsitteitä eivätkä ilmiöitä >>

Miksei olisi ?

Nimenomaan aivot toimivat kvanttifysiikan mukaisesti, joten niiden sisällä tehdyt päätelmät tavoitteista ja merkitysrakenteista on kvanttifysiikan lait täyttävää. Mikään ei ainakaan osoita siihen suuntaan, ettei näin olisi, joten kai meidän on pakko hyväksyä, että mieli toimii ihan kvanttifysiikan lainalaisuuksien vallitessa, joten mielen luomat merkitykset ja maailmankuvat ovat kvanttifysiikan ilmentymiä, kvanttifysikaalisia ilmiöitä.

Mistä ne sitten tulisi, jos ei kvanttifysikaalisista rakenteista ?

<< Se että yksilöllinen kokemuksesi on välitön ja luovuttamaton, ei tee siitä objektiivisesti totta >>

Jep. Tämä on juuri se, mitä uskovien pitäisi oikein oikein oikein tarkasti miettiä: jos omat uskomukset, kokemukset ja mielikuvat ovat ristiriidassa esim. tieteellisen tiedon kanssa (joka siis on objektiivisinta tuntemaamme tietoa), niin on aika selvää, että se oma uskomus/mielikuva on väärä. Vai mitä miettii tieteelliseksi todetun teorian (evoluutioteorian) kieltäjämme ? Niinpä, mieti, miten hölmöksi itsesi teet.

<< Esimerkiksi sinun minä-kokemuksesi on ontologialtaan "samaa ainesta" kuin uskovan jumalusko - pelkkää kvanttifysiikkaa. >>

Juuh, vaikka omassa maailmankuvassa seikkailisi ufomiehiä joka nurkassa, kyse on kvanttifysikaalisesti muodostuneesta mielen rakenteesta. Se on sitten eri asia, miten tuo mielikuva suhteutuu todisteelliseen maailmaan. Uskomukselliset maailmankuvat leijuvat omissa mielikuvissa pelkästään, mutta rationaaliset maailmankuvat sitoutuvat havaittuun maailmaan.

<< Jos kuvittelet muuta, olet kuin kangastus >>

Jep. En kuvittele muuta. Olisikohan tämä jo nyt selvä asia - eikä enää tarvitsisi yrittää tunkea omaa kuvitelmaasi minun suuhun.

<< Tässä maailmankatsomus-skabassa sinä pelaat samanaikaisesti kahdella eri pelikentällä (tai yhdellä, mutta kahden eri pelin säännöillä). >>

Siis millä vitun kaksilla säännöillä ?

Ei tuossa ole nyt järjen hiventäkään.

<< Sinä tuputat uskovalle fysikaalista todellisuutta, mutta ujutat kokemuksesi, merkityksenantosi ja maailmankatsomuksesi niiden ontologian osalta näppärästi tuon todellisuuden ulkopuolelle. >>

En, vaan sisäpuolelle.

<< Mutta hetkenä, jolloin avaat suusi puhumaan noista asioista jollekulle ulkopuolisellesi, olet astunut ulos solipsismistasi objektiiviseen maailmaan, jonka ontologiaan sinun on sen osana loogista suostua. Nyt et sitä tee. >>

Ainoa, mihin en nyt suostu on se, mitä yrität tunkea muka minun ajatuksikseni.

<< solipsisita maailmankuvaasi >>

Tuokaan ei sovi kuvaamaan maailmankuvaani. Tehdäänkö niin, että et jatkossa yritä tunkea sanoja suuhuni - ja luet huolella, miten Sinulle vastataan. Tuo saman oman uskomuksesi toistaminen ei oikein vaikuta täysijärkisen ihmisen tekemisiltä. Tosiaan, vaikka Sinä itse uskoisit mielen olevan jotain muuta kuin kvanttifysikaalisesti selitettävissä oleva rakenne, niin se ei tarkoita, että muut jakaisivat tämän todisteettoman uskomuksesi.

Anonyymi kirjoitti:

<< Jos oletat, että meidän ontologiamme selittyy tyhjentävästi kvanttifysiikalla, biokemialla ja/tai biologialla, silloin yksilölliset merkityksenantosi ja "suhteesi ulkoiseen todellisuuteen" (vs. uskovan vastaava suhde jne.) selittyvät myös, koska ilmiöjoukko, joka sinä olet eli joka sinut muodostaa, ei voi sisältää ilmiöosajoukkoa, joka on ontologisesti erilaatuinen kuin kokonaisuus (="sinä"). >>

Niinpä. Ja tämä todella jo on kerrottu Sinulle useampia kertoja tässäkin ketjussa: mikään ei osoita sinne päinkään, että mieli olisi jotenkin eroavainen esim. siitä kvanttifysiikasta. Se on ihan sitä samaa biologiaa ja kvanttifysiikkaa.

Ihan kuin yrittäisit nyt tunkea sanoja ateistien suuhun, että he muka uskoisivat mielen olevan jotain muuta kuin fysikaalisesti selitettävissä olevaa ihan sitä samaa biologista rakennetta kuin mikä tahansa muukin. Ei. Kyse on nyt omasta kuvitelmastasi. Siis kun itse uskot, että mieli on jotain muuta kuin kvanttifysiikalla selitettävissä oleva, niin yht'äkkiä siitä muka tulikin minun väite. En tiedä, pystytkö tajuamaan päähänpinttymäsi ohi tätä asiaa, mutta todella: mikään todiste, perustelu tai matemaattinen malli ei edes vihjaa, että kyse olisi jostain kvanttifysiikan ulkopuolisesta asiasta. Ymmärrä jo.

<< Tällöin sinun merkityksenantosi ja (uskovaista "terveempi" ja "kiihkottomampi") suhteesi ulkoiseen todellisuuteen on pelkkää kangastusta >>

Kangastus on optinen ilmiö. Merkityksenanto ei ole optinen ilmiö.

Merkityksiä annetaan (kuten juuri yllä todettiin, johon et pystynyt vastaamaan mitään vaan saarnaat omaa idiotismiasi kuin lukematta, mitä Sinulle vastataan) vain siihen ympäristöön, joka kullakin ihmisellä on. Merkityksen ei tarvitse olla siis mikään universumin ominaisuus, että jokin biologinen rakenne voi tehdä asioita, joista hän on itse päätellyt olevan hänelle itselleen tavoittelemisen arvoisia. Kuitenkin tiedämme, että ne teot vaikuttavat itseemme ja toisiin (niillä on takaisinkytkentä).

<< "merkitys" ja "maailmankatsomus" eivät ole kvanttifysikaalisia käsitteitä eivätkä ilmiöitä >>

Miksei olisi ?

Nimenomaan aivot toimivat kvanttifysiikan mukaisesti, joten niiden sisällä tehdyt päätelmät tavoitteista ja merkitysrakenteista on kvanttifysiikan lait täyttävää. Mikään ei ainakaan osoita siihen suuntaan, ettei näin olisi, joten kai meidän on pakko hyväksyä, että mieli toimii ihan kvanttifysiikan lainalaisuuksien vallitessa, joten mielen luomat merkitykset ja maailmankuvat ovat kvanttifysiikan ilmentymiä, kvanttifysikaalisia ilmiöitä.

Mistä ne sitten tulisi, jos ei kvanttifysikaalisista rakenteista ?

<< Se että yksilöllinen kokemuksesi on välitön ja luovuttamaton, ei tee siitä objektiivisesti totta >>

Jep. Tämä on juuri se, mitä uskovien pitäisi oikein oikein oikein tarkasti miettiä: jos omat uskomukset, kokemukset ja mielikuvat ovat ristiriidassa esim. tieteellisen tiedon kanssa (joka siis on objektiivisinta tuntemaamme tietoa), niin on aika selvää, että se oma uskomus/mielikuva on väärä. Vai mitä miettii tieteelliseksi todetun teorian (evoluutioteorian) kieltäjämme ? Niinpä, mieti, miten hölmöksi itsesi teet.

<< Esimerkiksi sinun minä-kokemuksesi on ontologialtaan "samaa ainesta" kuin uskovan jumalusko - pelkkää kvanttifysiikkaa. >>

Juuh, vaikka omassa maailmankuvassa seikkailisi ufomiehiä joka nurkassa, kyse on kvanttifysikaalisesti muodostuneesta mielen rakenteesta. Se on sitten eri asia, miten tuo mielikuva suhteutuu todisteelliseen maailmaan. Uskomukselliset maailmankuvat leijuvat omissa mielikuvissa pelkästään, mutta rationaaliset maailmankuvat sitoutuvat havaittuun maailmaan.

<< Jos kuvittelet muuta, olet kuin kangastus >>

Jep. En kuvittele muuta. Olisikohan tämä jo nyt selvä asia - eikä enää tarvitsisi yrittää tunkea omaa kuvitelmaasi minun suuhun.

<< Tässä maailmankatsomus-skabassa sinä pelaat samanaikaisesti kahdella eri pelikentällä (tai yhdellä, mutta kahden eri pelin säännöillä). >>

Siis millä vitun kaksilla säännöillä ?

Ei tuossa ole nyt järjen hiventäkään.

<< Sinä tuputat uskovalle fysikaalista todellisuutta, mutta ujutat kokemuksesi, merkityksenantosi ja maailmankatsomuksesi niiden ontologian osalta näppärästi tuon todellisuuden ulkopuolelle. >>

En, vaan sisäpuolelle.

<< Mutta hetkenä, jolloin avaat suusi puhumaan noista asioista jollekulle ulkopuolisellesi, olet astunut ulos solipsismistasi objektiiviseen maailmaan, jonka ontologiaan sinun on sen osana loogista suostua. Nyt et sitä tee. >>

Ainoa, mihin en nyt suostu on se, mitä yrität tunkea muka minun ajatuksikseni.

<< solipsisita maailmankuvaasi >>

Tuokaan ei sovi kuvaamaan maailmankuvaani. Tehdäänkö niin, että et jatkossa yritä tunkea sanoja suuhuni - ja luet huolella, miten Sinulle vastataan. Tuo saman oman uskomuksesi toistaminen ei oikein vaikuta täysijärkisen ihmisen tekemisiltä. Tosiaan, vaikka Sinä itse uskoisit mielen olevan jotain muuta kuin kvanttifysikaalisesti selitettävissä oleva rakenne, niin se ei tarkoita, että muut jakaisivat tämän todisteettoman uskomuksesi.

Lue lisää

"Niinpä. Ja tämä todella jo on kerrottu Sinulle useampia kertoja tässäkin ketjussa: mikään ei osoita sinne päinkään, että mieli olisi jotenkin eroavainen esim. siitä kvanttifysiikasta. Se on ihan sitä samaa biologiaa ja kvanttifysiikkaa. Ihan kuin yrittäisit nyt tunkea sanoja ateistien suuhun, että he muka uskoisivat mielen olevan jotain muuta kuin fysikaalisesti selitettävissä olevaa ihan sitä samaa biologista rakennetta kuin mikä tahansa muukin. Ei. Kyse on nyt omasta kuvitelmastasi."

Jos "sinä" otat ns. "mielesi" merkityksenannot ynnä mitkä tahansa muut ns. psyyken toiminnot ja ilmiöt ns. vakavissasi eli katsot niiden olevan välittömiä todellisuuden edustuksia/aspekteja, silloin sinun metafysiikkasi sisältää seuraavat väitteet:

Jos 1) todellisuus on olemukseltaan sellainen kuin tieteen viimeinen sana sanoo sen olevan eli sellainen kuin viimeisin kvanttifyysinen tutkimus sen sanoo olevan ja jos 2) kvanttifyysikot ovat oikeassa, silloin todellisuuden on kaikilta aspekteiltaan oltava selitettävissä kvanttifysiikan käsittein. 3) Maailman etevin ja ulosanniltaan taitavinkaan kvanttifyysikko-ateisti ei edes periaatteessa kykene kuvailemaan ns. mielen sisäisiä tiloja ja tapahtumia kvanttifysiikan käsittein: vitutus, merkitys, loogisuus, uskomus, mieltymys, aikomus, mielihyvä, päättely eivät ole kvanttifyssikan käsitteitä vaan kvanttifyysikon näkökulmasta saunatonttuja. Kokemuksen "luovuttamaton sisäisyys/yksilöllisyys/solipsistisuus" ei käy vasta-argumentista, jos ja kun kerran todellisuus on läpikotaisin kvanttifysiikkaa; silloinkvanttisyiikan on kyettävä kattamaan, läpäisemään ja kuvailemaan todellisuuden KAIKKI ASPEKTIT.

Meidän kehomme voidaan analysoida ja tutkia ja määritellä esim. anatomian, biologian, biokemian ja fysiologian keinoin ja termein niin ulko- kuin sisäpuoleltakin. Kehollinen todellisuutemme avautuu ja selittyy läpikotaisin noiden tutkimusalojen välinein ja termein, otettiinpa siihen kuinka ulkoinen tai sisäinen näkökulma hyvänsä. Miksi? Siksi, että kehollinen todellisuutemme nyt vain ON sellainen.

Materialistinen ateisti on siitä huvittava, ettei häntä lainkaan vaivaa päänsä sisäisen maailman ilmiöiden senlaatuisuus, etteivät ne edes periaatteessa voi avautua "sellaisenaan" kvanttifysiikkana, vaan saunatonttuina: eri "nimisinä" haluina ja aikomuksina ja uskomuksina ja asenteina ja erilaisina mielentiloina. Kyseiset saunatonttutermit eivät ole kvanttifysiikan termejä - ja kuitenkin jos jokin ilmiö on läpikotaisin kvanttifysiikkaa, siinä ei voi olla aspektia, joka ei havainnoidu ja avaudu välittömästi kvanttifysiikan termein.

Saunatonttunsa itse kullakin.

Anonyymi kirjoitti:

"Niinpä. Ja tämä todella jo on kerrottu Sinulle useampia kertoja tässäkin ketjussa: mikään ei osoita sinne päinkään, että mieli olisi jotenkin eroavainen esim. siitä kvanttifysiikasta. Se on ihan sitä samaa biologiaa ja kvanttifysiikkaa. Ihan kuin yrittäisit nyt tunkea sanoja ateistien suuhun, että he muka uskoisivat mielen olevan jotain muuta kuin fysikaalisesti selitettävissä olevaa ihan sitä samaa biologista rakennetta kuin mikä tahansa muukin. Ei. Kyse on nyt omasta kuvitelmastasi."

Jos "sinä" otat ns. "mielesi" merkityksenannot ynnä mitkä tahansa muut ns. psyyken toiminnot ja ilmiöt ns. vakavissasi eli katsot niiden olevan välittömiä todellisuuden edustuksia/aspekteja, silloin sinun metafysiikkasi sisältää seuraavat väitteet:

Jos 1) todellisuus on olemukseltaan sellainen kuin tieteen viimeinen sana sanoo sen olevan eli sellainen kuin viimeisin kvanttifyysinen tutkimus sen sanoo olevan ja jos 2) kvanttifyysikot ovat oikeassa, silloin todellisuuden on kaikilta aspekteiltaan oltava selitettävissä kvanttifysiikan käsittein. 3) Maailman etevin ja ulosanniltaan taitavinkaan kvanttifyysikko-ateisti ei edes periaatteessa kykene kuvailemaan ns. mielen sisäisiä tiloja ja tapahtumia kvanttifysiikan käsittein: vitutus, merkitys, loogisuus, uskomus, mieltymys, aikomus, mielihyvä, päättely eivät ole kvanttifyssikan käsitteitä vaan kvanttifyysikon näkökulmasta saunatonttuja. Kokemuksen "luovuttamaton sisäisyys/yksilöllisyys/solipsistisuus" ei käy vasta-argumentista, jos ja kun kerran todellisuus on läpikotaisin kvanttifysiikkaa; silloinkvanttisyiikan on kyettävä kattamaan, läpäisemään ja kuvailemaan todellisuuden KAIKKI ASPEKTIT.

Meidän kehomme voidaan analysoida ja tutkia ja määritellä esim. anatomian, biologian, biokemian ja fysiologian keinoin ja termein niin ulko- kuin sisäpuoleltakin. Kehollinen todellisuutemme avautuu ja selittyy läpikotaisin noiden tutkimusalojen välinein ja termein, otettiinpa siihen kuinka ulkoinen tai sisäinen näkökulma hyvänsä. Miksi? Siksi, että kehollinen todellisuutemme nyt vain ON sellainen.

Materialistinen ateisti on siitä huvittava, ettei häntä lainkaan vaivaa päänsä sisäisen maailman ilmiöiden senlaatuisuus, etteivät ne edes periaatteessa voi avautua "sellaisenaan" kvanttifysiikkana, vaan saunatonttuina: eri "nimisinä" haluina ja aikomuksina ja uskomuksina ja asenteina ja erilaisina mielentiloina. Kyseiset saunatonttutermit eivät ole kvanttifysiikan termejä - ja kuitenkin jos jokin ilmiö on läpikotaisin kvanttifysiikkaa, siinä ei voi olla aspektia, joka ei havainnoidu ja avaudu välittömästi kvanttifysiikan termein.

Saunatonttunsa itse kullakin.

Lue lisää

Yllä olevaan jäi roikkumaan turhaan seuraava kappale:

Jos "sinä" otat ns. "mielesi" merkityksenannot ynnä mitkä tahansa muut ns. psyyken toiminnot ja ilmiöt ns. vakavissasi eli katsot niiden olevan välittömiä todellisuuden edustuksia/aspekteja, silloin sinun metafysiikkasi sisältää seuraavat väitteet:
---

Onko väärin ajatella materialistisesta maailmankuvasta käsin seuraavasti? "Minä en ole ontologisesti ottaen entiteetti; olen ainoastaan vaikutelma psykologisesta minästä, koska olen viime kädesssä kvanttifysiikkaa. Tämä on näin, koska minuus ei ole kvanttifysiikan käsite eikä kvanttifyysinen ilmiö." Jos loogista virhettä ei esiinny, eikö silloin materialistin ns. arki ole jatkuvaa saunatonttuilua kaiken maailman persoonapronomineineen? Ne kun viittaavat tai ovat ainakin viittaavinaan entiteetteihin eivätkä pelkkiin vaikutelmiin. Naisoletettujen ja miesoletettujen lisäksi tulisi puhua minä- ja sinä-oletetuista jne.

Anonyymi kirjoitti:

<< Jos oletat, että meidän ontologiamme selittyy tyhjentävästi kvanttifysiikalla, biokemialla ja/tai biologialla, silloin yksilölliset merkityksenantosi ja "suhteesi ulkoiseen todellisuuteen" (vs. uskovan vastaava suhde jne.) selittyvät myös, koska ilmiöjoukko, joka sinä olet eli joka sinut muodostaa, ei voi sisältää ilmiöosajoukkoa, joka on ontologisesti erilaatuinen kuin kokonaisuus (="sinä"). >>

Niinpä. Ja tämä todella jo on kerrottu Sinulle useampia kertoja tässäkin ketjussa: mikään ei osoita sinne päinkään, että mieli olisi jotenkin eroavainen esim. siitä kvanttifysiikasta. Se on ihan sitä samaa biologiaa ja kvanttifysiikkaa.

Ihan kuin yrittäisit nyt tunkea sanoja ateistien suuhun, että he muka uskoisivat mielen olevan jotain muuta kuin fysikaalisesti selitettävissä olevaa ihan sitä samaa biologista rakennetta kuin mikä tahansa muukin. Ei. Kyse on nyt omasta kuvitelmastasi. Siis kun itse uskot, että mieli on jotain muuta kuin kvanttifysiikalla selitettävissä oleva, niin yht'äkkiä siitä muka tulikin minun väite. En tiedä, pystytkö tajuamaan päähänpinttymäsi ohi tätä asiaa, mutta todella: mikään todiste, perustelu tai matemaattinen malli ei edes vihjaa, että kyse olisi jostain kvanttifysiikan ulkopuolisesta asiasta. Ymmärrä jo.

<< Tällöin sinun merkityksenantosi ja (uskovaista "terveempi" ja "kiihkottomampi") suhteesi ulkoiseen todellisuuteen on pelkkää kangastusta >>

Kangastus on optinen ilmiö. Merkityksenanto ei ole optinen ilmiö.

Merkityksiä annetaan (kuten juuri yllä todettiin, johon et pystynyt vastaamaan mitään vaan saarnaat omaa idiotismiasi kuin lukematta, mitä Sinulle vastataan) vain siihen ympäristöön, joka kullakin ihmisellä on. Merkityksen ei tarvitse olla siis mikään universumin ominaisuus, että jokin biologinen rakenne voi tehdä asioita, joista hän on itse päätellyt olevan hänelle itselleen tavoittelemisen arvoisia. Kuitenkin tiedämme, että ne teot vaikuttavat itseemme ja toisiin (niillä on takaisinkytkentä).

<< "merkitys" ja "maailmankatsomus" eivät ole kvanttifysikaalisia käsitteitä eivätkä ilmiöitä >>

Miksei olisi ?

Nimenomaan aivot toimivat kvanttifysiikan mukaisesti, joten niiden sisällä tehdyt päätelmät tavoitteista ja merkitysrakenteista on kvanttifysiikan lait täyttävää. Mikään ei ainakaan osoita siihen suuntaan, ettei näin olisi, joten kai meidän on pakko hyväksyä, että mieli toimii ihan kvanttifysiikan lainalaisuuksien vallitessa, joten mielen luomat merkitykset ja maailmankuvat ovat kvanttifysiikan ilmentymiä, kvanttifysikaalisia ilmiöitä.

Mistä ne sitten tulisi, jos ei kvanttifysikaalisista rakenteista ?

<< Se että yksilöllinen kokemuksesi on välitön ja luovuttamaton, ei tee siitä objektiivisesti totta >>

Jep. Tämä on juuri se, mitä uskovien pitäisi oikein oikein oikein tarkasti miettiä: jos omat uskomukset, kokemukset ja mielikuvat ovat ristiriidassa esim. tieteellisen tiedon kanssa (joka siis on objektiivisinta tuntemaamme tietoa), niin on aika selvää, että se oma uskomus/mielikuva on väärä. Vai mitä miettii tieteelliseksi todetun teorian (evoluutioteorian) kieltäjämme ? Niinpä, mieti, miten hölmöksi itsesi teet.

<< Esimerkiksi sinun minä-kokemuksesi on ontologialtaan "samaa ainesta" kuin uskovan jumalusko - pelkkää kvanttifysiikkaa. >>

Juuh, vaikka omassa maailmankuvassa seikkailisi ufomiehiä joka nurkassa, kyse on kvanttifysikaalisesti muodostuneesta mielen rakenteesta. Se on sitten eri asia, miten tuo mielikuva suhteutuu todisteelliseen maailmaan. Uskomukselliset maailmankuvat leijuvat omissa mielikuvissa pelkästään, mutta rationaaliset maailmankuvat sitoutuvat havaittuun maailmaan.

<< Jos kuvittelet muuta, olet kuin kangastus >>

Jep. En kuvittele muuta. Olisikohan tämä jo nyt selvä asia - eikä enää tarvitsisi yrittää tunkea omaa kuvitelmaasi minun suuhun.

<< Tässä maailmankatsomus-skabassa sinä pelaat samanaikaisesti kahdella eri pelikentällä (tai yhdellä, mutta kahden eri pelin säännöillä). >>

Siis millä vitun kaksilla säännöillä ?

Ei tuossa ole nyt järjen hiventäkään.

<< Sinä tuputat uskovalle fysikaalista todellisuutta, mutta ujutat kokemuksesi, merkityksenantosi ja maailmankatsomuksesi niiden ontologian osalta näppärästi tuon todellisuuden ulkopuolelle. >>

En, vaan sisäpuolelle.

<< Mutta hetkenä, jolloin avaat suusi puhumaan noista asioista jollekulle ulkopuolisellesi, olet astunut ulos solipsismistasi objektiiviseen maailmaan, jonka ontologiaan sinun on sen osana loogista suostua. Nyt et sitä tee. >>

Ainoa, mihin en nyt suostu on se, mitä yrität tunkea muka minun ajatuksikseni.

<< solipsisita maailmankuvaasi >>

Tuokaan ei sovi kuvaamaan maailmankuvaani. Tehdäänkö niin, että et jatkossa yritä tunkea sanoja suuhuni - ja luet huolella, miten Sinulle vastataan. Tuo saman oman uskomuksesi toistaminen ei oikein vaikuta täysijärkisen ihmisen tekemisiltä. Tosiaan, vaikka Sinä itse uskoisit mielen olevan jotain muuta kuin kvanttifysikaalisesti selitettävissä oleva rakenne, niin se ei tarkoita, että muut jakaisivat tämän todisteettoman uskomuksesi.

Lue lisää

"merkityksenantosi ja maailmankatsomuksesi niiden ontologian osalta näppärästi tuon todellisuuden ulkopuolelle. >>

En, vaan sisäpuolelle."

EI, VAAN ULKOPUOLELLE. Tämä on yhtä pätevä argumentti kuin tuo sinun. Se koostuu alussa samoista sanoista kuin sinun argumenttisi: ""Ei, vaan ---" Näppärää, eikö? Riittää, kun sanoo: "Ei, vaan---"

Anonyymi kirjoitti:

"Niinpä. Ja tämä todella jo on kerrottu Sinulle useampia kertoja tässäkin ketjussa: mikään ei osoita sinne päinkään, että mieli olisi jotenkin eroavainen esim. siitä kvanttifysiikasta. Se on ihan sitä samaa biologiaa ja kvanttifysiikkaa. Ihan kuin yrittäisit nyt tunkea sanoja ateistien suuhun, että he muka uskoisivat mielen olevan jotain muuta kuin fysikaalisesti selitettävissä olevaa ihan sitä samaa biologista rakennetta kuin mikä tahansa muukin. Ei. Kyse on nyt omasta kuvitelmastasi."

Jos "sinä" otat ns. "mielesi" merkityksenannot ynnä mitkä tahansa muut ns. psyyken toiminnot ja ilmiöt ns. vakavissasi eli katsot niiden olevan välittömiä todellisuuden edustuksia/aspekteja, silloin sinun metafysiikkasi sisältää seuraavat väitteet:

Jos 1) todellisuus on olemukseltaan sellainen kuin tieteen viimeinen sana sanoo sen olevan eli sellainen kuin viimeisin kvanttifyysinen tutkimus sen sanoo olevan ja jos 2) kvanttifyysikot ovat oikeassa, silloin todellisuuden on kaikilta aspekteiltaan oltava selitettävissä kvanttifysiikan käsittein. 3) Maailman etevin ja ulosanniltaan taitavinkaan kvanttifyysikko-ateisti ei edes periaatteessa kykene kuvailemaan ns. mielen sisäisiä tiloja ja tapahtumia kvanttifysiikan käsittein: vitutus, merkitys, loogisuus, uskomus, mieltymys, aikomus, mielihyvä, päättely eivät ole kvanttifyssikan käsitteitä vaan kvanttifyysikon näkökulmasta saunatonttuja. Kokemuksen "luovuttamaton sisäisyys/yksilöllisyys/solipsistisuus" ei käy vasta-argumentista, jos ja kun kerran todellisuus on läpikotaisin kvanttifysiikkaa; silloinkvanttisyiikan on kyettävä kattamaan, läpäisemään ja kuvailemaan todellisuuden KAIKKI ASPEKTIT.

Meidän kehomme voidaan analysoida ja tutkia ja määritellä esim. anatomian, biologian, biokemian ja fysiologian keinoin ja termein niin ulko- kuin sisäpuoleltakin. Kehollinen todellisuutemme avautuu ja selittyy läpikotaisin noiden tutkimusalojen välinein ja termein, otettiinpa siihen kuinka ulkoinen tai sisäinen näkökulma hyvänsä. Miksi? Siksi, että kehollinen todellisuutemme nyt vain ON sellainen.

Materialistinen ateisti on siitä huvittava, ettei häntä lainkaan vaivaa päänsä sisäisen maailman ilmiöiden senlaatuisuus, etteivät ne edes periaatteessa voi avautua "sellaisenaan" kvanttifysiikkana, vaan saunatonttuina: eri "nimisinä" haluina ja aikomuksina ja uskomuksina ja asenteina ja erilaisina mielentiloina. Kyseiset saunatonttutermit eivät ole kvanttifysiikan termejä - ja kuitenkin jos jokin ilmiö on läpikotaisin kvanttifysiikkaa, siinä ei voi olla aspektia, joka ei havainnoidu ja avaudu välittömästi kvanttifysiikan termein.

Saunatonttunsa itse kullakin.

Lue lisää

Pistänpä minäkin ajatukseni kekoon. Merkitys seuraa tavoitteesta. Jos tavoitteeni on päästä Tampereelta Helsinkiin, niin Tampereen moottoritiellä on minulle (tavoitteeni kannalta) mahdollisesti suurikin merkitys. Merkitys on aina subjektiivinen ellei meillä ole yhteistä tavoitetta.

Onko tuo moottoritien merkitys siis vain oman mieleni tuotos? Mielestäni ei, koska sen merkitys perustuu materialistisen maailman eli todellisuuden realiteetteihin. Vain tavoitteeni on oman mieleni tuotos. Ilman tavoitteita kaikki on merkityksetöntä.

Onko yksittäinen vesimolekyyli tai kaksi "märkiä"? Eivät ole. Mutta kun vesimolekyylejä on paljon, niin niistä seuraa meidän kokemamme märkyys. Vaikka märkyyttä ei ole olemassa kvanttifysiikassa, niin se nousee emergenssinä fyysisestä maailmasta. Katsoisin, että sama pätee tunteisiin ja kokemusmaailmaan. Ne nousevat emergensseinä aivojemme neuroverkon toiminnasta. Kokemuksellisuutta ei ymmärretä tieteellisesti, mutta meillä on vahvoja viitteitä tähän suuntaan. Esimerkiksi kokemusmaailmassasi kuvittelevasi kuva voidaan jo lukea (suttuisesti) suoraan neuroverkkosi tilasta.

Tämä materialistinen mielen käsitys on sen verran yleinen, ettei siinä liene mitään uutta juuri kenellekkään. Mutta jos ajattelet eri tavalla, niin koen dualistiset mielenselitysmallit kiehtoviksi, mutta monesti täysin naiveiksi. Dualistisesti tuo ajatellun asian ja aivojen tilan korrelaatio seuraa siitä, että neuroverkko on linkki kokemusmaailmaan. Dualisti katsoo aivojen olevan siis kuin tietoverkko, joka kytkee yhteen materialistisen maailman ja siitä erillään olemassa olevan henkimaailman. Tuosta henkimaailmasta ei vain ole mitään näyttöä, joten mielestäni materialistinen selitys on yksinkertaisempi ja siten parempi (Occamin partaveitsi).

Samoin olemme jo luoneet itseoppivia koneita, joiden rakenne muistuttaa aivojemme neuroverkkoa. Nämä ovat jo ihmistä parempia tunnistamaan kuvissa olevia esineitä ja ne oppivat ihmisen tavoin esimerkeistä - niitä ei ohjelmoida. Meillä on siis vahva näyttö, että aivomme ovat logiikkakoneisto, joka dekoodaa asioita ja oppii yrityksen ja erehdyksen kautta - kuten moderni keinoäly. Dualistin pitäisi nyt löytää aivoistamme se radiolähetin, mutta tälläisestä ei ole näyttöä.

Järkisyitä kirjoitti:

Pistänpä minäkin ajatukseni kekoon. Merkitys seuraa tavoitteesta. Jos tavoitteeni on päästä Tampereelta Helsinkiin, niin Tampereen moottoritiellä on minulle (tavoitteeni kannalta) mahdollisesti suurikin merkitys. Merkitys on aina subjektiivinen ellei meillä ole yhteistä tavoitetta.

Onko tuo moottoritien merkitys siis vain oman mieleni tuotos? Mielestäni ei, koska sen merkitys perustuu materialistisen maailman eli todellisuuden realiteetteihin. Vain tavoitteeni on oman mieleni tuotos. Ilman tavoitteita kaikki on merkityksetöntä.

Onko yksittäinen vesimolekyyli tai kaksi "märkiä"? Eivät ole. Mutta kun vesimolekyylejä on paljon, niin niistä seuraa meidän kokemamme märkyys. Vaikka märkyyttä ei ole olemassa kvanttifysiikassa, niin se nousee emergenssinä fyysisestä maailmasta. Katsoisin, että sama pätee tunteisiin ja kokemusmaailmaan. Ne nousevat emergensseinä aivojemme neuroverkon toiminnasta. Kokemuksellisuutta ei ymmärretä tieteellisesti, mutta meillä on vahvoja viitteitä tähän suuntaan. Esimerkiksi kokemusmaailmassasi kuvittelevasi kuva voidaan jo lukea (suttuisesti) suoraan neuroverkkosi tilasta.

Tämä materialistinen mielen käsitys on sen verran yleinen, ettei siinä liene mitään uutta juuri kenellekkään. Mutta jos ajattelet eri tavalla, niin koen dualistiset mielenselitysmallit kiehtoviksi, mutta monesti täysin naiveiksi. Dualistisesti tuo ajatellun asian ja aivojen tilan korrelaatio seuraa siitä, että neuroverkko on linkki kokemusmaailmaan. Dualisti katsoo aivojen olevan siis kuin tietoverkko, joka kytkee yhteen materialistisen maailman ja siitä erillään olemassa olevan henkimaailman. Tuosta henkimaailmasta ei vain ole mitään näyttöä, joten mielestäni materialistinen selitys on yksinkertaisempi ja siten parempi (Occamin partaveitsi).

Samoin olemme jo luoneet itseoppivia koneita, joiden rakenne muistuttaa aivojemme neuroverkkoa. Nämä ovat jo ihmistä parempia tunnistamaan kuvissa olevia esineitä ja ne oppivat ihmisen tavoin esimerkeistä - niitä ei ohjelmoida. Meillä on siis vahva näyttö, että aivomme ovat logiikkakoneisto, joka dekoodaa asioita ja oppii yrityksen ja erehdyksen kautta - kuten moderni keinoäly. Dualistin pitäisi nyt löytää aivoistamme se radiolähetin, mutta tälläisestä ei ole näyttöä.

Lue lisää

Onko märkyyttä ilman kuivuutta, ja kumpi oli ensin?

Anonyymi kirjoitti:

Onko märkyyttä ilman kuivuutta, ja kumpi oli ensin?

En ymmärrä, miten kysymyksesi liittyy tähän keskusteluun. Jos vastaan lähdemme puimaan nykyistä kosmologian mallia emmekä enää itse emergenssikysymystä. Neste ja siten märkyys tuli mahdolliseksi vasta universumin jäähtyessä eli nykyisen kosmologisen näkemyksen mukaan nähdäkseni kuivuus (eli märkyyden puute) oli ensin. Toki voi olla, että kovasssa paineessa oli olemassa jotain nestemäisesti käyttäytyvää kaasuakin...

Järkisyitä kirjoitti:

Pistänpä minäkin ajatukseni kekoon. Merkitys seuraa tavoitteesta. Jos tavoitteeni on päästä Tampereelta Helsinkiin, niin Tampereen moottoritiellä on minulle (tavoitteeni kannalta) mahdollisesti suurikin merkitys. Merkitys on aina subjektiivinen ellei meillä ole yhteistä tavoitetta.

Onko tuo moottoritien merkitys siis vain oman mieleni tuotos? Mielestäni ei, koska sen merkitys perustuu materialistisen maailman eli todellisuuden realiteetteihin. Vain tavoitteeni on oman mieleni tuotos. Ilman tavoitteita kaikki on merkityksetöntä.

Onko yksittäinen vesimolekyyli tai kaksi "märkiä"? Eivät ole. Mutta kun vesimolekyylejä on paljon, niin niistä seuraa meidän kokemamme märkyys. Vaikka märkyyttä ei ole olemassa kvanttifysiikassa, niin se nousee emergenssinä fyysisestä maailmasta. Katsoisin, että sama pätee tunteisiin ja kokemusmaailmaan. Ne nousevat emergensseinä aivojemme neuroverkon toiminnasta. Kokemuksellisuutta ei ymmärretä tieteellisesti, mutta meillä on vahvoja viitteitä tähän suuntaan. Esimerkiksi kokemusmaailmassasi kuvittelevasi kuva voidaan jo lukea (suttuisesti) suoraan neuroverkkosi tilasta.

Tämä materialistinen mielen käsitys on sen verran yleinen, ettei siinä liene mitään uutta juuri kenellekkään. Mutta jos ajattelet eri tavalla, niin koen dualistiset mielenselitysmallit kiehtoviksi, mutta monesti täysin naiveiksi. Dualistisesti tuo ajatellun asian ja aivojen tilan korrelaatio seuraa siitä, että neuroverkko on linkki kokemusmaailmaan. Dualisti katsoo aivojen olevan siis kuin tietoverkko, joka kytkee yhteen materialistisen maailman ja siitä erillään olemassa olevan henkimaailman. Tuosta henkimaailmasta ei vain ole mitään näyttöä, joten mielestäni materialistinen selitys on yksinkertaisempi ja siten parempi (Occamin partaveitsi).

Samoin olemme jo luoneet itseoppivia koneita, joiden rakenne muistuttaa aivojemme neuroverkkoa. Nämä ovat jo ihmistä parempia tunnistamaan kuvissa olevia esineitä ja ne oppivat ihmisen tavoin esimerkeistä - niitä ei ohjelmoida. Meillä on siis vahva näyttö, että aivomme ovat logiikkakoneisto, joka dekoodaa asioita ja oppii yrityksen ja erehdyksen kautta - kuten moderni keinoäly. Dualistin pitäisi nyt löytää aivoistamme se radiolähetin, mutta tälläisestä ei ole näyttöä.

Lue lisää

"Emergentti" on näppärä sana kuvaamaan todellisuuden aspektia, joka ei luonnontieteiden avulla selity. Tuo ei-luonnontieteellinen todellisuuden aspekti "emergoituu" aineesta aineen järjestäytyessä riittävän monimutkaiseksi. Se kai kuulostaisi hassulta ja epäuskottavalta, jos samassa yhteydessä käytettäisiin vaikkapa vuotaa-sanaa. Mutta kun käyttää vierasperäistä termiä, se tuntuu jotenkin selitysvoimaisemmalta ja täsmällisemmältä, koska tuo sana itsessään vaikuttaa vierasperäisenä yhtä kummalliselta ja - niin - vierasperäiseltä kuin "tapahtuma", johon se viittaa. Nappivalinta.

Järkisyitä kirjoitti:

En ymmärrä, miten kysymyksesi liittyy tähän keskusteluun. Jos vastaan lähdemme puimaan nykyistä kosmologian mallia emmekä enää itse emergenssikysymystä. Neste ja siten märkyys tuli mahdolliseksi vasta universumin jäähtyessä eli nykyisen kosmologisen näkemyksen mukaan nähdäkseni kuivuus (eli märkyyden puute) oli ensin. Toki voi olla, että kovasssa paineessa oli olemassa jotain nestemäisesti käyttäytyvää kaasuakin...

Lue lisää

Onko olemassa märkyyttä tai kuivuutta, ellei ole jokin, jonka määrittelee ne siten? Jos olemme syntyneet meressä, ei meillä ollut kuivuutta, ennen kuin tajusimme olleemme märkyydessä.

Anonyymi kirjoitti:

"Emergentti" on näppärä sana kuvaamaan todellisuuden aspektia, joka ei luonnontieteiden avulla selity. Tuo ei-luonnontieteellinen todellisuuden aspekti "emergoituu" aineesta aineen järjestäytyessä riittävän monimutkaiseksi. Se kai kuulostaisi hassulta ja epäuskottavalta, jos samassa yhteydessä käytettäisiin vaikkapa vuotaa-sanaa. Mutta kun käyttää vierasperäistä termiä, se tuntuu jotenkin selitysvoimaisemmalta ja täsmällisemmältä, koska tuo sana itsessään vaikuttaa vierasperäisenä yhtä kummalliselta ja - niin - vierasperäiseltä kuin "tapahtuma", johon se viittaa. Nappivalinta.

Lue lisää

Kannattaa keskittyä tarkoitukseen sanojen takana - eikä takertua yksittäiseen termiin.

Emergenssi on filosofiassa käytetty termi. Ymmärsit kuitenkin varmaan itse käsitteen märkyys-vertauksen kautta. Toinen esimerkki emergenssistä voisi olla, miten ääni *syntyy* ilman väreilystä. Tavallaan ääntä ei ole olemassa - sehän on vain liikehtivää ilmaa, mutta ääni on silti todellista.

Anonyymi kirjoitti:

Onko olemassa märkyyttä tai kuivuutta, ellei ole jokin, jonka määrittelee ne siten? Jos olemme syntyneet meressä, ei meillä ollut kuivuutta, ennen kuin tajusimme olleemme märkyydessä.

Lue lisää

"Onko olemassa märkyyttä tai kuivuutta, ellei ole jokin, jonka määrittelee ne siten?"

Tottaikai on. Nesteet ja kiinteät aineet käyttäytyvät eri tavalla ja tähän käyttäytymiseen ei tarvita määrittelijää. Märkyyden tunteminen on kylläkin kokemuksellinen asia, mutta puhun tässä itse aineen ominaisuudesta.

Järkisyitä kirjoitti:

Kannattaa keskittyä tarkoitukseen sanojen takana - eikä takertua yksittäiseen termiin.

Emergenssi on filosofiassa käytetty termi. Ymmärsit kuitenkin varmaan itse käsitteen märkyys-vertauksen kautta. Toinen esimerkki emergenssistä voisi olla, miten ääni *syntyy* ilman väreilystä. Tavallaan ääntä ei ole olemassa - sehän on vain liikehtivää ilmaa, mutta ääni on silti todellista.

Lue lisää

"Emergenssi on filosofiassa käytetty termi. Ymmärsit kuitenkin varmaan itse käsitteen märkyys-vertauksen kautta. Toinen esimerkki emergenssistä voisi olla, miten ääni *syntyy* ilman väreilystä. Tavallaan ääntä ei ole olemassa - sehän on vain liikehtivää ilmaa, mutta ääni on silti todellista."

Kumpikaan esimerki ei mielestäni oikein osu maaliinsa, koska märkyydessä tarvitaan ulkopuolinen märkyyden toteaja ja äänen tapauksessa äänen kuulija. Märkyys todetaan esim. kädellä, joka ei ole vesi, ja ääni korvalla, joka ei ole korbvan lukopuolelta kantautuva aalto ääni. Ja märkyys ja ääni ovat yhtä kaikki fysikaalisia ominaisuuksia eli todellisuuden kategoria tai dimensio ei tuollaisissa emergoitumisissa VAIHDU.

Aineesta emergoituvan minä-kokemuksessa se kuitenkin VAIHTUU, ja tuon kokemuksen kokee tuo aine (aivot) itse eikä kukaan ulkopuolinen.

Jos todellisuuden olemus olisi läpikotaisin eli kaikilta mahdollisilta aspekteiltaan puhdasta kvanttifysiikkaa, tuo "sisäinen" minä-kokemuskin näyttäytyisi kokijalleen tismalleen samanlaisena kuin ulkopuoliselle aivotutkijallle/kvanttifyysikolle. Mutta näinhän ei ole; siinä määrin kuin ihmiset kykenevät puhumaan minä-kokemuksestaan ja muista mentaalisista tiloistaan missään mielessä yhteismitallisin käsittein, nuo käsitteet eivät ole KOSKAAN kvanttifysiikkaa, fysiologiaa, biokemiaa tai kemiaa, vaan psykologiaa.

Siksi on mieletöntä väittää, että ihmisten kohdalla todellisuus on AINOASTAAN JA VAIN KVANTTIFYSIIKKAA. Jokin on ainoastaan ja vain kvanttidysiikkaa, kun tuon jonkin kaikkimahdolliset aspektit selitttyvät tyhjentyvästi kvantttifysiikallla ELI KVANTTIFYSIIKAN KÄSITTEIN. Esim. ateisti ei milloinkaan kykene kuvailemaan tyhjentävästi SISÄISTÄ vittuuntumisen kokemustaan typerää uskovaista kohtaan kvanttifysiikan käsittein. Tällöin tuo sisäinen kokrmus EI ole kvanttifysiikan ulottuvilla eli ei ole kvanttifysiikkaa. Jos aukaiset lehmän ruhon, ja sieltä paljastuu todellisuus, jota et kerta kaikkiaan kykene kuvailemaan tyhjentävästi anatomian/biologian/biokemian ja kemian välinein ja käsittein, joudut toteamaan , että kyseisen ruhon kohdalla sen "sisäpuoli" muodostaa todellisuuden, joka on muutakin kuin vain anatomiaa/biologiaa/biokemiaa/kemiaa.

Meidän sisäinen minä-kokemuksemme ja siihen liittyvät mentaaliset tilat EIVÄT näin ollen ole "pelkkää" kvanttifysiikkaa.

Enkä käsitä, mitä emergoitumis-sana tässä ketään hyödyttää; se on vain sana, jolla linkitetään fyysinen puoli henkiseen - sana, jolla näppärästi ylitetään rotko kahden kategorisesti erilaisen todellisuuden välillä.

Anonyymi kirjoitti:

"Emergenssi on filosofiassa käytetty termi. Ymmärsit kuitenkin varmaan itse käsitteen märkyys-vertauksen kautta. Toinen esimerkki emergenssistä voisi olla, miten ääni *syntyy* ilman väreilystä. Tavallaan ääntä ei ole olemassa - sehän on vain liikehtivää ilmaa, mutta ääni on silti todellista."

Kumpikaan esimerki ei mielestäni oikein osu maaliinsa, koska märkyydessä tarvitaan ulkopuolinen märkyyden toteaja ja äänen tapauksessa äänen kuulija. Märkyys todetaan esim. kädellä, joka ei ole vesi, ja ääni korvalla, joka ei ole korbvan lukopuolelta kantautuva aalto ääni. Ja märkyys ja ääni ovat yhtä kaikki fysikaalisia ominaisuuksia eli todellisuuden kategoria tai dimensio ei tuollaisissa emergoitumisissa VAIHDU.

Aineesta emergoituvan minä-kokemuksessa se kuitenkin VAIHTUU, ja tuon kokemuksen kokee tuo aine (aivot) itse eikä kukaan ulkopuolinen.

Jos todellisuuden olemus olisi läpikotaisin eli kaikilta mahdollisilta aspekteiltaan puhdasta kvanttifysiikkaa, tuo "sisäinen" minä-kokemuskin näyttäytyisi kokijalleen tismalleen samanlaisena kuin ulkopuoliselle aivotutkijallle/kvanttifyysikolle. Mutta näinhän ei ole; siinä määrin kuin ihmiset kykenevät puhumaan minä-kokemuksestaan ja muista mentaalisista tiloistaan missään mielessä yhteismitallisin käsittein, nuo käsitteet eivät ole KOSKAAN kvanttifysiikkaa, fysiologiaa, biokemiaa tai kemiaa, vaan psykologiaa.

Siksi on mieletöntä väittää, että ihmisten kohdalla todellisuus on AINOASTAAN JA VAIN KVANTTIFYSIIKKAA. Jokin on ainoastaan ja vain kvanttidysiikkaa, kun tuon jonkin kaikkimahdolliset aspektit selitttyvät tyhjentyvästi kvantttifysiikallla ELI KVANTTIFYSIIKAN KÄSITTEIN. Esim. ateisti ei milloinkaan kykene kuvailemaan tyhjentävästi SISÄISTÄ vittuuntumisen kokemustaan typerää uskovaista kohtaan kvanttifysiikan käsittein. Tällöin tuo sisäinen kokrmus EI ole kvanttifysiikan ulottuvilla eli ei ole kvanttifysiikkaa. Jos aukaiset lehmän ruhon, ja sieltä paljastuu todellisuus, jota et kerta kaikkiaan kykene kuvailemaan tyhjentävästi anatomian/biologian/biokemian ja kemian välinein ja käsittein, joudut toteamaan , että kyseisen ruhon kohdalla sen "sisäpuoli" muodostaa todellisuuden, joka on muutakin kuin vain anatomiaa/biologiaa/biokemiaa/kemiaa.

Meidän sisäinen minä-kokemuksemme ja siihen liittyvät mentaaliset tilat EIVÄT näin ollen ole "pelkkää" kvanttifysiikkaa.

Enkä käsitä, mitä emergoitumis-sana tässä ketään hyödyttää; se on vain sana, jolla linkitetään fyysinen puoli henkiseen - sana, jolla näppärästi ylitetään rotko kahden kategorisesti erilaisen todellisuuden välillä.

Lue lisää

Kuten sanoin: en puhunut märkyyden kokemuksesta vaan märkyydestä nesteen ominaisuutena. Emergenssi ei ole käsitteenä triviaali. Se tarkoittaa, että kokonaisuudella on ominaisuuksia, mitä yksittäisellä osalla ei ole. Ajattele vaikkapa syvään oppimiseen perustuvaa robottia, joka oppii poimimaan esineitä ilman ohjelmointia pelkän yrityksen ja erehdyksen kautta. Koko tämä äly perustuu transistoreihin, jotka ovat kytkimiä johtaen sähköä riippuen niiden ohjaus-kannalla olevasta jännitteestä.

Nyt joudut miettimään miten pelkkien yksinkertaisten kytkimien ryppäästä nousi emergenssinä systeemi, joka kykenee itse oppimaan asioita? Pelkistä yksinkertaisista transistoreista rakennetut koneet oppivat jo muutamissa tunneissa pelaamaan shakkia paremmin kuin ihminen - pelkän yrityksen ja erehdyksen kautta ilman, että niihin ohjelmoidaan mitään algoritmia shakin peluuseen.

Näillä itseoppivilla koneilla ei ole tietoisuutta. Mutta entä, jos kone kykenee oppimaan ja mallintamaan omaa sekä ympäröivien ihmisten käyttäytymistä. Tällöin sille syntyy jonkinlainen ymmärrys ympäröivästä maailmasta. Mutta voisiko tuollainen kone olla tietoinen itsestään? Joku sanoisi, ettei ole. Minä totean: emme tiedä.

Anonyymi kirjoitti:

"Niinpä. Ja tämä todella jo on kerrottu Sinulle useampia kertoja tässäkin ketjussa: mikään ei osoita sinne päinkään, että mieli olisi jotenkin eroavainen esim. siitä kvanttifysiikasta. Se on ihan sitä samaa biologiaa ja kvanttifysiikkaa. Ihan kuin yrittäisit nyt tunkea sanoja ateistien suuhun, että he muka uskoisivat mielen olevan jotain muuta kuin fysikaalisesti selitettävissä olevaa ihan sitä samaa biologista rakennetta kuin mikä tahansa muukin. Ei. Kyse on nyt omasta kuvitelmastasi."

Jos "sinä" otat ns. "mielesi" merkityksenannot ynnä mitkä tahansa muut ns. psyyken toiminnot ja ilmiöt ns. vakavissasi eli katsot niiden olevan välittömiä todellisuuden edustuksia/aspekteja, silloin sinun metafysiikkasi sisältää seuraavat väitteet:

Jos 1) todellisuus on olemukseltaan sellainen kuin tieteen viimeinen sana sanoo sen olevan eli sellainen kuin viimeisin kvanttifyysinen tutkimus sen sanoo olevan ja jos 2) kvanttifyysikot ovat oikeassa, silloin todellisuuden on kaikilta aspekteiltaan oltava selitettävissä kvanttifysiikan käsittein. 3) Maailman etevin ja ulosanniltaan taitavinkaan kvanttifyysikko-ateisti ei edes periaatteessa kykene kuvailemaan ns. mielen sisäisiä tiloja ja tapahtumia kvanttifysiikan käsittein: vitutus, merkitys, loogisuus, uskomus, mieltymys, aikomus, mielihyvä, päättely eivät ole kvanttifyssikan käsitteitä vaan kvanttifyysikon näkökulmasta saunatonttuja. Kokemuksen "luovuttamaton sisäisyys/yksilöllisyys/solipsistisuus" ei käy vasta-argumentista, jos ja kun kerran todellisuus on läpikotaisin kvanttifysiikkaa; silloinkvanttisyiikan on kyettävä kattamaan, läpäisemään ja kuvailemaan todellisuuden KAIKKI ASPEKTIT.

Meidän kehomme voidaan analysoida ja tutkia ja määritellä esim. anatomian, biologian, biokemian ja fysiologian keinoin ja termein niin ulko- kuin sisäpuoleltakin. Kehollinen todellisuutemme avautuu ja selittyy läpikotaisin noiden tutkimusalojen välinein ja termein, otettiinpa siihen kuinka ulkoinen tai sisäinen näkökulma hyvänsä. Miksi? Siksi, että kehollinen todellisuutemme nyt vain ON sellainen.

Materialistinen ateisti on siitä huvittava, ettei häntä lainkaan vaivaa päänsä sisäisen maailman ilmiöiden senlaatuisuus, etteivät ne edes periaatteessa voi avautua "sellaisenaan" kvanttifysiikkana, vaan saunatonttuina: eri "nimisinä" haluina ja aikomuksina ja uskomuksina ja asenteina ja erilaisina mielentiloina. Kyseiset saunatonttutermit eivät ole kvanttifysiikan termejä - ja kuitenkin jos jokin ilmiö on läpikotaisin kvanttifysiikkaa, siinä ei voi olla aspektia, joka ei havainnoidu ja avaudu välittömästi kvanttifysiikan termein.

Saunatonttunsa itse kullakin.

Lue lisää

<< Jos "sinä" otat ns. "mielesi" merkityksenannot ynnä mitkä tahansa muut ns. psyyken toiminnot ja ilmiöt ns. vakavissasi eli katsot niiden olevan välittömiä todellisuuden edustuksia/aspekteja, silloin sinun metafysiikkasi sisältää seuraavat väitteet:
Jos 1) todellisuus on olemukseltaan sellainen kuin tieteen viimeinen sana sanoo sen olevan eli sellainen kuin viimeisin kvanttifyysinen tutkimus sen sanoo olevan >>

Ei. Olet jälleen väärässä.

Tuo ei tarvitse mitään täydellistä fysiikkaa, joka selittää täydellisesti kaikki asiat pienintäkin yksityiskohtaa myöden - tai muuten: jumala. Muista koko ajan, että tuosta jumalastasi ei ole minkäänlaista havaintoa tai mallia tai mitään muutakaan järjellistä. Fysiikan luotettavuus jumalaa vastaan kamppailee siis nollaa vastaan, jolloin edes vähäinen tietämys fysiikasta on älyttömästä suurempi kuin uskomuksen nollatietämys. Mutta mutta, tuo virheoletuksesi on hyvä esimerkki mahdottoman todistustaakan vaatimuksesta, joka ei siis kestä rationaalista tarkastelua.

Tosiaan, koko väitteesi perustuu nyt uskomukselle: tulemme löytämään uuden maailmanselityksen, josta kenelläkään ei voi olla tässä episteemisessä tilanteessa mitään tietoa (mutta kuitenkin sen pitäisi noudattaa sitä, mitä oletat sen olevan). Todisteettoman olettaminen vain koska luulosi on, ettei mieli noudata kvanttifysiikan lakeja, perustuu vain omaan uskomukseesi. Ja näin itse asiassa koko väitteesi jostain ateistisesta virhepäätelmästä onkin itse asiassa Sinun oma tieteen ja logiikan kieltämiseen perustuva kuvitelma - eikä siis ollenkaan ateisteja kosketteleva seikka. Teetkö itsestäsi nyt vähän säälittävän ?

<< 2) kvanttifyysikot ovat oikeassa, silloin todellisuuden on kaikilta aspekteiltaan oltava selitettävissä kvanttifysiikan käsittein. >>

Ainakaan mikään ei osoita siihen suuntaan, etteikö todellisuus noudattaisi kvanttifysiikan lakeja. Meillä ei siis ole perusteita olettaa asian olevan toisin.

<< silloinkvanttisyiikan on kyettävä kattamaan, läpäisemään ja kuvailemaan todellisuuden KAIKKI ASPEKTIT. >>

Ja tosiaan, mikään ei viittaa siihen, etteikö kaikki asiat olisi kuvailtavissa kvanttifysiikkalähtöisesti. Mikään ei näytä rikkovan kvanttifysiikan lakeja.

<< Materialistinen ateisti on siitä huvittava, ettei häntä lainkaan vaivaa päänsä sisäisen maailman ilmiöiden senlaatuisuus, etteivät ne edes periaatteessa voi avautua "sellaisenaan" kvanttifysiikkana >>

Heh, yrität taas sepitellä, mitä muka ateisti ajattelee ja mitä ei. Keskity keräämään ensin omia ajatuksiasi edes jonkinlaiseen loogiseen järjestykseen ennen kun yrität tunkea jotain aneemisia mielikuviasi toisten suuhun.

Tosiaan, emergentit tai päältävät ominaisuudet ovat kuitenkin alisteisia kvanttifysiikalle.

<< Saunatonttunsa itse kullakin. >>

Mutta ateistit sentään pyrkivät niistä eroon. Uskova yrittää väännellä sanoja ja tunkea sanoja toisten suuhun, että saisi edes jonkinlaisen "perustelun" pitää omaa saunatonttuaan jäkevänä. Kuitenkaan ei ole olemassa rationaalista perustetta, miten jotain tieteen ulkopuolista uskomusta voisi pitää perusteltuna. Siksi me ateistit olemme varsin paha vastus kun lähdetään tsekkaamaan, mitä tiedetään ja mitä ei. Meillä ne "saunatontut" kun on niin harvinaisia.

<< "merkityksenantosi ja maailmankatsomuksesi niiden ontologian osalta näppärästi tuon todellisuuden ulkopuolelle. >>
En, vaan sisäpuolelle."
EI, VAAN ULKOPUOLELLE. Tämä on yhtä pätevä argumentti kuin tuo sinun. >>

Heh, toistamalla samaa perusteetonta uskomustasi et tule tässä keskustelussa pärjäämään. Väität tuolla, että on olemassa jokin todisteeton asia (ulkopuolinen), mutta mikään todiste, malli tms. ei viittaa tuollaiseen - vaan kaikki viittaa siihen, että kyse on luonnollisesta, kvanttifysiikalla selitettävissä olevasta asiasta. Minun argumentti on siis pätevä, koska se on tieteellisen fysiikan mukainen. Omasi ei ole pätevä, koska se edellyttää todisteettoman uskomuksesi olevan totta. Meillä ei vaan ole mitään syytä (todistetta) uskoa tuollaiseen uskomukseesi. Ymmärrätkö tämän eron ?

<< Ja märkyys ja ääni ovat yhtä kaikki fysikaalisia ominaisuuksia eli todellisuuden kategoria tai dimensio ei tuollaisissa emergoitumisissa VAIHDU.
Aineesta emergoituvan minä-kokemuksessa se kuitenkin VAIHTUU >>

Minkä tieteellisen lähteen mukaan ?

Ei se minäkokemus sen ihmeellisempi ole kuin vaikka puheen kuulemisen kokemus.

Menee vähän säälittäväksi, jos vaan toistat tuota samaa omaa uskomustasi, jolle ei löydy mitään perustetta.

<< Jos todellisuuden olemus olisi läpikotaisin eli kaikilta mahdollisilta aspekteiltaan puhdasta kvanttifysiikkaa, tuo "sisäinen" minä-kokemuskin näyttäytyisi kokijalleen tismalleen samanlaisena kuin ulkopuoliselle aivotutkijallle/kvanttifyysikolle. >>

Ja varmasti näyttäytyisikin tutkijalle, jos aivot osattaisiin mitata niin tarkasti. Taaskaan tietämisen puute ei todista mistään jumalallisesta mielestä, joka ei noudattaisi kvanttifysiikkaa. Turhaan siis kokeilet aukkojen jumala -argumentaatiovirhettäsi tässä nyt.

Demonstroit upeasti sitä, kuinka täydellisen kuuro ja sokea olet sille, mitä aiemmin kirjoitan. Ja sitten toki vielä besser wisser -hybriksessäsi ihmettelet, etten jaksa vastata sinun jorinoihisi. Sofistikoituneessa toisen ohi puhumisessa olet kyllä lyömätön. Onnittelut. Jos nyt kuitenkin jostakin kohdasta kaivaisit kirjoituksistani esiin kohdan, jossa yritän todistaaa jumalan olemassaolon, niin voisin yrittää nauramatta lukea sinun näppäriä väitteitäsi siitä, kuinka MINÄ yritän työntää ajatuksia SINUN päähäsi. Ja hei; jos jompikumpi meistä sellaista tiedostamattaan tai tietoisesti harjoittaakin, sehän on AINOASTAAN JA VAIN KVANTTTIFYSIIKKAA, so don't worry, be quantum physically happy. :D :D :D

Vaalealla taustalla sijaitsevat huonommin valoa heijastavat kohdat, joita kvanttifysiikasta mitään ymmärtämättömät myös kirjaimiksi kutsuvat, muodostavat mielenkiintoisen kvanttifyysisen ilmiön. Jos ne sijoittautuvat vaalealla taustalla seuraavasti: Däev itukskilaumet ttviu ääisphä, niiden kvanttifyysinen vaikutus on uskoakseni erilainen kuin jos ne asettuvat seuraavasti: Vedä ateistimulkku vittu päähäsi.
Ihmeellinen on kvanttifysiikan maailma.

Anonyymi kirjoitti:

Vaalealla taustalla sijaitsevat huonommin valoa heijastavat kohdat, joita kvanttifysiikasta mitään ymmärtämättömät myös kirjaimiksi kutsuvat, muodostavat mielenkiintoisen kvanttifyysisen ilmiön. Jos ne sijoittautuvat vaalealla taustalla seuraavasti: Däev itukskilaumet ttviu ääisphä, niiden kvanttifyysinen vaikutus on uskoakseni erilainen kuin jos ne asettuvat seuraavasti: Vedä ateistimulkku vittu päähäsi.
Ihmeellinen on kvanttifysiikan maailma.

Lue lisää

Ja koska ja kun todellisuus on ainoastaan ja vain kvanttifysiikkaa, semantikkojen, semiootikkojen ja muiden lingvistien selitysyritykset yllä olevan ilmiön osalta tulevat aikanaan jäämään täydellisesti ja säälittävästi kvanttifyysikkojen selitysten jalkoihin, jahka kvanttifysiikka nykyisestä vielä hitusen kalibroituu. Joka tätä suvaitsee epäillä, on luonnontieteistä mitään ymmärtämätön moukka. :D

Erityisen naurettaviksi semantikot ja semiootikot osoittautuvat sitten aikanaan, kun kvanttifyysikot selittävät heitä miljoona kertaa paremmin, miksi yllä oleva esimerkki toimii valkoisella/vaalealla taustalla olevilla tummennetuilla kohdilla tai tummalla/mustalla taustalla olevilla vaalennetuilla kohdilla ja vieläpä pintamateriaalista riippumatta: se toimii, kumma kyllä, tietokoneen tai kännykän näytöllä, paperilla, puupinnalla, pahvilla, liitutaululla, metalilevyllä, savumerkkinä taivaalla jne. Eli jotakin ihmeellistä täytyy olla valon heijastumiserojen säännönmukaisuudessa, mistä lingvisteillä on toki olemassa auttamattoman kömpelö ei-luonnontieteellinen teoria, jonka kvanttifyysikot aikanaan osoittavat naurettavan riittämättömäksi.

Anonyymi kirjoitti:

Erityisen naurettaviksi semantikot ja semiootikot osoittautuvat sitten aikanaan, kun kvanttifyysikot selittävät heitä miljoona kertaa paremmin, miksi yllä oleva esimerkki toimii valkoisella/vaalealla taustalla olevilla tummennetuilla kohdilla tai tummalla/mustalla taustalla olevilla vaalennetuilla kohdilla ja vieläpä pintamateriaalista riippumatta: se toimii, kumma kyllä, tietokoneen tai kännykän näytöllä, paperilla, puupinnalla, pahvilla, liitutaululla, metalilevyllä, savumerkkinä taivaalla jne. Eli jotakin ihmeellistä täytyy olla valon heijastumiserojen säännönmukaisuudessa, mistä lingvisteillä on toki olemassa auttamattoman kömpelö ei-luonnontieteellinen teoria, jonka kvanttifyysikot aikanaan osoittavat naurettavan riittämättömäksi.

Lue lisää

Reformuloituna: Ympäristöään huonommin valoa heijastavat kuviot jollakin pinnalla muodostavat mielenkiintoisen fysikaalisen ilmiön. Jos sellaisista kuvioista kokoaa saman kokoisia ryhmiä varioiden kuvioiden paikkaa ryhmän sisällä ja samalla kuitenkin ryhmien keskinäisen järjestyksen säilyttäen, syntyy vaikkapa seuraavanlaisia kuvioryhmien kombinaatioita: Däev itukskilaumet ttviu ääisphä, Dveä utikksaliumte tutiv isphäää, Edäev laumetikskuti tvuit siääpäh ja Vedä ateistimulkku vittu päähäsi. Mysteeriksi allekirjoittaneella jää, mitä sellaista on neljännen kombinaation fysikaalisissa ominaisuuksissa, että sen aiheuttama biokemiallinen reaktio aivoissa ainakin joissakuissa lukijoissa poikkeaa kolmen ensin mainitun kombinaation aiheuttamista reaktioista, ja näin kävisi todennäköisesti vieläpä pinnan materiaalista riippumatta: se toimisi, kumma kyllä, tietokoneen tai kännykän näytöllä, paperilla, puupinnalla, pahvilla, liitutaululla, metallilevyllä, jopa savumerkkeinä taivaalla. Toistaiseksi jotkut ääliöt tukeutuvat ilmiötä selittäessään sellaisiin hömpötyksiin kuin semantiikka, semiotiikka ja psykologia, joiden avulla yllä esitettyä esimerkkiä ja vastaavanlaisia ilmiöitä yritetään selittää - voitteko kuvitella ! - viittaamatta lainkaan kyseisten kuvioiden fysikaalisiin ominaisuuksiin! Ja näin siis tapahtuu todellisuudessa, joka on kaikilta puoliltaan läpikotaisin kvanttifysiikkaa. : D

Anonyymi kirjoitti:

Demonstroit upeasti sitä, kuinka täydellisen kuuro ja sokea olet sille, mitä aiemmin kirjoitan. Ja sitten toki vielä besser wisser -hybriksessäsi ihmettelet, etten jaksa vastata sinun jorinoihisi. Sofistikoituneessa toisen ohi puhumisessa olet kyllä lyömätön. Onnittelut. Jos nyt kuitenkin jostakin kohdasta kaivaisit kirjoituksistani esiin kohdan, jossa yritän todistaaa jumalan olemassaolon, niin voisin yrittää nauramatta lukea sinun näppäriä väitteitäsi siitä, kuinka MINÄ yritän työntää ajatuksia SINUN päähäsi. Ja hei; jos jompikumpi meistä sellaista tiedostamattaan tai tietoisesti harjoittaakin, sehän on AINOASTAAN JA VAIN KVANTTTIFYSIIKKAA, so don't worry, be quantum physically happy. :D :D :D

Lue lisää

<< Demonstroit upeasti sitä, kuinka täydellisen kuuro ja sokea olet sille, mitä aiemmin kirjoitan. >>

Mielenkiintoinen väite kun kuitenkin kopioin väitteesi ja vastaan niihin.

<< Jos nyt kuitenkin jostakin kohdasta kaivaisit kirjoituksistani esiin kohdan, jossa yritän todistaaa jumalan olemassaolon >>

Hävettääkö Sinua tämä jumalasi/mikä lie niin paljon, ettet kehtaa siitä puhua täällä.

<< Jos ne sijoittautuvat vaalealla taustalla seuraavasti: Däev itukskilaumet ttviu ääisphä, niiden kvanttifyysinen vaikutus on uskoakseni erilainen kuin jos ne asettuvat seuraavasti: Vedä ateistimulkku vittu päähäsi. >>

Vituttaako ?

Se on erittäin hyvä: siitä tietää, että hihhuli on ottanut raskaasti pataan.

[Piti oikein monta monta viestiä kirjoittaa samaa typerehtimistä. Miksi ?]

Tosiaan, lingvistiikkakin on myös eräs fysiikan erittäin soveltava haara, jonka tulokset eivät lakkaa olemasta sillä, että sen perusteita pystyttäisiin selittämään yhä tarkemmin.

Olen eri mieltä. Loppujen lopuksi henkinen hyvinvointi on tärkeintä. Mutta jos olet suurissa kivuissa halvautuneena sairaalassa yksinäisenä, niin materialistinen maailmakaan ei ole merkityksetön. Katsoisin, että fyysinen hyvinvointi on henkisen hyvinvoinnin edellytys.

- AteistiVaan

Kyllähän on tosiasia, että ihminen fyysinen sekä psyykkinen olento, ja voi hyvin kun molemmat osat voivat hyvin. Ei uskovakaan elä pelkällä pyhällä hengellä, ja toisaalta jokainen ihminen kaipaa henkistä nautintoa.
t.uskoonpakopaikka

Aivan. Joten uskovaisen jumalusko tai ateistin atesimi ei horjuta todellisuuden luonnetta. Jos jumala on olemassa, uskovan jumalusko ei kykene lakkauttamaan sitä sen enempää kuin ateistin epuskokaan. Ja jos jumalaa ei ole olemassa ja todellisuus on kaikilta osin ja puolilta fysikalistinen, silloin jumalan jumaluskolla JA ateistin ateismilla ei ole paskankaan merkitystä, koska "merkitys" ei ole fysikaalinen käsite eikä ilmiö. TÄTÄ eivät ateisti-idiootit tajua. He saattavat saman virkkeen sisällä viitata unversumin fysikalistiseen olemukseen SEKÄ siihen, kuinka huvittavaa uskovaisten jumalusko on - ikään kuin fysikalistinen universumi siitä piittaisi!!! :D :D :D Tilanne muistuttaa hieman sitä, että Veka, joka sahaa oksaa, jonka päällä istuu, nauraa Peralle siksi, että tämä istuu samalla oksalla ETÄÄMPÄNÄ rungosta.

Anonyymi kirjoitti:

Aivan. Joten uskovaisen jumalusko tai ateistin atesimi ei horjuta todellisuuden luonnetta. Jos jumala on olemassa, uskovan jumalusko ei kykene lakkauttamaan sitä sen enempää kuin ateistin epuskokaan. Ja jos jumalaa ei ole olemassa ja todellisuus on kaikilta osin ja puolilta fysikalistinen, silloin jumalan jumaluskolla JA ateistin ateismilla ei ole paskankaan merkitystä, koska "merkitys" ei ole fysikaalinen käsite eikä ilmiö. TÄTÄ eivät ateisti-idiootit tajua. He saattavat saman virkkeen sisällä viitata unversumin fysikalistiseen olemukseen SEKÄ siihen, kuinka huvittavaa uskovaisten jumalusko on - ikään kuin fysikalistinen universumi siitä piittaisi!!! :D :D :D Tilanne muistuttaa hieman sitä, että Veka, joka sahaa oksaa, jonka päällä istuu, nauraa Peralle siksi, että tämä istuu samalla oksalla ETÄÄMPÄNÄ rungosta.

Lue lisää

<< He saattavat saman virkkeen sisällä viitata unversumin fysikalistiseen olemukseen SEKÄ siihen, kuinka huvittavaa uskovaisten jumalusko on - ikään kuin fysikalistinen universumi siitä piittaisi! >>

Kannattaa kuitenkin muistaa, että jumalusko saa ihmisiä lentämään lentokoneella päin kerrostaloja, joten kyllä se tähän universumiin vaikuttaa. Sinänsä tietenkään universumi ei ole mikään elävä hahmo, jolla olisi tunteita kuten piittaaminen, välittäminen, rakastaminen tai iloitseminen. Juuri tuollainen asioiden personifikaatio on tyypillistä vähä-älyisille uskoville.

Siksi hihhuleille nauretaan.

- Heh heh !

Anonyymi kirjoitti:

<< He saattavat saman virkkeen sisällä viitata unversumin fysikalistiseen olemukseen SEKÄ siihen, kuinka huvittavaa uskovaisten jumalusko on - ikään kuin fysikalistinen universumi siitä piittaisi! >>

Kannattaa kuitenkin muistaa, että jumalusko saa ihmisiä lentämään lentokoneella päin kerrostaloja, joten kyllä se tähän universumiin vaikuttaa. Sinänsä tietenkään universumi ei ole mikään elävä hahmo, jolla olisi tunteita kuten piittaaminen, välittäminen, rakastaminen tai iloitseminen. Juuri tuollainen asioiden personifikaatio on tyypillistä vähä-älyisille uskoville.

Siksi hihhuleille nauretaan.

- Heh heh !

Lue lisää

Ja siksi idioottiateisti nauraa yhtikäs millekään. Kun on riittävän idiootti, ei havahdu kaiken ja samalla omaan patologiseen merkityksettömyyyteensä. Ja ateistiset yhteiskunnat tappoivat 1900-luvulla enemmän ihmisiä kuin mikään muu taho. Kippis sille, ateistihihhulit! :D

Hei idiootti, funtsaapa tätä: Ympäristöään huonommin valoa heijastavat kuviot jollakin pinnalla muodostavat mielenkiintoisen fysikaalisen ilmiön. Jos sellaisista kuvioista kokoaa saman kokoisia ryhmiä varioiden identtisten kuvioiden paikkaa ryhmän sisällä ja samalla kuitenkin ryhmien keskinäisen järjestyksen säilyttäen, syntyy vaikkapa seuraavanlaisia kuvioryhmien kombinaatioita: Däev itukskilaumet ttviu ääisphä, Dveä utikksaliumte tutiv isphäää, Edäev laumetikskuti tvuit siääpäh ja Vedä ateistimulkku vittu päähäsi. Mysteeriksi allekirjoittaneella jää, mitä sellaista on neljännen kombinaation fysikaalisissa ominaisuuksissa, että sen aiheuttama biokemiallinen reaktio aivoissa ainakin joissakuissa lukijoissa poikkeaa kolmen ensin mainitun kombinaation aiheuttamista reaktioista, ja näin kävisi todennäköisesti vieläpä pinnan materiaalista riippumatta: se toimisi, kumma kyllä, tietokoneen tai kännykän näytöllä, paperilla, puupinnalla, pahvilla, liitutaululla, metallilevyllä, jopa savumerkkeinä taivaalla. Toistaiseksi jotkut tukeutuvat ilmiötä selittäessään sellaisiin hömpötyksiin kuin semantiikka, semiotiikka ja psykologia, joiden avulla yllä esitettyä esimerkkiä ja vastaavanlaisia ilmiöitä yritetään selittää viittaamatta lainkaan kyseisten kuvioiden fysikaalisiin ominaisuuksiin! Ja näin siis tapahtuu todellisuudessa, joka on kaikilta puoliltaan läpikotaisin kvanttifysiikkaa. : D
Kun sinä Einstein keksit yo. ilmiölle paremman FYSIKAALISEN selityksen, tule SITTEN puhumaan logikasta.

Anonyymi kirjoitti:

Hei idiootti, funtsaapa tätä: Ympäristöään huonommin valoa heijastavat kuviot jollakin pinnalla muodostavat mielenkiintoisen fysikaalisen ilmiön. Jos sellaisista kuvioista kokoaa saman kokoisia ryhmiä varioiden identtisten kuvioiden paikkaa ryhmän sisällä ja samalla kuitenkin ryhmien keskinäisen järjestyksen säilyttäen, syntyy vaikkapa seuraavanlaisia kuvioryhmien kombinaatioita: Däev itukskilaumet ttviu ääisphä, Dveä utikksaliumte tutiv isphäää, Edäev laumetikskuti tvuit siääpäh ja Vedä ateistimulkku vittu päähäsi. Mysteeriksi allekirjoittaneella jää, mitä sellaista on neljännen kombinaation fysikaalisissa ominaisuuksissa, että sen aiheuttama biokemiallinen reaktio aivoissa ainakin joissakuissa lukijoissa poikkeaa kolmen ensin mainitun kombinaation aiheuttamista reaktioista, ja näin kävisi todennäköisesti vieläpä pinnan materiaalista riippumatta: se toimisi, kumma kyllä, tietokoneen tai kännykän näytöllä, paperilla, puupinnalla, pahvilla, liitutaululla, metallilevyllä, jopa savumerkkeinä taivaalla. Toistaiseksi jotkut tukeutuvat ilmiötä selittäessään sellaisiin hömpötyksiin kuin semantiikka, semiotiikka ja psykologia, joiden avulla yllä esitettyä esimerkkiä ja vastaavanlaisia ilmiöitä yritetään selittää viittaamatta lainkaan kyseisten kuvioiden fysikaalisiin ominaisuuksiin! Ja näin siis tapahtuu todellisuudessa, joka on kaikilta puoliltaan läpikotaisin kvanttifysiikkaa. : D
Kun sinä Einstein keksit yo. ilmiölle paremman FYSIKAALISEN selityksen, tule SITTEN puhumaan logikasta.

Lue lisää

Sorry typo. Mutta sehän omalla tavallaan liittyy teemaan. Onko typon typous puhtaasti fysikaalinen seikka vai kieliopillinen vai mikä - universumissa, joka kuulemma on pelkkää kvanttifysiikkaa.

Ehhehe! Oletpa sinä hauska veikkonen! Näin yön hiljaisina tunteina.