Onko uutta galaksitutkimuksesta? Mitään mullistavaa?
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Turvaa tilisi vahvistamalla puhelinnumerosi. Voit silloin palauttaa unohtuneen salasanan tekstiviestillä.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 46
Vanhimmat
Kaukana on kehittyneitä spiraaligalakseja. Jotkut niistä ovat varmaan jostain toisesta räjähdyksestä syntyneitä, kehittyneitä, jolloin ei olisikaan nuorta universumia vaan vain paikallinen räjähdys meidän räjähdyksen galakseille.
Silloin teoriaksi sopisi galakseja ja räjähdyksiä nyt ja aina universumin kaikenkäsittävässä tilassa. Perustila olisi tällainen, ei mikään alku, ja galaksien kehitys ja räjähdykset olisi se dynaaminen asia.
Olen esittänyt tämän Tiede.fi keskusteluissa tähtitieteestä tarkemmin. Aiheesta joku aloitti kertomalla artikkelista missä uudestaan arvioitiin universumin ikää.
Voidaan myös ajatella ettei kaikkeudella itsellään mitään aikaa ole. Tällainen tai joku toinen ikuinen peustila vaan.
Olet filosofi joten sinun pätevyytensä tähtitieteen tai tieteen saralla on lähinnä harrastelun tasolla. Kaikki nykyiset havainnot valitettavasti tukevat laajenevat universumia joka on syntynyt samasta pisteestä. Lisäksi tiede maailmassa on riittävä konsensus tukemaan tätä. Sinun jopa sairaalloinen pakkomielteesi on lähellä savorisen juttuja
Joo joo. Jokainen vähemmänkin oppinut osaa lukea tähtitieteen oppikirjoja.
Ei kaikkeus mitään ala eikä laajene. Sen perustila on galakseja ja räjähdyksiä ikuisesti nyt ja aina ennenkin. Juuri niinkuin taivaalla näkyy. Tottakai voidaan päätellä myös tapahtumat paikallisesta viimeisimmästä räjähdyksestä.
Asiahan on ihan selvä heti kun tämän tajuaa. Kumma että pitää niin kiivaasti vastustaa tätä mahdollisuutta.
Se nyt vaan on se mikä siellä näkyy. Ei kaikkeudella mitään aikaa tarvitse olla. Ei mitään nuorta universumia niinkuin nyt oletetaan.
Ei tässä ole mitään pakkomielteistä eikä sairasta. Se vaan on nykyistä teoriaa vastaan. Ei se teoria ikuinen ole.
Täällä ollaan niinkuin ei vaihtoehtoisia teorioita BB:lle kosmologiassa olisikaan. Kyllä niitä vaan on.
Tutkisivat nyt galaksejakin muistaen ettei mitään nuorta universumia ole välttämättä. Kaukanakin voi olla galakseja, joista valo on lähtenyt yli 13 miljardia vuotta sitten, ja jos ne ovat vanhoja, ne eivät voi olla tästä meidän räjähdyksestämme.
Ja minä haluan, että kosmologiassa keskitytään Muumimaailman etsimiseen. Ihan varmasti tuolla jossain päin avaruutta on olemassa se ihka aito ja oikea Muumimaailma!
PS. Sinä voit tunkea tuon ikuisuuden perseeseesi, yhdessä Savorisen tihentyvien laajentumien kanssa!
Universumi on ikuinen ja ääretön, mutta kummankaan todellista olemusta, merkitystä, laatua universumissa emme tiedä.
Ne lienevät jonkinlaisia raja- arvoja, joka tapauksessa niiden ymmärtäminen on vasta alussa.
Oikeat kysymykset ovat:
Millaista on universumin aika? Ikuinen aika, aikaa ei olekaan, tms.
Millainen universumin avaruus on? Ääretön, rajaton, kaikenkäsittävä tila, tilan määrä saattaa olla vakio niinkuin materiankin tms.
Ja ne ovat suhteellisia toisiinsa ja universumin materiaan, aineeseen ja energiaan, jonka määrä on vakio.
Laitoinpa bloginkin näistä inhoittavista ajatuksistani, jos jotakuta satuu kiinnostamaan:
http://ollijaakkosantavuori.puheenvuoro.uusisuomi.fi/272000-keskustelua-universumista-ja-teorioista-siita#comment-419772
Tuommoistakin kaikkea tässä netissä on nykyään.
Tuossa+on+uusi+mullistava+tutkimus,+GR+ei+päde+suurikokoisilla+(galaksin,+tai+klusterin+kokoisilla)+gravitaatiolinsseillä.
Tuossa+siis+on+ehdotettu+tehtäväksi+yleisen+suhteellisuusteorian+testausta+skaalassa+tuhansista+valovuosista+miljooniin+valovuosiin.+Ehdotettua+testiä+ei+siis+ole+vielä+tehty+kuin+rajoitetussa+määrin+välillä+10+-+200+kiloparsekkiä.+Siinä+testissä+saatiin+ensimmäistä+kertaa+yläraja+10%+erolle+suhtiksen+ennusteen+ja+havaintojen+välille+tietyissä+olosuhteissa.+Kun+testaus+jatkuu+niin+yläraja+tuon+testin+poikkeamille+todennäköisesti+pienenee.
Juuri näin. Kun ei ymmärrä, mitä testataan, johtopäätökset ovat sitten tuollaisia.
Ei suhtis eikä BB päde kaikkeuteen, koko universumiin, eikä tarviikaan päteä. Kosmologiassa tarvittaneen vielä monta erilaista teoriaa yhtä aikaa.
Ne nimittäin antavat väärän kuvan kaikkeudesta. Ei kaikkeus tuollainen ole, että se tuollai alkaisi ja tuollai laajenisi. Jotain enemmän ikuisen ja äärettömän eli rajattoman suuntaan paremminkin. Ei ole näkyvissä mitään "nuorta universumia" vaan aika siitä kuuluisasta räjähdyksestä. Kaikki näkyvät galaksit eivät ehkä ole siitä räjähdyksestä. Tai sumusta, tilasta, mikä sen nyt nykyään päätellään olleen.
"Kun+testaus+jatkuu+niin+yläraja+tuon+testin+poikkeamille+todennäköisesti+pienenee."
Lähtökohtaiesti mitään fysiikan teoriaa ei voi yleistää luotettavasti testatun soveltuvuusalueensa ulkopuolelle. Aina kun näin on tehty, on tuloksena ollut puhdasta huuhaata, kuten Newtonin taivaanmekaniikka.
Turhasta yleistämisestä tulisi pidättäytyä, vaikka ei osaisi tilalle antaa toista teoriaa.
Voisitkohan täsmentää, mikä Newtonin taivaanmekaniikassa on huuhaata. On sillä kyllä mm. lähetetty ihmihiä kuuhun ja luotaimia ties minne. Monista muista seikoista phumattakaan.
Newton väitti, että samat lait jotka koskevat omenoita ja tykinkuulia, koskevat myös kuuta, planeettoja ja tähtiä.
Newtonin lait sopivat kuitenkin ainoastaan kuuhun kohtalaisen hyvin, planeettojen liikkeeseen epätarkasti ja Merkuriuksen rataan se ei sovi ollenkaan.
Pitäisi välttää tekemästä tuollaisia yleistyksiä mitä Newton teki 1600-luvulla.
Mistään ei voi tietää, päteekö pienillä mittakaavoilla testatut lait myös suuriin mittakaavoihin.
Tuohan olisi tosiaan jo jotain uutta.
Puhut täyttä roskaa. Sinulla ei näytä olevan aavistustakaan siitä mitä tuo "taivaanmekaniikka" on.
Tuolla alueella ovat myös suomalaiset kunnostautuneet. Esim. Sundman ja Kustaanheimo.
Laskeeko siis Kustaanheimo Merkuriuksen radat käyttäen Newtonin mekaniikkaa?
Kuten jo sanoin, sinulla ei ole oikeastaan mitään käsitystä näistä asioista.
Merkuriuksen rata oli sillä Newtonin mekaniikalla laskettu jo hyvin tarkasti. Perihelin siirtymässä, jonka pääasialliset syyt ovat muiden taivaankappaleiden aiheuttamat häiriöt, oli sitten ero havaittuun noin 43 kaarisekuntia s a d a s s a vuodessa.
Muiden planeettojen aiheuttama siirtymä on noin 500 kaarisekuntia sadassa vuodessa ja tietty planeettoja havaitessa käytetyn taivaankoordinaatiston prekessio on jopa 5000 kaarisekuntia sadassa vuodessa. Näin tarkkaan rata oli jo laskettu ennen YST:aa.
Nykytiedot:
Planeetta.....................havaittu prekessio............YST
Merkurius.....................43,1 /- 0,1 .........................42,98
Venus...............................8,65..........................................8,62
Maa......................................3,85.....................................3,84
Mars......................................1,36......................................1,35
Tuo määrä on siis se ero newtonilaiseen kun nuo yllä mainitut newtonilaiset korjaukset on tehty.
Ei siis ollut ihan huuhaata Newtonin mekaniikka.
https://en.wikipedia.org/wiki/General_relativity
Tuon mukaan Merkuriuksen liikeratojen laskemisessa käytettiin lisäparametreina ns. fudge factoria, eli oletettiin että Merkurius uiskentelee jonkinlaisessa selittämättömässä hyytelössä, ja näin saatiin laskelmat täsmäämään kohtalaisen hyvin.
Tuo jo osoittaa taivaanmekaniikan olevan pseudotiedettä. Ainoastaan pseudotieteessä on planetaarista hyytelöä tms. joka vaikuttaa planeettojen liikeratoihin siten että laskelmat saadaan sovitettua havaintoihin.
Täyttä höpöä.
Et näytä osaavan kuvitella kuinka pieni kulma on 43 kaarisekuntia ja että jos Newtonin mekaniikalla lasketun radan periheli poikkeaa havaitusta tuon verran sadassa vuodessa niin Newtonin tarkkuus on jo ilmiömäinen.
Mars-luotainten rataan tehtiin nopeuskorjauksia joiden suuruusluokka oli muutama senttimerkki/sekunti. Näin tarkkaan toimii Newtonin mekaniikka tässäkin.
Taidat vain haluta inttää. En viitsi jatkaa. Toivottavasti joku muu lukija kuin sinä ymmärsi, minkälaisista virheen suuruuksista tässä nyt puhutaan.
Olli.S kirjoittaa mm: " ... Kosmologiassa tarvittaneen vielä monta erilaista teoriaa yhtä aikaa.
Ne nimittäin antavat väärän kuvan kaikkeudesta. ..."
Fantasiakirjailijalla vaikuttaa olevan melko kyyninen käsitys kosmologiasta. :)
Juonikas tapa huuharilla tuo, että tulee muka viattomasti kyselemään "galaksitutkimuksesta" (Vastaaminen sellaiseen on hyödyttömämpää kuin veden kaataminen siivilään, mutta hyvää hyvyyttään sen kuitenkin joku lopulta säälistä tai piruuttaan tekee.)
Vastauksesta täysin riippumatta huuhari alkaa sitten saarnaamalla tuputtaa omia virhekäsityksiään - mikä tietenkin kaikille ajatteleville yksilöille vain osoittaa aloituksen kaksinaamaisuuden.
Ihan oikea analyysi, johtuu siitä kun kukaan ei ensin kertonut uutisia galaksitutkimuksista niin tähän se taas ajautui.
Eli tekemättä jättäminen oli teko joka ajoi Sinut, viattoman, omien mielipiteittesi julistajaksi?
Omaksi ja kenties muutaman muun lukijasi puolustukseksi rohkenen mainita että galakseista kerrotaan eri tasoisia uutisia päivittäin ja että uutisten kulloinenkin mullistavuus on perin subjektiivista, kokemuksellista.
Massiivisesta uutisoinnista raportointi puolestaan on innokkaallekin harrastajalle epäkiitollinen Sisyfoksen työ, josta ei moderoimattomalla palstalla kiitosta heru. Moitetta sen asemesta kyllä riittää - ellei muusta niin palstatilan viemisestä muilta mahdollisesti mielenkiintoisemmilta aiheilta.
Tutkimuksissa aina oletetaan BB. "Nuori universumi" jne. Kun universumi oli nuori, niin galaksissa sitä ja sitä.
Entä jos ei olekaan mitään kokonaiskehitystä muutakuin ikuinen kuplinta tasapainotilan - galaksi - ja kaaostilan - räjähdys- välillä?
Eli tuo tilanne, mikä taivaalla näkyy, galakseja vaan, onkin sama mikä se on akna ollut. Rälähdyksiä vaan lisäksi.
Vähän sama kuin multiuniversumi, mutteivät kuplat ole mitenkään erillisiä.
Tässä asiantuntijat voisivat vastata ennakkoluulottomasti, sopiiko tämäkin kaikkiin tunnettuihin faktoihin vai eikö sovi? Mitkä havainnot sooivat, mitkä eivät? Mitkä hyvin, mitkä huonosti?
O.S: "Tutkimuksissa aina oletetaan BB. "Nuori universumi" jne. Kun universumi oli nuori, niin galaksissa sitä ja sitä."
Ei Sinua taida itse asiassa juuri kiinnostaa koko galaksitutkimus. JOS kiinnostaisi, lukisit havainnoista sen asemesta että niihin tutustumatta esität ne tehdyiksi "BB-oletuksen" mukaan.
(Onhan niitä muitakin, jotka menettelevät noin. "Kreationistiset tiedemiehet" esimerkiksi tekevät tuota rutiininomaisesti)
Lienet kuullut valonnopeudesta? Tutkijatkin ovat siitä kuulleet, eivätkä sitä kretuiksi tai muiksi pelleiksi heittäytymättä voi aivan kokonaan unohtaakaan. Jokainen etäinen kohde ON lähempiä iäkkäämpi - vai oletko jotakin muuta mieltä asiasta? En luullut Sinua kretiiniksi.
O.S: "Entä jos ei olekaan mitään kokonaiskehitystä muutakuin ikuinen kuplinta tasapainotilan - galaksi - ja kaaostilan - räjähdys- välillä? "
Sitten kvanttifyysikot ovat esittäneet jotakin oikein jo vuosikymmenet, mutta astrofyysikot ovat olleet väärässä vähintään puoli vuosisataa.
O.S: "Eli tuo tilanne, mikä taivaalla näkyy, galakseja vaan, onkin sama mikä se on akna ollut. Rälähdyksiä vaan lisäksi."
Tuossa tapauksessa Jumala tms. on suonut Sinulle ymmärryksen, mutta lyönyt tutkijoita hulluudella ja sokeudella.
O.S:" Tässä asiantuntijat voisivat vastata ennakkoluulottomasti, sopiiko tämäkin kaikkiin tunnettuihin faktoihin vai eikö sovi? Mitkä havainnot sooivat, mitkä eivät? Mitkä hyvin, mitkä huonosti? "
Käväise nyt ensin katsomassa mitä ne ennakkoluuloiset tutkijat ovat saaneet sovitettua yhteen kosmologisten havaintojen kanssa. Kaikista tunnetuista faktoista ja niiden sopimisista tietäviä ennakkoluulottomia asiantuntijoita kyllä ilmoittautuu tälle palstalle ajoittain, mutta heidät identifioidaan nopeasti epäpäteviksi huuhareiksi yms.
Entä jos hillitsisit vähän tuon puppugeneraattorisi vauhtia. Vai kiihdyttääkö juhannuksen läheisyys generaattorisi tohinaa?
"Jokainen etäinen kohde ON lähempiä iäkkäämpi - vai oletko jotakin muuta mieltä asiasta?"
Vanhin tunnettu tähti sijaitsee Linnunradassa Maapallon naapurissa (200 valovuoden päässä), HD 140283 jonka iäksi on määritetty 14,46 miljardia vuotta.
Sen jälkeen myös 10 seuraavaksi vanhinta tunnettua kohdetta ovat kaikki Linnunradan tähtiä - sitä vanhempia tähtiä tai galakseja ei ole missään päin universumia havaittu.
"Vanhin tunnettu tähti sijaitsee Linnunradassa Maapallon naapurissa (200 valovuoden päässä), HD 140283 jonka iäksi on määritetty 14,46 miljardia vuotta."
14.46 ± 0.8 miljardia vuotta.
"14.46"
Ei vaan 14,46.
14.46 on päivämäärä, tosin vuodessa ei ole 46 kuukautta joten tuollaista päivää ei ole olemassakaan.
Ovatko kaukaiset galaksit edelleenkin vielä iäkkäämpiä kuin lähellä olevat? Esim. tasan 5mrd vv vuoden päässä oleva galaksi voisi olla 14,46 5 = 19,46 miljardia vuotta vanha.
"Ovatko kaukaiset galaksit edelleenkin vielä iäkkäämpiä kuin lähellä olevat?"
Vain tässä keskustelussa. :)
Et vastannut kysymykseen ollenkaan. Sopivatko havainnot tähän ajatusmalliin?
Mites se sitten sopii 13,8 miljardiin vuoteen?
Olli S:n ajatusmalliin sopii jumala ja jeesuspaska. Täsmälleen tarkasti. Ei siinä mitään vastauksia tarvita. Jumala on jo ilmoittanut Ollille kaikki vaihtoehdot.
Ei se usko mitään paskaa ole. Varsinkaan Jeesus Kristus itse. Hieman kunnioitusta, pleasae! Nyt ei ole teologian ja kosmologian yhteisistä asioista kyse, vaikka sekin asiaa sivuaa, vaan kosmologian fysiikasta ja filosofiasta. Ja galaksien merkityksestä asiassa.
Minähän kirjoitin kirjan "Galaksit ja filosofia" jo kymmeniä vuosia sitten. Ihmettelin mikseivät filosofit tee galaksien löytymisen jälkeen niitä filosofisia johtopäätöksiä mitä siitä pitäisi tehdä.
Miksi jotain jumapaskan tai jeesuspaskan julistamista pitäisi kunnioittaa? Tai ylipäänsä jotain Olli S:n paskajulistusta?
Tottakai Jumalaa pitää kunnioittaa, ja jos ei usko, niin ainakin ihmisten vakaumusta. Muu on karkeaa ja sivistymätöntä.
Mitä minuun tulee niin ei ajatuksistani sättimällä ja mollaamalla selviä, vaan pitää argumentoida asiallisesti.
Etpä esittänyt yhtään ainoaa syytä miksi karkeaa ja sivistymätöntä jumalpaskan julistamista pitäisi kunnioittaa. Taitavat perusteet olla vähissä.
Eihän tässä ole edes puhuttu jumalasta vaan galaksitutkimuksesta. Joku muu tähä jumalia tuo. Minä puhun jumalista silloin kun se on aiheena, ja kunnioittavasti. Nyt se ei ole aiheena.
Jumala on löydetty edellisestä hörhöjutusta viime viikolla. Artikkeli löytyy googlettamalla.
Tällä viikolla jumala löytyy tästä hörhöilyketjusta ja ensi viikolla jumala löytyy ensi viikon Olli.S:n sekopäisestä hörhöpelleketjusta.
Mitä sekopäistä tässä nyt on ollut? Täytyisi olla vähän konkreettisempi.
Konkreettisesti sekopäistä oli jo ketjun ensimmäinen viesti.
Mikä siinä oli sekopäistä?
Oiilla taitaa olla hiukan huono lukuaisti.
Mullistavuus lienee kovastikin subjektiivista, ja uutuus myös, koska on vaikea sanoa mikä ketäkin järkyttää/kiehtoo tai miten perillä tai kuinka tiiviisti aihepiiriä seuraa.
Tässä viimeaikoina tutkimuksia tai tapetilla olleita aiheita on ollut mm. galaksien ja niiden tähtien kemialliset koostumukset (nukleosynteesi), Linnunradan mahdollisia muinaisia yhdistymisiä toisten galaksien kanssa (miksi jotkut tähdet ovat täysin erilaisia), galaksien halot ja niiden koostumus yhdessä pimeän aineen tutkimuksen kanssa, mustien aukkojen tutkimukset ylipäätään tai vaikkapa Galazy Zoo- ohjelma teleskooppien tekemien havaintojen luokitteluun.
Omasta mielestäni kuitenkin yksi mielenkiintoinen haara on ollut tutkimus liittyen havaittuun ongelmaan koskien tähtien nopeuksia galaksin keskuksen ympäri, erityisesti kauempana kierteishaaroissa olevat. Perussäännöstö sanoo, että nopeuksien tulisi pudota suhteessa etäisyyteen galaksin keskuksesta, mutta havainnor kertoo toista: nopeudet ovat samat. Asian tutkimus voi olla hieman haastavaa, koska havainnointivälineet ovat mitä ovat, joten se on osaltaan keskittynyt loogisiin päätelmiin ja analyysiin koskien sitä mitä asioita on mahdollisesti unohtunut. Kuten esim. fotonien vaikutus, joka yleensä jätetään laskuista pois, mutta galaksien kokoisissa systeemeissä silläkin saattaa olla vaikutusta. Sekä laittaa asioita uudelleen teoriaksi ja matemaattisiksi yhtälöiksi, joka selittäisi eroavuudet. Apuna tässä on ollut kvanttimekaniikka ja käytetty mm. Maxwell-Proca laskentaa (juurikin fotonien vaikutusta koskien).
--planeetta
Tuo oli valaiseva. Tuolla linjalla olisi säästytty turhalta höpinältä.