Totena pitäminen ja pelastus

Exap

Mikä oli pelastumisen ehto ennen katolisten isien vaikutusta (ja ennen evankeliumeja)?

Onko mitään pelastusta kuolemalta?

Kertomukset Jeesuksen kuolleista heräämisestä ovat jatkumoa aiemmista pakanauskonnoista, joissa niin ikään uskottiin kuolleiden heräämiseen ja ikuiseen elämään sen seurauksena.

https://www.britannica.com/topic/hell

Alan E. Bernstein, The Formation of Hell: Death and Retribution in the Ancient and Early Christian Worlds, 1993. Hell and Its Rivals, 2017.

"Tarkoitatko esoteerisellä tässä sisäistä hengellistä kokemusta pyhien tekstien kirjaimellisen tai vakiintuneen tulkinnan vastakohtana vai pyhien tekstien vertauskuvallista tulkintaa suoran tulkinnan sijaan?"

Tarkoitan vertauskuvallista yms. tulkintaa kirjaimellisen tulkinnan sijasta.

Myös kristityt tunnustavat sen, että osa Raamatun teksteistä tulee tulkita pelkästään kuvaannollisena ilmoituksena jostakin hengellisestä totuudesta sen sijaan, että kyse olisi kirjaimellisesta totuudesta. Näin esimerkiksi Ilmestyskirjan monet kuvaukset ja erityisesti peto (tai kaksi petoa Ilm 13 ja 17) ja portto (Vt:ssa Israel, Juuda tai Jerusalem).

Itse näen tämän kuvaannollisen tulkinnan olevan ainoa järkevä vaihtoehto laajemminkin: esim. Nooan ajan tulva ja luomiskertomukset ja Mooseksen tekemät ihmeet Egyptissä ja Israelin erämaavaellus jne. Nuo eivät voi olla kirjaimellisesti totta historiaa ainakaan nykyisen tieteellisen tutkimuksen mukaan...

Esoteerisella tarkoitan "salattua hengellistä tietoa", joka avautuu vain valaistuneille ja valituille, mutta muille se pysyy pimennossa. Osa voi avautua, mutta ei kaikki salattu tieto. Ja se, että Raamatussa olisi jotakin salattua, kertoo siitä, että sen kirjoittaja(t) eivät ole rehellisiä tai sitten ihmiset jakaantuvat kahteen ryhmään: tyhmät kadotuksen arvoiset ja viisaat pelastuvat.

Tässä on se huono puoli moraalisen ihmisen kannalta, että tieto, ymmärrys tai älykkyys eivät ole hyveitä, mutta hyvyys ja rakkaus ovat. Vähän älykäs ja tiedosta osaton ihminen voi olla moraalisesti paljon korkeammalla tasolla kuin ns. valitut ja valaistuneet, joten pidän tuollaista salaliittoteoriaa todennäköisin perustein virheellisenä ja totuuden vastaisena.

G4G kirjoitti:

"Tarkoitatko esoteerisellä tässä sisäistä hengellistä kokemusta pyhien tekstien kirjaimellisen tai vakiintuneen tulkinnan vastakohtana vai pyhien tekstien vertauskuvallista tulkintaa suoran tulkinnan sijaan?"

Tarkoitan vertauskuvallista yms. tulkintaa kirjaimellisen tulkinnan sijasta.

Myös kristityt tunnustavat sen, että osa Raamatun teksteistä tulee tulkita pelkästään kuvaannollisena ilmoituksena jostakin hengellisestä totuudesta sen sijaan, että kyse olisi kirjaimellisesta totuudesta. Näin esimerkiksi Ilmestyskirjan monet kuvaukset ja erityisesti peto (tai kaksi petoa Ilm 13 ja 17) ja portto (Vt:ssa Israel, Juuda tai Jerusalem).

Itse näen tämän kuvaannollisen tulkinnan olevan ainoa järkevä vaihtoehto laajemminkin: esim. Nooan ajan tulva ja luomiskertomukset ja Mooseksen tekemät ihmeet Egyptissä ja Israelin erämaavaellus jne. Nuo eivät voi olla kirjaimellisesti totta historiaa ainakaan nykyisen tieteellisen tutkimuksen mukaan...

Esoteerisella tarkoitan "salattua hengellistä tietoa", joka avautuu vain valaistuneille ja valituille, mutta muille se pysyy pimennossa. Osa voi avautua, mutta ei kaikki salattu tieto. Ja se, että Raamatussa olisi jotakin salattua, kertoo siitä, että sen kirjoittaja(t) eivät ole rehellisiä tai sitten ihmiset jakaantuvat kahteen ryhmään: tyhmät kadotuksen arvoiset ja viisaat pelastuvat.

Tässä on se huono puoli moraalisen ihmisen kannalta, että tieto, ymmärrys tai älykkyys eivät ole hyveitä, mutta hyvyys ja rakkaus ovat. Vähän älykäs ja tiedosta osaton ihminen voi olla moraalisesti paljon korkeammalla tasolla kuin ns. valitut ja valaistuneet, joten pidän tuollaista salaliittoteoriaa todennäköisin perustein virheellisenä ja totuuden vastaisena.

Lue lisää

"...joten pidän tuollaista salaliittoteoriaa todennäköisin perustein virheellisenä ja totuuden vastaisena."

Mikähän noista oli mielestäsi se salaliittoteoria?

Väitätkö vakuuttavasti arvioivasi Jumalaa kirjoitusten perusteella epäoikeudenmukaiseksi vaikka tiedän, että samaan aikaan pidät kirjoituksia monilta osin epäluotettavina? Missä logiikka? Minä pidän, myöskin epäluotettavien kirjoitusten perusteella, omaa näkökantaani vähintäänkin mahdollisena.

Advis kirjoitti:

"...joten pidän tuollaista salaliittoteoriaa todennäköisin perustein virheellisenä ja totuuden vastaisena."

Mikähän noista oli mielestäsi se salaliittoteoria?

Väitätkö vakuuttavasti arvioivasi Jumalaa kirjoitusten perusteella epäoikeudenmukaiseksi vaikka tiedän, että samaan aikaan pidät kirjoituksia monilta osin epäluotettavina? Missä logiikka? Minä pidän, myöskin epäluotettavien kirjoitusten perusteella, omaa näkökantaani vähintäänkin mahdollisena.

Lue lisää

"Raamatun Jumala" on eittämättä epäoikeudenmukainen ja katsoo henkilöön eli on puolueellinen valinnoissaan ja jakaessaan armoaan valituille ja ilmestyessään vain valituille profeetoille ja puhuessaan vain valituille todistajille ja niin edelleen, mutta muiden tulee pitää totena näiden muiden sanat ja todistus Jumalasta/Jeesuksesta ja se on pantu pelastumisen ehdoksi Raamatun lehdillä.

En pidä Raamatun Jumalaa sellaisena oikeamielisenä ja oikeudenmukaisena Jumalana, jollaisena kristityt hänet kuvaavat vastoin Raamatun kirjoituksia. Raamatun kirjoitusten mukaan se Jumala on epäoikeudenmukainen ja väärämielinen ja toimii niin kuin ihmiset konsanaan - on mustasukkainen, vihastuu helposti, tahtoo kostaa pian ihmisten tekemän pahan, on puolueellinen, jne. - enkä pidä sitä Jumalaa tämän maailman luojana vaikka hän mahdollisesti se onkin.

Pidän siis mahdollisena monenlaisia järkeviä oletuksia, joista yksi on se, että Raamatun ilmoittama Jumala on tämän maailman jumala ja luoja, jota vastaa omassa mielessäni lähinnä saatana, mutta ei se hyvä ja rakastava isä, jollaisena kristityt hänet kuvaavat ja yrittävät saada Raamatun ilmoittaman Jumalan vastoin kirjoituksia näyttämään heidän luulojensa ja toiveidensa mukaiselta hyvältä isäpapalta, joka Raamatun Jumala ei todellakaan ole (ei etenkään Vt:n hirviömäinen sadisti, joka tappaa vähäisestäkin syystä kenet tahtoo ja on suurin massamurhaaja maailman historiassa).

Markion ja monet muut olivat jo toisella vuosisadalla sitä mieltä, että Jeesuksen kristuksen isä ja Jumala on eri Jumala kuin Vt:n hirviömäinen JHVH, mutta he eivät saaneet kannatusta tarpeeksi ja katolinen kirkko jyräsi heidät. Vaikka Ut:n antama kuva Jumalasta ja Jeesuksen isästä on hieman parempi kuin Vt:n kuvaus Jahvesta, niin en näe silti niin merkittävää eroa näiden kahden välillä, että kyseessä olisi kaksi eri jumalaa tai jumaluutta.

Mitä Jeesukseen tulee, niin hänellä on selvästi erilainen kuva Jumalasta kuin Vt antaa ymmärtää ja Jeesus käy suoraan sekä julkisesti joitakin Mooseksen lain käskyjä ja periaatteita vastaan elämässään ja toiminnassaan evankeliumien mukaan. Jeesus ikään kuin opettaa lain hengellisen merkityksen, joka tekee mahdottomaksi lain kirjaimen noudattamisen esimerkiksi sapatin käskyn kohdalla (ja miksei myös avioliittolakien ja vannomista koskevien lakien yms. kohdalla).

G4G kirjoitti:

"Raamatun Jumala" on eittämättä epäoikeudenmukainen ja katsoo henkilöön eli on puolueellinen valinnoissaan ja jakaessaan armoaan valituille ja ilmestyessään vain valituille profeetoille ja puhuessaan vain valituille todistajille ja niin edelleen, mutta muiden tulee pitää totena näiden muiden sanat ja todistus Jumalasta/Jeesuksesta ja se on pantu pelastumisen ehdoksi Raamatun lehdillä.

En pidä Raamatun Jumalaa sellaisena oikeamielisenä ja oikeudenmukaisena Jumalana, jollaisena kristityt hänet kuvaavat vastoin Raamatun kirjoituksia. Raamatun kirjoitusten mukaan se Jumala on epäoikeudenmukainen ja väärämielinen ja toimii niin kuin ihmiset konsanaan - on mustasukkainen, vihastuu helposti, tahtoo kostaa pian ihmisten tekemän pahan, on puolueellinen, jne. - enkä pidä sitä Jumalaa tämän maailman luojana vaikka hän mahdollisesti se onkin.

Pidän siis mahdollisena monenlaisia järkeviä oletuksia, joista yksi on se, että Raamatun ilmoittama Jumala on tämän maailman jumala ja luoja, jota vastaa omassa mielessäni lähinnä saatana, mutta ei se hyvä ja rakastava isä, jollaisena kristityt hänet kuvaavat ja yrittävät saada Raamatun ilmoittaman Jumalan vastoin kirjoituksia näyttämään heidän luulojensa ja toiveidensa mukaiselta hyvältä isäpapalta, joka Raamatun Jumala ei todellakaan ole (ei etenkään Vt:n hirviömäinen sadisti, joka tappaa vähäisestäkin syystä kenet tahtoo ja on suurin massamurhaaja maailman historiassa).

Markion ja monet muut olivat jo toisella vuosisadalla sitä mieltä, että Jeesuksen kristuksen isä ja Jumala on eri Jumala kuin Vt:n hirviömäinen JHVH, mutta he eivät saaneet kannatusta tarpeeksi ja katolinen kirkko jyräsi heidät. Vaikka Ut:n antama kuva Jumalasta ja Jeesuksen isästä on hieman parempi kuin Vt:n kuvaus Jahvesta, niin en näe silti niin merkittävää eroa näiden kahden välillä, että kyseessä olisi kaksi eri jumalaa tai jumaluutta.

Mitä Jeesukseen tulee, niin hänellä on selvästi erilainen kuva Jumalasta kuin Vt antaa ymmärtää ja Jeesus käy suoraan sekä julkisesti joitakin Mooseksen lain käskyjä ja periaatteita vastaan elämässään ja toiminnassaan evankeliumien mukaan. Jeesus ikään kuin opettaa lain hengellisen merkityksen, joka tekee mahdottomaksi lain kirjaimen noudattamisen esimerkiksi sapatin käskyn kohdalla (ja miksei myös avioliittolakien ja vannomista koskevien lakien yms. kohdalla).

Lue lisää

""Raamatun Jumala" on eittämättä epäoikeudenmukainen ja katsoo henkilöön eli on puolueellinen valinnoissaan ja jakaessaan armoaan valituille ja ilmestyessään vain valituille profeetoille ja puhuessaan vain valituille todistajille ja niin edelleen, mutta muiden tulee pitää totena näiden muiden sanat ja todistus Jumalasta/Jeesuksesta ja se on pantu pelastumisen ehdoksi Raamatun lehdillä."


Ymmärrän, että näet asian noin kuin kerrot. Mutta vähentääkö se jotenkin tuon Jumalan rakkautta sinua ja minua kohtaan, että joku muu joutuu toimimaan Jumalan sanan tuojana kuin me? Se ei ole koskaan ollut mitenkään suosittu osa. Profeettoja ei kohdeltu hyvin ja heitä tapettiin. Olisitko halunnut olla profeetta tms. Jumalan duunari?


Ovatko nuo Jumalan valinnat silloin vääriä, jos jollakin osapuolella on Jumalan tarkoitus olla osa tulevaa historiaa, joka johtaa suurempaan rakkauteen ihmistä kohtaan: Jeesuksen syntymään ja kuolemaan ja hänen ylösnousemukseensa? Ei kaikki voi olla johtajia.


Onkohan sinulle opetettu jossakin aiemmassa elämässä, että vain olemalla Jumalan valittuna jossakin tietyssä tehtävässä, voi olla rakastettu tai hyväksytty kun et mahdollisesti kelpuuta tavallisen riviuskovan roolia?


Minä en näe pelkässä uskomisessa mitään ongelmaa. Tosin minä en uskokaan siihen Raamatun Jumalaan, josta luulen sinun puhuvan. Kyllä minä näen Jumalan olevan jollakin tasolla puolueellinen mutta katsooko hän henkilöön, sitä en mene väittämään. Henkilöön katsominen tarkoittaa tietääkseni sitä, että suosii tai hyljeksii jotakuta tämän aseman, rodun, sukupuolen, suosion, epäsuosion yms takia. Ymmärtääkseni Jumala valitsi edustajikseen ja työntekijöikseen ihan tavallisia uskovia ihmisiä. Jotkut olivat korkeammassa asemassa kuin toiset ihan kuten maallisessakin elämässä on mutta Jumalan valinnoilla näyttäisi olevan selkeä tarkoitus, joka kulminoitui Jeesukseen ja hyvän sanoman valtakunnasta julistamiseen.


Ymmärrän myös sen, että voi olla kummallista, että vain uskomalla johonkin pelastuu. Valinta on kuitenkin annettu ja tahto on vapaa. Jos pelastukseen ei pysty uskomaan, niin sitten ei pelastu. Jos Jumalaan ei halunnut uskoa eikä kunnioittaa hänen tahtoaan, poistettiin Jumalan kansan joukosta, jottei kansa "saastuisi" syntiin. Siitäkin huolimatta se saastui. Raamatun aikaan Jumalaan uskominen on ollut ihan ymmärrettävää. 


Mutta onko sinulla jotakin muuta vaihtoehtoa tarjolla? Vaikuttaa siltä, että joko ei ole taikka jos on, niin et ole tyytyväinen osaasi. Mutta jos et pysty uskomaan, tekeekö SE Jumalasta epäoikeudenmukaisen? Minun itseni on vaikea samaistua muuhun kuin uskomiseen, koska olen aina uskonut. Minulla ei ole antaa sellaista vastausta sinulle tästä asiasta, mitä Raamattu ei tarjoa. Minä uskon mutta en minäkään sille itse mitään voi.


Kaikille niille, jotka ovat kuulleet hyvän sanoman, on annettu kuitenkin samat mahdollisuudet. Ne, jotka eivät ole sitä kuulleet...heistä en tiedä. Raamatun ei ole tarkoituskaan kertoa heistä. Raamattu kertoo heistä, jotka kuulevat sen sanoman ja joko seuraavat Jeesusta tai päättävät olla seuraamasta.

"En pidä Raamatun Jumalaa sellaisena oikeamielisenä ja oikeudenmukaisena Jumalana, jollaisena kristityt hänet kuvaavat vastoin Raamatun kirjoituksia. Raamatun kirjoitusten mukaan se Jumala on epäoikeudenmukainen ja väärämielinen ja toimii niin kuin ihmiset konsanaan - on mustasukkainen, vihastuu helposti, tahtoo kostaa pian ihmisten tekemän pahan, on puolueellinen, jne. - enkä pidä sitä Jumalaa tämän maailman luojana vaikka hän mahdollisesti se onkin."


Onko kyse kuitenkaan väärämielisestä ja epäoikeudenmukaisesta kun kaikille on ollut tarjolla samat mahdollisuudet. Jumala on mustasukkaisuuteen saakka kiinnostunut omistaan. "Mustasukkaisen kiihkeästi hän halajaa henkeä, jonka on meihin pannut." Sitä henkeä hän haluaa myös suojella aivan niin kuin äiti haluaa suojella lastaan pahalta. Mutta ei hän (Jumala) sitä salassa tee. Kaikille on annettu tiedoksi pelisäännöt ja Jumalan kansan osa on,tarjolla jokaiselle. Oletko ajatellut, mitä Jumalan mustasukkaisuus tarkoittaa? Jumala on mustasukkainen, mikäli valitset toisen Jumalan kuin hänet. Jumalan puolelta se on rakkautta ja armoa, kun hän ei halua luopua omistaan joihin hän on luottanut. Niinhän se on ihmisenkin kohdalla; kyse ei ole epäluottamuksesta toista kohtaan vaan mustasukkaisuus aiheuttaa pelkoa luopumisesta ja siitä, että ei ehkä ole kohta enää hyväksytty toisen silmissä. 


Tekeekö se siis Jumalasta pahan kun hän suojelee hyviä pahoilta? Ehkä niiden mielestä, jotka valitsevat olla sillä toisella puolella. Minun mielessäni sinä et ole pystynyt päättämään kumpaa sinä haluat puhumattakaan siitä, kumpaa sinä todellisuudessa olet. Minusta tuntuu, että sinä olet edelleen etsimässä jotakin. Valitettavasti minulla ei ole antaa sinulle keksittyjä vastauksia vaan vain sen, minkä ymmärrän kirjoituksista todeksi.

G4G kirjoitti:

"Raamatun Jumala" on eittämättä epäoikeudenmukainen ja katsoo henkilöön eli on puolueellinen valinnoissaan ja jakaessaan armoaan valituille ja ilmestyessään vain valituille profeetoille ja puhuessaan vain valituille todistajille ja niin edelleen, mutta muiden tulee pitää totena näiden muiden sanat ja todistus Jumalasta/Jeesuksesta ja se on pantu pelastumisen ehdoksi Raamatun lehdillä.

En pidä Raamatun Jumalaa sellaisena oikeamielisenä ja oikeudenmukaisena Jumalana, jollaisena kristityt hänet kuvaavat vastoin Raamatun kirjoituksia. Raamatun kirjoitusten mukaan se Jumala on epäoikeudenmukainen ja väärämielinen ja toimii niin kuin ihmiset konsanaan - on mustasukkainen, vihastuu helposti, tahtoo kostaa pian ihmisten tekemän pahan, on puolueellinen, jne. - enkä pidä sitä Jumalaa tämän maailman luojana vaikka hän mahdollisesti se onkin.

Pidän siis mahdollisena monenlaisia järkeviä oletuksia, joista yksi on se, että Raamatun ilmoittama Jumala on tämän maailman jumala ja luoja, jota vastaa omassa mielessäni lähinnä saatana, mutta ei se hyvä ja rakastava isä, jollaisena kristityt hänet kuvaavat ja yrittävät saada Raamatun ilmoittaman Jumalan vastoin kirjoituksia näyttämään heidän luulojensa ja toiveidensa mukaiselta hyvältä isäpapalta, joka Raamatun Jumala ei todellakaan ole (ei etenkään Vt:n hirviömäinen sadisti, joka tappaa vähäisestäkin syystä kenet tahtoo ja on suurin massamurhaaja maailman historiassa).

Markion ja monet muut olivat jo toisella vuosisadalla sitä mieltä, että Jeesuksen kristuksen isä ja Jumala on eri Jumala kuin Vt:n hirviömäinen JHVH, mutta he eivät saaneet kannatusta tarpeeksi ja katolinen kirkko jyräsi heidät. Vaikka Ut:n antama kuva Jumalasta ja Jeesuksen isästä on hieman parempi kuin Vt:n kuvaus Jahvesta, niin en näe silti niin merkittävää eroa näiden kahden välillä, että kyseessä olisi kaksi eri jumalaa tai jumaluutta.

Mitä Jeesukseen tulee, niin hänellä on selvästi erilainen kuva Jumalasta kuin Vt antaa ymmärtää ja Jeesus käy suoraan sekä julkisesti joitakin Mooseksen lain käskyjä ja periaatteita vastaan elämässään ja toiminnassaan evankeliumien mukaan. Jeesus ikään kuin opettaa lain hengellisen merkityksen, joka tekee mahdottomaksi lain kirjaimen noudattamisen esimerkiksi sapatin käskyn kohdalla (ja miksei myös avioliittolakien ja vannomista koskevien lakien yms. kohdalla).

Lue lisää

"Pidän siis mahdollisena monenlaisia järkeviä oletuksia, joista yksi on se, että Raamatun ilmoittama Jumala on tämän maailman jumala ja luoja, jota vastaa omassa mielessäni lähinnä saatana, mutta ei se hyvä ja rakastava isä, jollaisena kristityt hänet kuvaavat ja yrittävät saada Raamatun ilmoittaman Jumalan vastoin kirjoituksia näyttämään heidän luulojensa ja toiveidensa mukaiselta hyvältä isäpapalta, joka Raamatun Jumala ei todellakaan ole (ei etenkään Vt:n hirviömäinen sadisti, joka tappaa vähäisestäkin syystä kenet tahtoo ja on suurin massamurhaaja maailman historiassa)."


Minä en näe Jumalaa tuollaisena hyvänä kuin sinä väität hänen joidenkin uskovien silmissä olevan. Kyllä Jumala on kiivas Jumala mutta hänessä myös se toinenkin puoli. Minä en ymmärrä kaikkea mutta pystyn hyväksymään myös sen, ettei kaikkea tarvitse ymmärtää ja pystyä selittämään. Se on osa uskoa. 


Mitä tulee sadistiseen murhaamiseen, se on sinun ja monien ihmisten standardi, että hengen vieminen olisi väärin mutta koska Jumala on suurempi ja viisaampi kuin minä, uskon hänen toimineen kaikessa oikein. Uskon, että Jumalalle ei ole niin kovin tärkeää se, miten paljon minä joudun elämässäni haasteisiin kunhan hän saa vain löytää minut pelastettujen joukosta. Uskon, että Jumalalle ihmisen elämä ja kuolema eivät ole Luojana samalla mitta-asteikolla tärkeitä kuin ne meille yksilöinä ovat. Minä olen valmis antamaan henkeni milloin tahansa jos se Jumalan mielestä hänen toimiaan hyödyttää. Miksi? Koska rakastan häntä.


"Mitä Jeesukseen tulee, niin hänellä on selvästi erilainen kuva Jumalasta kuin Vt antaa ymmärtää ja Jeesus käy suoraan sekä julkisesti joitakin Mooseksen lain käskyjä ja periaatteita vastaan elämässään ja toiminnassaan evankeliumien mukaan. Jeesus ikään kuin opettaa lain hengellisen merkityksen, joka tekee mahdottomaksi lain kirjaimen noudattamisen esimerkiksi sapatin käskyn kohdalla (ja miksei myös avioliittolakien ja vannomista koskevien lakien yms. kohdalla)."


No niinpä on! Hän jos joku tunsi lain todellisen merkityksen.

Advis kirjoitti:

""Raamatun Jumala" on eittämättä epäoikeudenmukainen ja katsoo henkilöön eli on puolueellinen valinnoissaan ja jakaessaan armoaan valituille ja ilmestyessään vain valituille profeetoille ja puhuessaan vain valituille todistajille ja niin edelleen, mutta muiden tulee pitää totena näiden muiden sanat ja todistus Jumalasta/Jeesuksesta ja se on pantu pelastumisen ehdoksi Raamatun lehdillä."


Ymmärrän, että näet asian noin kuin kerrot. Mutta vähentääkö se jotenkin tuon Jumalan rakkautta sinua ja minua kohtaan, että joku muu joutuu toimimaan Jumalan sanan tuojana kuin me? Se ei ole koskaan ollut mitenkään suosittu osa. Profeettoja ei kohdeltu hyvin ja heitä tapettiin. Olisitko halunnut olla profeetta tms. Jumalan duunari?


Ovatko nuo Jumalan valinnat silloin vääriä, jos jollakin osapuolella on Jumalan tarkoitus olla osa tulevaa historiaa, joka johtaa suurempaan rakkauteen ihmistä kohtaan: Jeesuksen syntymään ja kuolemaan ja hänen ylösnousemukseensa? Ei kaikki voi olla johtajia.


Onkohan sinulle opetettu jossakin aiemmassa elämässä, että vain olemalla Jumalan valittuna jossakin tietyssä tehtävässä, voi olla rakastettu tai hyväksytty kun et mahdollisesti kelpuuta tavallisen riviuskovan roolia?


Minä en näe pelkässä uskomisessa mitään ongelmaa. Tosin minä en uskokaan siihen Raamatun Jumalaan, josta luulen sinun puhuvan. Kyllä minä näen Jumalan olevan jollakin tasolla puolueellinen mutta katsooko hän henkilöön, sitä en mene väittämään. Henkilöön katsominen tarkoittaa tietääkseni sitä, että suosii tai hyljeksii jotakuta tämän aseman, rodun, sukupuolen, suosion, epäsuosion yms takia. Ymmärtääkseni Jumala valitsi edustajikseen ja työntekijöikseen ihan tavallisia uskovia ihmisiä. Jotkut olivat korkeammassa asemassa kuin toiset ihan kuten maallisessakin elämässä on mutta Jumalan valinnoilla näyttäisi olevan selkeä tarkoitus, joka kulminoitui Jeesukseen ja hyvän sanoman valtakunnasta julistamiseen.


Ymmärrän myös sen, että voi olla kummallista, että vain uskomalla johonkin pelastuu. Valinta on kuitenkin annettu ja tahto on vapaa. Jos pelastukseen ei pysty uskomaan, niin sitten ei pelastu. Jos Jumalaan ei halunnut uskoa eikä kunnioittaa hänen tahtoaan, poistettiin Jumalan kansan joukosta, jottei kansa "saastuisi" syntiin. Siitäkin huolimatta se saastui. Raamatun aikaan Jumalaan uskominen on ollut ihan ymmärrettävää. 


Mutta onko sinulla jotakin muuta vaihtoehtoa tarjolla? Vaikuttaa siltä, että joko ei ole taikka jos on, niin et ole tyytyväinen osaasi. Mutta jos et pysty uskomaan, tekeekö SE Jumalasta epäoikeudenmukaisen? Minun itseni on vaikea samaistua muuhun kuin uskomiseen, koska olen aina uskonut. Minulla ei ole antaa sellaista vastausta sinulle tästä asiasta, mitä Raamattu ei tarjoa. Minä uskon mutta en minäkään sille itse mitään voi.


Kaikille niille, jotka ovat kuulleet hyvän sanoman, on annettu kuitenkin samat mahdollisuudet. Ne, jotka eivät ole sitä kuulleet...heistä en tiedä. Raamatun ei ole tarkoituskaan kertoa heistä. Raamattu kertoo heistä, jotka kuulevat sen sanoman ja joko seuraavat Jeesusta tai päättävät olla seuraamasta.

"En pidä Raamatun Jumalaa sellaisena oikeamielisenä ja oikeudenmukaisena Jumalana, jollaisena kristityt hänet kuvaavat vastoin Raamatun kirjoituksia. Raamatun kirjoitusten mukaan se Jumala on epäoikeudenmukainen ja väärämielinen ja toimii niin kuin ihmiset konsanaan - on mustasukkainen, vihastuu helposti, tahtoo kostaa pian ihmisten tekemän pahan, on puolueellinen, jne. - enkä pidä sitä Jumalaa tämän maailman luojana vaikka hän mahdollisesti se onkin."


Onko kyse kuitenkaan väärämielisestä ja epäoikeudenmukaisesta kun kaikille on ollut tarjolla samat mahdollisuudet. Jumala on mustasukkaisuuteen saakka kiinnostunut omistaan. "Mustasukkaisen kiihkeästi hän halajaa henkeä, jonka on meihin pannut." Sitä henkeä hän haluaa myös suojella aivan niin kuin äiti haluaa suojella lastaan pahalta. Mutta ei hän (Jumala) sitä salassa tee. Kaikille on annettu tiedoksi pelisäännöt ja Jumalan kansan osa on,tarjolla jokaiselle. Oletko ajatellut, mitä Jumalan mustasukkaisuus tarkoittaa? Jumala on mustasukkainen, mikäli valitset toisen Jumalan kuin hänet. Jumalan puolelta se on rakkautta ja armoa, kun hän ei halua luopua omistaan joihin hän on luottanut. Niinhän se on ihmisenkin kohdalla; kyse ei ole epäluottamuksesta toista kohtaan vaan mustasukkaisuus aiheuttaa pelkoa luopumisesta ja siitä, että ei ehkä ole kohta enää hyväksytty toisen silmissä. 


Tekeekö se siis Jumalasta pahan kun hän suojelee hyviä pahoilta? Ehkä niiden mielestä, jotka valitsevat olla sillä toisella puolella. Minun mielessäni sinä et ole pystynyt päättämään kumpaa sinä haluat puhumattakaan siitä, kumpaa sinä todellisuudessa olet. Minusta tuntuu, että sinä olet edelleen etsimässä jotakin. Valitettavasti minulla ei ole antaa sinulle keksittyjä vastauksia vaan vain sen, minkä ymmärrän kirjoituksista todeksi.

Lue lisää

En olisi halunnut olla Jumalan profeetta tai duunari. Minulla ei yksinkertaisesti riitä pokkaa väittää Jumalan puheeksi oman mieleni tai sivupersoonani tuotoksia.

Kaikki eivät voi olla johtajia ja Jeesuksen sanojen mukaan johtajan tulee olla kaikkien muiden palvelija eli hierarkiassa kaikkia muita alempi (hierarkia on todellisuudessa perseestä ja sen herra tiesi sanoessaan nuo ohjeet seuraajilleen).

Suurin osa uskovista kristityistä on ns. riviuskovia, joilla ei ole mitään hajua tieteellisestä Raamatun tutkimuksesta sen vuoksi, että seurakuntien pastorit ja saarnaajat vaikenevat siitä opetuksesta, jota ovat saaneet teologiaa opiskellessaan. Miksi?

Mitä mieltä olet siitä, että Jumala valitsi Israelin kansan ja jätti muut kansat valitsematta? Israelin kansassa ei ollut mitään erinomaista, jonka perusteella Jumala olisi heidät valinnut: ei myöskään patriarkoissa ennen kansan syntyä. Silti Jumala puhui vain näille valituille profeetoille ja valitsi vain yhden kansan, vaikka olisi voinut valita kaikki maailman kansat! Puolueellista ja henkilöön katsomista! Ihan varmasti on!

Vai että pitäisi uskoa johonkin, jotta voisi pelastua? Mihin ne ihmiset ovat uskoneet, jotka eivät ole kuulleet mitään Raamatusta tai evankeliumista? Entä vauvana tai sikiönä tai pienenä lapsena kuolleet? Tai aivovammaisena syntyneet, jotka eivät voi ymmärtää evankeliumia, jos sen kuulisivat?

Mistä lähtien totena pitäminen on ollut pelastumisen ehto sen sijaan, että ihmisen sydämen laatu ja teot olisivat määritelleet sen, pelastuuko hän ikuiseen elämään vai tuhoutuuko tuomiolla? Sitä paitsi kristillinen käsitys ruumiin kuoleman jälkeisestä elämästä ei ole peräisin Raamatusta vaan pakanauskonnoista alkaen Babyloniasta... et itsekään adventistina usko kaikkea kristillistä hapatusta tästä aiheesta, otaksun.

Minä en usko, mutta uskoin aikoinaan kauan ja hartaasti. Puolustin henkeen ja vereen kristillistä uskoa sen lahkon oppien mukaan, jonka jäseneksi tulin ja jonka keskuudessa elin. Olin saarnaaja ja Raamatun opettaja, evankelista ja diakoni, muusikko ja laulaja, siivoojakin ennen kaikkea muuta vastuuta, jota minulle annettiin ja pyydettiin tekemään seurakunnassa. Kun uskoin, niin en kyseenalaistanut juuri mitään: minä vain uskoin ja luotin siihen, että minua kauemmin uskossa olleet sanan opettajat ja vanhimmat olivat oikeassa, mutta muut väärässä. Toisin kävi ja totuus on se, että he ovat väärässä, mutta epäilijät ja kyseenalaistajat oikeassa - monessa asiassa.

Miten niin kaikille on ollut tarjolla samat mahdollisuudet? Sikiönä, vauvana ja pienenä lapsena kuolleille? Aivovammaisina syntyneille? Niille, jotka eivät ole koskaan kuulleet Raamatusta tai evankeliumista? Entä se, että jotkut valitut ovat kuulleet Jumalan äänen ja nähneet hänen lähettämänsä enkelin, mutta muut eivät? Toiset ovat nähneet Jeesuksen ylösnousseena, mutta useimmat eivät! Miten niin kaikilla on tasapuolinen mahdollisuus pelastua? Oletko aivopesty uskomaan valheen tässä asiassa?

Uskontojen syntymisen yksi syy on se, että ihmiset ovat halunneet oikeuden toteutuvan kuoleman jälkeen, jos se ei toteudu sitä ennen. Syyllisiä pitää rangaista ja hyvien pitää saada palkinto. On muitakin syitä uskontojen synnylle, mutta tässä on yksi tärkeimmistä: ja se, että ihmiset pelkäävät kuolemaa ja tahtovat elää ikuisesti. Osa heistä. En minä.

Advis kirjoitti:

"Pidän siis mahdollisena monenlaisia järkeviä oletuksia, joista yksi on se, että Raamatun ilmoittama Jumala on tämän maailman jumala ja luoja, jota vastaa omassa mielessäni lähinnä saatana, mutta ei se hyvä ja rakastava isä, jollaisena kristityt hänet kuvaavat ja yrittävät saada Raamatun ilmoittaman Jumalan vastoin kirjoituksia näyttämään heidän luulojensa ja toiveidensa mukaiselta hyvältä isäpapalta, joka Raamatun Jumala ei todellakaan ole (ei etenkään Vt:n hirviömäinen sadisti, joka tappaa vähäisestäkin syystä kenet tahtoo ja on suurin massamurhaaja maailman historiassa)."


Minä en näe Jumalaa tuollaisena hyvänä kuin sinä väität hänen joidenkin uskovien silmissä olevan. Kyllä Jumala on kiivas Jumala mutta hänessä myös se toinenkin puoli. Minä en ymmärrä kaikkea mutta pystyn hyväksymään myös sen, ettei kaikkea tarvitse ymmärtää ja pystyä selittämään. Se on osa uskoa. 


Mitä tulee sadistiseen murhaamiseen, se on sinun ja monien ihmisten standardi, että hengen vieminen olisi väärin mutta koska Jumala on suurempi ja viisaampi kuin minä, uskon hänen toimineen kaikessa oikein. Uskon, että Jumalalle ei ole niin kovin tärkeää se, miten paljon minä joudun elämässäni haasteisiin kunhan hän saa vain löytää minut pelastettujen joukosta. Uskon, että Jumalalle ihmisen elämä ja kuolema eivät ole Luojana samalla mitta-asteikolla tärkeitä kuin ne meille yksilöinä ovat. Minä olen valmis antamaan henkeni milloin tahansa jos se Jumalan mielestä hänen toimiaan hyödyttää. Miksi? Koska rakastan häntä.


"Mitä Jeesukseen tulee, niin hänellä on selvästi erilainen kuva Jumalasta kuin Vt antaa ymmärtää ja Jeesus käy suoraan sekä julkisesti joitakin Mooseksen lain käskyjä ja periaatteita vastaan elämässään ja toiminnassaan evankeliumien mukaan. Jeesus ikään kuin opettaa lain hengellisen merkityksen, joka tekee mahdottomaksi lain kirjaimen noudattamisen esimerkiksi sapatin käskyn kohdalla (ja miksei myös avioliittolakien ja vannomista koskevien lakien yms. kohdalla)."


No niinpä on! Hän jos joku tunsi lain todellisen merkityksen.

Lue lisää

Oletko miettinyt sitä, että toiset kuolevat äitinsä kohdussa, toiset heti syntymän jälkeen, toiset elävät loisena sisarensa sisällä kunnes heidät leikataan pois kuin syöpäkasvain, toiset elävät muutaman päivän tai vuoden ennen kuolemaa, toiset... jne.

Uskotko siihen, että Jumala päättää jokaisen ihmisen tai alkion kohdalla sen, miten hänen käy? Jos uskot, niin ... mietipä vähän: Jumala ei puutu millään tavalla siihen, mitä ihmisten elämässä tapahtuu syntymän hetkellä ja sen jälkeen. Ei mitenkään! Vasta ymmärryksen ikään ehdittyään osa ihmisistä uskoo Jumalan vaikuttavan elämässä, vaikka siitä on hyvin vähän todisteita olemassa - uskottelua sitäkin enemmän.

Ei millään pahalla, mutta ota järki käteen roskakorista ja käytä sitä! Älä anna uskon sumentaa enää ajatuksiasi ja estää sinua ajattelemasta järkevästi! Etkö muista sitä, että pyhä henki johdattaa tutkimaan ja koettelemaan kaiken? Jopa oman uskosi ja Raamatun kirjoitukset! Totuus on löydettävissä vain sille, joka rakastaa totuutta ja etsii sitä salatuimpaan asti: jopa hylkäämällä opitut valheet siitä, että Raamattu olisi kokonansa totuus tai että sen sanoma olisi totuus.

Voi olla, mutta me emme voi tietää sitä. Jos tietäisimme, niin usko olisi turhaa ja tarpeetonta. Silti uskovaiset väittävät tietävnsä, vaikka eivät todellisuudessa tiedä ja pitävät ainoastaan totena aiemmin eläneiden ihmisten todistuksia! Usko ei siis perustu omakohtaiseen kokemukseen opin muodossa vaan se perustuu isiltä perittyihin valmiisiin oppeihin, jotka voivat olla mitä tahansa!

Advis kirjoitti:

"Pidän siis mahdollisena monenlaisia järkeviä oletuksia, joista yksi on se, että Raamatun ilmoittama Jumala on tämän maailman jumala ja luoja, jota vastaa omassa mielessäni lähinnä saatana, mutta ei se hyvä ja rakastava isä, jollaisena kristityt hänet kuvaavat ja yrittävät saada Raamatun ilmoittaman Jumalan vastoin kirjoituksia näyttämään heidän luulojensa ja toiveidensa mukaiselta hyvältä isäpapalta, joka Raamatun Jumala ei todellakaan ole (ei etenkään Vt:n hirviömäinen sadisti, joka tappaa vähäisestäkin syystä kenet tahtoo ja on suurin massamurhaaja maailman historiassa)."


Minä en näe Jumalaa tuollaisena hyvänä kuin sinä väität hänen joidenkin uskovien silmissä olevan. Kyllä Jumala on kiivas Jumala mutta hänessä myös se toinenkin puoli. Minä en ymmärrä kaikkea mutta pystyn hyväksymään myös sen, ettei kaikkea tarvitse ymmärtää ja pystyä selittämään. Se on osa uskoa. 


Mitä tulee sadistiseen murhaamiseen, se on sinun ja monien ihmisten standardi, että hengen vieminen olisi väärin mutta koska Jumala on suurempi ja viisaampi kuin minä, uskon hänen toimineen kaikessa oikein. Uskon, että Jumalalle ei ole niin kovin tärkeää se, miten paljon minä joudun elämässäni haasteisiin kunhan hän saa vain löytää minut pelastettujen joukosta. Uskon, että Jumalalle ihmisen elämä ja kuolema eivät ole Luojana samalla mitta-asteikolla tärkeitä kuin ne meille yksilöinä ovat. Minä olen valmis antamaan henkeni milloin tahansa jos se Jumalan mielestä hänen toimiaan hyödyttää. Miksi? Koska rakastan häntä.


"Mitä Jeesukseen tulee, niin hänellä on selvästi erilainen kuva Jumalasta kuin Vt antaa ymmärtää ja Jeesus käy suoraan sekä julkisesti joitakin Mooseksen lain käskyjä ja periaatteita vastaan elämässään ja toiminnassaan evankeliumien mukaan. Jeesus ikään kuin opettaa lain hengellisen merkityksen, joka tekee mahdottomaksi lain kirjaimen noudattamisen esimerkiksi sapatin käskyn kohdalla (ja miksei myös avioliittolakien ja vannomista koskevien lakien yms. kohdalla)."


No niinpä on! Hän jos joku tunsi lain todellisen merkityksen.

Lue lisää

Oletko koskaan ajatellut sitä, millainen jumala säätää rangaistuksena yhdestä kielletystä teosta kaiken sen, mitä Raamatun Jumala on säätänyt rangaistukseksi ihmisille (Aatamin jälkeläisille) ja koko luomakunnalle (eläimet ja kaikki elollinen)?

Eikö sellainen jumala ole hirviömäinen sadisti, joka antaa niin erinomaisia sairauksia ja kärsimyksiä ja kuolemaa ihmisten ja eläinten osaksi kuin Raamatun jumala antaa?

Eikö vähempi rangaistus ja "kirous" olisi riittänyt?

Jos jumala ei olisi säätänyt tuollaista rangaistusta ja pannut sitä täytäntöön, niin ei hänen olisi tarvinnut ketään koskaan edes pelastaa... Jotenkin sairas mieleltään tuo Raamatun jumala: tai oikeammin ne ihmiset, jotka ovat keksineet tarinoita hänestä ja hänen teoistaan.

G4G kirjoitti:

Oletko koskaan ajatellut sitä, millainen jumala säätää rangaistuksena yhdestä kielletystä teosta kaiken sen, mitä Raamatun Jumala on säätänyt rangaistukseksi ihmisille (Aatamin jälkeläisille) ja koko luomakunnalle (eläimet ja kaikki elollinen)?

Eikö sellainen jumala ole hirviömäinen sadisti, joka antaa niin erinomaisia sairauksia ja kärsimyksiä ja kuolemaa ihmisten ja eläinten osaksi kuin Raamatun jumala antaa?

Eikö vähempi rangaistus ja "kirous" olisi riittänyt?

Jos jumala ei olisi säätänyt tuollaista rangaistusta ja pannut sitä täytäntöön, niin ei hänen olisi tarvinnut ketään koskaan edes pelastaa... Jotenkin sairas mieleltään tuo Raamatun jumala: tai oikeammin ne ihmiset, jotka ovat keksineet tarinoita hänestä ja hänen teoistaan.

Lue lisää

"Vai että pitäisi uskoa johonkin, jotta voisi pelastua? Mihin ne ihmiset ovat uskoneet, jotka eivät ole kuulleet mitään Raamatusta tai evankeliumista? Entä vauvana tai sikiönä tai pienenä lapsena kuolleet? Tai aivovammaisena syntyneet, jotka eivät voi ymmärtää evankeliumia, jos sen kuulisivat?"

Kuten sanoin, Raamattu ei vastaa näihin kysymyksiin, joten minäkään en tiedä niihin vastauksia. Siksi en ala keksimään niitä. Ne ovat hyviä kysymyksiä. Mutta yhden lauseen voisin laittaa tähän: taivas on lasten kaltaisten. Ja nyt spekulaatiota: voisin kuvitella tällä tarkoitettavan myös sikiöitä ja aivovammaisia sikäli kun he eivät vielä pysty ymmärtämään näitä asioita kuten eivät lapsetkaan mutta en väitä tätä totuudeksi, koska Raamattu ei tarkempaa vastausta anna.

"Suurin osa uskovista kristityistä on ns. riviuskovia, joilla ei ole mitään hajua tieteellisestä Raamatun tutkimuksesta sen vuoksi, että seurakuntien pastorit ja saarnaajat vaikenevat siitä opetuksesta, jota ovat saaneet teologiaa opiskellessaan. Miksi? "

Sanos muuta!

"Oletko koskaan ajatellut sitä, millainen jumala säätää rangaistuksena yhdestä kielletystä teosta kaiken sen, mitä Raamatun Jumala on säätänyt rangaistukseksi ihmisille (Aatamin jälkeläisille) ja koko luomakunnalle (eläimet ja kaikki elollinen)?"

Olen. En aivan täysin ymmärrä miksi Jumala toimi juuri noin mutta minulle riittää edelleen, että uskon Jumalan suurempaan suunnitelmaan. Antoihan Jumala lukemattomia mahdollisuuksia elää synnittä muille kuin Aadamille. Raamattu ei anna vastauksia kysymyksiisi, joten mistä minä ne voisin keksiä?

"Eikö sellainen jumala ole hirviömäinen sadisti, joka antaa niin erinomaisia sairauksia ja kärsimyksiä ja kuolemaa ihmisten ja eläinten osaksi kuin Raamatun jumala antaa? "

Missä lukee, että Jumala on antanut sairauksia, kärsimyksiä ja kuolemaa ihmisille ja eläimille?

"Sitä paitsi kristillinen käsitys ruumiin kuoleman jälkeisestä elämästä ei ole peräisin Raamatusta vaan pakanauskonnoista alkaen Babyloniasta... et itsekään adventistina usko kaikkea kristillistä hapatusta tästä aiheesta, otaksun. "

No niin. Tässä on nyt koko homman juju. Tieteellistä tutkimusta Raamatusta ja sen historiasta voi lukea, tarkastella ja punnita monelta kantilta. Sitä voi käyttää Raamatun ja uskon tukena, niitä vastaan ja jotain siltä väliltä. Sinä olet mennyt tietyn rajan toiselle puolelle. Jotkut, kuten minä, tutkivat Raamatun historiaa ja pitävät Raamattua tutkimuksen kohteena pitäen sen historiaa enemmän tai joissakin kohden vähemmän totena ja tapahtuneena. Sinä näköjään yrität todistaa Raamatun historiaa vastaan toteamalla, että kun Raamatussa käytetään samoja teemoja kuin Babylonian pakanauskonnoissa, se tekisi Raamatusta epäluotettavan vaikka samaa tieteellistä tutkimusta voidaan käyttää kertomaan Raamatun ajan historiasta mielenkiintoisina tutkimustietoina niin, että myös Raamatun henkilöt ja tapahtumat huomioivat kyseisiä kulttuuriin liittyviä asioita. Kumpi tematiikka oli ensin? Oliko ensin kana vai muna? Kumpi tieto perustuu kumpaan; Raamatun tieto muinaiseen tarustoon vai muinaiset tarut Raamatun tietoon? Vai perustuvatko molemmat johonkin muuhun alkuperäistietoon? Mikä poistaa sen mahdollisuuden, että Raamatun kirjoittajat/Jumala eivät olisi voineet käyttää hyväksi aikalaistensa kulttuurin tietämystä käyttäen heille tuttuja tematiikan palasia myös omien asioidensa esille tuomiseen?

Jos tutkitaan tieteellisesti Raamattua, on valittava uskooko sen historiaan vai johonkin muuhun historiaan. Sinä olet ilmeisesti päättänyt uskoa enemmän johonkin muuhun historiaan. Minä en. Se on ihan OK että kerrot, miten uskot mutta onko tämä nyt ihan oikea foorumi näistä asioista kirjoittelemiseesi? Riviuskovat eivät kirjoittelemisestasi "hetkaudu". Hieman enemmän teologiaa ymmärtävät eivät sinua usko. Ne, jotka ovat lukeneet Raamatun historiasta enemmän saattavat havaita kirjoituksesi mielenkiintoisina mutta, en ainakaan minä löydä väitteillesi kunnollista pohjaa pohtiakseni kirjoituksiasi uskoni ja Raamatun historian kannalta.

On melko selvää, että olet jo lähtökohtaisesti päättänyt olla Raamattua vastaan. Kun näin on, niin miksi kiusaat itseäsi tällä palstalla kun tiedät mikä lopputulos on? Miksi toistelet täällä asioita, jotka tunnet jo Raamatun sisällön perusteella ja tiedät etukäteen meidän uskovien uskomusmaailman ja sen mukaiset vastauksemme. Toki sana on vapaa. Minulta kuitenkin vaatisi turhan paljon aikaa ja energiaa keskellä kesälomia ruveta tutkimaan Raamatun tutkimuksen ulkopuolisia asioita, joita riittäisi läpi kahlattavaksi satojatuhansia sivuja.

Ymmärrän toki tuskasi kun olet menettänyt elämällesi suurta merkitystä antaneen asian. Näyttää kuitenkin siltä, että olet mennyt sen verran kauas Raamatun uskosta, että minä en voi auttaa sinua.

Advis kirjoitti:

"Vai että pitäisi uskoa johonkin, jotta voisi pelastua? Mihin ne ihmiset ovat uskoneet, jotka eivät ole kuulleet mitään Raamatusta tai evankeliumista? Entä vauvana tai sikiönä tai pienenä lapsena kuolleet? Tai aivovammaisena syntyneet, jotka eivät voi ymmärtää evankeliumia, jos sen kuulisivat?"

Kuten sanoin, Raamattu ei vastaa näihin kysymyksiin, joten minäkään en tiedä niihin vastauksia. Siksi en ala keksimään niitä. Ne ovat hyviä kysymyksiä. Mutta yhden lauseen voisin laittaa tähän: taivas on lasten kaltaisten. Ja nyt spekulaatiota: voisin kuvitella tällä tarkoitettavan myös sikiöitä ja aivovammaisia sikäli kun he eivät vielä pysty ymmärtämään näitä asioita kuten eivät lapsetkaan mutta en väitä tätä totuudeksi, koska Raamattu ei tarkempaa vastausta anna.

"Suurin osa uskovista kristityistä on ns. riviuskovia, joilla ei ole mitään hajua tieteellisestä Raamatun tutkimuksesta sen vuoksi, että seurakuntien pastorit ja saarnaajat vaikenevat siitä opetuksesta, jota ovat saaneet teologiaa opiskellessaan. Miksi? "

Sanos muuta!

"Oletko koskaan ajatellut sitä, millainen jumala säätää rangaistuksena yhdestä kielletystä teosta kaiken sen, mitä Raamatun Jumala on säätänyt rangaistukseksi ihmisille (Aatamin jälkeläisille) ja koko luomakunnalle (eläimet ja kaikki elollinen)?"

Olen. En aivan täysin ymmärrä miksi Jumala toimi juuri noin mutta minulle riittää edelleen, että uskon Jumalan suurempaan suunnitelmaan. Antoihan Jumala lukemattomia mahdollisuuksia elää synnittä muille kuin Aadamille. Raamattu ei anna vastauksia kysymyksiisi, joten mistä minä ne voisin keksiä?

"Eikö sellainen jumala ole hirviömäinen sadisti, joka antaa niin erinomaisia sairauksia ja kärsimyksiä ja kuolemaa ihmisten ja eläinten osaksi kuin Raamatun jumala antaa? "

Missä lukee, että Jumala on antanut sairauksia, kärsimyksiä ja kuolemaa ihmisille ja eläimille?

"Sitä paitsi kristillinen käsitys ruumiin kuoleman jälkeisestä elämästä ei ole peräisin Raamatusta vaan pakanauskonnoista alkaen Babyloniasta... et itsekään adventistina usko kaikkea kristillistä hapatusta tästä aiheesta, otaksun. "

No niin. Tässä on nyt koko homman juju. Tieteellistä tutkimusta Raamatusta ja sen historiasta voi lukea, tarkastella ja punnita monelta kantilta. Sitä voi käyttää Raamatun ja uskon tukena, niitä vastaan ja jotain siltä väliltä. Sinä olet mennyt tietyn rajan toiselle puolelle. Jotkut, kuten minä, tutkivat Raamatun historiaa ja pitävät Raamattua tutkimuksen kohteena pitäen sen historiaa enemmän tai joissakin kohden vähemmän totena ja tapahtuneena. Sinä näköjään yrität todistaa Raamatun historiaa vastaan toteamalla, että kun Raamatussa käytetään samoja teemoja kuin Babylonian pakanauskonnoissa, se tekisi Raamatusta epäluotettavan vaikka samaa tieteellistä tutkimusta voidaan käyttää kertomaan Raamatun ajan historiasta mielenkiintoisina tutkimustietoina niin, että myös Raamatun henkilöt ja tapahtumat huomioivat kyseisiä kulttuuriin liittyviä asioita. Kumpi tematiikka oli ensin? Oliko ensin kana vai muna? Kumpi tieto perustuu kumpaan; Raamatun tieto muinaiseen tarustoon vai muinaiset tarut Raamatun tietoon? Vai perustuvatko molemmat johonkin muuhun alkuperäistietoon? Mikä poistaa sen mahdollisuuden, että Raamatun kirjoittajat/Jumala eivät olisi voineet käyttää hyväksi aikalaistensa kulttuurin tietämystä käyttäen heille tuttuja tematiikan palasia myös omien asioidensa esille tuomiseen?

Jos tutkitaan tieteellisesti Raamattua, on valittava uskooko sen historiaan vai johonkin muuhun historiaan. Sinä olet ilmeisesti päättänyt uskoa enemmän johonkin muuhun historiaan. Minä en. Se on ihan OK että kerrot, miten uskot mutta onko tämä nyt ihan oikea foorumi näistä asioista kirjoittelemiseesi? Riviuskovat eivät kirjoittelemisestasi "hetkaudu". Hieman enemmän teologiaa ymmärtävät eivät sinua usko. Ne, jotka ovat lukeneet Raamatun historiasta enemmän saattavat havaita kirjoituksesi mielenkiintoisina mutta, en ainakaan minä löydä väitteillesi kunnollista pohjaa pohtiakseni kirjoituksiasi uskoni ja Raamatun historian kannalta.

On melko selvää, että olet jo lähtökohtaisesti päättänyt olla Raamattua vastaan. Kun näin on, niin miksi kiusaat itseäsi tällä palstalla kun tiedät mikä lopputulos on? Miksi toistelet täällä asioita, jotka tunnet jo Raamatun sisällön perusteella ja tiedät etukäteen meidän uskovien uskomusmaailman ja sen mukaiset vastauksemme. Toki sana on vapaa. Minulta kuitenkin vaatisi turhan paljon aikaa ja energiaa keskellä kesälomia ruveta tutkimaan Raamatun tutkimuksen ulkopuolisia asioita, joita riittäisi läpi kahlattavaksi satojatuhansia sivuja.

Ymmärrän toki tuskasi kun olet menettänyt elämällesi suurta merkitystä antaneen asian. Näyttää kuitenkin siltä, että olet mennyt sen verran kauas Raamatun uskosta, että minä en voi auttaa sinua.

Lue lisää

"Missä lukee, että Jumala on antanut sairauksia, kärsimyksiä ja kuolemaa ihmisille ja eläimille?"

Esimerkiksi luomiskertomuksessa, kun Jumala sääti synnin teosta rangaistukseksi kuoleman ja monet kiroukset. Sairaudet ja taudit ja onnettomuudet edeltävät usein kuolemaa ja ovat seurausta siitä, että "Jumala otti suojelevan kätensä pois ihmisten päältä" ja "sallii kaiken pahan tapahtua".

Jos Jumala on kaikkivaltias sillä tavalla kuin Raamattu antaa ymmärtää, niin hän on vastuussa kaikesta pahasta ja kärsimyksestä, jota tapahtuu. Hänen ei tarvitsisi sitä sallia ja tehdä itse pahaa (Raamatussa Jumala tekee paljon pahaa ja tappaa läjäpäin ihmisiä milloin mistäkin syystä). Jumalan täytyy siis olla jonkinlainen sadisti, kun antaa ihmisten ja eläinten kärsiä jopa viattomana ja kuolla lopulta.

Kristityt panevat kärsimyksen, sairaudet, vammat ja jopa onnettomuudet tai luonnonkatastrofit saatanan syyksi elleivät rohkene sanoa niitä Jumalan teoiksi ja rangaistukseksi, mutta jos kaikkivaltias Jumala sallii saatanan tehdä pahoja tekoja ja muuttaa jopa alunperin Jumalan hyväksi luoman maailman pahaksi (sairaudet, taudit, vammat, onnettomuudet, petojen ja loiseläinten aiheuttamat tuhot, luonnonkatastrofit, vanheneminen, kuolema,...), niin sellainen jumala on itse todella paha olento sen sijaan, että olisi hyvä.

Monen ihmisen moraali on paljon parempi kuin Raamatun jumalan, mutta aivopesun vuoksi monet kristityt eivät voi sitä tunnustaa, vaikka asia on ilmeinen puolueettomille tutkijoille. Kovin moni ihminen ei tekisi muille ihmisille sitä pahaa rangaistuksena tai kostona, mitä Raamatun jumala tekee ja etenkin ikuiseen piinahelvettiin uskovat ovat ihan pihalla moraalikäsityksensä kanssa, kun pitävät Jumalaa hyvänä ja rakastavana isänä, vaikka on säätänyt niin hirvittävät kärsimykset rangaistuksena pahoista teoista ja epäuskosta.

Niin kuin aiemmin kirjoitin, monet kristityt yrittävät tuoda Raamatun sisälle oman lapsellisen käsityksensä (kuvan) rakastavasta ja hyvästä Jumalasta, jollaista Raamatun kirjoitukset eivät tunne, vaikka siellä sanotaankin Jumalan olevan hyvä ja että hänessä ei ole mitään saastaisuutta tai pahuutta. Silti se samainen jumala toimii niin kuin pahimmat ihmiset ja jopa heitä pahemmin, niin että hän ei voi mitenkään olla hyvä ja rakastava isä: hän on hirmuinen ja väärämielinen koston jumala ja tuomitsee väärin ihmisiä, koska on puolueellinen ja hänen moraalikäsityksensä lakia myöten ovat osittain pahat (esim. Mooseksen laki ja ihmiskuntaa koskevat kiroukset ja rangaistukset yhden ihmisen tekemän synnin vuoksi).

Raamatussa on toki muitakin kohtia kuin luomismyytit, joissa Jumala antaa ihmisille kärsimystä ja rangaistuksia aina kuolemaan asti. Jumala on hukuttanut Raamatun mukaan koko ihmiskunnan ja eläimet kahdeksaa ihmistä ja valittuja eläimiä lukuun ottamatta Nooan ajan tulvassa. Jumala on tappanut kaikki Sodoman ja Gomorran ja Seboimin ja Adman ihmiset lapsia ja imettäviä äitejä ja vanhuksia myöten. Jumala on tappanut kaikki Egyptin esikoiset. Jumala on tappanut Israelin kansan jäseniä ja käskenyt tappaa heitä jopa niin, että kun suvun päämies teki syntiä, niin koko suku tuli nielaistuksi maan kitaan ja kuoli. Jumala on rankaissut Israelin kansaa Daavidin tekemän synnin (väestönlaskenta) vuoksi ja tappanut läjäpäin Israelin vihollisia ja käskenyt tappaa heitä (mm. amalekilaiset) sukupuuttoon. Ja niin edelleen.

Jumala uhkaa Israelia Egyptin taudeilla ja hulluudella, jos nämä eivät tottele häntä ja noudata tarkasti hänen käskyjään ja usko häneen vaan kääntyvät palvelemaan epäjumalia. Jumala on se, joka kiroaa ja aiheuttaa onnettomuuden ja sairaudet luopiokansalle. (esim. 5Moos 28:15ss. luvun loppuun asti)

Niin - jos Jumala on kaikkivaltias, niin kaikki paha on hänen syytään ja tahdostaan tapahtuvaa, koska hän voisi sen kaiken estää eikä hänen olisi ensinnäkään tarvinnut sellaisella pahuudella ihmisiä rangaista ja kirota, mutta jostakin syystä kristityt eivät ymmärrä näin selvää asiaa, koska heidät on aivopesty ja saatu uskomaan valheita. Uskoinhan minä itsekin niihin ennen kuin silmäni avautuivat ja uskalsin nähdä sekä tunnustaa totuuden Raamatun jumalasta, jota vastaa lähinnä moraalin puolesta saatana eli paholainen.

Advis kirjoitti:

"Vai että pitäisi uskoa johonkin, jotta voisi pelastua? Mihin ne ihmiset ovat uskoneet, jotka eivät ole kuulleet mitään Raamatusta tai evankeliumista? Entä vauvana tai sikiönä tai pienenä lapsena kuolleet? Tai aivovammaisena syntyneet, jotka eivät voi ymmärtää evankeliumia, jos sen kuulisivat?"

Kuten sanoin, Raamattu ei vastaa näihin kysymyksiin, joten minäkään en tiedä niihin vastauksia. Siksi en ala keksimään niitä. Ne ovat hyviä kysymyksiä. Mutta yhden lauseen voisin laittaa tähän: taivas on lasten kaltaisten. Ja nyt spekulaatiota: voisin kuvitella tällä tarkoitettavan myös sikiöitä ja aivovammaisia sikäli kun he eivät vielä pysty ymmärtämään näitä asioita kuten eivät lapsetkaan mutta en väitä tätä totuudeksi, koska Raamattu ei tarkempaa vastausta anna.

"Suurin osa uskovista kristityistä on ns. riviuskovia, joilla ei ole mitään hajua tieteellisestä Raamatun tutkimuksesta sen vuoksi, että seurakuntien pastorit ja saarnaajat vaikenevat siitä opetuksesta, jota ovat saaneet teologiaa opiskellessaan. Miksi? "

Sanos muuta!

"Oletko koskaan ajatellut sitä, millainen jumala säätää rangaistuksena yhdestä kielletystä teosta kaiken sen, mitä Raamatun Jumala on säätänyt rangaistukseksi ihmisille (Aatamin jälkeläisille) ja koko luomakunnalle (eläimet ja kaikki elollinen)?"

Olen. En aivan täysin ymmärrä miksi Jumala toimi juuri noin mutta minulle riittää edelleen, että uskon Jumalan suurempaan suunnitelmaan. Antoihan Jumala lukemattomia mahdollisuuksia elää synnittä muille kuin Aadamille. Raamattu ei anna vastauksia kysymyksiisi, joten mistä minä ne voisin keksiä?

"Eikö sellainen jumala ole hirviömäinen sadisti, joka antaa niin erinomaisia sairauksia ja kärsimyksiä ja kuolemaa ihmisten ja eläinten osaksi kuin Raamatun jumala antaa? "

Missä lukee, että Jumala on antanut sairauksia, kärsimyksiä ja kuolemaa ihmisille ja eläimille?

"Sitä paitsi kristillinen käsitys ruumiin kuoleman jälkeisestä elämästä ei ole peräisin Raamatusta vaan pakanauskonnoista alkaen Babyloniasta... et itsekään adventistina usko kaikkea kristillistä hapatusta tästä aiheesta, otaksun. "

No niin. Tässä on nyt koko homman juju. Tieteellistä tutkimusta Raamatusta ja sen historiasta voi lukea, tarkastella ja punnita monelta kantilta. Sitä voi käyttää Raamatun ja uskon tukena, niitä vastaan ja jotain siltä väliltä. Sinä olet mennyt tietyn rajan toiselle puolelle. Jotkut, kuten minä, tutkivat Raamatun historiaa ja pitävät Raamattua tutkimuksen kohteena pitäen sen historiaa enemmän tai joissakin kohden vähemmän totena ja tapahtuneena. Sinä näköjään yrität todistaa Raamatun historiaa vastaan toteamalla, että kun Raamatussa käytetään samoja teemoja kuin Babylonian pakanauskonnoissa, se tekisi Raamatusta epäluotettavan vaikka samaa tieteellistä tutkimusta voidaan käyttää kertomaan Raamatun ajan historiasta mielenkiintoisina tutkimustietoina niin, että myös Raamatun henkilöt ja tapahtumat huomioivat kyseisiä kulttuuriin liittyviä asioita. Kumpi tematiikka oli ensin? Oliko ensin kana vai muna? Kumpi tieto perustuu kumpaan; Raamatun tieto muinaiseen tarustoon vai muinaiset tarut Raamatun tietoon? Vai perustuvatko molemmat johonkin muuhun alkuperäistietoon? Mikä poistaa sen mahdollisuuden, että Raamatun kirjoittajat/Jumala eivät olisi voineet käyttää hyväksi aikalaistensa kulttuurin tietämystä käyttäen heille tuttuja tematiikan palasia myös omien asioidensa esille tuomiseen?

Jos tutkitaan tieteellisesti Raamattua, on valittava uskooko sen historiaan vai johonkin muuhun historiaan. Sinä olet ilmeisesti päättänyt uskoa enemmän johonkin muuhun historiaan. Minä en. Se on ihan OK että kerrot, miten uskot mutta onko tämä nyt ihan oikea foorumi näistä asioista kirjoittelemiseesi? Riviuskovat eivät kirjoittelemisestasi "hetkaudu". Hieman enemmän teologiaa ymmärtävät eivät sinua usko. Ne, jotka ovat lukeneet Raamatun historiasta enemmän saattavat havaita kirjoituksesi mielenkiintoisina mutta, en ainakaan minä löydä väitteillesi kunnollista pohjaa pohtiakseni kirjoituksiasi uskoni ja Raamatun historian kannalta.

On melko selvää, että olet jo lähtökohtaisesti päättänyt olla Raamattua vastaan. Kun näin on, niin miksi kiusaat itseäsi tällä palstalla kun tiedät mikä lopputulos on? Miksi toistelet täällä asioita, jotka tunnet jo Raamatun sisällön perusteella ja tiedät etukäteen meidän uskovien uskomusmaailman ja sen mukaiset vastauksemme. Toki sana on vapaa. Minulta kuitenkin vaatisi turhan paljon aikaa ja energiaa keskellä kesälomia ruveta tutkimaan Raamatun tutkimuksen ulkopuolisia asioita, joita riittäisi läpi kahlattavaksi satojatuhansia sivuja.

Ymmärrän toki tuskasi kun olet menettänyt elämällesi suurta merkitystä antaneen asian. Näyttää kuitenkin siltä, että olet mennyt sen verran kauas Raamatun uskosta, että minä en voi auttaa sinua.

Lue lisää

Ei sinun tarvitsekaan auttaa minua "uskoon", sillä se ei ole enää järkevä vaihtoehto minulle totena pitämisen muodossa. Raamatun jumala on kohtuuton ja väärämielinen tuomari, jos asettaa pelastumiselle ehdoksi epätosien tarujen, myyttien, legendojen ja asiavirheiden totena pitämisen niin kuin kristityt väittävät hänen asettavan (tai muut opit ja opetukset ja vaikkapa evankeliumi Raamatussa, jota ei ollut olemassakaan ennen Jeesuksen väitettyä kuolleista heräämistä ja herraksi korotusta, mutta jostakin syystä sen kertomuksen totena pitäminen on nostettu pelastumisen ehdoksi Ut:ssa ja vanhurskaalla elämällä ei ole mitään mahdollisuutta pelastua, jos joku ei suostu pitämään totena Jeesuksesta kertovia tarinoita ja "todistuksia")

Mikä on tarinoiden ja kertomusten suunta historiassa: Raamatun henkilöiltä pakanakansoille vai toisinpäin? Kristityt luulevat, että Raamatun henkilöiltä pakanakansoille, mutta tämä ei pidä paikkaansa. Esimerkiksi Nooan ajan tulvasta on ollut perimätietoa Kaksoisvirtain maiden sumerilaisessa ja akkadilaisessa kulttuurissa paljon ennen kuin Raamattuun koottiin kaksi juutalaisten versiota samasta aiheesta kenties vasta 800-400-luvuilla eKr. Sumerilaiset ja akkadilaiset tunsivat kertomukset 2700-2100 -luvuilla eKr. ja niistä kertovat Gilgamesh-eeposkin on paljon vanhempaa perua kuin Genesis Raamatussa.

G4G kirjoitti:

Ei sinun tarvitsekaan auttaa minua "uskoon", sillä se ei ole enää järkevä vaihtoehto minulle totena pitämisen muodossa. Raamatun jumala on kohtuuton ja väärämielinen tuomari, jos asettaa pelastumiselle ehdoksi epätosien tarujen, myyttien, legendojen ja asiavirheiden totena pitämisen niin kuin kristityt väittävät hänen asettavan (tai muut opit ja opetukset ja vaikkapa evankeliumi Raamatussa, jota ei ollut olemassakaan ennen Jeesuksen väitettyä kuolleista heräämistä ja herraksi korotusta, mutta jostakin syystä sen kertomuksen totena pitäminen on nostettu pelastumisen ehdoksi Ut:ssa ja vanhurskaalla elämällä ei ole mitään mahdollisuutta pelastua, jos joku ei suostu pitämään totena Jeesuksesta kertovia tarinoita ja "todistuksia")

Mikä on tarinoiden ja kertomusten suunta historiassa: Raamatun henkilöiltä pakanakansoille vai toisinpäin? Kristityt luulevat, että Raamatun henkilöiltä pakanakansoille, mutta tämä ei pidä paikkaansa. Esimerkiksi Nooan ajan tulvasta on ollut perimätietoa Kaksoisvirtain maiden sumerilaisessa ja akkadilaisessa kulttuurissa paljon ennen kuin Raamattuun koottiin kaksi juutalaisten versiota samasta aiheesta kenties vasta 800-400-luvuilla eKr. Sumerilaiset ja akkadilaiset tunsivat kertomukset 2700-2100 -luvuilla eKr. ja niistä kertovat Gilgamesh-eeposkin on paljon vanhempaa perua kuin Genesis Raamatussa.

Lue lisää

Helvetin historia tunnetaan melko hyvin tieteellisen tutkimuksen tuloksena. Se on saanut alkunsa muinaisesta Babyloniasta, siirtynyt sieltä lähiympäristöön ja tullut muokatuksi sekä muunnelluksi: Egyptin kuolleiden kirja, kreikkalainen filosofia (Platon) ja jumaltarusto (Homeros) ja Persian zarathustralaisuus. Juutalaiset omaksuivat helvettioppinsa luultavasti Babylonian pakkosiirtolaisuudessa pakanakansoilta ja muovasivat sitä edelleen omaan uskontoonsa sopivalla tavalla. Katolinen kirkko sai helvettiopin juutalaisilta fariseuksilta ja muokkasi sitä edelleen oman uskontonsa tueksi (pelote ja uhkailu toimivat uskon puolustajina ja säilyttäjänä taikauskoisten pakanoiden keskuudessa).

Jos tahdot saada tietoa tästä helvettiopin kehityksestä, niin suosittelen luettavaksi mm. seuraavia teoksia ja kirjoituksia:

Alan E. Bernstein, The Formation of Hell: Death and Retribution in the Ancient and Early Christian Worlds, 1993.
Gilgamesh eepos (suomeksi kääntänyt Jaakko Hämeen-Anttila)
Inannan manalanmatka
Encyclopædia Britannica, Carol Zaleski, Hell RELIGION.
Muinaisegyptiläinen Kuolleiden kirja
Wikipedia (englanniksi): Hell
Kari Kuula, Helvetin historia.
http://www.kolumbus.fi/~w462389/oppi/Rikas-mies-ja-Lasarus.pdf
Louis Ginzberg, Legends of the Jews

Huomaa se, että oppi helvetistä on kehittynyt eri kansojen ja uskontojen parissa: se ei ole yksi ja samanlainen opetus, joka olisi saanut alkunsa Raamatun henkilöiltä vaan se on historian saatossa muodostunut oppi, josta saat nopean kuvan esimerkiksi lukemalla tuon Britannica.com sivuston artikkelin yo. listasta tai tästä linkistä:

https://www.britannica.com/topic/hell

Tieto on tässäkin tapauksessa ja opissa selvästi kulkenut pakanauskonnoista Raamatun henkilöille ja kirjoittajille sen sijaan, että se olisi tapahtunut päinvastaisessa järjestyksessä, mikä olisi edellytys sille, että kyseessä on kaikkitietävän Jumalan ilmoitus hänen sanassaan (pyhissä kirjoituksissa ja Jumalan sanassa, jonka profeetat ovat puhuneet häneltä sen saatuaan).

G4G kirjoitti:

Helvetin historia tunnetaan melko hyvin tieteellisen tutkimuksen tuloksena. Se on saanut alkunsa muinaisesta Babyloniasta, siirtynyt sieltä lähiympäristöön ja tullut muokatuksi sekä muunnelluksi: Egyptin kuolleiden kirja, kreikkalainen filosofia (Platon) ja jumaltarusto (Homeros) ja Persian zarathustralaisuus. Juutalaiset omaksuivat helvettioppinsa luultavasti Babylonian pakkosiirtolaisuudessa pakanakansoilta ja muovasivat sitä edelleen omaan uskontoonsa sopivalla tavalla. Katolinen kirkko sai helvettiopin juutalaisilta fariseuksilta ja muokkasi sitä edelleen oman uskontonsa tueksi (pelote ja uhkailu toimivat uskon puolustajina ja säilyttäjänä taikauskoisten pakanoiden keskuudessa).

Jos tahdot saada tietoa tästä helvettiopin kehityksestä, niin suosittelen luettavaksi mm. seuraavia teoksia ja kirjoituksia:

Alan E. Bernstein, The Formation of Hell: Death and Retribution in the Ancient and Early Christian Worlds, 1993.
Gilgamesh eepos (suomeksi kääntänyt Jaakko Hämeen-Anttila)
Inannan manalanmatka
Encyclopædia Britannica, Carol Zaleski, Hell RELIGION.
Muinaisegyptiläinen Kuolleiden kirja
Wikipedia (englanniksi): Hell
Kari Kuula, Helvetin historia.
http://www.kolumbus.fi/~w462389/oppi/Rikas-mies-ja-Lasarus.pdf
Louis Ginzberg, Legends of the Jews

Huomaa se, että oppi helvetistä on kehittynyt eri kansojen ja uskontojen parissa: se ei ole yksi ja samanlainen opetus, joka olisi saanut alkunsa Raamatun henkilöiltä vaan se on historian saatossa muodostunut oppi, josta saat nopean kuvan esimerkiksi lukemalla tuon Britannica.com sivuston artikkelin yo. listasta tai tästä linkistä:

https://www.britannica.com/topic/hell

Tieto on tässäkin tapauksessa ja opissa selvästi kulkenut pakanauskonnoista Raamatun henkilöille ja kirjoittajille sen sijaan, että se olisi tapahtunut päinvastaisessa järjestyksessä, mikä olisi edellytys sille, että kyseessä on kaikkitietävän Jumalan ilmoitus hänen sanassaan (pyhissä kirjoituksissa ja Jumalan sanassa, jonka profeetat ovat puhuneet häneltä sen saatuaan).

Lue lisää

Bernstein on julkaissut pari vuotta sitten uudemman kirjan, joka on oletettavasti yhtä hyvä kuin edellinen vuonna 1993 kirjoitettu ja käsittelee varhaisempaa helvettiuskon kehitystä kuin tuo uudempi kirja.

Hell and Its Rivals: Death and Retribution among Christians, Jews, and Muslims in the Early Middle Ages

https://www.amazon.com/Hell-Its-Rivals-Retribution-Christians/dp/1501707809

Pitänee tilata tuokin kirja ja lukea se, jahka saan aikaa järjestymään...

Sanonta "tieto lisää tuskaa" ei ehkä päde tässä asiassa, sillä kun taikauskoisesta helvettiopista vapautuu ja hylkää sen pakanallisena taikauskona, niin se vähentää tuskaa (omaiset ja itse ei joudu kärsimään kuoleman jälkeen eikä elämä jatku henkenä tai sieluna ruumiin kuoltua).

G4G kirjoitti:

Ei sinun tarvitsekaan auttaa minua "uskoon", sillä se ei ole enää järkevä vaihtoehto minulle totena pitämisen muodossa. Raamatun jumala on kohtuuton ja väärämielinen tuomari, jos asettaa pelastumiselle ehdoksi epätosien tarujen, myyttien, legendojen ja asiavirheiden totena pitämisen niin kuin kristityt väittävät hänen asettavan (tai muut opit ja opetukset ja vaikkapa evankeliumi Raamatussa, jota ei ollut olemassakaan ennen Jeesuksen väitettyä kuolleista heräämistä ja herraksi korotusta, mutta jostakin syystä sen kertomuksen totena pitäminen on nostettu pelastumisen ehdoksi Ut:ssa ja vanhurskaalla elämällä ei ole mitään mahdollisuutta pelastua, jos joku ei suostu pitämään totena Jeesuksesta kertovia tarinoita ja "todistuksia")

Mikä on tarinoiden ja kertomusten suunta historiassa: Raamatun henkilöiltä pakanakansoille vai toisinpäin? Kristityt luulevat, että Raamatun henkilöiltä pakanakansoille, mutta tämä ei pidä paikkaansa. Esimerkiksi Nooan ajan tulvasta on ollut perimätietoa Kaksoisvirtain maiden sumerilaisessa ja akkadilaisessa kulttuurissa paljon ennen kuin Raamattuun koottiin kaksi juutalaisten versiota samasta aiheesta kenties vasta 800-400-luvuilla eKr. Sumerilaiset ja akkadilaiset tunsivat kertomukset 2700-2100 -luvuilla eKr. ja niistä kertovat Gilgamesh-eeposkin on paljon vanhempaa perua kuin Genesis Raamatussa.

Lue lisää

Advis:
En usko, että se, että joku muukin historiankirjoittaja tietää samoja asioita kuin Raamatussa on kerrottu, tekisi Raamatunhistorian tyhjäksi. Mutta kun unohtaa Raamatunhistorian, on helppo unohtaa Jumalakin.

Esimerkiksi:

Jeesuksen sanojen mukaisesti ihmiset eivät aavista meidän päivinämme, että tuho kohtaa heidät. Miksi he eivät aavista? Koska he eivät tunne Jumalaa. Koska he eivät usko kirjoituksiin. Raamattu on minulle historiankirjoitusta. Historiankirjoitus ei ole, kuten tiedämme, aina sataprosenttisen luotettavaa mutta historia, kuten myöskin tiedämme, on silti paras opettaja estämään tulevia katastrofeja.

Matteus 24:37-39
Niin kuin oli Nooan päivinä, niin on oleva myös Ihmisen Pojan tullessa. Niinä päivinä ennen vedenpaisumusta ihmiset söivät ja joivat, menivät naimisiin ja naittivat tyttäriään, aina siihen päivään asti, jona Nooa meni arkkiin. He eivät aavistaneet mitään, ennen kuin vedenpaisumus tuli ja vei heidät kaikki mukanaan. Näin on myös silloin, kun Ihmisen Poika tulee.

Tiede pyrkii selittämään asioita niin, että kaikki olisi ikään kuin ollut aina niin kuin on ollut ja se kaikki mitä tapahtui joskus tuhansia vuosia sitten toistuu edelleen uudestaan ja uudestaan, joten millään muulla tavalla asiat eivät voi olla. Ja niinhän Raamattu ennustaakin tapahtuvan, että meidän aikanamme ajatellaan juuri näin. Kun unohtaa luomisen ja vedenpaisumuksen, unohtaa kaiken muunkin, jotka ovat toimineet historian merkkipaaluina ja poikeuksina historian kulussa. Jeesus itse puhui vedenpaisumuksesta toteutuneena historiana. Tiede ei ole ainoa asia, jota voidaan pitää luotettavana. On myös kokemukset, joista kerrotaan omin sanoin. Ne kelpaavat tieteessä todistukseksi yhtä lailla kuin fysikaaliset kokeetkin.

2. Pietarin kirje 3:3-7
Ennen muuta tietäkää se, että viimeisinä päivinä tulee pilkkapuheineen pilkkaajia, jotka vaeltavat omien himojensa mukaan. He sanovat: ”Missä on lupaus hänen tulemuksestaan? Onhan siitä lähtien, kun isät nukkuivat pois, kaikki pysynyt ennallaan luomakunnan alusta asti.” Tieten tahtoen he eivät ota huomioon, että taivaat samoin kuin maa, joka on tehty vedestä ja veden kautta, olivat ikiajoista olemassa Jumalan sanan voimasta, ja että niiden kautta silloinen maailma tuhottiin vedenpaisumuksessa. Mutta samalla sanalla on nykyiset taivaat ja nykyinen maa säästetty tulelle. Niitä säilytetään jumalattomien ihmisten tuomion ja kadotuksen päivää varten.

Palaisin vielä tuohon aiempaan väitteeseesi Jumalan puolueellisuudesta ja henkilöön katsomisesta.

Onko se henkilöön katsomista tai puolueellisuutta, jos työnantaja, joka määrää työpaikkansa säännöt huomaa, että yhtä lukuunottamatta kukaan ei noudata noita sääntöjä mutta kun yksi yrittää noudattaa niitä ja on asenteeltaan sopiva valittuihin tehtäviin, työnantaja pitää tuosta työntekijästä? Häntä, joka noudattaa, työnantaja pitää hyvänä työntekijänä. Missä henkilöön katsominen tai puolueellisuus? Ja kun työnantaja voi luottaa tämän työntekijän toimivan sillä tavalla kuin työnantaja haluaa, antaa hän tälle enemmän vastuuta ja myös palkitsee hyvästä työstä. Onko kyse silloin puolueellisuudesta tai henkilöön katsomisesta?

Onko tällöin Jumala ollut puolueellinen tai katsonut henkilöön kun on valinnut sanansaattajikseen parhaaksi katsomansa henkilöt, jotka ovat noudattaneet hänen suunnitelmiaan ja hänen tahtoaan? Esimerkkinä vaikkapa nyt sitten tämä vedenpaisumuskertomuksen Nooa. Raamatun mukaan koko maailma oli paha mutta Nooa oli aikalaistensa keskuudessa hurskas ja nuhteeton mies, ja hän vaelsi Jumalan yhteydessä. Miksiköhän Jumala valitsi hänet? Puolueellisuudestaanko? Vai kenties hän halusi katsoa henkilöön?

Anonyymi kirjoitti:

Advis:
En usko, että se, että joku muukin historiankirjoittaja tietää samoja asioita kuin Raamatussa on kerrottu, tekisi Raamatunhistorian tyhjäksi. Mutta kun unohtaa Raamatunhistorian, on helppo unohtaa Jumalakin.

Esimerkiksi:

Jeesuksen sanojen mukaisesti ihmiset eivät aavista meidän päivinämme, että tuho kohtaa heidät. Miksi he eivät aavista? Koska he eivät tunne Jumalaa. Koska he eivät usko kirjoituksiin. Raamattu on minulle historiankirjoitusta. Historiankirjoitus ei ole, kuten tiedämme, aina sataprosenttisen luotettavaa mutta historia, kuten myöskin tiedämme, on silti paras opettaja estämään tulevia katastrofeja.

Matteus 24:37-39
Niin kuin oli Nooan päivinä, niin on oleva myös Ihmisen Pojan tullessa. Niinä päivinä ennen vedenpaisumusta ihmiset söivät ja joivat, menivät naimisiin ja naittivat tyttäriään, aina siihen päivään asti, jona Nooa meni arkkiin. He eivät aavistaneet mitään, ennen kuin vedenpaisumus tuli ja vei heidät kaikki mukanaan. Näin on myös silloin, kun Ihmisen Poika tulee.

Tiede pyrkii selittämään asioita niin, että kaikki olisi ikään kuin ollut aina niin kuin on ollut ja se kaikki mitä tapahtui joskus tuhansia vuosia sitten toistuu edelleen uudestaan ja uudestaan, joten millään muulla tavalla asiat eivät voi olla. Ja niinhän Raamattu ennustaakin tapahtuvan, että meidän aikanamme ajatellaan juuri näin. Kun unohtaa luomisen ja vedenpaisumuksen, unohtaa kaiken muunkin, jotka ovat toimineet historian merkkipaaluina ja poikeuksina historian kulussa. Jeesus itse puhui vedenpaisumuksesta toteutuneena historiana. Tiede ei ole ainoa asia, jota voidaan pitää luotettavana. On myös kokemukset, joista kerrotaan omin sanoin. Ne kelpaavat tieteessä todistukseksi yhtä lailla kuin fysikaaliset kokeetkin.

2. Pietarin kirje 3:3-7
Ennen muuta tietäkää se, että viimeisinä päivinä tulee pilkkapuheineen pilkkaajia, jotka vaeltavat omien himojensa mukaan. He sanovat: ”Missä on lupaus hänen tulemuksestaan? Onhan siitä lähtien, kun isät nukkuivat pois, kaikki pysynyt ennallaan luomakunnan alusta asti.” Tieten tahtoen he eivät ota huomioon, että taivaat samoin kuin maa, joka on tehty vedestä ja veden kautta, olivat ikiajoista olemassa Jumalan sanan voimasta, ja että niiden kautta silloinen maailma tuhottiin vedenpaisumuksessa. Mutta samalla sanalla on nykyiset taivaat ja nykyinen maa säästetty tulelle. Niitä säilytetään jumalattomien ihmisten tuomion ja kadotuksen päivää varten.

Palaisin vielä tuohon aiempaan väitteeseesi Jumalan puolueellisuudesta ja henkilöön katsomisesta.

Onko se henkilöön katsomista tai puolueellisuutta, jos työnantaja, joka määrää työpaikkansa säännöt huomaa, että yhtä lukuunottamatta kukaan ei noudata noita sääntöjä mutta kun yksi yrittää noudattaa niitä ja on asenteeltaan sopiva valittuihin tehtäviin, työnantaja pitää tuosta työntekijästä? Häntä, joka noudattaa, työnantaja pitää hyvänä työntekijänä. Missä henkilöön katsominen tai puolueellisuus? Ja kun työnantaja voi luottaa tämän työntekijän toimivan sillä tavalla kuin työnantaja haluaa, antaa hän tälle enemmän vastuuta ja myös palkitsee hyvästä työstä. Onko kyse silloin puolueellisuudesta tai henkilöön katsomisesta?

Onko tällöin Jumala ollut puolueellinen tai katsonut henkilöön kun on valinnut sanansaattajikseen parhaaksi katsomansa henkilöt, jotka ovat noudattaneet hänen suunnitelmiaan ja hänen tahtoaan? Esimerkkinä vaikkapa nyt sitten tämä vedenpaisumuskertomuksen Nooa. Raamatun mukaan koko maailma oli paha mutta Nooa oli aikalaistensa keskuudessa hurskas ja nuhteeton mies, ja hän vaelsi Jumalan yhteydessä. Miksiköhän Jumala valitsi hänet? Puolueellisuudestaanko? Vai kenties hän halusi katsoa henkilöön?

Lue lisää

Asia ei ole niin kuin sanot. Raamatussa Jumala on valinnut monella eri perusteella ihmisiä ja kansan palvelemaan itseään.

Esim. Israel: mitä hyvää siinä kansassa oli, joka teki siitä uskollisen palvelijan Herralle? Ei mitään. Sehän oli uskoton luopiokansa kaiken matkaa!

Mitä patriarkkoihin tulee, niin eivät he mitään synnittömiä tai siveitä olleet. Nooa veti heti kännin, kun vedenpaisumus oli ohitse (taruahan se kertomus on). Aabraham valehteli ja piti monia vaimoja. Jaakob petti veljensä ja oli kiero valehtelija, jolla oli monta vaimoa. Mooses piti monia vaimoja ja hänen nimissään enkeliltä saadut käskyt ovat kaikkea muuta kuin hyvät kokonaisuutena (käskyt rangaista tappamalla ja hävittämällä kansasta milloin mistäkin syystä). Daavid teki huorin ja murhautti Uurian ja valehteli moneen otteeseen henkensä pitimiksi. Hänellä oli monta vaimoa mutta ei niin monta kuin Salomolla, josta Herra ennusti profeettansa kautta, että tämä on oleva hänen poikansa ja hän (Jumala) on oleva hänen isänsä ja Salomon valtaistuin on pysyvä ikuisesti (ei pysynyt). Ja mitä Israelin sekä Juudan kuninkaisiin tulee, niin he eivät olleet mitään malliesimerkkejä vanhurskaasta Jumalan palvelijasta. Profeetat toki tekevät usein poikkeuksen kristityn mielestä, mutta tuskinpa Jumala heitäkään sen takia valitsi palvelijoikseen, että olivat muita parempia sitä ennen? Eikä uudessa liitossa valita ketään vanhurskasta Jumalan palvelijaksi vaan ainoastaan syntisiä: huorintekijöitä, murhamiehiä, varkaita, valehtelijoita, juoppoja - sellaisia, jotka tulisi Mooseksen lain mukaan tappaa rikkomuksistaan sen sijaan, että annetaan ne anteeksi ja uusi mahdollisuus elämään puhtaalta pöydältä. Eivätkä suinkaan kaikki ole pysyneet uskollisena Herralle tultuaan hänen palvelijakseen. Moni on luopunut pois Herrasta ja valinnut toisen tien.

Jumala ei ole edes kutsunut kaikkia maailman ihmisiä "pelastukseen" tai "palvelijoikseen". Pakanat ovat eläneet täysin tietämättöminä tästä ihmejumalasta eri puolilla maapalloa jopa 1800-luvulle asti ja senkin jälkeen. Ei ole Jumala ilmoittanut heille sanaansa eikä valinnut profeettoja niiden joukosta: on ollut hiljaa eikä ole puhunut millään tavalla ellei sitten luomistöiden kautta... tosi reilua ja tasapuolista, kun toisten syntiä tehneiden elämään on lähettänyt enkeleitä ja ilmestynyt itse heille ja puhunut kuulevalla äänellä ja kutsunut monta kertaa - jopa kolme kertaa - ja niin edelleen. Ei siis tapapuolista ja yhdenvertaista kohtelua eikä vanhurskaudesta palkitsemista vaan mielivaltaista ja muita syrjivää kutsumista ja kohtelua. Toki tämän jokainen rehellinen ihminen huomaa ja tunnustaa, mutta ovatko kalvinistit yms. ainoat rehelliset tässä asiassa?

En nyt tällä kaikella kiellä sitä, että loppuun asti uskollisena pysyville on luvattu Raamatussa palkinto, mutta ei uuden liiton ja Paavalin opetuksen mukaan kuitenkaan ansioista ja omasta hyvyydestä johtuen vaan yksin armosta ja Kristuksen uhrin sekä täydellisyyden ansiosta. Mitä kristityillä Raamatun mukaan muka olisi annettavana Jumalalle tai muille, sellaista, jota ei olisi lahjaksi itse saanut ja sen jälkeen muille niitä lahjoja jakanut?

Valinta ei siis kohdistu hyviin ihmisiin ja vanhurskaisiin (paitsi joissakin Raamatun kohdissa sillä Raamattu on tässäkin asiassa ristiriitainen) vaan syntisiin ja huonoihin ja jopa lahjattomiin ihmisiin, joista Jumala sitten tekee vanhurskaita ja uskollisia palvelijoita, mutta ansioilla eivät nämä syntipolot voi Jumalan tai ihmisten edessä kerskata vastoin Raamatun vaikuttamaa uskoa. Tuskinpa sinullakaan tekee mieli itsestäsi kerskata ja jos olet uskollinen ollut niin kuin Paavali, niin armoahan se on ja Jumalan vaikutusta, joten kerskaaminen siitä omana ansiona tai hyvyytenä on vastoin Raamatun vaikuttamaa uskoa.

G4G kirjoitti:

Asia ei ole niin kuin sanot. Raamatussa Jumala on valinnut monella eri perusteella ihmisiä ja kansan palvelemaan itseään.

Esim. Israel: mitä hyvää siinä kansassa oli, joka teki siitä uskollisen palvelijan Herralle? Ei mitään. Sehän oli uskoton luopiokansa kaiken matkaa!

Mitä patriarkkoihin tulee, niin eivät he mitään synnittömiä tai siveitä olleet. Nooa veti heti kännin, kun vedenpaisumus oli ohitse (taruahan se kertomus on). Aabraham valehteli ja piti monia vaimoja. Jaakob petti veljensä ja oli kiero valehtelija, jolla oli monta vaimoa. Mooses piti monia vaimoja ja hänen nimissään enkeliltä saadut käskyt ovat kaikkea muuta kuin hyvät kokonaisuutena (käskyt rangaista tappamalla ja hävittämällä kansasta milloin mistäkin syystä). Daavid teki huorin ja murhautti Uurian ja valehteli moneen otteeseen henkensä pitimiksi. Hänellä oli monta vaimoa mutta ei niin monta kuin Salomolla, josta Herra ennusti profeettansa kautta, että tämä on oleva hänen poikansa ja hän (Jumala) on oleva hänen isänsä ja Salomon valtaistuin on pysyvä ikuisesti (ei pysynyt). Ja mitä Israelin sekä Juudan kuninkaisiin tulee, niin he eivät olleet mitään malliesimerkkejä vanhurskaasta Jumalan palvelijasta. Profeetat toki tekevät usein poikkeuksen kristityn mielestä, mutta tuskinpa Jumala heitäkään sen takia valitsi palvelijoikseen, että olivat muita parempia sitä ennen? Eikä uudessa liitossa valita ketään vanhurskasta Jumalan palvelijaksi vaan ainoastaan syntisiä: huorintekijöitä, murhamiehiä, varkaita, valehtelijoita, juoppoja - sellaisia, jotka tulisi Mooseksen lain mukaan tappaa rikkomuksistaan sen sijaan, että annetaan ne anteeksi ja uusi mahdollisuus elämään puhtaalta pöydältä. Eivätkä suinkaan kaikki ole pysyneet uskollisena Herralle tultuaan hänen palvelijakseen. Moni on luopunut pois Herrasta ja valinnut toisen tien.

Jumala ei ole edes kutsunut kaikkia maailman ihmisiä "pelastukseen" tai "palvelijoikseen". Pakanat ovat eläneet täysin tietämättöminä tästä ihmejumalasta eri puolilla maapalloa jopa 1800-luvulle asti ja senkin jälkeen. Ei ole Jumala ilmoittanut heille sanaansa eikä valinnut profeettoja niiden joukosta: on ollut hiljaa eikä ole puhunut millään tavalla ellei sitten luomistöiden kautta... tosi reilua ja tasapuolista, kun toisten syntiä tehneiden elämään on lähettänyt enkeleitä ja ilmestynyt itse heille ja puhunut kuulevalla äänellä ja kutsunut monta kertaa - jopa kolme kertaa - ja niin edelleen. Ei siis tapapuolista ja yhdenvertaista kohtelua eikä vanhurskaudesta palkitsemista vaan mielivaltaista ja muita syrjivää kutsumista ja kohtelua. Toki tämän jokainen rehellinen ihminen huomaa ja tunnustaa, mutta ovatko kalvinistit yms. ainoat rehelliset tässä asiassa?

En nyt tällä kaikella kiellä sitä, että loppuun asti uskollisena pysyville on luvattu Raamatussa palkinto, mutta ei uuden liiton ja Paavalin opetuksen mukaan kuitenkaan ansioista ja omasta hyvyydestä johtuen vaan yksin armosta ja Kristuksen uhrin sekä täydellisyyden ansiosta. Mitä kristityillä Raamatun mukaan muka olisi annettavana Jumalalle tai muille, sellaista, jota ei olisi lahjaksi itse saanut ja sen jälkeen muille niitä lahjoja jakanut?

Valinta ei siis kohdistu hyviin ihmisiin ja vanhurskaisiin (paitsi joissakin Raamatun kohdissa sillä Raamattu on tässäkin asiassa ristiriitainen) vaan syntisiin ja huonoihin ja jopa lahjattomiin ihmisiin, joista Jumala sitten tekee vanhurskaita ja uskollisia palvelijoita, mutta ansioilla eivät nämä syntipolot voi Jumalan tai ihmisten edessä kerskata vastoin Raamatun vaikuttamaa uskoa. Tuskinpa sinullakaan tekee mieli itsestäsi kerskata ja jos olet uskollinen ollut niin kuin Paavali, niin armoahan se on ja Jumalan vaikutusta, joten kerskaaminen siitä omana ansiona tai hyvyytenä on vastoin Raamatun vaikuttamaa uskoa.

Lue lisää

"Asia ei ole niin kuin sanot"

Niin, mitähän minä tuossa oikein sanon? Pakko lainata itseäni kun näköjään pointtini meni sinulta hukkaan:

"...mutta kun yksi YRITTÄÄ noudattaa niitä JA on asenteeltaan sopiva valittuihin tehtäviin, työnantaja pitää tuosta työntekijästä?"

Siis yrittää ja on asenteeltaan paras mahdollinen sopiva. En ole koskaan ajatellut, että Jumalan valittujen olisi täytynyt olla täydellisiä enkä mielestäni sellaista väittänytkään. Asia tosiaan on niin, että Jumala on valinnut ihan tavallisia uskovia työhönsä.

Anonyymi kirjoitti:

Advis:
En usko, että se, että joku muukin historiankirjoittaja tietää samoja asioita kuin Raamatussa on kerrottu, tekisi Raamatunhistorian tyhjäksi. Mutta kun unohtaa Raamatunhistorian, on helppo unohtaa Jumalakin.

Esimerkiksi:

Jeesuksen sanojen mukaisesti ihmiset eivät aavista meidän päivinämme, että tuho kohtaa heidät. Miksi he eivät aavista? Koska he eivät tunne Jumalaa. Koska he eivät usko kirjoituksiin. Raamattu on minulle historiankirjoitusta. Historiankirjoitus ei ole, kuten tiedämme, aina sataprosenttisen luotettavaa mutta historia, kuten myöskin tiedämme, on silti paras opettaja estämään tulevia katastrofeja.

Matteus 24:37-39
Niin kuin oli Nooan päivinä, niin on oleva myös Ihmisen Pojan tullessa. Niinä päivinä ennen vedenpaisumusta ihmiset söivät ja joivat, menivät naimisiin ja naittivat tyttäriään, aina siihen päivään asti, jona Nooa meni arkkiin. He eivät aavistaneet mitään, ennen kuin vedenpaisumus tuli ja vei heidät kaikki mukanaan. Näin on myös silloin, kun Ihmisen Poika tulee.

Tiede pyrkii selittämään asioita niin, että kaikki olisi ikään kuin ollut aina niin kuin on ollut ja se kaikki mitä tapahtui joskus tuhansia vuosia sitten toistuu edelleen uudestaan ja uudestaan, joten millään muulla tavalla asiat eivät voi olla. Ja niinhän Raamattu ennustaakin tapahtuvan, että meidän aikanamme ajatellaan juuri näin. Kun unohtaa luomisen ja vedenpaisumuksen, unohtaa kaiken muunkin, jotka ovat toimineet historian merkkipaaluina ja poikeuksina historian kulussa. Jeesus itse puhui vedenpaisumuksesta toteutuneena historiana. Tiede ei ole ainoa asia, jota voidaan pitää luotettavana. On myös kokemukset, joista kerrotaan omin sanoin. Ne kelpaavat tieteessä todistukseksi yhtä lailla kuin fysikaaliset kokeetkin.

2. Pietarin kirje 3:3-7
Ennen muuta tietäkää se, että viimeisinä päivinä tulee pilkkapuheineen pilkkaajia, jotka vaeltavat omien himojensa mukaan. He sanovat: ”Missä on lupaus hänen tulemuksestaan? Onhan siitä lähtien, kun isät nukkuivat pois, kaikki pysynyt ennallaan luomakunnan alusta asti.” Tieten tahtoen he eivät ota huomioon, että taivaat samoin kuin maa, joka on tehty vedestä ja veden kautta, olivat ikiajoista olemassa Jumalan sanan voimasta, ja että niiden kautta silloinen maailma tuhottiin vedenpaisumuksessa. Mutta samalla sanalla on nykyiset taivaat ja nykyinen maa säästetty tulelle. Niitä säilytetään jumalattomien ihmisten tuomion ja kadotuksen päivää varten.

Palaisin vielä tuohon aiempaan väitteeseesi Jumalan puolueellisuudesta ja henkilöön katsomisesta.

Onko se henkilöön katsomista tai puolueellisuutta, jos työnantaja, joka määrää työpaikkansa säännöt huomaa, että yhtä lukuunottamatta kukaan ei noudata noita sääntöjä mutta kun yksi yrittää noudattaa niitä ja on asenteeltaan sopiva valittuihin tehtäviin, työnantaja pitää tuosta työntekijästä? Häntä, joka noudattaa, työnantaja pitää hyvänä työntekijänä. Missä henkilöön katsominen tai puolueellisuus? Ja kun työnantaja voi luottaa tämän työntekijän toimivan sillä tavalla kuin työnantaja haluaa, antaa hän tälle enemmän vastuuta ja myös palkitsee hyvästä työstä. Onko kyse silloin puolueellisuudesta tai henkilöön katsomisesta?

Onko tällöin Jumala ollut puolueellinen tai katsonut henkilöön kun on valinnut sanansaattajikseen parhaaksi katsomansa henkilöt, jotka ovat noudattaneet hänen suunnitelmiaan ja hänen tahtoaan? Esimerkkinä vaikkapa nyt sitten tämä vedenpaisumuskertomuksen Nooa. Raamatun mukaan koko maailma oli paha mutta Nooa oli aikalaistensa keskuudessa hurskas ja nuhteeton mies, ja hän vaelsi Jumalan yhteydessä. Miksiköhän Jumala valitsi hänet? Puolueellisuudestaanko? Vai kenties hän halusi katsoa henkilöön?

Lue lisää

Mitä tulee luomismyytteihin ja vedenpaisumuksiin, niin niiden ei tarvitse olla kirjaimellisesti totta, vaikka Jeesus ja apostolit viittasivat niihin sanoissaan. Ne eivät ole tieteellisen tiedon ja maalaisjärjen mukaan kirjaimellisesti tosia historian tapahtumia. Miksi Jeesus ja apostolit sitten viittasivat niihin kertomuksiin puheissaan?

Esimerkiksi opetustarkoituksessa. Jeesus käytti epätosia kertomuksia tai vertauksia opettaessaan, nuhdellessaan, varoittaessaan ja kehottaessaan. Esimerkiksi kertomus Rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta ei perustu historialliseen totuuteen eikä luultavasti edes Jeesuksen omaan käsitykseen tuonelasta ja kuolemanjälkeisestä elämästä, mutta fariseukset pitivät siinä mainittuja yksityiskohtia tosina. He olivat omaksuneet ne pakanauskonnoista ja niiden jälkeen syntyneistä Raamatun ulkopuolisista taruista, jotka ovat tunnettuja tutkijoille.

Raamatussa on viitattu moniin Raamatun ulkopuolisiin kertomuksiin, joita edes kristityt tutkijat eivät pidä kokonaan totuudellisina. Näitä ovat mm. Mooseksen taivaaseenastuminen ja Etiopialaisen Eenokin kirja, joita Juuda lainaa kirjeessään. Muitakin on ja Paavali käyttää jopa "kreikkalaisia" runoilijoita viittauksena kertoessaan luojasta Ateensassa (Apt 17:15-34) Ei Paavali silti pitänyt totena näitä runoja niin että ne olisivat kuvanneet historiallisia tositapahtumia tai juuri oikealla tavalla sitä Jumalaa, johon Paavali itse uskoi. Tuskinpa Paavali piti totena muitakaan juutalaisia taruja, joihin viittasi ja jotka olivat tunnettuja juutalaisten keskuudessa (esim. Jannes ja Jambres, Sefanjan ilmestys).

Toinen mahdollisuus on se, että Jeesus ja apostolit eivät tieneet Vt:n ja sen ulkopuolisten juutalaisten kertomusten olevan historiallisesti epätosia taruja ja myyttejä. Miksi olisivat tienneet? He olivat ihan tavallisia erehtyväisiä ihmisiä niin kuin muutkin ja syvä uskonnollisuus sai heidät mahdollisesti pitämään totena oman uskontonsa epätosia kertomuksia, taruja, myyttejä ja legendoja sekä myös niiden sisältämiä asiavirheitä. Tämä ei olisi mikään ihme, mutta ihme olisi, jos he olisivat tienneet kaiken eivätkä olisi koskaan erehtyneet. Jeesuskin oli pelkkä tavallinen ihminen, joka ei tiennyt kaikkea ja erehtyi monta kertaa elämässään kasvaessaan pienestä pojasta aikuiseksi mieheksi. Ei ole mitään takeita siitä, että Jeesus olisi tiennyt kaikkea edes julkisen toimintansa aikana ja ollut silloin erehtymätön, koska kuuli kaikessa isän Jumalan äänen ja opetuksen. Tuskinpa ihminen pystyy tietämään kaikkea niin kuin Jumala ja olemaan virheetön: erehtymätön?

G4G kirjoitti:

Mitä tulee luomismyytteihin ja vedenpaisumuksiin, niin niiden ei tarvitse olla kirjaimellisesti totta, vaikka Jeesus ja apostolit viittasivat niihin sanoissaan. Ne eivät ole tieteellisen tiedon ja maalaisjärjen mukaan kirjaimellisesti tosia historian tapahtumia. Miksi Jeesus ja apostolit sitten viittasivat niihin kertomuksiin puheissaan?

Esimerkiksi opetustarkoituksessa. Jeesus käytti epätosia kertomuksia tai vertauksia opettaessaan, nuhdellessaan, varoittaessaan ja kehottaessaan. Esimerkiksi kertomus Rikkaasta miehestä ja Lasaruksesta ei perustu historialliseen totuuteen eikä luultavasti edes Jeesuksen omaan käsitykseen tuonelasta ja kuolemanjälkeisestä elämästä, mutta fariseukset pitivät siinä mainittuja yksityiskohtia tosina. He olivat omaksuneet ne pakanauskonnoista ja niiden jälkeen syntyneistä Raamatun ulkopuolisista taruista, jotka ovat tunnettuja tutkijoille.

Raamatussa on viitattu moniin Raamatun ulkopuolisiin kertomuksiin, joita edes kristityt tutkijat eivät pidä kokonaan totuudellisina. Näitä ovat mm. Mooseksen taivaaseenastuminen ja Etiopialaisen Eenokin kirja, joita Juuda lainaa kirjeessään. Muitakin on ja Paavali käyttää jopa "kreikkalaisia" runoilijoita viittauksena kertoessaan luojasta Ateensassa (Apt 17:15-34) Ei Paavali silti pitänyt totena näitä runoja niin että ne olisivat kuvanneet historiallisia tositapahtumia tai juuri oikealla tavalla sitä Jumalaa, johon Paavali itse uskoi. Tuskinpa Paavali piti totena muitakaan juutalaisia taruja, joihin viittasi ja jotka olivat tunnettuja juutalaisten keskuudessa (esim. Jannes ja Jambres, Sefanjan ilmestys).

Toinen mahdollisuus on se, että Jeesus ja apostolit eivät tieneet Vt:n ja sen ulkopuolisten juutalaisten kertomusten olevan historiallisesti epätosia taruja ja myyttejä. Miksi olisivat tienneet? He olivat ihan tavallisia erehtyväisiä ihmisiä niin kuin muutkin ja syvä uskonnollisuus sai heidät mahdollisesti pitämään totena oman uskontonsa epätosia kertomuksia, taruja, myyttejä ja legendoja sekä myös niiden sisältämiä asiavirheitä. Tämä ei olisi mikään ihme, mutta ihme olisi, jos he olisivat tienneet kaiken eivätkä olisi koskaan erehtyneet. Jeesuskin oli pelkkä tavallinen ihminen, joka ei tiennyt kaikkea ja erehtyi monta kertaa elämässään kasvaessaan pienestä pojasta aikuiseksi mieheksi. Ei ole mitään takeita siitä, että Jeesus olisi tiennyt kaikkea edes julkisen toimintansa aikana ja ollut silloin erehtymätön, koska kuuli kaikessa isän Jumalan äänen ja opetuksen. Tuskinpa ihminen pystyy tietämään kaikkea niin kuin Jumala ja olemaan virheetön: erehtymätön?

Lue lisää

"Raamatussa on viitattu moniin Raamatun ulkopuolisiin kertomuksiin, joita edes kristityt tutkijat eivät pidä kokonaan totuudellisina. Näitä ovat mm. Mooseksen taivaaseenastuminen ja Etiopialaisen Eenokin kirja, joita Juuda lainaa kirjeessään. Muitakin on..."

No tuon Lasaruksen kertomuksen tiesinkin olevan vain esimerkiksi otettu taru mutta mistä tietää, että nuo muutkin olisivat taruja? Mitkä ovat näiden kristittyjen tutkijoiden perustelut kunkin kertomuksen kuvitteellisuudesta?

Advis kirjoitti:

"Asia ei ole niin kuin sanot"

Niin, mitähän minä tuossa oikein sanon? Pakko lainata itseäni kun näköjään pointtini meni sinulta hukkaan:

"...mutta kun yksi YRITTÄÄ noudattaa niitä JA on asenteeltaan sopiva valittuihin tehtäviin, työnantaja pitää tuosta työntekijästä?"

Siis yrittää ja on asenteeltaan paras mahdollinen sopiva. En ole koskaan ajatellut, että Jumalan valittujen olisi täytynyt olla täydellisiä enkä mielestäni sellaista väittänytkään. Asia tosiaan on niin, että Jumala on valinnut ihan tavallisia uskovia työhönsä.

Lue lisää

Asia on niin, että Jumala on valinnut tavallisia ihmisiä vain Israelin kansasta palvelemaan häntä ennen Jeesusta ja vasta vuosia väitetyn ylösnousemuksen jälkeen myös pakanoista tuli hänen palvelijoitaan, kun juutalaiset julistivat heillekin evankeliumia. Toki jo tätä ennen oli käännynnäisiä pakanoita juutalaisten seurassa, mutta ei Jumala heitä ensisijaisesti valinnut ja ilmestynyt heille profeettojen kautta. Israel ei edes levittänyt omaa uskontoaan pakanoille vaan soti heitä ja heidän jumaliaan vastaan! Eikä Jumala käskenyt levittää jotakin hyvää ja pelastavaa sanomaa Vt:n aikana. Sen sijaan Jumala käski tappaa pakanakansoihin kuuluvia ja tuhota osa heistä sukupuuttoon.

Puolueetontako? Saahan sitä niinkin uskoa ja vedota vaikka Jumalan antamiin estikonaikoihin ja niiden päättymiseen, jonka jälkeen on rangaistuksen ja koston aika, mutta kovin kaukaa tuollainenkin selitys on. Olisihan Jumalan ollut helpompi saada pakanat uskomaan itseensä, kun olisi valinnut heidänkin joukostaan profeettoja ja puhunut näiden kautta tai ilmestynyt heille niin kuin ilmestyi Israelille ja nämä näkivät Herran omin silmin! Mutta ei: Jumalalla ei näyttänyt olevan mielenkiintoa pelastaa pakanoita uskon kautta Vt:n aikana ja kovin vähän hän on itse mitään tehnyt heidän käännyttämisekseen uudenkaan liiton aikana. Ihmiset ovat puuhastelleet mitä nyt uskossa puuhastelevat, mutta Jumala on pysynyt hiljaa eikä ole ilmestynyt samalla tavalla kuin ilmestyi Israelille esimerkiksi Egyptistä lähdön aikana ja sen jälkeen, mutta eipä sekään saanut kansaa pysymään uskollisena, että näkivät Herran enkelit ja ihmeet, joita mm. Mooses teki Jumalan voimalla.

Ja selvähän se on, että Paavalin oli helppoa uskoa, kun hän näki Herran kirkastettuna omin silmin ja kuuli hänen äänensä. Kenelle muulle hän on ilmestynyt samalla tavalla? Pakanoilleko? Tuskinpa vain. Mitä hyvää Paavali oli muuten tehnyt ennen Jeesuksen ilmestymistä, jotta Jumala valitsi juuri hänet palvelijakseen antamatta käytännössä kovinkaan paljon vaihtoehtoja kieltäytymiseen? Kuka tollo kieltäytyisi sellaisen ihmeen nähtyään ja koettuaan? Eikö tuollainen valinta ole melko yksipuolista ja puolueellista niin että Herra ei kohtele kaikkia ihmisiä tasapuolisesti ja yhdenvertaisesti? Vai ovatko kaikki kokeneet samat ihmeet ja Herran ilmestymisen ja kuuleet taivaasta hänen äänensä niin kun apostolit?

Sitäpaitsi profeettojen, Jeesuksen ja apostolien ei tarvinnut uskoa Jumalan olemassa oloon ja Jumalaan samalla tavalla kuin muiden ihmisten. He kuulivat selvästi Jumalan äänen ja puhuivat hänen sanansa muille, joiden kylläkin piti uskoa eli tuli pitää totena näiden profeettojen sanat voidakseen kenties vaikkapa pelastua. Reilua? Profeetat, Jeesus ja apostolit näkivät enkeleitä ja osa jopa Jumalan itsensä (Mooses ja yhteensä 74 israelin vanhinta), joten miten ihmeessä sellainen ilmestyminen olisi tasapuolista muita ihmisiä kohtaan (esim. pakanat tai sinä ja minä)? Apostolien ei tarvinnut uskoa edes Jeesuksen kuolleistaheräämiseen eivätkä he siihen uskoneetkaan! Pitivät sen totena vasta sen jälkeen, kun olivat omin silmin nähneet ylösnousseen herran ja kosketelleet häntä omilla käsillään ja ruokailleet hänen kanssaan. Vaikka he eivät uskoneet Jeesuksen sanoja, jotka hän lausui ennen kuolemaansa ja profetoi siitä, niin he saivat silti syntinsä anteeksi ja pelastuivat. Muiden pitää nyt sitten uskoa eli pitää totena kertomukset Jeesuksen kuolleista heräämisestä ja taivaaseen noususta voidakseen saada syntinsä anteeksi ja pelastua. Reilua ja tasapuolista, yhdenvertaista kohtelua? Ei tietenkään ole, mutta jos et tunnusta selvää totuutta, niin sitten et tunnusta, koska sinun uskosi estää tunnustamatta totuutta ja noudattaa sitä: kertoa muillekin totuus näistä asioista. Totuuden sijaan saatat pitää jopa oikeana ja Jumalan tahtona levittää valheita siitä, että Jumala ei katsoisi henkilöön, ei olisi puolueellinen valinnoissaan ja tuomitsisi oikein kaikki ihmiset. Eipä taida onnistua, vaikka yrittäisi... hyvin epäreilu ja väärämielinen on ainakin tähän mennessä ollut tuomioissaan ja valinnoissaan, niin että useimpien ihmisten moraali ja oikeustaju on paljon parempi kuin hänellä, jota Raamatussa Jumalaksi kutsutaan.

Advis kirjoitti:

"Raamatussa on viitattu moniin Raamatun ulkopuolisiin kertomuksiin, joita edes kristityt tutkijat eivät pidä kokonaan totuudellisina. Näitä ovat mm. Mooseksen taivaaseenastuminen ja Etiopialaisen Eenokin kirja, joita Juuda lainaa kirjeessään. Muitakin on..."

No tuon Lasaruksen kertomuksen tiesinkin olevan vain esimerkiksi otettu taru mutta mistä tietää, että nuo muutkin olisivat taruja? Mitkä ovat näiden kristittyjen tutkijoiden perustelut kunkin kertomuksen kuvitteellisuudesta?

Lue lisää

Perusteluja on varmasti monia eivätkä tutkijat kaiketi itsekään täysin varmoja voi mistään oletuksesta olla, mutta kovin outoa olisi totuutta etsivältä tutkijalta olettaa lähtökohtaisesti kaikkien Raamatun kertomusten olevan kirjaimellisesti tosia historian tapahtumia.

Vain sokeassa uskossa oleva pitää kaikkia Raamatun kertomuksia kirjaimellisesti totena ja hylkää muun historian tai tieteellisen tiedon, joka on ristiriidassa Raamatun kertomusten kanssa. Esimerkiksi

- globaali tulva ja mannerten siirtyminen sen jälkeen nopeasti omille paikoilleen on tieteellisen tiedon valossa ollut mahdotonta, mutta Raamatun mukaan se on tapahtunut noin 4300 vuotta sitten

- tuskinpa Jumala ihan aikuisten oikeasti muovasi savesta ihmisen muotoisen patsaan ja puhalsi sen sieraimiin ja niin syntyi ensimmäinen ihminen, Aatami? Olisi ollut kenties helpompiakin tapoja... tai Eevan syntyminen: molemmat sopivat hengellisiksi kielikuviksi ja opetukseksi "seurakunnalle" tai valaistuneille, mutta kovin vaikea niitä on pitää historiallisesti tosina tapahtumina

- Kainin sukuluetteloa mainitaan 1Moos 4 luvussa ja sanotaan heidän eläneen vielä kirjoitusten syntymisen aikana. Heidän olisi pitänyt kuolla tulvassa sukupuuttoon, joten tuossakin on selvä ristiriita. Monet ovat myös sitä mieltä, että Kain ei olisi kyennyt perustamaan sisartensa kanssa sellaisia kaupunkeja tai kaupunkia ja valtakuntaa, joka mainitaan... ei toki mahdotonta, mutta monet olettavat Kainin ottaneen vaimoikseen muita kuin omia sisariaan eli kertomusten aikana olisi elänyt muitakin ihmisiä kuin vain Adamin ja Evan lapsia

- Mooseksen ja Egyptin taikureiden tekemät ihmeet ovat monen luonnontieteitä tuntevan mielestä kutakuinkin mahdottomia ollakseen kirjaimellisesti tosia tapahtumia

- tuskinpa vain 2 miljoonaa israelilaista vaelsi erämaassa 40 vuotta ja koki kirjaimellisesti kaikki ne ihmeet, joita Raamatussa sanotaan (näkivät Herran enkelit, kuulivat hänen äänensä jylinän, näkivät Mooseksen ja Jumalan tekemät ihmeet, rangaistukset, veden paranemisen, mannaihmeen,...)

- tuskinpa vain Jumala pudotti Joosuan aikana kiviä Israelin vihollisten niskaan ja tappoi heitä

- tieteellisen tiedon mukaan Jumala ei voinut pysäyttää maan pyörimisliikettä ilman että maailman elämä olisi tuhoutunut, mutta niin hänen olisi täytynyt tehdä, jos kerran aurinko ja kuu pysyivät paikallaan kokonaisen päivän liikkumatta lainkaan, jotta Israel sai taistella vihollisiaan vastaan valoisan aikana ja voitta heidät

- tuskinpa Jumala muutti maapallon pyörimissuuntaa Hiskian ja Jesajan aikana siten, että Aahaan aurinkokello siirtyi 10 astetta taaksepäin

On monia ihmeellisiä kertomuksia ja tarinoita, joita ei järjellisesti ajatellen tulisi pitää tosina Raamatussa. Osassa kertomuksia voidaan nähdä niiden olevan lainausta muista uskonnoista ja kansoista (esim. vedenpaisumus on alkujaan sumerilaisten ja akkadilaisten tarinoita).

Epäuskottavat tarinat eivät pääty Vt:iin. Uudessakin on legendoja, joita monet uskovaisetkaan tutkijat eivät totena pidä ja myös asiavirheitä. Esim. itämaan tietäjät Jeesuksen seimellä ja tähti, joka johdatti heidät sinne, Herodeksen suorittama lasten surma, Luukkaan jouluevankeliumi ja se, että Kyrenius olisi ollut Syyrian maaherrana Jeesuksen syntymän aikaan (historian muiden tietojen mukaan näin ei ollut).

Ut:ssa mainitut ihmeet ovat usein kyseenalaisia. Monet uskovaisetkaan teologian opiskelijat ja tutkijat eivät pidä totena sitä, että Pietari löysi kalan suusta kolikon niin kuin Jeesus sanoi, jotta tämä voisi maksaa opetuslasten tariffit. Tai että Jeesus tyynnytti myrskyn ja käveli vetten päällä. Tai että Jeesus paransi kaikki sairaat ja tautiset ja herätti kuolleita tai että apostolit tekivät vielä suurempia ihmeitä kuin herra (mm. Peitarin varjon kosketus paransi sairaat ja Paavalin lähettämän vaatekappaleen kosketus paransi jne.). Ja kansa pelkäsi apostoleja ja Jumalaa, kun tämä tappoi Ananiaan ja Safiran Pietarin tiedon tai profetian sanojen mukaan muiden silmien edessä niille sijoilleen. (Apt 5)

Raamatussa on paljon kertomuksia, joihin tulisi suhtautua terveesti kyseenalaistaen niiden historiallinen totuus. Uskossa olevat harvoin uskaltavat niin tehdä, koska pelkäävät sen johtavan väistämättä uskosta luopumiseen. Ei johda välttämättä. Esim. Aimo T Nikolainen oli vankka uskovainen kristitty kuolemaansa saakka, vaikka piti joitakin Raamatun kertomuksia ja Ut:n tekstejä legendoina ja epätosina. Rehellisyys ja totuuden tunnustaminen sellaisena kuin sen tunnemme ja mitä siitä tiedämme olisi hyve, johon kovin monet kristityt uskovaiset eivät ole valmiita, mutta osa on ollut ja yhä on.

Pyhpyh

Miten käy niiden, jotka eivät ole koskaan kuulleet evankeliumista tai Raamatusta (VT/Ut)?

Miten käy lasten ja sikiöiden, jotka ovat kuolleet ennen kuin ymmärsivät puhuttua kieltä ja kuulivat evankeliumin?

Miten käy syntymästä asti aivotoiminnoiltaan vammaisten, jotka eivät voi ikinä ymmärtää evankeliumin sanomaa?

Miten niin evankeliumin totena pitäminen olisi pelastumisen ehto oikeamielisen Jumalan silmissä, kun kaikilla ei ole siihen edes mahdollisuutta?

ja kun apostolit eivät uskoneet evankeliumia vaan pitivät sen totena vasta sen jälkeen, kun olivat nähneet Jeesuksen kuolleista heräämisen jälkeen!

Olen uskaltanut ajatella omilla aivoillani ja haistatan paskan sellaisella jumalalla, joka väittää olevansa oikeudenmukainen ja oikeamielinen, mutta on Raamatun ilmoittama Jumala (JHVH tai Jeesuksen kristuksen isä). Etenkään JHVH ei täytä oikeamielisen ja oikeudenmukaisen Jumalan kriteerejä, mutta ei se Jeesuksenkaan isä kovin paljon parempi ole sen perusteella, mitä Apostolien teot ja muut Ut:n kirjoitukset hänestä kertovat. Melko paska läjä ollakseen hyvä ja rakastava isä....

G4G kirjoitti:

Pyhpyh

Miten käy niiden, jotka eivät ole koskaan kuulleet evankeliumista tai Raamatusta (VT/Ut)?

Miten käy lasten ja sikiöiden, jotka ovat kuolleet ennen kuin ymmärsivät puhuttua kieltä ja kuulivat evankeliumin?

Miten käy syntymästä asti aivotoiminnoiltaan vammaisten, jotka eivät voi ikinä ymmärtää evankeliumin sanomaa?

Miten niin evankeliumin totena pitäminen olisi pelastumisen ehto oikeamielisen Jumalan silmissä, kun kaikilla ei ole siihen edes mahdollisuutta?

ja kun apostolit eivät uskoneet evankeliumia vaan pitivät sen totena vasta sen jälkeen, kun olivat nähneet Jeesuksen kuolleista heräämisen jälkeen!

Lue lisää

Et saa tyhentäviä vastauksia esittämiisi kysymyksiin tämän elämäsi aikana. Voit vain luottaa siihen, että rakastavan Jumalan hyvä tahto toteutuu myös lapsena kuolleiden tai vammaisten osalta.

Sinun on hyväksyttävä se tosiasia, että et voi syntisyytesi vuoksi omin avuin tuntea Jumalaa hyvin. Paavali roomalaiskirjeessä toteaa, että me kaikki olemme syntisiä emmekä täytä pyhyyden vaatimuksia, jotta voisimme kommunikoida Jumalan kanssa. Synnin seurauksena kuolemme ja iankaikkinen tuho odottaa kuolevia, elleivät he hyväksy ja vastaanota Jeesuksen ristillä kärsimää sijaiskuoleman uhria.

Meillä elämässä tulee eteen pettymyksiä ja nuorena omaksutut auktoriteetit eivät ole sitä, mitä aiemmin oletti. Maailman tyhjät lupaukset eivät koskaan voi täyttää tarpeitamme niin kuin Jumala voi. Ainoa tie Jumalan tuntemiseen on, kun vastaanottaa Jeesuksen ja hänen lupaukset omaan elämään. Näiden askelien jälkeen Jumala täyttää elämämämme, antaa sille sisällön ja kasvamme hänen tuntemisessa.

Pyhpyh kirjoitti:

Et saa tyhentäviä vastauksia esittämiisi kysymyksiin tämän elämäsi aikana. Voit vain luottaa siihen, että rakastavan Jumalan hyvä tahto toteutuu myös lapsena kuolleiden tai vammaisten osalta.

Sinun on hyväksyttävä se tosiasia, että et voi syntisyytesi vuoksi omin avuin tuntea Jumalaa hyvin. Paavali roomalaiskirjeessä toteaa, että me kaikki olemme syntisiä emmekä täytä pyhyyden vaatimuksia, jotta voisimme kommunikoida Jumalan kanssa. Synnin seurauksena kuolemme ja iankaikkinen tuho odottaa kuolevia, elleivät he hyväksy ja vastaanota Jeesuksen ristillä kärsimää sijaiskuoleman uhria.

Meillä elämässä tulee eteen pettymyksiä ja nuorena omaksutut auktoriteetit eivät ole sitä, mitä aiemmin oletti. Maailman tyhjät lupaukset eivät koskaan voi täyttää tarpeitamme niin kuin Jumala voi. Ainoa tie Jumalan tuntemiseen on, kun vastaanottaa Jeesuksen ja hänen lupaukset omaan elämään. Näiden askelien jälkeen Jumala täyttää elämämämme, antaa sille sisällön ja kasvamme hänen tuntemisessa.

Lue lisää

Miten niin en saa tyhjentäviä vastauksia esittämiini kysymyksiin tämän elämän aikana?

Onko Jumala mykkä tai lakannut puhumasta?

Jos Jumala on puhunut ennen muinoin palvelijoilleen profeetoille, Jeesukselle ja apostoleille, niin miksi hän ei voisi puhua nykyisenä aikana omille lapsilleen ja palvelijoilleen?

En nyt puhu itsestäni vaan uskollisista Jumalan palvelijoista. Jos nämä tahtovat tietää sen, miten Jumala tuomitsee sikiöinä ja vauvoina tai aivovammaisina syntyneitä, niin miksi Jumala ei kerro sitä asiaa heille?

Onko Jumala mykkä, niin että ei puhu mitään?

Onko Jumala kuuro, niin että ei kuule lastensa kysymyksiä eikä sen vuoksi vastaa niihin millään tavalla?

Onko Jumala mennyt nukkumaan vai onko hänellä kiire muiden askareiden parissa, kun ei vastaa mitää uskoville lapsilleen, kun nämä asioita häneltä kysyvät?

Raamattu taitaa olla nykyään elävien uskovien Jumala, sillä se ei puhu enää mitään nykyään eläville uskoville ja on kuollut kirjain sen sijaan, että olisi eläväksi tekevä henki ja Jumala itse.

Säälittävän kuollut ja hiljainen on kristittyjen Jumala: ei mitään uutta ilmoitusta 2000 vuoteen! Ja kovin tietämätönkin hän on ja täynnä virheitä, jos Raamattu olisi kokonaan hänen puhettaan ja sanojaan!

Herätkää te nukkuvat kristityt! Hyljätkää epäjumalanne ja tyhjä tarkoitukseton uskonne! Pitäkää kiinni totuudesta: me emme tiedä. Se on totuus: me emme tiedä! Etkö usko? Se on fakta! Ei tarvitse uskoa...

G4G kirjoitti:

Miten niin en saa tyhjentäviä vastauksia esittämiini kysymyksiin tämän elämän aikana?

Onko Jumala mykkä tai lakannut puhumasta?

Jos Jumala on puhunut ennen muinoin palvelijoilleen profeetoille, Jeesukselle ja apostoleille, niin miksi hän ei voisi puhua nykyisenä aikana omille lapsilleen ja palvelijoilleen?

En nyt puhu itsestäni vaan uskollisista Jumalan palvelijoista. Jos nämä tahtovat tietää sen, miten Jumala tuomitsee sikiöinä ja vauvoina tai aivovammaisina syntyneitä, niin miksi Jumala ei kerro sitä asiaa heille?

Onko Jumala mykkä, niin että ei puhu mitään?

Onko Jumala kuuro, niin että ei kuule lastensa kysymyksiä eikä sen vuoksi vastaa niihin millään tavalla?

Onko Jumala mennyt nukkumaan vai onko hänellä kiire muiden askareiden parissa, kun ei vastaa mitää uskoville lapsilleen, kun nämä asioita häneltä kysyvät?

Raamattu taitaa olla nykyään elävien uskovien Jumala, sillä se ei puhu enää mitään nykyään eläville uskoville ja on kuollut kirjain sen sijaan, että olisi eläväksi tekevä henki ja Jumala itse.

Säälittävän kuollut ja hiljainen on kristittyjen Jumala: ei mitään uutta ilmoitusta 2000 vuoteen! Ja kovin tietämätönkin hän on ja täynnä virheitä, jos Raamattu olisi kokonaan hänen puhettaan ja sanojaan!

Herätkää te nukkuvat kristityt! Hyljätkää epäjumalanne ja tyhjä tarkoitukseton uskonne! Pitäkää kiinni totuudesta: me emme tiedä. Se on totuus: me emme tiedä! Etkö usko? Se on fakta! Ei tarvitse uskoa...

Lue lisää

Älä hätäile, tyhjentävät vastaukset saadaan. Enintään muutama kymmenen vuotta pitää kunkin kysyvän yksilön omalla kohdallaan odottaa.

Ei tartte huutaa. Kristus on Jumala. Tietenkin myös profeetta ja rabbi ym. ym.

Monet kristityt vaativat seurakuntien jäseniä pitämään totena Raamatun sisältämiä epätosia taruja, myyttejä, legendoja ja asiavirheitä ja asettavat tämän totenapitämisen pelastuksen ehdoksi. Pelastumisen ehtona pidetään tämän lisäksi seurakuntien tai herätyslikkeen omia tulkintoja Raamatun teksteistä ja käytäntöjä, joita noudattamalla pelastuu, mutta joita rikkomalla tai luopumalla niistä tavoista joutuu kadotukseen.

Melkoista touhua... ei käy kateeksi kristittyjä ja olen iloinen, että vapauduin sen kahleista - naurakoon vain Herra minulle Psalmin 2 mukaan, mutta näin se on ja tämä on totuus.

"Miksi kristityt eivät puhu siitä, onko totena pitämisen vaatimus oikeudenmukaista toimintaa jumalalta, kun asettaa sen pelastumisen ehdoksi osalle ihmisiä, mutta ei kaikille? "

Ai miksikö ? No eikö se ole itsestäänselvyys, että kun kerran opetetaan että Jumala on tällainen eikä tuollainen, niin se nyt on vaan uskottava kuten kolmiyhteysoppikin, eikö ?

Ennemminkin minä kysyisin: mistä johtuu, että kristityt ovat halunneet liittää juutalaisten VT:n osaksi omia pyhiä kirjoituksiaan ? Koska se, mihin viittaat, on tyypillisesti nimenomaan VT:n Jumala, joka on ailahtelevainen, kiivas ja kiukkuinen, epäoikeudenmukainenkin... eli juuri sellainen, jonka vihasta, kostosta ja verenhimosta Jeesus tuli pelastamaan... ja valitettavasti kuulemma ainoastaan oman verensä antamalla sai sen pelastuksen aikaan ?

"eli juuri sellainen, jonka vihasta, kostosta ja verenhimosta Jeesus tuli pelastamaan..."

No nyt en ymmärrä, mutta se selittynee sillä, että en ole yhtä hyvin koulutettu ja yhtä älykäs kuin sinä olet.

" ja valitettavasti kuulemma ainoastaan oman verensä antamalla sai sen pelastuksen aikaan ? "

Sillä tavalla koko Ut asian kuvaa, mutta ehkäpä se ei ole totta?

On myös sellaisia ihmisiä, jotka eivät usko Raamattuun ja Uuteen testamenttiin, mutta uskovat Jeesukseen ja pitävät häntä eräänlaisena pelastajana, mutta en osaa tarkemmin selittää tätä uskoa, nämä kun eivät usko edes siihen, että Jumala olisi herättänyt Jeesuksen kuolleista....

ehkäpä sinä osaat valottaa enemmän tätä uutta ja omituista uskoa?

"ehkäpä sinä osaat valottaa enemmän tätä uutta ja omituista uskoa?"

Valitettavasti, en ole kyseisen "uuden ja omituisen uskon" asiantuntija.

Mutta onko kyseinen usko sitten uusi, vai itse asiassa alkuperäinen ? Siis peräisin ajalta, jolloin UT:tä tai yhtäkään sen kirjoituksista ei ollut...

Exap kirjoitti:

"ehkäpä sinä osaat valottaa enemmän tätä uutta ja omituista uskoa?"

Valitettavasti, en ole kyseisen "uuden ja omituisen uskon" asiantuntija.

Mutta onko kyseinen usko sitten uusi, vai itse asiassa alkuperäinen ? Siis peräisin ajalta, jolloin UT:tä tai yhtäkään sen kirjoituksista ei ollut...

Lue lisää

Niin, kukapa voisi tietää sen, millainen alkuperäinen usko oli... mutta mitä Ut:n kuvaamaan Jeesukseen tulee, niin mistä muista lähteistä olisi löydettävissä totuudenmukainen kuvaus hänestä, jos sitä ei Ut:sta löydy?

On nimittäin olemassa ihminen, joka uskoo eräänlaiseen Jeesukseen, jota myös Ut kuvaa, mutta tämä kyseisen ihmisen uskoma Jeesus on erilainen kuin Raamatun kuvaama Jeesus ja hän perustaa iankaikkisen elämän toivon tämän itse keksimänsä Jeesuksen ihmeelliseen persoonaan, josta kukaan muu ihminen ei ole tietoinen.

Olen hieman hämilläni tällaisen uskon tavattuani, mutta koska se on korkeasti koulutetun ja tieteelliseen Raamatun tutkimukseen perehtyneen erittäin älykkään ihmisen uskoa, niin pidän sitä uskoa tutkimisen arvoisena. Etkö sinäkin?

Onhan se mullistava totuus, jos kukaan muu ei ole ennen häntä nähnyt todellista Jeesusta, josta Ut ei kerro! Tai sitten kaikki muut ovat ymmärtäneet tämän maagisen Jeesuksen väärin paitsi tämä yksi neropatti, joka on aina oikeassa ja muut ovat aina väärässä.

G4G kirjoitti:

Niin, kukapa voisi tietää sen, millainen alkuperäinen usko oli... mutta mitä Ut:n kuvaamaan Jeesukseen tulee, niin mistä muista lähteistä olisi löydettävissä totuudenmukainen kuvaus hänestä, jos sitä ei Ut:sta löydy?

On nimittäin olemassa ihminen, joka uskoo eräänlaiseen Jeesukseen, jota myös Ut kuvaa, mutta tämä kyseisen ihmisen uskoma Jeesus on erilainen kuin Raamatun kuvaama Jeesus ja hän perustaa iankaikkisen elämän toivon tämän itse keksimänsä Jeesuksen ihmeelliseen persoonaan, josta kukaan muu ihminen ei ole tietoinen.

Olen hieman hämilläni tällaisen uskon tavattuani, mutta koska se on korkeasti koulutetun ja tieteelliseen Raamatun tutkimukseen perehtyneen erittäin älykkään ihmisen uskoa, niin pidän sitä uskoa tutkimisen arvoisena. Etkö sinäkin?

Onhan se mullistava totuus, jos kukaan muu ei ole ennen häntä nähnyt todellista Jeesusta, josta Ut ei kerro! Tai sitten kaikki muut ovat ymmärtäneet tämän maagisen Jeesuksen väärin paitsi tämä yksi neropatti, joka on aina oikeassa ja muut ovat aina väärässä.

Lue lisää

Voi hellanlettas. Sniffedy, suorastaan. Onko opinnot menneet hukkaan ? Ja kaikki ne menetetyt vuodet... ?

Jos sinua noin kovin ottaa pannuun se, ettei tutkimasi Raamtun kirjoitukset olekaan sinulle minkään arvoisia, mene vaikka metsään potkimaan puita, se on hyödyllisempää kuin yrittää kirjoitella ironista kirjoitusta mihin ei sinulla kerta kaikkiaan riitä lahjoja.

Exap kirjoitti:

Voi hellanlettas. Sniffedy, suorastaan. Onko opinnot menneet hukkaan ? Ja kaikki ne menetetyt vuodet... ?

Jos sinua noin kovin ottaa pannuun se, ettei tutkimasi Raamtun kirjoitukset olekaan sinulle minkään arvoisia, mene vaikka metsään potkimaan puita, se on hyödyllisempää kuin yrittää kirjoitella ironista kirjoitusta mihin ei sinulla kerta kaikkiaan riitä lahjoja.

Lue lisää

Sen sijaan, että alat solvata toista ihmistä, voisit valottaa meille tietämättömille sitä ihmeellistä Jeesusta, jota kukaan muu ei tunne sinun lisäksesi. Sinua tuntien perustanet tämän ihmeellisen Jeesuksen tieteellisen tutkimuksen valoon... vai oletko keksinyt omasta päästäsi pseudo-Jeesuksen, johon uskot ja jonka sanomaan panet oman iankaikkisen elämän toivon?

G4G kirjoitti:

Sen sijaan, että alat solvata toista ihmistä, voisit valottaa meille tietämättömille sitä ihmeellistä Jeesusta, jota kukaan muu ei tunne sinun lisäksesi. Sinua tuntien perustanet tämän ihmeellisen Jeesuksen tieteellisen tutkimuksen valoon... vai oletko keksinyt omasta päästäsi pseudo-Jeesuksen, johon uskot ja jonka sanomaan panet oman iankaikkisen elämän toivon?

Lue lisää

"Sen sijaan, että alat solvata toista ihmistä, voisit valottaa meille tietämättömille sitä ihmeellistä Jeesusta, jota kukaan muu ei tunne sinun lisäksesi."

Kyllä asenteesi käy aivan hyvin selville tästä lauseestasi.

Jeesuksen ja hänen opetuslastensa sekä Jerusalemin seurakunnan opetuksista löytää kyllä tietoa, jos haluaa myös astua ulos Raamatun ihmeellisestä maailmasta, johon et sitäpaitsi edes itsekään usko.

Voiko ihminen pelastua, vaikka ei usko sovitukseen ja sovituksen tuoneeseen uhriin?

Kristityt ja Raamatun kirjoittajat ovat tästä asiasta eri mieltä. Toiset pitävät uskoa välttämättömänä sielun pelastumisen kannalta, toiset taas eivät. Olisikin järjetöntä, jos pitäisi uskoa johonkin uhriin saadakseen syntinsä anteeksi ja voidakseen pelastua, etenkin kun ne uhrit olivat aikoinaan juutalaisten Mooseksen lain mukaisia uhreja ja sitten yksi ainoa ihminen korvasi ne uhrit ja teki ne tarpeettomiksi.

Kuulostaa pikemmin kusetukselta kuin totuudelta.

Vieläköhän moni adventisti uskoo luettuaan tekstejäni?

G4G kirjoitti:

Voiko ihminen pelastua, vaikka ei usko sovitukseen ja sovituksen tuoneeseen uhriin?

Kristityt ja Raamatun kirjoittajat ovat tästä asiasta eri mieltä. Toiset pitävät uskoa välttämättömänä sielun pelastumisen kannalta, toiset taas eivät. Olisikin järjetöntä, jos pitäisi uskoa johonkin uhriin saadakseen syntinsä anteeksi ja voidakseen pelastua, etenkin kun ne uhrit olivat aikoinaan juutalaisten Mooseksen lain mukaisia uhreja ja sitten yksi ainoa ihminen korvasi ne uhrit ja teki ne tarpeettomiksi.

Kuulostaa pikemmin kusetukselta kuin totuudelta.

Vieläköhän moni adventisti uskoo luettuaan tekstejäni?

Lue lisää

Emme usko sinun kusetuksia. Kirjoitat ateismi palstalla olevasi syntyperäinen muslimi.

G4G kirjoitti:

Voiko ihminen pelastua, vaikka ei usko sovitukseen ja sovituksen tuoneeseen uhriin?

Kristityt ja Raamatun kirjoittajat ovat tästä asiasta eri mieltä. Toiset pitävät uskoa välttämättömänä sielun pelastumisen kannalta, toiset taas eivät. Olisikin järjetöntä, jos pitäisi uskoa johonkin uhriin saadakseen syntinsä anteeksi ja voidakseen pelastua, etenkin kun ne uhrit olivat aikoinaan juutalaisten Mooseksen lain mukaisia uhreja ja sitten yksi ainoa ihminen korvasi ne uhrit ja teki ne tarpeettomiksi.

Kuulostaa pikemmin kusetukselta kuin totuudelta.

Vieläköhän moni adventisti uskoo luettuaan tekstejäni?

Lue lisää

Jos et usko Jeesukseen ja Hänen uhriinsa sinun syntiesi puolesta, niin miten ajattelet pelastuvasi? Usko on tärkeää, sille emme tälle hetkellä näe Jeesusta. Vasta Jeesuksen hakiessa omansa taivaaseen, meidän ei tarvitse uskoa. Silloin näemme Herramme kasvoista kasvoihin.

Varmaan ymmärrät, että synnin palkka on kuolema ja iankaikkinen ero Jumalasta. Ainoastaan Jeesus = Jumala, joka oli synnitön, voi sovittaa meidän syntimme. Jos et tätä usko, niin miten ajattelet pelastuvasi?

G4G kirjoitti:

Voiko ihminen pelastua, vaikka ei usko sovitukseen ja sovituksen tuoneeseen uhriin?

Kristityt ja Raamatun kirjoittajat ovat tästä asiasta eri mieltä. Toiset pitävät uskoa välttämättömänä sielun pelastumisen kannalta, toiset taas eivät. Olisikin järjetöntä, jos pitäisi uskoa johonkin uhriin saadakseen syntinsä anteeksi ja voidakseen pelastua, etenkin kun ne uhrit olivat aikoinaan juutalaisten Mooseksen lain mukaisia uhreja ja sitten yksi ainoa ihminen korvasi ne uhrit ja teki ne tarpeettomiksi.

Kuulostaa pikemmin kusetukselta kuin totuudelta.

Vieläköhän moni adventisti uskoo luettuaan tekstejäni?

Lue lisää

Mietippä eri uskontojen perustajia: Jeesus ei ole haudassa, Hän on ylösnoussut. Muut makaavat haudoissaan. Jeesus vain voi pelastaa tai tuomita myös muiden uskontojen perustajat.

G4G kirjoitti:

Voiko ihminen pelastua, vaikka ei usko sovitukseen ja sovituksen tuoneeseen uhriin?

Kristityt ja Raamatun kirjoittajat ovat tästä asiasta eri mieltä. Toiset pitävät uskoa välttämättömänä sielun pelastumisen kannalta, toiset taas eivät. Olisikin järjetöntä, jos pitäisi uskoa johonkin uhriin saadakseen syntinsä anteeksi ja voidakseen pelastua, etenkin kun ne uhrit olivat aikoinaan juutalaisten Mooseksen lain mukaisia uhreja ja sitten yksi ainoa ihminen korvasi ne uhrit ja teki ne tarpeettomiksi.

Kuulostaa pikemmin kusetukselta kuin totuudelta.

Vieläköhän moni adventisti uskoo luettuaan tekstejäni?

Lue lisää

"Vieläköhän moni adventisti uskoo luettuaan tekstejäni?"

Älä huoli. Juuri kukaan adventisti ei niitä lue, ja ne jotka lukevat, lähinnä säälivät sinua.

Anonyymi kirjoitti:

Emme usko sinun kusetuksia. Kirjoitat ateismi palstalla olevasi syntyperäinen muslimi.

Mitä sitten, jos olen syntyperäinen muslimi?

Eihän se sitä tarkoita, että olisin muslimi koko ikäni!

Elämään voi mahtua monia eri vaiheita myös uskon osalta: esim. syntyperäinen muslimi, järkiperäinen ateisti, kokemusperäinen kristitty ja järkiperäinen agnostikko.

Miksi ihmisen pitäisi lyödä lukkoon omaksumansa usko, niin että ei voisi luopua siitä tai korvata sitä toisella uskolla?

G4G

Yksi_usko kirjoitti:

Jos et usko Jeesukseen ja Hänen uhriinsa sinun syntiesi puolesta, niin miten ajattelet pelastuvasi? Usko on tärkeää, sille emme tälle hetkellä näe Jeesusta. Vasta Jeesuksen hakiessa omansa taivaaseen, meidän ei tarvitse uskoa. Silloin näemme Herramme kasvoista kasvoihin.

Varmaan ymmärrät, että synnin palkka on kuolema ja iankaikkinen ero Jumalasta. Ainoastaan Jeesus = Jumala, joka oli synnitön, voi sovittaa meidän syntimme. Jos et tätä usko, niin miten ajattelet pelastuvasi?

Lue lisää

Ajattelen niin, että en tarvitse pelastusta ja ajattelen myös niin, että sinun uskosi kohteena oleva saatana ei ole minkään arvoinen: ei edes haukkujen.

Exap kirjoitti:

"Vieläköhän moni adventisti uskoo luettuaan tekstejäni?"

Älä huoli. Juuri kukaan adventisti ei niitä lue, ja ne jotka lukevat, lähinnä säälivät sinua.

No onhan se hienoa, että tiedät lukijoita tuntematta sen, millä tavalla he suhtautuvat kirjoituksiini. Olet aikamoinen kaikkitietävä ihmiseksi...

G4G kirjoitti:

No onhan se hienoa, että tiedät lukijoita tuntematta sen, millä tavalla he suhtautuvat kirjoituksiini. Olet aikamoinen kaikkitietävä ihmiseksi...

No kiitos, hienoa että tunnustat asian.

Exap kirjoitti:

No kiitos, hienoa että tunnustat asian.

Uskomatonta kyllä, mutta kaikkitietävänkin on mahdollista oppia jotain uutta.

https://www.modulcon.fi/2018/08/15/vaarassa-olemisen-taito/

Anonyymi kirjoitti:

Uskomatonta kyllä, mutta kaikkitietävänkin on mahdollista oppia jotain uutta.

https://www.modulcon.fi/2018/08/15/vaarassa-olemisen-taito/

Lue lisää

Kerran luulin olevani väärässä... mutta onneksi erehdyin.

Exap kirjoitti:

Kerran luulin olevani väärässä... mutta onneksi erehdyin.

Aloitit aikaisemmin ketjun "kristillinen kasvu" https://keskustelu.suomi24.fi/t/15704149/kristillinen-kasvu

Aloittamasi linkin aloituksessa kirjoitit näin:
"Jos ihminen pyrkii omin voimin "kasvamaan Kristuksessa" ja sen mittarina pidetään luonteenominaisuuksien mittareita, se voi parhaimmillaankin johtaa vain sietokyvyn kasvuun, ja omien todellisten tuntemuksien peittelemiseen."

Sekä:
"Minun mielestäni, jos Jumala haluaa ihmisen pääsevän eroon vanhoista huonoista tavoistaan, niin hänellä on käytössään vain se yksi ainoa keino, että hän itse muuttaa meitä. Itse emme pysty muuttamaan yhtä hiustamme mustasta valkoiseksi, kuten eräskin on asian ilmaissut."

Tämä kristillinen kasvu näyttääkin poikkeavan metodeiltaan täysin maallisesta kasvusta, sillä tuossa linkissä "väärässä olemisen taito" väitetään näin:

"Koska oikeassa oleminen on vaikeaa, on parasta unohtaa se kokonaan, ja keskittyä vain olemaan vähemmän väärässä.

Kannattaa välttää ehdottomuutta.

Kathryn Schulz on kirjoittanut kirjan väärässä olemisesta. Siinä hän on todennut:

”Kaikista asioita, joissa olemme väärässä, ajatus omasta erehtymättömyydestä on listan huipulla. Se on perusvirhe: olemme väärässä siitä, mitä tarkoittaa olla väärässä. Se on kaukana älyllisestä vajavuudesta, kyky erehtyä on välttämätön ihmisen ajattelulle. Se on myös kaukana moraalisesta viasta, se on erottamaton osa kaikkein inhimillisimpiä ominaisuuksiamme: empatia, optimismi, mielikuvitus, vakaumus ja rohkeus. Ja se on olennainen osa sitä, miten opimme ja muutumme. Kiitos erehtymisen pystymme korjaamaan ymmärrystä itsestämme ja kehittämään ajatuksiamme maailmasta.

Kolme eläköön huutoa väärässä olemiselle ja kultainen mitali siitä, että myöntää sen.”"

Noin niin kuin kaikkitietävänä, mitä mieltä olet edellisestä väitteestä, että kyky erehtyä ja myöntää se on kaiken oppimisen ja kasvun edellytys?

Anonyymi kirjoitti:

Aloitit aikaisemmin ketjun "kristillinen kasvu" https://keskustelu.suomi24.fi/t/15704149/kristillinen-kasvu

Aloittamasi linkin aloituksessa kirjoitit näin:
"Jos ihminen pyrkii omin voimin "kasvamaan Kristuksessa" ja sen mittarina pidetään luonteenominaisuuksien mittareita, se voi parhaimmillaankin johtaa vain sietokyvyn kasvuun, ja omien todellisten tuntemuksien peittelemiseen."

Sekä:
"Minun mielestäni, jos Jumala haluaa ihmisen pääsevän eroon vanhoista huonoista tavoistaan, niin hänellä on käytössään vain se yksi ainoa keino, että hän itse muuttaa meitä. Itse emme pysty muuttamaan yhtä hiustamme mustasta valkoiseksi, kuten eräskin on asian ilmaissut."

Tämä kristillinen kasvu näyttääkin poikkeavan metodeiltaan täysin maallisesta kasvusta, sillä tuossa linkissä "väärässä olemisen taito" väitetään näin:

"Koska oikeassa oleminen on vaikeaa, on parasta unohtaa se kokonaan, ja keskittyä vain olemaan vähemmän väärässä.

Kannattaa välttää ehdottomuutta.

Kathryn Schulz on kirjoittanut kirjan väärässä olemisesta. Siinä hän on todennut:

”Kaikista asioita, joissa olemme väärässä, ajatus omasta erehtymättömyydestä on listan huipulla. Se on perusvirhe: olemme väärässä siitä, mitä tarkoittaa olla väärässä. Se on kaukana älyllisestä vajavuudesta, kyky erehtyä on välttämätön ihmisen ajattelulle. Se on myös kaukana moraalisesta viasta, se on erottamaton osa kaikkein inhimillisimpiä ominaisuuksiamme: empatia, optimismi, mielikuvitus, vakaumus ja rohkeus. Ja se on olennainen osa sitä, miten opimme ja muutumme. Kiitos erehtymisen pystymme korjaamaan ymmärrystä itsestämme ja kehittämään ajatuksiamme maailmasta.

Kolme eläköön huutoa väärässä olemiselle ja kultainen mitali siitä, että myöntää sen.”"

Noin niin kuin kaikkitietävänä, mitä mieltä olet edellisestä väitteestä, että kyky erehtyä ja myöntää se on kaiken oppimisen ja kasvun edellytys?

Lue lisää

No älä nyt sentään vedä hernepurkkia nenään leikinlaskusta.

Kyllä mnä olen väärässäkin ollut. Mm. silloin kun vielä puolustin kolmiyhteyttä, received text -raamatunkäännöksiä (mm. KVJ, 1´Biblia 1776 yms.) , ja sen sellaisia.

Mutta eihän sinun tarvitse kuin osoittaa. että olen väärässä sanomisissani, ja olen valmis kierimään tervassa ja höyhenissä. Ainakin noin niinkuin kuvannollisesti.

Siihen asti, katson olevani oikeassa.

Jos nyt katsotaan vaikka tekstiäni ja G4G:n kommenttia
"(G4G:)"Vieläköhän moni adventisti uskoo luettuaan tekstejäni?"

(Exap:) Älä huoli. Juuri kukaan adventisti ei niitä lue, ja ne jotka lukevat, lähinnä säälivät sinua."

Niin voisin siihen nyt todeta ettei palstalla ole montaakaan adventistia, jäljellä lukemassa ovat vain kovaksikeitetyimmät yksilöt, joita G4G:n kommentointi ei ns. "hetkauta". Joten se mitä sanoin, on olosuhteisiin nähden varsin osuvaa.

Todista, että olen väärässä... ???

Exap kirjoitti:

No älä nyt sentään vedä hernepurkkia nenään leikinlaskusta.

Kyllä mnä olen väärässäkin ollut. Mm. silloin kun vielä puolustin kolmiyhteyttä, received text -raamatunkäännöksiä (mm. KVJ, 1´Biblia 1776 yms.) , ja sen sellaisia.

Mutta eihän sinun tarvitse kuin osoittaa. että olen väärässä sanomisissani, ja olen valmis kierimään tervassa ja höyhenissä. Ainakin noin niinkuin kuvannollisesti.

Siihen asti, katson olevani oikeassa.

Jos nyt katsotaan vaikka tekstiäni ja G4G:n kommenttia
"(G4G:)"Vieläköhän moni adventisti uskoo luettuaan tekstejäni?"

(Exap:) Älä huoli. Juuri kukaan adventisti ei niitä lue, ja ne jotka lukevat, lähinnä säälivät sinua."

Niin voisin siihen nyt todeta ettei palstalla ole montaakaan adventistia, jäljellä lukemassa ovat vain kovaksikeitetyimmät yksilöt, joita G4G:n kommentointi ei ns. "hetkauta". Joten se mitä sanoin, on olosuhteisiin nähden varsin osuvaa.

Todista, että olen väärässä... ???

Lue lisää

En ole vetänyt hernepurkkia nenääni leikinlaskustasi, mutta kysymykseni on mielestäni hyvinkin pohtimisen arvoinen aloittamasi ketjunkin valossa.

"Todista, että olen väärässä... ???"

En voi todistaa sitä ja saatat kyllä olla oikeassakin, mutta sitä emme voi varmuudella tietää...

Itseäni kyllä kiinnostaa hyvinkin G4G:n kommentit ja olen hyvin paljon samaa mieltä hänen kanssaan sen, mitä nyt olen lukenut hänen kirjoituksiaan. Mutta minähän en olekaan adventisti.

Joten toivon, että hän jatkaa kirjoitteluaan.

Ja vaikka nyt tulikin ilmi, ettet olekaan aivan erehtymätön ja kaikkitietävä (lähes kylläkin :-)), niin tätä oppimis- ja kasvutapahtumaa voisi hyvinkin pohtia juuri tämän "erehtymättömyyden" valossa.

Miten se esim ilmenee kristikunnassa ja kristillisessä kasvamisessa "Kristuksen kaltaisuuteen", kun oppi-isänä on ollut "erehtymätön" paavi luomansa ainoan oikeaoppisen kirkon päämiehenä ja "Kristuksen sijaisena"?

Anonyymi kirjoitti:

En ole vetänyt hernepurkkia nenääni leikinlaskustasi, mutta kysymykseni on mielestäni hyvinkin pohtimisen arvoinen aloittamasi ketjunkin valossa.

"Todista, että olen väärässä... ???"

En voi todistaa sitä ja saatat kyllä olla oikeassakin, mutta sitä emme voi varmuudella tietää...

Itseäni kyllä kiinnostaa hyvinkin G4G:n kommentit ja olen hyvin paljon samaa mieltä hänen kanssaan sen, mitä nyt olen lukenut hänen kirjoituksiaan. Mutta minähän en olekaan adventisti.

Joten toivon, että hän jatkaa kirjoitteluaan.

Ja vaikka nyt tulikin ilmi, ettet olekaan aivan erehtymätön ja kaikkitietävä (lähes kylläkin :-)), niin tätä oppimis- ja kasvutapahtumaa voisi hyvinkin pohtia juuri tämän "erehtymättömyyden" valossa.

Miten se esim ilmenee kristikunnassa ja kristillisessä kasvamisessa "Kristuksen kaltaisuuteen", kun oppi-isänä on ollut "erehtymätön" paavi luomansa ainoan oikeaoppisen kirkon päämiehenä ja "Kristuksen sijaisena"?

Lue lisää

G4G kirjoittaa:

Oletko kalvinisti tms. kristitty, joka uskoo Jumalan valinnan olevan ainoa ehto pelastumiselle ja muut eivät voi pelastua, koska Jumala ei ole heitä valinnut?

Pidin tätä aiemmin Raamatun kirjoitusten vastaisena tulkintana, koska en kuulunut kalvinistiseen seurakuntaan ja pidin sitä epäoikeudenmukaisena toimintana Jumalan puolelta. Toin siis Raamattuun sisälle seurakuntani ja muiden samalla tavalla uskoneiden opetuksen sen sijaan, että olisin pitänyt totena sen, mitä Raamattu sanoo.

Nyt näyttää vahvasti siltä, että Jumalan valinta on ainoa kriteeri tai mahdollisuus tulla pelastetuksi ja että Jumala ei kohtele kaikkia kansoja ja ihmisiä tasapuolisesti ja yhdenvertaisesti, kun pelastaa vain valitut eikä anna muille mitään mahdollisuutta pelastukseen. Tätä näkemystähän perustellaan oikeamieliseksi mm. siten, että Jumalan ei tarvitsisi ketään pelastaa ja on suurta armoa, että pelastaa edes "muutaman" valitsemansa syntisen. Kukaan ei pelastusta ansaitse, joten Jumala on hyvä, kun edes valitsemansa ihmiset pelastaa ja tekee sen yksin oman päättämänsä mukaan antamatta kutsuille ja valituille mitään sanansijaa sen suhteen, pelastuvatko nämä vai eivät ja uskovatko eivät.

No, näen edelleen tuon kalvinistisen tai kaksinkertaisen predestinaation tulkinnan olevan joitakin Raamatun kohtia vastaan, mutta mitäpä siitä. Selvää on Raamatun mukaan se, että Jumala ei valinnut muita kansoja kuin Israelin ja hän ei valinnut profeetoiksi muita kuin ne, jotka mainitaan Raamatussa.

Kovin harvoihin on siis Jumalan valinta osunut ja vaikka kutsuttuja on Jeesuksen sanojen mukaan monia, niin täytynee olla myös monia, joita Herra ei ole viitsinyt edes kovin kummoisella tavalla kutsua (eivät ole kuulleet koskaan Raamatusta tai profeettojen sanoista tms. Jumalan sanan todistusta).

Anonyymi kirjoitti:

G4G kirjoittaa:

Oletko kalvinisti tms. kristitty, joka uskoo Jumalan valinnan olevan ainoa ehto pelastumiselle ja muut eivät voi pelastua, koska Jumala ei ole heitä valinnut?

Pidin tätä aiemmin Raamatun kirjoitusten vastaisena tulkintana, koska en kuulunut kalvinistiseen seurakuntaan ja pidin sitä epäoikeudenmukaisena toimintana Jumalan puolelta. Toin siis Raamattuun sisälle seurakuntani ja muiden samalla tavalla uskoneiden opetuksen sen sijaan, että olisin pitänyt totena sen, mitä Raamattu sanoo.

Nyt näyttää vahvasti siltä, että Jumalan valinta on ainoa kriteeri tai mahdollisuus tulla pelastetuksi ja että Jumala ei kohtele kaikkia kansoja ja ihmisiä tasapuolisesti ja yhdenvertaisesti, kun pelastaa vain valitut eikä anna muille mitään mahdollisuutta pelastukseen. Tätä näkemystähän perustellaan oikeamieliseksi mm. siten, että Jumalan ei tarvitsisi ketään pelastaa ja on suurta armoa, että pelastaa edes "muutaman" valitsemansa syntisen. Kukaan ei pelastusta ansaitse, joten Jumala on hyvä, kun edes valitsemansa ihmiset pelastaa ja tekee sen yksin oman päättämänsä mukaan antamatta kutsuille ja valituille mitään sanansijaa sen suhteen, pelastuvatko nämä vai eivät ja uskovatko eivät.

No, näen edelleen tuon kalvinistisen tai kaksinkertaisen predestinaation tulkinnan olevan joitakin Raamatun kohtia vastaan, mutta mitäpä siitä. Selvää on Raamatun mukaan se, että Jumala ei valinnut muita kansoja kuin Israelin ja hän ei valinnut profeetoiksi muita kuin ne, jotka mainitaan Raamatussa.

Kovin harvoihin on siis Jumalan valinta osunut ja vaikka kutsuttuja on Jeesuksen sanojen mukaan monia, niin täytynee olla myös monia, joita Herra ei ole viitsinyt edes kovin kummoisella tavalla kutsua (eivät ole kuulleet koskaan Raamatusta tai profeettojen sanoista tms. Jumalan sanan todistusta).

Lue lisää

"Oletko kalvinisti tms. kristitty, joka uskoo Jumalan valinnan olevan ainoa ehto pelastumiselle ja muut eivät voi pelastua, koska Jumala ei ole heitä valinnut?"

En ole kalvinisti, enkä mikään muukaan uskovainen. Olen nimimerkki kerettiläinen.

Olen kanssasi samaa mieltä Raamatun epäuskottavuudesta, eikä kukaan voi todistaa, että syyllistyisin silloin johonkin syntiin Jumalan silmissä, sillä mitään muuta todistetta siitä, että Raamattu on Jumalan sanaa, ei ole kuin kirkkoisien väite. Sille taas minä en anna mitään painoarvoa.

Minua ei myöskään enää kiinnosta mitkään muut oppiasiat kuin ne, joilla on jotain merkitystä käytännön elämän kannalta. Se, onko Jumala yksi vai kolmiyhteinen vai miljoonayhteinen on minulle täysin yhdentekevää. Siis jos Jumala ylipäätään on, jätän senkin asian täysin auki... Minun ei tarvitse "tietää" ja voin aivan hyvin tunnustaa sen. Sääli niitä, joiden täytyy kynsin ja hampain pitää kiinni "totuudestaan", olivat he sitten uskovaisia tai ateisteja...

Pidänkin nykyään itseäni lähinnä totuuden etsijänä. Punnitsen asioita mielessäni, enkä hyväksy mitään sellaista, joka sotii omatuntoani ja oikeudentajuani vastaan.

Minulla ei ole valmiita vastauksia.

Jos Jumala on, eikä hyväksy minua tällaisena kuin olen, niin en mahda asialle mitään. Pyrin olemaan rehellinen itselleni ja muille, vaikka se ei usein helppoa olekaan, sillä ihminen on niin taitava valehtelemaan jopa itselleen. Siitä on kuitenkin seurauksena vain valeminä ja vale-elämä, joka taas on haaskattu elämä.

Tällä hetkellä etsin itseäni ja sitä, kuka oikein todella olen. Sen vuoksi olen lukenut Tommy Hellstenin "Virtahepo olohuoneessa" -kirjaa, sillä kärsin mitä ilmeisimmin jonkin asteisesta läheisriippuvuudesta kuten luultavasti suurin osa ihmiskuntaa. Siksi täällä maailmassa on asiat niin täysin perseellään, koska lapsi meidän sisimmässämme on joutunut "syväjäädyttämään" itsensä omassa eloonjäämistaistelussaan.

Suosittelen kirjaa kaikille, sillä se on todella silmiä avaava. Myös uskovaiset voivat lukea sitä aivan rauhassa, sillä siinä käsitellään usein asioita Raamatun valossa. Tosin kirja voi olla myös "vaarallinen" niille uskovaisille, joiden olohuoneessa asustelee Virtahepo.

Anonyymi kirjoitti:

"Oletko kalvinisti tms. kristitty, joka uskoo Jumalan valinnan olevan ainoa ehto pelastumiselle ja muut eivät voi pelastua, koska Jumala ei ole heitä valinnut?"

En ole kalvinisti, enkä mikään muukaan uskovainen. Olen nimimerkki kerettiläinen.

Olen kanssasi samaa mieltä Raamatun epäuskottavuudesta, eikä kukaan voi todistaa, että syyllistyisin silloin johonkin syntiin Jumalan silmissä, sillä mitään muuta todistetta siitä, että Raamattu on Jumalan sanaa, ei ole kuin kirkkoisien väite. Sille taas minä en anna mitään painoarvoa.

Minua ei myöskään enää kiinnosta mitkään muut oppiasiat kuin ne, joilla on jotain merkitystä käytännön elämän kannalta. Se, onko Jumala yksi vai kolmiyhteinen vai miljoonayhteinen on minulle täysin yhdentekevää. Siis jos Jumala ylipäätään on, jätän senkin asian täysin auki... Minun ei tarvitse "tietää" ja voin aivan hyvin tunnustaa sen. Sääli niitä, joiden täytyy kynsin ja hampain pitää kiinni "totuudestaan", olivat he sitten uskovaisia tai ateisteja...

Pidänkin nykyään itseäni lähinnä totuuden etsijänä. Punnitsen asioita mielessäni, enkä hyväksy mitään sellaista, joka sotii omatuntoani ja oikeudentajuani vastaan.

Minulla ei ole valmiita vastauksia.

Jos Jumala on, eikä hyväksy minua tällaisena kuin olen, niin en mahda asialle mitään. Pyrin olemaan rehellinen itselleni ja muille, vaikka se ei usein helppoa olekaan, sillä ihminen on niin taitava valehtelemaan jopa itselleen. Siitä on kuitenkin seurauksena vain valeminä ja vale-elämä, joka taas on haaskattu elämä.

Tällä hetkellä etsin itseäni ja sitä, kuka oikein todella olen. Sen vuoksi olen lukenut Tommy Hellstenin "Virtahepo olohuoneessa" -kirjaa, sillä kärsin mitä ilmeisimmin jonkin asteisesta läheisriippuvuudesta kuten luultavasti suurin osa ihmiskuntaa. Siksi täällä maailmassa on asiat niin täysin perseellään, koska lapsi meidän sisimmässämme on joutunut "syväjäädyttämään" itsensä omassa eloonjäämistaistelussaan.

Suosittelen kirjaa kaikille, sillä se on todella silmiä avaava. Myös uskovaiset voivat lukea sitä aivan rauhassa, sillä siinä käsitellään usein asioita Raamatun valossa. Tosin kirja voi olla myös "vaarallinen" niille uskovaisille, joiden olohuoneessa asustelee Virtahepo.

Lue lisää

Kiitos vastauksestasi. Kirjoitat täyttä asiaa ja vieläpä kauniisti. Hyvä niin. Järkevää puhetta kaikin puolin.

Olen sitä mieltä, että usko pimentää mielen ja tekee ihmiset hengellisesti sokeiksi, niin että he puolustavat mitä pimeimpiä oppeja ja käsityksiä, pelottelevat ja uhkailevat eri tavalla asiat ymmärtäviä ihmisiä ja kohtelevat heitä kaltoin (väärin). Tämä riippumatta siitä, onko uskova henkilö jonkin uskonnon kannattaja vai ateisti, joka uskoo lujasti, että Jumalan olemassa olo ja luominen ovat mahdottomuus eikä sellaisesta voida saada ikinä havaintoja tai todisteita eikä niitä tietenkään ole vielä koskaan saatukaan.

Uskontojen kannattajat voivat ajatella taas aivan päinvastoin eivätkä kummatkaan ole valmiita tutkimaan mahdollisimman puolueettomasti havaintoja, todisteita ja väitteitä, niin että olisivat myös valmiit tarvittaessa muutaamaan mielensä.

Tämän keskustelun aihe on yksi hyvä esimerkki siitä, miten monet kristityt pitävät kynsin hampain kiinni omista aiemmista näkemyksistään (esim. Jumalan puolueettomuus, oikeamielisyys, oikeat tuomiot vs. puolueellisuus, väärämielisyys ja väärät tuomiot) ja totena pitämisestä pelastumisen ehtona, jota osalta kutsuttuja tai kutsumattomia vaaditaan, mutta muilta sitä ei ole vaadittu, koska he ovat "tietäneet" Jumalan sanan ja olemassa olon hänen äänensä kuulemisen ja ilmestisen (näkemisen) kautta. Muilta on sitten vaadittu uskoa totena pitämisen muodossa, mikä tekee Jumalasta väärämielisen tuomarin, jos hän tuolla perusteella ihmisiä tuomitsee (ihmisten oikeudentaju on parempi kuin Raamatun Jumalan).

Vaikka en itse enää usko Raamatun kirjoitusten olevan kokonaan tai enimmäkseen totta myös historiallisesti, niin pidän joitakin kristinuskoon kuuluvia asioita hyvinä, mistä syystä usko voi olla myös hyödyllistä. Monet elämässään epäonnistuneet ja paljon syntiä tehneet saavat sen kautta uuden mahdollisuuteen puhtaampaan ja terveellisempään elämään, josta on hyötyä myös heidän läheisilleen ja yhteiskunnalle. Juoppo voi raitistua, varas ja valehtelija tulla rehellisemmäksi, avionrikkojasta voi tulla uskollinen, väkivallan tekijästä rauhan rakentaja, jne.

Vaikka kristinusko sisältää paljon huonoja ja pahoja piirteitä (mm. totuuden kieltäminen ja vääristely omien ennakkoluulojen mukaiseksi, niin että annetaan väärä kuva siitä Jumalasta, joka esiintyy Raamatussa, jne.), niin nuo hyvät jutut herätyskristillisyydessä tekevät siitä kenties säilyttämisen arvoisen, mutta toki olisi ihailtavaa, jos ihmiset pystyisivät muuttumaan mieleltään ja arvomaailmaltaan yhtä laajassa mittakaavassa ilman mitään uskoa totena pitämisen muodossa ja ehkäpä se on tulevaisuuden "universaalia parannuksentekoa"? Toivottavasti on, mutta ihmisen luonto taitaa olla niin paha, että sitä tuskin tapahtuu...

Anonyymi kirjoitti:

"Oletko kalvinisti tms. kristitty, joka uskoo Jumalan valinnan olevan ainoa ehto pelastumiselle ja muut eivät voi pelastua, koska Jumala ei ole heitä valinnut?"

En ole kalvinisti, enkä mikään muukaan uskovainen. Olen nimimerkki kerettiläinen.

Olen kanssasi samaa mieltä Raamatun epäuskottavuudesta, eikä kukaan voi todistaa, että syyllistyisin silloin johonkin syntiin Jumalan silmissä, sillä mitään muuta todistetta siitä, että Raamattu on Jumalan sanaa, ei ole kuin kirkkoisien väite. Sille taas minä en anna mitään painoarvoa.

Minua ei myöskään enää kiinnosta mitkään muut oppiasiat kuin ne, joilla on jotain merkitystä käytännön elämän kannalta. Se, onko Jumala yksi vai kolmiyhteinen vai miljoonayhteinen on minulle täysin yhdentekevää. Siis jos Jumala ylipäätään on, jätän senkin asian täysin auki... Minun ei tarvitse "tietää" ja voin aivan hyvin tunnustaa sen. Sääli niitä, joiden täytyy kynsin ja hampain pitää kiinni "totuudestaan", olivat he sitten uskovaisia tai ateisteja...

Pidänkin nykyään itseäni lähinnä totuuden etsijänä. Punnitsen asioita mielessäni, enkä hyväksy mitään sellaista, joka sotii omatuntoani ja oikeudentajuani vastaan.

Minulla ei ole valmiita vastauksia.

Jos Jumala on, eikä hyväksy minua tällaisena kuin olen, niin en mahda asialle mitään. Pyrin olemaan rehellinen itselleni ja muille, vaikka se ei usein helppoa olekaan, sillä ihminen on niin taitava valehtelemaan jopa itselleen. Siitä on kuitenkin seurauksena vain valeminä ja vale-elämä, joka taas on haaskattu elämä.

Tällä hetkellä etsin itseäni ja sitä, kuka oikein todella olen. Sen vuoksi olen lukenut Tommy Hellstenin "Virtahepo olohuoneessa" -kirjaa, sillä kärsin mitä ilmeisimmin jonkin asteisesta läheisriippuvuudesta kuten luultavasti suurin osa ihmiskuntaa. Siksi täällä maailmassa on asiat niin täysin perseellään, koska lapsi meidän sisimmässämme on joutunut "syväjäädyttämään" itsensä omassa eloonjäämistaistelussaan.

Suosittelen kirjaa kaikille, sillä se on todella silmiä avaava. Myös uskovaiset voivat lukea sitä aivan rauhassa, sillä siinä käsitellään usein asioita Raamatun valossa. Tosin kirja voi olla myös "vaarallinen" niille uskovaisille, joiden olohuoneessa asustelee Virtahepo.

Lue lisää

"Jos Jumala on, eikä hyväksy minua tällaisena kuin olen, niin en mahda asialle mitään. "

Nämä sanat nousivat äsken mieleeni.

Niinhän se on, että herätyskristillisissä piireissä lauletaan ja sanotaan "Tule sellaisenaan, tule kuin olet vaan..." mutta sen jälkeen kun joku on tullut uskoon ja ns. uudestisyntynyt, odotetaan häneltä muutosta, mikä on tavallaan ihan oikein, sillä elämä kristuksessa ja Jeesuksen uskossahan on jatkuvaa muutosta Kristuksen eli Jumalan kuvan kaltaisuutta kohden eli pyhitystä.

Jos sitä pyhitystä ei ole nähtävissä, niin tuskinpa ihminen on uudestisyntynytkään. Siksi sellaiset ihmiset eivät enää voikaan tulla sellaisena kuin ovat (Tule sellaisenaan, tule kuin olet vaan, sillä sinua Jeesus rakastaa) vaan heidän tulee tulla muuttuneena ja aina vain pyhempinä Jumalan/Jeesuksen eteen.

Toki herätyskristilliset osaavat ounastella sitä, että henkilöt, jotka jatkavat juoppoina, narkomaaneina, rikollisina, haureellisina, avionrikkojina, varkaina, huonotapaisina, jne. eivät ole luultavasti koskaan kokeneet uudestisyntymistä, vaikka kävisivät seurakunnan kokouksissa ja osallistuisivat sen toimintaan. Idea tässä on kuitenkin se, että kelpaat ensimmäisellä kerralla "sellaisena kuin olet", mutta sen jälkeen pitäisi jatkuvasti olla muuttunut parempaan suuntaan, jotta kelpaat.

En nyt väitä, ettei ns. taaksepäin luisumista tunneta ja hyväksytä siten, että annetaan armon kautta mahdollisuus langenneille yhä uudestaan uuteen alkuun, mutta odostusarvo on kristityillä (ja Jumalalla) se, että pitäisi koko ajan muuttua paremmaksi, jotta Kristus näkyisi uskovassa ja olisi varmasti pysynyt oikealla tiellä.

Toisaalta on sellaisia uskonsuuntia, joissa sanotaan uskovan kokevan omassa itsessään jatkuvasti lisääntyvää huonoutta ja syntisyyttä, mitä pidemmälle Kristuksessa kasvaa (etenee Jeesus-tiellä) ja siitä huolimatta elämä on ainakin ulospäin aina vain pyhempää ja puhtaamaa. Oman lisääntyvän ja huonouden kokeminen olisi siten osa ns. pyhitystä, jolloin uskova tekee aina vain paremmin ja tarkemmin Jumalan tahdon ja muistuttaa aina vain enemmän Kristusta eli Jumalan kuvaa sisäisen ihmisensä puolesta.

Ristiriitaista? Ei niiden kristittyjen mielestä, jotka pitävät tällaista nöyryyden tietä Jumalan vaikuttaman uskon ja armon tuloksena.

G4G kirjoitti:

"Jos Jumala on, eikä hyväksy minua tällaisena kuin olen, niin en mahda asialle mitään. "

Nämä sanat nousivat äsken mieleeni.

Niinhän se on, että herätyskristillisissä piireissä lauletaan ja sanotaan "Tule sellaisenaan, tule kuin olet vaan..." mutta sen jälkeen kun joku on tullut uskoon ja ns. uudestisyntynyt, odotetaan häneltä muutosta, mikä on tavallaan ihan oikein, sillä elämä kristuksessa ja Jeesuksen uskossahan on jatkuvaa muutosta Kristuksen eli Jumalan kuvan kaltaisuutta kohden eli pyhitystä.

Jos sitä pyhitystä ei ole nähtävissä, niin tuskinpa ihminen on uudestisyntynytkään. Siksi sellaiset ihmiset eivät enää voikaan tulla sellaisena kuin ovat (Tule sellaisenaan, tule kuin olet vaan, sillä sinua Jeesus rakastaa) vaan heidän tulee tulla muuttuneena ja aina vain pyhempinä Jumalan/Jeesuksen eteen.

Toki herätyskristilliset osaavat ounastella sitä, että henkilöt, jotka jatkavat juoppoina, narkomaaneina, rikollisina, haureellisina, avionrikkojina, varkaina, huonotapaisina, jne. eivät ole luultavasti koskaan kokeneet uudestisyntymistä, vaikka kävisivät seurakunnan kokouksissa ja osallistuisivat sen toimintaan. Idea tässä on kuitenkin se, että kelpaat ensimmäisellä kerralla "sellaisena kuin olet", mutta sen jälkeen pitäisi jatkuvasti olla muuttunut parempaan suuntaan, jotta kelpaat.

En nyt väitä, ettei ns. taaksepäin luisumista tunneta ja hyväksytä siten, että annetaan armon kautta mahdollisuus langenneille yhä uudestaan uuteen alkuun, mutta odostusarvo on kristityillä (ja Jumalalla) se, että pitäisi koko ajan muuttua paremmaksi, jotta Kristus näkyisi uskovassa ja olisi varmasti pysynyt oikealla tiellä.

Toisaalta on sellaisia uskonsuuntia, joissa sanotaan uskovan kokevan omassa itsessään jatkuvasti lisääntyvää huonoutta ja syntisyyttä, mitä pidemmälle Kristuksessa kasvaa (etenee Jeesus-tiellä) ja siitä huolimatta elämä on ainakin ulospäin aina vain pyhempää ja puhtaamaa. Oman lisääntyvän ja huonouden kokeminen olisi siten osa ns. pyhitystä, jolloin uskova tekee aina vain paremmin ja tarkemmin Jumalan tahdon ja muistuttaa aina vain enemmän Kristusta eli Jumalan kuvaa sisäisen ihmisensä puolesta.

Ristiriitaista? Ei niiden kristittyjen mielestä, jotka pitävät tällaista nöyryyden tietä Jumalan vaikuttaman uskon ja armon tuloksena.

Lue lisää

"Oman lisääntyvän SYNTISYYDEN ja huonouden kokeminen..."

Korjasin yhden kirjoitusvirheen, kun jäi sana "syntisyyden" pois...

G4G kirjoitti:

"Jos Jumala on, eikä hyväksy minua tällaisena kuin olen, niin en mahda asialle mitään. "

Nämä sanat nousivat äsken mieleeni.

Niinhän se on, että herätyskristillisissä piireissä lauletaan ja sanotaan "Tule sellaisenaan, tule kuin olet vaan..." mutta sen jälkeen kun joku on tullut uskoon ja ns. uudestisyntynyt, odotetaan häneltä muutosta, mikä on tavallaan ihan oikein, sillä elämä kristuksessa ja Jeesuksen uskossahan on jatkuvaa muutosta Kristuksen eli Jumalan kuvan kaltaisuutta kohden eli pyhitystä.

Jos sitä pyhitystä ei ole nähtävissä, niin tuskinpa ihminen on uudestisyntynytkään. Siksi sellaiset ihmiset eivät enää voikaan tulla sellaisena kuin ovat (Tule sellaisenaan, tule kuin olet vaan, sillä sinua Jeesus rakastaa) vaan heidän tulee tulla muuttuneena ja aina vain pyhempinä Jumalan/Jeesuksen eteen.

Toki herätyskristilliset osaavat ounastella sitä, että henkilöt, jotka jatkavat juoppoina, narkomaaneina, rikollisina, haureellisina, avionrikkojina, varkaina, huonotapaisina, jne. eivät ole luultavasti koskaan kokeneet uudestisyntymistä, vaikka kävisivät seurakunnan kokouksissa ja osallistuisivat sen toimintaan. Idea tässä on kuitenkin se, että kelpaat ensimmäisellä kerralla "sellaisena kuin olet", mutta sen jälkeen pitäisi jatkuvasti olla muuttunut parempaan suuntaan, jotta kelpaat.

En nyt väitä, ettei ns. taaksepäin luisumista tunneta ja hyväksytä siten, että annetaan armon kautta mahdollisuus langenneille yhä uudestaan uuteen alkuun, mutta odostusarvo on kristityillä (ja Jumalalla) se, että pitäisi koko ajan muuttua paremmaksi, jotta Kristus näkyisi uskovassa ja olisi varmasti pysynyt oikealla tiellä.

Toisaalta on sellaisia uskonsuuntia, joissa sanotaan uskovan kokevan omassa itsessään jatkuvasti lisääntyvää huonoutta ja syntisyyttä, mitä pidemmälle Kristuksessa kasvaa (etenee Jeesus-tiellä) ja siitä huolimatta elämä on ainakin ulospäin aina vain pyhempää ja puhtaamaa. Oman lisääntyvän ja huonouden kokeminen olisi siten osa ns. pyhitystä, jolloin uskova tekee aina vain paremmin ja tarkemmin Jumalan tahdon ja muistuttaa aina vain enemmän Kristusta eli Jumalan kuvaa sisäisen ihmisensä puolesta.

Ristiriitaista? Ei niiden kristittyjen mielestä, jotka pitävät tällaista nöyryyden tietä Jumalan vaikuttaman uskon ja armon tuloksena.

Lue lisää

"Oman lisääntyvän ja huonouden kokeminen olisi siten osa ns. pyhitystä, jolloin uskova tekee aina vain paremmin ja tarkemmin Jumalan tahdon ja muistuttaa aina vain enemmän Kristusta eli Jumalan kuvaa sisäisen ihmisensä puolesta."

Tässä tulee nyt vaan taas se ongelma esiin, että MILLAINEN se "Kristuksen kaltainen" nyt sitten lopultakin on? Mitään kaikille yhteistä tulkintaa kun tästä ei ole löydettävissä...tai ainakaan itse en ole löytänyt.

Esim Adventtikirkon "Kristus" vaikuttaa aivan erilaiselta kuin helluntailaisten tai lestadiolaisten puhumattakan Jehovan todistajien klooni-Kristuksesta... Kenen Kristusihanne se nyt sitten muistuttaa sitä alkuperäistä aitoa Kristusta? Vissiin katolisten, kun heillä on itse Kristuksen apostolinen inkarnaatio eli häntä sijaistava paavi...valitettavasti vain tuokaan esikuva ei miellytä itseäni pätkääkään, eikä vastaa omaa käsitystäni siitä, millainen Kristus oli...

Ja mitä tulee huonommuuden ja syyllisyyden tunteeseen, niin siitä olen kärsinyt aina, olenpa sitten ollut "uskovainen" tai en. Oma puutteellisuus, syntisyys ja virheet tuijottavat aina omasta peilistäni (kuten myös muiden "peileistä"). Olen saanut siitä jo aivan tarpeekseni.

Ja Raamattuun en enää pysty uskomaan samoin kuin ennen kaikkien niiden todisteiden ja omien pohdiskelujeni jälkeen, mitä Raamatusta on esitetty. Liian paljon ratkaisemattomia ristiriitoja, "ihmismakua", kopioita muista uskonnoista ja todistettuja virheellisyyksiä sekä suoranaisia väärennöksiä. Niidenkö varaan pitäisi koko elämäni laskea ja alkaa kiistelemään muiden kanssa oikeista opeista ja tulkinnoista?

t. kere

G4G kirjoitti:

"Jos Jumala on, eikä hyväksy minua tällaisena kuin olen, niin en mahda asialle mitään. "

Nämä sanat nousivat äsken mieleeni.

Niinhän se on, että herätyskristillisissä piireissä lauletaan ja sanotaan "Tule sellaisenaan, tule kuin olet vaan..." mutta sen jälkeen kun joku on tullut uskoon ja ns. uudestisyntynyt, odotetaan häneltä muutosta, mikä on tavallaan ihan oikein, sillä elämä kristuksessa ja Jeesuksen uskossahan on jatkuvaa muutosta Kristuksen eli Jumalan kuvan kaltaisuutta kohden eli pyhitystä.

Jos sitä pyhitystä ei ole nähtävissä, niin tuskinpa ihminen on uudestisyntynytkään. Siksi sellaiset ihmiset eivät enää voikaan tulla sellaisena kuin ovat (Tule sellaisenaan, tule kuin olet vaan, sillä sinua Jeesus rakastaa) vaan heidän tulee tulla muuttuneena ja aina vain pyhempinä Jumalan/Jeesuksen eteen.

Toki herätyskristilliset osaavat ounastella sitä, että henkilöt, jotka jatkavat juoppoina, narkomaaneina, rikollisina, haureellisina, avionrikkojina, varkaina, huonotapaisina, jne. eivät ole luultavasti koskaan kokeneet uudestisyntymistä, vaikka kävisivät seurakunnan kokouksissa ja osallistuisivat sen toimintaan. Idea tässä on kuitenkin se, että kelpaat ensimmäisellä kerralla "sellaisena kuin olet", mutta sen jälkeen pitäisi jatkuvasti olla muuttunut parempaan suuntaan, jotta kelpaat.

En nyt väitä, ettei ns. taaksepäin luisumista tunneta ja hyväksytä siten, että annetaan armon kautta mahdollisuus langenneille yhä uudestaan uuteen alkuun, mutta odostusarvo on kristityillä (ja Jumalalla) se, että pitäisi koko ajan muuttua paremmaksi, jotta Kristus näkyisi uskovassa ja olisi varmasti pysynyt oikealla tiellä.

Toisaalta on sellaisia uskonsuuntia, joissa sanotaan uskovan kokevan omassa itsessään jatkuvasti lisääntyvää huonoutta ja syntisyyttä, mitä pidemmälle Kristuksessa kasvaa (etenee Jeesus-tiellä) ja siitä huolimatta elämä on ainakin ulospäin aina vain pyhempää ja puhtaamaa. Oman lisääntyvän ja huonouden kokeminen olisi siten osa ns. pyhitystä, jolloin uskova tekee aina vain paremmin ja tarkemmin Jumalan tahdon ja muistuttaa aina vain enemmän Kristusta eli Jumalan kuvaa sisäisen ihmisensä puolesta.

Ristiriitaista? Ei niiden kristittyjen mielestä, jotka pitävät tällaista nöyryyden tietä Jumalan vaikuttaman uskon ja armon tuloksena.

Lue lisää

"Oman lisääntyvän syntisyyden ja huonouden kokeminen olisi siten osa ns. pyhitystä, jolloin uskova tekee aina vain paremmin ja tarkemmin Jumalan tahdon ja muistuttaa aina vain enemmän Kristusta eli Jumalan kuvaa sisäisen ihmisensä puolesta.

Ristiriitaista? Ei niiden kristittyjen mielestä, jotka pitävät tällaista nöyryyden tietä Jumalan vaikuttaman uskon ja armon tuloksena."

Millainen "Isä" se on, jos lapsen pitää kokea aina vaan lisääntyvää syntisyyttä ja huonoutta? Ei taida olla paljonkaan kummoisempi kuin monen lapsen ja aikuisen täysin maallinen isä on...

Anonyymi kirjoitti:

"Oman lisääntyvän syntisyyden ja huonouden kokeminen olisi siten osa ns. pyhitystä, jolloin uskova tekee aina vain paremmin ja tarkemmin Jumalan tahdon ja muistuttaa aina vain enemmän Kristusta eli Jumalan kuvaa sisäisen ihmisensä puolesta.

Ristiriitaista? Ei niiden kristittyjen mielestä, jotka pitävät tällaista nöyryyden tietä Jumalan vaikuttaman uskon ja armon tuloksena."

Millainen "Isä" se on, jos lapsen pitää kokea aina vaan lisääntyvää syntisyyttä ja huonoutta? Ei taida olla paljonkaan kummoisempi kuin monen lapsen ja aikuisen täysin maallinen isä on...

Lue lisää

G4G

Tätä kannattaisi varmaankin kysyä niiltä, jotka opettavat tällaista oppia. Heitä löytynee useista eri suuntauksista: mm. luterilaisuudesta, helluntailaisista, baptisteista, vapaakirkkolaisista,... itse ainakin tunnen monia näiden suuntausten edustajia, jotka ovat tätä oppia kannattaneet ja jopa levittäneet.

Täytyy tunnustaa, että omalla kohdallani oli hyvin vaikeaa tuntea aina vain lisääntyvää syntisyyttä (syyllisyyttäkin) ja huonoutta, kun huomasin tekeväni aina vain vähemmän syntiä tai en syntiä juuri ollenkaan, koska pyrin kaikessa elämässäni noudattamaan Jumalan käskyjä ja ohjeita (oman seurakuntani tulkinnan mukaan).

No, nyt tuo on menneisyyttä eikä tällä kysymyksellä ole enää merkitystä omassa elämässäni. Olen mitä olen ja elän miten elän ja se siitä. Saa tulla Jumala tai jumalat arvostelemaan, mutta jos se arvostelija on Raamatun ja etenkin Vt:n jumala, niin pistä vastapalloon muutaman huomautuksen hänen väitetystä "hyvyydestään" ja kyseenalaisista toimistaan yms.

Ellei se saatana sitten langeta minua vastoin tahtoani polvilleen eteensä.

Anonyymi kirjoitti:

"Oman lisääntyvän ja huonouden kokeminen olisi siten osa ns. pyhitystä, jolloin uskova tekee aina vain paremmin ja tarkemmin Jumalan tahdon ja muistuttaa aina vain enemmän Kristusta eli Jumalan kuvaa sisäisen ihmisensä puolesta."

Tässä tulee nyt vaan taas se ongelma esiin, että MILLAINEN se "Kristuksen kaltainen" nyt sitten lopultakin on? Mitään kaikille yhteistä tulkintaa kun tästä ei ole löydettävissä...tai ainakaan itse en ole löytänyt.

Esim Adventtikirkon "Kristus" vaikuttaa aivan erilaiselta kuin helluntailaisten tai lestadiolaisten puhumattakan Jehovan todistajien klooni-Kristuksesta... Kenen Kristusihanne se nyt sitten muistuttaa sitä alkuperäistä aitoa Kristusta? Vissiin katolisten, kun heillä on itse Kristuksen apostolinen inkarnaatio eli häntä sijaistava paavi...valitettavasti vain tuokaan esikuva ei miellytä itseäni pätkääkään, eikä vastaa omaa käsitystäni siitä, millainen Kristus oli...

Ja mitä tulee huonommuuden ja syyllisyyden tunteeseen, niin siitä olen kärsinyt aina, olenpa sitten ollut "uskovainen" tai en. Oma puutteellisuus, syntisyys ja virheet tuijottavat aina omasta peilistäni (kuten myös muiden "peileistä"). Olen saanut siitä jo aivan tarpeekseni.

Ja Raamattuun en enää pysty uskomaan samoin kuin ennen kaikkien niiden todisteiden ja omien pohdiskelujeni jälkeen, mitä Raamatusta on esitetty. Liian paljon ratkaisemattomia ristiriitoja, "ihmismakua", kopioita muista uskonnoista ja todistettuja virheellisyyksiä sekä suoranaisia väärennöksiä. Niidenkö varaan pitäisi koko elämäni laskea ja alkaa kiistelemään muiden kanssa oikeista opeista ja tulkinnoista?

t. kere

Lue lisää

G4G vastaa kerettiläiselle (""merkeissä)

"Tässä tulee nyt vaan taas se ongelma esiin, että MILLAINEN se "Kristuksen kaltainen" nyt sitten lopultakin on? Mitään kaikille yhteistä tulkintaa kun tästä ei ole löydettävissä...tai ainakaan itse en ole löytänyt.

Esim Adventtikirkon "Kristus" vaikuttaa aivan erilaiselta kuin helluntailaisten tai lestadiolaisten puhumattakan Jehovan todistajien klooni-Kristuksesta... Kenen Kristusihanne se nyt sitten muistuttaa sitä alkuperäistä aitoa Kristusta?"

Kristuksen kaltainen on siis Raamatun mukaan Jumalan kaltainen ja sellainen oli alussa Aatami ja Eeva ennen syntiinlankeemusta. Jumala loi heidät kaltaisekseen, Jumalan kuvaksi, mutta kun ihminen lankesi syntiin, niin hän ei ollut enää Jumalan kaltainen vaan oli muuttunut kenties paholaisen kaltaiseksi eli itsensä saatanan kuvaksi. Kuka tietää?

Jumalan kaltainen on Raamatussa sellainen, joka ei tee syntiä eikä vääryyttä eikä kohtele ketään väärin tai puolueellisesti ja tuomitsee oikein tai oikeudenmukaisesti jne. Jumalan kaltaisessa ei ole mitään vääryyttä tai pimeyttä eikä hän ole saastainen tai syntinen käytökseltään tai luonnoltaan tai teoiltaan sillä hänen tekonsa, sanansa, ajatuksensa ja tahtonsa ovat puhtaat niin kuin Jumalalla.

Jostakin syystä Raamatun Jumala ei itse täytä noita kriteerejä sen mukaan, mitä Raamatussa sanotaan Jumalan sanoneen ja tehneen.

Voit tietysti tutkia sitä, mitä evankeliumit ja Ut:n kirjeet sanovat Jeesuksesta kristuksesta, mutta noin lähtökohtaisesti edellä sanotun pitäisi olla se, millainen Kristus ja Jumalan kuva on. Jos otetaan esimerkiksi evankeliumien Jeesus, niin kiroaminen olisi Ok, samoin pakanoiden koiranpenikoiksi haukkuminen, se, että ei viedä hyvää sanomaa muille kuin Israelin kadotetuille lapsille (Matteus jtkn) ja Israelin kansan hengellisiä johtajia olisi lupa haukkua mitä hirveimillä nimillä (kyykäärmeet, kyykäärmeiden sikiöt) ja uhata heitä kovemmalla tuomiolla. Toki evankeliumien Jeesukseen kuuluu muutakin, kuten evankeliumin (mikä se on?) julistaminen, parannukseen (mielenmuutokseen kehottaminen), syntien anteeksiantaminen, monenlaiset neuvot seuraajilleen, ihmeet, voimalliset teot, sairaiden parantaminen, kuolleiden herättäminen... ja mitä vielä: lue evankeliumeista (ja Ut:n kirjeistä).

Ei liene ihme, että kullakin herätysliikkeellä tai seurakunnalla tai kirkkokunnalla on omanlainen käsityksensä Jeesuksesta. Toiset pitävät häntä Jumalan ja ihmisen hybridinä, toisen taivallisen ikivanhan henkiolennon kuten ylienkelin ja ihmisen hybridinä, toiset ihmisenä, joka syntyi neitsyestä eikä tehnyt koskaan syntiä, toisen tavallisena luonnollisen sukupuoliyhteyden seurauksena syntyneenä Joosefin ja Marian lapsena, joka ei tehnyt syntiä ikinä tai ei ainakaan julkisen palveluksen aikana saatuaan pyhän hengen tai teki syntiä loppuun asti, mutta ehkä vähemmän lopussa kuin alussa, ja jotkut ajattelevat Jeesuksen syntyneen "huoraamisen" tuloksena (Maria petti kihlattuaan Joosefia). Osa ajattelee, että Jeesusta ei ole ollut olemassa, mutta tätä vaihtoehtoa ei tarvitse tässä yhteydessä tutkia tarkemmin...

Merkillistä tässä on pelastuksen kannalta se, että monet ajattelevat juuri oman tulkintansa Jeesuksen persoonasta (ja Jumalasta) olevan pelastumisen ehto eli jotta voisi pelastua, niin täytyisi pitää totena oman seurakuntansa tulkinta Raamatusta ja kenties sen ulkopuolisista lähteistä (muslimit yms.). Melkoista arpapeliä sen suhteen, kenen tulkinnan puoleen kallistut osan niistä kuultuasi. Eikä oman elämän vanhurskaudella ja sydämen hyvyydellä tai pahuudella ole näissä tulkinnoissa mitään vaikutusta siihen, pelastuuko ihminen vai ei.

Ei kuulosta kovin reilulta ja oikeamieliseltä, mutta niin monet uskovaiset asiaa ja pyhiä kirjoituksia tulkitsevat...

Anonyymi kirjoitti:

G4G

Tätä kannattaisi varmaankin kysyä niiltä, jotka opettavat tällaista oppia. Heitä löytynee useista eri suuntauksista: mm. luterilaisuudesta, helluntailaisista, baptisteista, vapaakirkkolaisista,... itse ainakin tunnen monia näiden suuntausten edustajia, jotka ovat tätä oppia kannattaneet ja jopa levittäneet.

Täytyy tunnustaa, että omalla kohdallani oli hyvin vaikeaa tuntea aina vain lisääntyvää syntisyyttä (syyllisyyttäkin) ja huonoutta, kun huomasin tekeväni aina vain vähemmän syntiä tai en syntiä juuri ollenkaan, koska pyrin kaikessa elämässäni noudattamaan Jumalan käskyjä ja ohjeita (oman seurakuntani tulkinnan mukaan).

No, nyt tuo on menneisyyttä eikä tällä kysymyksellä ole enää merkitystä omassa elämässäni. Olen mitä olen ja elän miten elän ja se siitä. Saa tulla Jumala tai jumalat arvostelemaan, mutta jos se arvostelija on Raamatun ja etenkin Vt:n jumala, niin pistä vastapalloon muutaman huomautuksen hänen väitetystä "hyvyydestään" ja kyseenalaisista toimistaan yms.

Ellei se saatana sitten langeta minua vastoin tahtoani polvilleen eteensä.

Lue lisää

"Täytyy tunnustaa, että omalla kohdallani oli hyvin vaikeaa tuntea aina vain lisääntyvää syntisyyttä (syyllisyyttäkin) ja huonoutta, kun huomasin tekeväni aina vain vähemmän syntiä tai en syntiä juuri ollenkaan, koska pyrin kaikessa elämässäni noudattamaan Jumalan käskyjä ja ohjeita (oman seurakuntani tulkinnan mukaan). "

No mutta minä koin jatkuvaa lisääntyvää syntisyyttä. Ja kyllä se likaisuuden tunne lisääntyikin jonkun aikaa mutta ei määrättömästi. Eikä näin voisikaan olla ikuisuuksiin. Sitä tulisi vain hulluksi jos näin kävisi.

Ei myöskään oikeasti lastaan rakastava isä vaatisi lapseltaan jatkuvasti parempia ja parempia suorituksia vailla minkäänlaista takalaitaa tekojen määrässä ja hyvyydessä ja Jeesuksen kaltaiseksi tulemisessa. Se osoittaisi, että mikään ei riitä ja että et tule koskaan täysin hyväksytyksi, koska koskaan et ole valmis Jeesuksen kaltaisuudessasi. Se olisi jatkuvaa omaa yritystä tulla paremmaksi vaikka todellisuudessa Raamattu sanoo, että Jumala tekee tuon muutoksen, ei ihminen. Millaista rakkautta se edes olisi?

Jos maallinen isä vaatisi näin tekemään, olisi hän paitsi sadisti myös tyranni vailla suhteellisuuden tajua. Kylmä ihminen. Silti jotkut olettavat Jumalan toimivan näin. Se on kyllä todella hassua.

Todellisuudessa ihmisen on aivan mahdotonta kehittyä koko ajan paremmaksi ja paremmaksi. Ihmisluonteelle on vaarallista pyrkiä aina vain parhaasen mahdolliseen lopputulokseen ja vielä pahempaa on pyrkiä aina vain parempaan ja parempaa lopputulokseen. Sitä kutsutaan pikkutarkkuudeksi ja suorittamiseksi. Jotkut ihan sairastuvat siitä. Monet siksi kun vanhemmat ovat antaneet tähän esimerkkiä. Mutta silti...tätä esimerkiksi Ellen White piti kristityn tärkeimpänä tehtävänä.

Minä olen jättänyt tuollaiset hömpötykset pois niin hyvin kuin osaan. Ihminen nimen omaan kelpaa Jumalalle sellaisena kuin on. Pyrkimys hyvään ja Jeesuksen sisälleen ottaminen riittää. Synnin tekemistä ei voi lopettaa. Pelastus tapahtuu sen perusteella, että Jeesus kuoli parisen tuhatta vuotta sitten. Hän kuoli kaikkien syntieni tähden; niiden, joita olen tehnyt menneisyydessä ja pyytänyt anteeksi, niiden, joita teen tänään ja niidenkin, joita tulen tekemään tulevaisuudessa.

Synnin tekemisen välttäminen on olennainen osa kristityn elämää mutta on turha tuntea itseään syntisemmäksi ja likaisemmaksi joka kerta kun lankeaa. Jos näin tuntee, on oppinut väärän mallin. Ja siitähän se tulee, oppimisesta. Kun tämän huomaa, on aika oppia siitä pois. Oikean suhtautumisen pitäisi olla pienen takapakin jälkeen ennemminkin riemunkiljahdus siitä, että tämänkin synnin Jumala on antanut anteeksi. Kenenkään ei pitäisi tarvita piehtaroida syyllisyydessä. Minä kieltäydyn sellaisesta. Minulle riittää jo jatkuva suorittaminen. Minun osani on vain ottaa pelastus vastaan ja pyrkiä tuomaan Jeesuksen rakkautta esiin kaikessa, mitä teen.

Advis kirjoitti:

"Täytyy tunnustaa, että omalla kohdallani oli hyvin vaikeaa tuntea aina vain lisääntyvää syntisyyttä (syyllisyyttäkin) ja huonoutta, kun huomasin tekeväni aina vain vähemmän syntiä tai en syntiä juuri ollenkaan, koska pyrin kaikessa elämässäni noudattamaan Jumalan käskyjä ja ohjeita (oman seurakuntani tulkinnan mukaan). "

No mutta minä koin jatkuvaa lisääntyvää syntisyyttä. Ja kyllä se likaisuuden tunne lisääntyikin jonkun aikaa mutta ei määrättömästi. Eikä näin voisikaan olla ikuisuuksiin. Sitä tulisi vain hulluksi jos näin kävisi.

Ei myöskään oikeasti lastaan rakastava isä vaatisi lapseltaan jatkuvasti parempia ja parempia suorituksia vailla minkäänlaista takalaitaa tekojen määrässä ja hyvyydessä ja Jeesuksen kaltaiseksi tulemisessa. Se osoittaisi, että mikään ei riitä ja että et tule koskaan täysin hyväksytyksi, koska koskaan et ole valmis Jeesuksen kaltaisuudessasi. Se olisi jatkuvaa omaa yritystä tulla paremmaksi vaikka todellisuudessa Raamattu sanoo, että Jumala tekee tuon muutoksen, ei ihminen. Millaista rakkautta se edes olisi?

Jos maallinen isä vaatisi näin tekemään, olisi hän paitsi sadisti myös tyranni vailla suhteellisuuden tajua. Kylmä ihminen. Silti jotkut olettavat Jumalan toimivan näin. Se on kyllä todella hassua.

Todellisuudessa ihmisen on aivan mahdotonta kehittyä koko ajan paremmaksi ja paremmaksi. Ihmisluonteelle on vaarallista pyrkiä aina vain parhaasen mahdolliseen lopputulokseen ja vielä pahempaa on pyrkiä aina vain parempaan ja parempaa lopputulokseen. Sitä kutsutaan pikkutarkkuudeksi ja suorittamiseksi. Jotkut ihan sairastuvat siitä. Monet siksi kun vanhemmat ovat antaneet tähän esimerkkiä. Mutta silti...tätä esimerkiksi Ellen White piti kristityn tärkeimpänä tehtävänä.

Minä olen jättänyt tuollaiset hömpötykset pois niin hyvin kuin osaan. Ihminen nimen omaan kelpaa Jumalalle sellaisena kuin on. Pyrkimys hyvään ja Jeesuksen sisälleen ottaminen riittää. Synnin tekemistä ei voi lopettaa. Pelastus tapahtuu sen perusteella, että Jeesus kuoli parisen tuhatta vuotta sitten. Hän kuoli kaikkien syntieni tähden; niiden, joita olen tehnyt menneisyydessä ja pyytänyt anteeksi, niiden, joita teen tänään ja niidenkin, joita tulen tekemään tulevaisuudessa.

Synnin tekemisen välttäminen on olennainen osa kristityn elämää mutta on turha tuntea itseään syntisemmäksi ja likaisemmaksi joka kerta kun lankeaa. Jos näin tuntee, on oppinut väärän mallin. Ja siitähän se tulee, oppimisesta. Kun tämän huomaa, on aika oppia siitä pois. Oikean suhtautumisen pitäisi olla pienen takapakin jälkeen ennemminkin riemunkiljahdus siitä, että tämänkin synnin Jumala on antanut anteeksi. Kenenkään ei pitäisi tarvita piehtaroida syyllisyydessä. Minä kieltäydyn sellaisesta. Minulle riittää jo jatkuva suorittaminen. Minun osani on vain ottaa pelastus vastaan ja pyrkiä tuomaan Jeesuksen rakkautta esiin kaikessa, mitä teen.

Lue lisää

Eikö sinusta ole merkillistä se, että kukaan ei pyhity täydellisesti Jeesuksen kaltaiseksi sinun ja yleisen kristittyjen näkemyksen mukaan tämän elämän aikana? Jumala tekee sitten monien tekemän oletuksen mukaan kertakaikkisen ihmeen Kristuksen tulemuksessa (ruumiin ylösnousemuksessa) ja muuttaa hetkessä "simsalabim" pelastuvat ihmiset Kristuksen kaltaisiksi. Toiset ovat sitä mieltä, että tuolloin joudutaan pelastumaan vielä tulen lävitse (kiirastulessa) ja pyhitys saatetaan loppuun tässä puhistavassa rangaistuksessa. Universalistien mukaan kaikki ihmiset ja enkelit käyvät lävitse tuon puhdistavan tulen, niin että pelastuvat, kun ovat muuttuneet kasvattavan kurituksen ja rangaistuksen kautta täydellisen synnittömiksi hyviksi olennoiksi.

Jos Jumala pystyisi muuttamaan ihmiset hetkessä ikuisesti synnittömiksi, niin miksi hän ei tee sitä tai miksi hän ei tehnyt jo ensimmäisistä ihmisistä sellaisia? Miksi hän teki heistä sellaisia, että kykenevät lankeamaan syntiin ja joutuvat sen vuoksi kärsimään ihan älyttömän paljon jopa viattomasti tuskaa ja monenlaista vaivaa? Eikö tämänkin perusteella Jumala ole sadisti, kun ei tehnyt kerralla hyviä ja lankeamiseen kykenemättömiä ihmisiä, jos se on kerran hänen vallassaan eikä ihminen voi siihen mitenkään vaikuttaa?

En voi mitenkään uskoa siihen, ettei ihminen voisi Raamatunkin mukaan vaikuttaa itse siihen, millainen on ja millaiseksi muuttuu. Sehän sanotaan niin monin eri tavoin, että pyhityskin on loppujen lopuksi ihmisen vastuulla: suostuuko ja tahtooko sen tapahtuvan – antaako Jumalan muuttaa itseään ja taipuuko taipuuko hänen tahtoonsa, alistuuko hänen valtaansa. Ei pyhitys ole mikään automaatio, johon Jumala ei kysy ihmisen suostumusta tai anna mahdollisuutta valita tai toimia joko Jumalan tahdon mukaan tai sitä vastaan.

Jumalan tapa muuttaa ihmisiä "paremmiksi" tai enemmän Kristuksen kaltaisiksi on suostutella heitä ja vedota heihin: puhutella heitä monin sanoin, nuhdella, varoittaa ja kehottaa, mutta myös rohkaista, lohduttaa ja antaa toivoa. Jumala antaa toki Raamatun mukaan voimaa niille, jotka sitä häneltä anovat ja viisauttakin, niin että Raamatun mukaan ihmisten on mahdollista elää Kristuksen tavoin ainakin jossakin määrin. Uskoviahan kutsutaan vanhurskaiksi ja pyhiksi myös heidän pyhän elämäntapansa ja mielensä vuoksi eikä vain siksi, että heille luetaan hyväksi Kristuksen täydellinen vanhurskaus niin kuin jotkut ehkä luulevat.

Niin, kyllä kai sillä taivaallisella isälläkin lienee jotkut rajat, mihin asti odottaa uskovien lastensa pystyvän muuttumaan ja pidättymään synnistä tämän elämän aikana. Jopa apostolit tekivät joskus syntiä: niinkin, että toinen joutui nuhtelemaan toista muiden kuullen! (Paavali Pietaria) En minäkään ole nähnyt taivaallista isää vielä uskossa ollessani sellaisena, että hän vaatisi lapsiltaan mahdottomia: enemmän kuin antaa. Olin aina sitä mieltä, että Jumala ei vaadi koskaan enempää kuin antaa ja vaikuttaa eikä hän pidä kiirettä kasvattaessaan lapsiaan Kristuksen kaltaisuuteen. Jumala antaa Raamatunkin mukaan aikaa parannukseen (mielenmuutokseen) ja hengelliseen kasvuun, niin että tietää jokaiselle sopivan kasvuvauhdin ja käyttää lankeemuksiakin apuna kasvattamisessa nöyryyteen ja kuuliaisuuteen (toki tässä mainitaan kuritus myös keinona, joka ilmenee ainakin häpeänä ja katumuksena, omantunnon syytöksinä ja nöyryyttävänä asiana, kun on syntiin langettu, vaikka luulot olivat ehkä isommat sitä ennen).

Syyllisyyden tunto hoidetaan kristinuskossa anteeksiantamuksella: Jeesuksen kristuksen veri pesee puhtaaksi sydämet ja hiljentää omantunnon syytökset sekä ns. saatanan syytökset (taitaa tosiasiassa ihminen syytellä siinä itse itseään, kun katuu ja häpeää syntejään). En kärsinyt uskovaisena koskaan kovin pitkään syyllisyyden tunnetta enkä kärsi sitä edelleenkään, vaikka en enää uskossa olekaan. Tunnen toki syyllisyyteni, kun jotakin pahaa teen tai jätän tekemättä hyvää (laiminlyönnit). Tunnen jopa pahat ajatukset eli himot edelleen syntinä, mutta en vaivaa niillä itseäni kovinkaan paljon. Tiedän millainen olen enkä tahdo enää muuttua Kristuksen kaltaiseksi. En onnistunut siinä uskossa ja näyttää siltä, että ei siinä kukaan muukaan onnistu tämän elämän aikana, vaikka parhaansa yrittäisi. Ei siis kannata yrittää vaan – jos on uskossa – niin levätä Kristuksessa ja jos ei ole uskossa, niin hyväksyy kylmän viileästi tosiasiat ja jatkaa eteenpäin elipä sitten miten puhtaasti tai likaisesti tahansa. Toki on hyvä pyrkiä pitämään rajat synnin tekemisessä, jotta elämä ei tuhoutuisi ja ei tulisi vahingoitettua läheisiä yli määrän.

G4G kirjoitti:

Eikö sinusta ole merkillistä se, että kukaan ei pyhity täydellisesti Jeesuksen kaltaiseksi sinun ja yleisen kristittyjen näkemyksen mukaan tämän elämän aikana? Jumala tekee sitten monien tekemän oletuksen mukaan kertakaikkisen ihmeen Kristuksen tulemuksessa (ruumiin ylösnousemuksessa) ja muuttaa hetkessä "simsalabim" pelastuvat ihmiset Kristuksen kaltaisiksi. Toiset ovat sitä mieltä, että tuolloin joudutaan pelastumaan vielä tulen lävitse (kiirastulessa) ja pyhitys saatetaan loppuun tässä puhistavassa rangaistuksessa. Universalistien mukaan kaikki ihmiset ja enkelit käyvät lävitse tuon puhdistavan tulen, niin että pelastuvat, kun ovat muuttuneet kasvattavan kurituksen ja rangaistuksen kautta täydellisen synnittömiksi hyviksi olennoiksi.

Jos Jumala pystyisi muuttamaan ihmiset hetkessä ikuisesti synnittömiksi, niin miksi hän ei tee sitä tai miksi hän ei tehnyt jo ensimmäisistä ihmisistä sellaisia? Miksi hän teki heistä sellaisia, että kykenevät lankeamaan syntiin ja joutuvat sen vuoksi kärsimään ihan älyttömän paljon jopa viattomasti tuskaa ja monenlaista vaivaa? Eikö tämänkin perusteella Jumala ole sadisti, kun ei tehnyt kerralla hyviä ja lankeamiseen kykenemättömiä ihmisiä, jos se on kerran hänen vallassaan eikä ihminen voi siihen mitenkään vaikuttaa?

En voi mitenkään uskoa siihen, ettei ihminen voisi Raamatunkin mukaan vaikuttaa itse siihen, millainen on ja millaiseksi muuttuu. Sehän sanotaan niin monin eri tavoin, että pyhityskin on loppujen lopuksi ihmisen vastuulla: suostuuko ja tahtooko sen tapahtuvan – antaako Jumalan muuttaa itseään ja taipuuko taipuuko hänen tahtoonsa, alistuuko hänen valtaansa. Ei pyhitys ole mikään automaatio, johon Jumala ei kysy ihmisen suostumusta tai anna mahdollisuutta valita tai toimia joko Jumalan tahdon mukaan tai sitä vastaan.

Jumalan tapa muuttaa ihmisiä "paremmiksi" tai enemmän Kristuksen kaltaisiksi on suostutella heitä ja vedota heihin: puhutella heitä monin sanoin, nuhdella, varoittaa ja kehottaa, mutta myös rohkaista, lohduttaa ja antaa toivoa. Jumala antaa toki Raamatun mukaan voimaa niille, jotka sitä häneltä anovat ja viisauttakin, niin että Raamatun mukaan ihmisten on mahdollista elää Kristuksen tavoin ainakin jossakin määrin. Uskoviahan kutsutaan vanhurskaiksi ja pyhiksi myös heidän pyhän elämäntapansa ja mielensä vuoksi eikä vain siksi, että heille luetaan hyväksi Kristuksen täydellinen vanhurskaus niin kuin jotkut ehkä luulevat.

Niin, kyllä kai sillä taivaallisella isälläkin lienee jotkut rajat, mihin asti odottaa uskovien lastensa pystyvän muuttumaan ja pidättymään synnistä tämän elämän aikana. Jopa apostolit tekivät joskus syntiä: niinkin, että toinen joutui nuhtelemaan toista muiden kuullen! (Paavali Pietaria) En minäkään ole nähnyt taivaallista isää vielä uskossa ollessani sellaisena, että hän vaatisi lapsiltaan mahdottomia: enemmän kuin antaa. Olin aina sitä mieltä, että Jumala ei vaadi koskaan enempää kuin antaa ja vaikuttaa eikä hän pidä kiirettä kasvattaessaan lapsiaan Kristuksen kaltaisuuteen. Jumala antaa Raamatunkin mukaan aikaa parannukseen (mielenmuutokseen) ja hengelliseen kasvuun, niin että tietää jokaiselle sopivan kasvuvauhdin ja käyttää lankeemuksiakin apuna kasvattamisessa nöyryyteen ja kuuliaisuuteen (toki tässä mainitaan kuritus myös keinona, joka ilmenee ainakin häpeänä ja katumuksena, omantunnon syytöksinä ja nöyryyttävänä asiana, kun on syntiin langettu, vaikka luulot olivat ehkä isommat sitä ennen).

Syyllisyyden tunto hoidetaan kristinuskossa anteeksiantamuksella: Jeesuksen kristuksen veri pesee puhtaaksi sydämet ja hiljentää omantunnon syytökset sekä ns. saatanan syytökset (taitaa tosiasiassa ihminen syytellä siinä itse itseään, kun katuu ja häpeää syntejään). En kärsinyt uskovaisena koskaan kovin pitkään syyllisyyden tunnetta enkä kärsi sitä edelleenkään, vaikka en enää uskossa olekaan. Tunnen toki syyllisyyteni, kun jotakin pahaa teen tai jätän tekemättä hyvää (laiminlyönnit). Tunnen jopa pahat ajatukset eli himot edelleen syntinä, mutta en vaivaa niillä itseäni kovinkaan paljon. Tiedän millainen olen enkä tahdo enää muuttua Kristuksen kaltaiseksi. En onnistunut siinä uskossa ja näyttää siltä, että ei siinä kukaan muukaan onnistu tämän elämän aikana, vaikka parhaansa yrittäisi. Ei siis kannata yrittää vaan – jos on uskossa – niin levätä Kristuksessa ja jos ei ole uskossa, niin hyväksyy kylmän viileästi tosiasiat ja jatkaa eteenpäin elipä sitten miten puhtaasti tai likaisesti tahansa. Toki on hyvä pyrkiä pitämään rajat synnin tekemisessä, jotta elämä ei tuhoutuisi ja ei tulisi vahingoitettua läheisiä yli määrän.

Lue lisää

"Eikö sinusta ole merkillistä se, että kukaan ei pyhity täydellisesti Jeesuksen kaltaiseksi sinun ja yleisen kristittyjen näkemyksen mukaan tämän elämän aikana?"

No kun tiedän, mitä Vanha testamentti kertoo ihmisen kyvyttömyydestä tehdä ylipäänsä mitään Jumalan tahdon mukaista, niin ei ole.

Miksei Jumala tehnyt ihmisestä heti sellaista, joka ei lankeasi syntiin? Rakkaudesta. Hän loi enkelit ja ihmiset sellaisiksi, joilla on vapaa tahto rakastaa tai olla rakastamatta. Tehdä hyvää ti olla tekemättä. Tehdä syntiä tai olla tekemättä sitä. Nyt kun muutos on kerrottu, kuka tahansa saa valita tuleeko ottamaan vastaan tuon muutoksen. Vapaasti.

-advis


"Ei siis kannata yrittää vaan – jos on uskossa – niin levätä Kristuksessa ja jos ei ole uskossa, niin hyväksyy kylmän viileästi tosiasiat ja jatkaa eteenpäin elipä sitten miten puhtaasti tai likaisesti tahansa. Toki on hyvä pyrkiä pitämään rajat synnin tekemisessä, jotta elämä ei tuhoutuisi ja ei tulisi vahingoitettua läheisiä yli määrän."

Olen samaa mieltä. Ihmine ei edes aina hallitse sitä, mitä pääkopassa liikkuu. Miksi kantaa syyllisyyttä ajatuksista, jotka eivät ole edes omassa hallinnassa. Minä olen päättänyt, että en ole se ihminen, joita nuo huonot ajatukset edustavat. Olen se ihminen, joka tulee esiin niissä ajatuksissa, joita päätän ajatella.

Mikäli nuo monien kristittyjen uskomukset ovat totta ja Jumalan tapa tuomita ihmisiä tai armahtaa heitä, niin on selvää, että Jumala ei kohtele kaikkia ihmisiä tasapuolisesti ja yhdenvertaisesti. Jumalalla on suosikkeja, jotka hän pelastaa antamatta heille mitään mahdollisuutta kadotukseen, mutta hänellä on myös inhokkeja, jotka kadottaa, koska he eivät suostu pitämään totena joitakin Raamatun kertomuksia, joista uuden liiton kirjoituksissa Jeesuksen kristuksen evankeliumi on tärkein, pitipä se sitten sisällään mitä tahansa asioita erilaisten suuntausten tulkintojen mukaan. On siis selvää, että kaikilla ihmisillä ei ole samanlaiset mahdollisuudet pelastua, jos Raamatun kirjoitusten Jumala on se tuomari, joka tuomitsee ihmisiä poikansa Jeesuksen kristuksen, Nasaretilaisen, kautta, ja hän on se sama Jumala, josta Vanha testamentti kertoo.

On esitetty erilaisia teorioita ja oletuksia siitä, miten voisi olla mahdollista, että Raamatun Jumala olisi tahtonut kaikkina aikoina pelastaa kaikki ihmiset tai miten hän voisi olla hyvä ja rakastava Jumala sen sijaan, että olisi paha ja hirviömäinen sadisti, väärämielinen tuomari ja ankara koston Jumala, joka ei anna kaikille reilua mahdollisuutta pelastua, mutta toiset hän pelastaa antamatta heille mahdollisuutta joutua kadotukseen. Niin sanottu kalvinistinen kaksinkertaisen predestinaation tulkinta osoittaa Raamatun perusteella sen, että Jumala pelastaa vain valitut, mutta ei tahdo muita edes pelastaa: hän osoittaa silti yleistä hyvyyttä myös kadotukseen joutuvia kohtaan, mutta ei tahdo pelastaa heitä, koska ei ole heitä pelastukseen valinnut. Jumala on silti hyvä ja armollinen isä, koska pelastaa edes osan ihmisistä, vaikka kukaan ei syntisyytensä (perisynti) ja pahojen tekojensa vuoksi pelastusta ansaitse.

Toinen tulkinta on universalismi: Jumalan rangaistukset ovat määrämittaisia ja kestävät vain määrätyn ajan ruumiin kuoleman tai Kristuksen toisen tulemuksen jälkeen. Niiden tarkoitus on kasvattaa ja jalostaa kaikki ihmiset ja jopa langenneet enkelit saatanaa myöten siten, että he ovat taivaallisten puhdistustulien jälkeen muuttuneet vanhurskaiksi ja siten kelpoisiksi iankaikkiseen elämään. Vaikka Raamattu ei monin paikoin tue tätä tulkintaa, niin se antaa silti Jumalasta armollisemman ja paremman kuvan kuin monen muun kristityn suuntauksen tulkinta. Pahin on ns. ikuisen piinahelvetin tulkinta, jonka mukaan hyvä ja armollinen rakastava isä on säätänyt ikuisen kärsimyksen niille, jotka eivät usko häneen ja ovat tehneet pahoja tekoja tai joutuvat kadotukseen muusta syystä (esimerkiksi siksi, että ovat syntyneet väärään kansaan, sukuun tai perheeseen eivätkä ole perineet pelastusta vanhemmiltaan).

Oman lukunsa tähän pohdiskeluun tuo se, tarvitsevatko ihmiset yleensä pelastusta? Miltä meidän pitäisi pelastua? Kuolemalta? Ei varmaankaan, sillä kaikki kuolevat ainakin kerran, vaikka pelastuisivat. Raamattu puhuukin kahdesta kuolemasta ja "toisesta kuolemasta", jolta jokaisen olisi hyvä pelastua. Tämä toinen kuolema on kuvattu vaivana ja tuskana tulisessa järvessä, mutta jotkut tulkitsevat kärsimyksen kestävän vain määräajan, minkä jälkeen kuritetut kuolevat toisen kerran eivätkä herää sen jälkeen enää koskaan. Ikuinen elämä on tarkoitettu vain tämän elämän aikana tai ehkä kiirastulen jälkeen pelastetuille. Muut kärsivät toisen kuoleman ja tuhoutuvat ikuisesti: he lakkaavat olemasta ja katoavat jäljettömiin. Tämän tulkinnan kannalla ovat ainakin adventistit, Jehovan todistajat ja monet unitaarit.

Suurin osa kristityistä tulkitsee Raamattua siten, että ihminen jatkaa tietoista elämää heti ruumiin kuoleman jälkeen joko tuonelassa kärsivien osastossa tai sitten taivaassa Jumalan ja Jeesuksen luona, jota myös paratiisiksi kutsutaan. Osa uskoo niin sanottuun välimuotoon pelastuvien kohdalla, joka ei ole vielä lopullinen taivas tai paratiisi, mutta on tuonelan kärsivien osastosta erotettu vanhurskaiden odotuspaikka, jossa valitut odottavat Kristuksen toista paluuta ja luvattua palkintoa ruumiin ylösnousemuksessa, kun Herra kokoaa poisnukkuneet pyhät yhdessä elävien valittujen kanssa pilviin ja yläilmoihin Herraa vastaan. Olipa lopullinen pelastuneiden olomuoto sitten aineeton hengellinen "ruumis" tai aineellinen ruumis materialistisessa maailmassa ja taivaiden alla, niin vain valitut autuaat saavat kokea sen muiden joutuessa joko ikuiseen piinahelvettiin tai hävitykseen (annihilaatio), jonka jälkeen heitä ei ole enää olemassa edes henkenä tai sieluna.

G4G kirjoitti:

Mikäli nuo monien kristittyjen uskomukset ovat totta ja Jumalan tapa tuomita ihmisiä tai armahtaa heitä, niin on selvää, että Jumala ei kohtele kaikkia ihmisiä tasapuolisesti ja yhdenvertaisesti. Jumalalla on suosikkeja, jotka hän pelastaa antamatta heille mitään mahdollisuutta kadotukseen, mutta hänellä on myös inhokkeja, jotka kadottaa, koska he eivät suostu pitämään totena joitakin Raamatun kertomuksia, joista uuden liiton kirjoituksissa Jeesuksen kristuksen evankeliumi on tärkein, pitipä se sitten sisällään mitä tahansa asioita erilaisten suuntausten tulkintojen mukaan. On siis selvää, että kaikilla ihmisillä ei ole samanlaiset mahdollisuudet pelastua, jos Raamatun kirjoitusten Jumala on se tuomari, joka tuomitsee ihmisiä poikansa Jeesuksen kristuksen, Nasaretilaisen, kautta, ja hän on se sama Jumala, josta Vanha testamentti kertoo.

On esitetty erilaisia teorioita ja oletuksia siitä, miten voisi olla mahdollista, että Raamatun Jumala olisi tahtonut kaikkina aikoina pelastaa kaikki ihmiset tai miten hän voisi olla hyvä ja rakastava Jumala sen sijaan, että olisi paha ja hirviömäinen sadisti, väärämielinen tuomari ja ankara koston Jumala, joka ei anna kaikille reilua mahdollisuutta pelastua, mutta toiset hän pelastaa antamatta heille mahdollisuutta joutua kadotukseen. Niin sanottu kalvinistinen kaksinkertaisen predestinaation tulkinta osoittaa Raamatun perusteella sen, että Jumala pelastaa vain valitut, mutta ei tahdo muita edes pelastaa: hän osoittaa silti yleistä hyvyyttä myös kadotukseen joutuvia kohtaan, mutta ei tahdo pelastaa heitä, koska ei ole heitä pelastukseen valinnut. Jumala on silti hyvä ja armollinen isä, koska pelastaa edes osan ihmisistä, vaikka kukaan ei syntisyytensä (perisynti) ja pahojen tekojensa vuoksi pelastusta ansaitse.

Toinen tulkinta on universalismi: Jumalan rangaistukset ovat määrämittaisia ja kestävät vain määrätyn ajan ruumiin kuoleman tai Kristuksen toisen tulemuksen jälkeen. Niiden tarkoitus on kasvattaa ja jalostaa kaikki ihmiset ja jopa langenneet enkelit saatanaa myöten siten, että he ovat taivaallisten puhdistustulien jälkeen muuttuneet vanhurskaiksi ja siten kelpoisiksi iankaikkiseen elämään. Vaikka Raamattu ei monin paikoin tue tätä tulkintaa, niin se antaa silti Jumalasta armollisemman ja paremman kuvan kuin monen muun kristityn suuntauksen tulkinta. Pahin on ns. ikuisen piinahelvetin tulkinta, jonka mukaan hyvä ja armollinen rakastava isä on säätänyt ikuisen kärsimyksen niille, jotka eivät usko häneen ja ovat tehneet pahoja tekoja tai joutuvat kadotukseen muusta syystä (esimerkiksi siksi, että ovat syntyneet väärään kansaan, sukuun tai perheeseen eivätkä ole perineet pelastusta vanhemmiltaan).

Oman lukunsa tähän pohdiskeluun tuo se, tarvitsevatko ihmiset yleensä pelastusta? Miltä meidän pitäisi pelastua? Kuolemalta? Ei varmaankaan, sillä kaikki kuolevat ainakin kerran, vaikka pelastuisivat. Raamattu puhuukin kahdesta kuolemasta ja "toisesta kuolemasta", jolta jokaisen olisi hyvä pelastua. Tämä toinen kuolema on kuvattu vaivana ja tuskana tulisessa järvessä, mutta jotkut tulkitsevat kärsimyksen kestävän vain määräajan, minkä jälkeen kuritetut kuolevat toisen kerran eivätkä herää sen jälkeen enää koskaan. Ikuinen elämä on tarkoitettu vain tämän elämän aikana tai ehkä kiirastulen jälkeen pelastetuille. Muut kärsivät toisen kuoleman ja tuhoutuvat ikuisesti: he lakkaavat olemasta ja katoavat jäljettömiin. Tämän tulkinnan kannalla ovat ainakin adventistit, Jehovan todistajat ja monet unitaarit.

Suurin osa kristityistä tulkitsee Raamattua siten, että ihminen jatkaa tietoista elämää heti ruumiin kuoleman jälkeen joko tuonelassa kärsivien osastossa tai sitten taivaassa Jumalan ja Jeesuksen luona, jota myös paratiisiksi kutsutaan. Osa uskoo niin sanottuun välimuotoon pelastuvien kohdalla, joka ei ole vielä lopullinen taivas tai paratiisi, mutta on tuonelan kärsivien osastosta erotettu vanhurskaiden odotuspaikka, jossa valitut odottavat Kristuksen toista paluuta ja luvattua palkintoa ruumiin ylösnousemuksessa, kun Herra kokoaa poisnukkuneet pyhät yhdessä elävien valittujen kanssa pilviin ja yläilmoihin Herraa vastaan. Olipa lopullinen pelastuneiden olomuoto sitten aineeton hengellinen "ruumis" tai aineellinen ruumis materialistisessa maailmassa ja taivaiden alla, niin vain valitut autuaat saavat kokea sen muiden joutuessa joko ikuiseen piinahelvettiin tai hävitykseen (annihilaatio), jonka jälkeen heitä ei ole enää olemassa edes henkenä tai sieluna.

Lue lisää

Monet herätyskristityt ovat sitä mieltä, että ihmiset tarvitsevat ensin pelastusta synniltä ja maailman himoilta. Se johtaa sitten pyhityksen kautta sielun pelastumiseen tulevalta kadotustuomiolta, mutta valitut ovat jo tämän elämän aikana toivossa pelastetut siltä tuomiolta. Pelastus saavutetaan kuitenkin lopullisesti vasta ruumiin kuolemassa tai viimeistään Kristuksen tulemuksessa, kun valitut ja pyhät nousevat ylös pilviin kuolemattomina ja katoamattomina taivaallisessa ruumiissaan. Monet pitävät tarpeellisena myös pelastumista "omalta itseltä", sillä "minä itse" olen pahin viholliseni ja ainoa, joka voi kadottaa minut sen jälkeen, kun olen syntynyt uudesti ja tullut Jumalan lapseksi uskon kautta evankeliumin sanaan ja herraan Jeesukseen kristukseen. Pelastuminen synniltä, maailman himoilta ja omalta itseltä sekä pidättyminen syntiä tekemästä ja vähintään tahto tehdä hyvää Jumalan tahdon mukaan vaikuttaa sitten lopulta tämän "pyhityksen" jälkeen ikuisen elämän lupauksen saavuttamisen Jumalan armosta, joka on meidän herrassamme Jeesuksessa kristuksessa.

On siis monenlaisia näkemyksiä kristikunnan sisällä siitä, miten ihmiset pelastuvat tai joutuvat kadotukseen. Yhteistä niille on se, että kutsutun tulee pitää totena joitakin tiettyjä asioita Raamatusta tai oman seurakunnan opetuksesta ja Raamatun tulkinnasta. On tyypillistä tuomita eri tavalla Raamattua ymmärtäviä ihmisiä ja kokonaisia kirkkokuntia tai seurakuntia kadotukseen sen vuoksi, että nämä ovat harhaoppisia. Osa erimielisyyksistä ja tulkintaeroista voi selittyä kuitenkin siten, että Raamatun henkilöt ja kirjoittajat eivät itsekään ole olleet samaa mieltä siitä, mikä on pelastumisen ehto ja mikä ei. Vanhan testamentin aikana ei vaadittu evankeliumin totena pitämistä pelastumisen ehtona keneltäkään, koska evankeliumia ei silloin ollut vielä olemassa muuten kuin profetiana. Kautta Raamatun historian on ollut erilaisia tulkintoja siitä, kuka voi pelastua ja kuka ei. Mooseksen lain mukaan esimerkiksi Daavid olisi pitänyt tappaa aviorikoksen ja salaliiton kautta tapahtuneen Uurian murhan vuoksi, mutta sen sijaan hän on mallimerkki uskoville "Jumalan mielen mukaisesta miehestä", jonka poika on iankaikkinen kuningas.

On siis selvää, että Raamattu ei anna yksiselitteistä kuvausta siitä, ketkä pelastuvat ja ketkä eivät. Kukin kristitty tai muu uskova ryhmä tulkitsee eri tavalla Raamattua ja asettaa oman tulkintansa usein pelastumisen ehdoksi. Liberaalit suuntaukset antavat pelastumisen mahdollisuuden myös joissakin asioissa eri tavalla Raamattua tulkitseville, mutta kovin monet ovat omassa porukassaan valmiit langettamaan kadotustuomion eri tavalla pyhiä kirjoituksia tulkitseville ihmisille. Miksi ihmeessä, kun niiden kirjoittajat ja kirjoitusten sisältämät henkilöt Jumalasta puhumattakaan eivät itsekään olleet täysin selvillä siitä, ketkä pelastuvat ja ketkä eivät, ja mitkä ovat ehdot sielun pelastumiselle vai pelastuuko kenties koko ihminen ruumista myöten pelkän hengen tai sielun sijasta?

Raamattu ei edes tunne kaikin paikoin ihmisen jakoa kolmeen osaan: henki, sielu ja ruumis. Se on ainoastaan kahden Uuden testamentin kohdan jako, kun Vanha testamentti ja osa Uudesta testamentista puhuu ihmisenä kokonaisuutena, jonka tietoinen ja ajatteleva osa on sielu tai henki, mutta ihminen on kokonaisuutena jakamaton yksi ihminen ja on tietoinen itsestään tai ympäristöstään vain ruumiillisesti elävänä olentona. Sen vuoksi tarvitsemme ruumiin ylösnousemusta Paavalin ja muidenkin tekstien mukaan. (1Kor 15:18)

Sorry kirjoitusvirheet ja oudot sanajärjestykset viimeisissä viesteissäni.

G4G kirjoitti:

Monet herätyskristityt ovat sitä mieltä, että ihmiset tarvitsevat ensin pelastusta synniltä ja maailman himoilta. Se johtaa sitten pyhityksen kautta sielun pelastumiseen tulevalta kadotustuomiolta, mutta valitut ovat jo tämän elämän aikana toivossa pelastetut siltä tuomiolta. Pelastus saavutetaan kuitenkin lopullisesti vasta ruumiin kuolemassa tai viimeistään Kristuksen tulemuksessa, kun valitut ja pyhät nousevat ylös pilviin kuolemattomina ja katoamattomina taivaallisessa ruumiissaan. Monet pitävät tarpeellisena myös pelastumista "omalta itseltä", sillä "minä itse" olen pahin viholliseni ja ainoa, joka voi kadottaa minut sen jälkeen, kun olen syntynyt uudesti ja tullut Jumalan lapseksi uskon kautta evankeliumin sanaan ja herraan Jeesukseen kristukseen. Pelastuminen synniltä, maailman himoilta ja omalta itseltä sekä pidättyminen syntiä tekemästä ja vähintään tahto tehdä hyvää Jumalan tahdon mukaan vaikuttaa sitten lopulta tämän "pyhityksen" jälkeen ikuisen elämän lupauksen saavuttamisen Jumalan armosta, joka on meidän herrassamme Jeesuksessa kristuksessa.

On siis monenlaisia näkemyksiä kristikunnan sisällä siitä, miten ihmiset pelastuvat tai joutuvat kadotukseen. Yhteistä niille on se, että kutsutun tulee pitää totena joitakin tiettyjä asioita Raamatusta tai oman seurakunnan opetuksesta ja Raamatun tulkinnasta. On tyypillistä tuomita eri tavalla Raamattua ymmärtäviä ihmisiä ja kokonaisia kirkkokuntia tai seurakuntia kadotukseen sen vuoksi, että nämä ovat harhaoppisia. Osa erimielisyyksistä ja tulkintaeroista voi selittyä kuitenkin siten, että Raamatun henkilöt ja kirjoittajat eivät itsekään ole olleet samaa mieltä siitä, mikä on pelastumisen ehto ja mikä ei. Vanhan testamentin aikana ei vaadittu evankeliumin totena pitämistä pelastumisen ehtona keneltäkään, koska evankeliumia ei silloin ollut vielä olemassa muuten kuin profetiana. Kautta Raamatun historian on ollut erilaisia tulkintoja siitä, kuka voi pelastua ja kuka ei. Mooseksen lain mukaan esimerkiksi Daavid olisi pitänyt tappaa aviorikoksen ja salaliiton kautta tapahtuneen Uurian murhan vuoksi, mutta sen sijaan hän on mallimerkki uskoville "Jumalan mielen mukaisesta miehestä", jonka poika on iankaikkinen kuningas.

On siis selvää, että Raamattu ei anna yksiselitteistä kuvausta siitä, ketkä pelastuvat ja ketkä eivät. Kukin kristitty tai muu uskova ryhmä tulkitsee eri tavalla Raamattua ja asettaa oman tulkintansa usein pelastumisen ehdoksi. Liberaalit suuntaukset antavat pelastumisen mahdollisuuden myös joissakin asioissa eri tavalla Raamattua tulkitseville, mutta kovin monet ovat omassa porukassaan valmiit langettamaan kadotustuomion eri tavalla pyhiä kirjoituksia tulkitseville ihmisille. Miksi ihmeessä, kun niiden kirjoittajat ja kirjoitusten sisältämät henkilöt Jumalasta puhumattakaan eivät itsekään olleet täysin selvillä siitä, ketkä pelastuvat ja ketkä eivät, ja mitkä ovat ehdot sielun pelastumiselle vai pelastuuko kenties koko ihminen ruumista myöten pelkän hengen tai sielun sijasta?

Raamattu ei edes tunne kaikin paikoin ihmisen jakoa kolmeen osaan: henki, sielu ja ruumis. Se on ainoastaan kahden Uuden testamentin kohdan jako, kun Vanha testamentti ja osa Uudesta testamentista puhuu ihmisenä kokonaisuutena, jonka tietoinen ja ajatteleva osa on sielu tai henki, mutta ihminen on kokonaisuutena jakamaton yksi ihminen ja on tietoinen itsestään tai ympäristöstään vain ruumiillisesti elävänä olentona. Sen vuoksi tarvitsemme ruumiin ylösnousemusta Paavalin ja muidenkin tekstien mukaan. (1Kor 15:18)

Lue lisää

G4G on Saatanan kätyri. Hän tuntee Raamatun hyvin, mutta pyrkii vääristelemään sitä johdattaakseen uskovat helvettiin itsensä kanssa.

G4G on mitä törkeimmällä tavalla pilkannut Pyhää Henkeä aloituksessa, jonka hän on tehnyt helluntailaisten keskustelupalstalla 25.4.2019 kello 21:08. Tuota syntiä G4G ei voi saada anteeksi ja hän joutuu ikuisiksi ajoiksi tuliseen järveen.

"Mutta jos joku herjaa Pyhää Henkeä, hän ei saa ikinä anteeksi vaan on syypää ikuiseen syntiin." He näet olivat sanoneet, että Jeesuksessa oli saastainen henki." (Mark 3:29,30)

"joka puhuu Pyhää Henkeä vastaan, hänelle ei anteeksi anneta, ei tässä eikä tulevassa maailmanajassa... Minä sanon teille: jokaisesta turhasta sanasta, jonka ihmiset lausuvat, heidän on tuomiopäivänä tehtävä tili. Sanojesi perusteella sinut julistetaan syyttömäksi, ja sanojesi perusteella sinut tuomitaan syylliseksi." (Matt 12:32,36,37)

"joutuu yhtä lailla juomaan Jumalan vihan viiniä, joka laimentamattomana on kaadettu Jumalan vihan maljaan. Häntä kidutetaan tulessa ja rikin katkussa pyhien enkelien ja Karitsan edessä. Tulesta, joka ihmisiä kiduttaa, nousee savu aina ja ikuisesti. Heillä ei ole päivän, ei yön lepoa -- ei niillä, jotka kumartavat petoa ja sen kuvaa, eikä kenelläkään, joka ottaa pedon nimen merkikseen." (Ilm 14:10,11)

Anonyymi kirjoitti:

G4G on Saatanan kätyri. Hän tuntee Raamatun hyvin, mutta pyrkii vääristelemään sitä johdattaakseen uskovat helvettiin itsensä kanssa.

G4G on mitä törkeimmällä tavalla pilkannut Pyhää Henkeä aloituksessa, jonka hän on tehnyt helluntailaisten keskustelupalstalla 25.4.2019 kello 21:08. Tuota syntiä G4G ei voi saada anteeksi ja hän joutuu ikuisiksi ajoiksi tuliseen järveen.

"Mutta jos joku herjaa Pyhää Henkeä, hän ei saa ikinä anteeksi vaan on syypää ikuiseen syntiin." He näet olivat sanoneet, että Jeesuksessa oli saastainen henki." (Mark 3:29,30)

"joka puhuu Pyhää Henkeä vastaan, hänelle ei anteeksi anneta, ei tässä eikä tulevassa maailmanajassa... Minä sanon teille: jokaisesta turhasta sanasta, jonka ihmiset lausuvat, heidän on tuomiopäivänä tehtävä tili. Sanojesi perusteella sinut julistetaan syyttömäksi, ja sanojesi perusteella sinut tuomitaan syylliseksi." (Matt 12:32,36,37)

"joutuu yhtä lailla juomaan Jumalan vihan viiniä, joka laimentamattomana on kaadettu Jumalan vihan maljaan. Häntä kidutetaan tulessa ja rikin katkussa pyhien enkelien ja Karitsan edessä. Tulesta, joka ihmisiä kiduttaa, nousee savu aina ja ikuisesti. Heillä ei ole päivän, ei yön lepoa -- ei niillä, jotka kumartavat petoa ja sen kuvaa, eikä kenelläkään, joka ottaa pedon nimen merkikseen." (Ilm 14:10,11)

Lue lisää

Selitäpä mitä tarkoittaa Pyhän hengen pilkka. Väitän, ettet itsekään tiedä.

Edes syntien sovitukseen ei tarvinnut vanhassa liitossa ja sitä ennen välttämättä uskoa voidakseen saada ne anteeksi, mutta nyt sitä useimmiten vaaditaan viimeistään seurakunnan opettaessa Jeesuksen kristuksen ruumiin ja veren uhrin merkitystä pelastumisen kannalta. Raamatusta mitään tietämättömät eivät ole koskaan uskoneet syntien sovitukseen Raamatun opettamalla tavalla ja jos he ovat voineet pelastua saamalla syntinsä anteeksi, niin sovitusta ei tosiaankaan kaikkien tarvitse uskoa pelastuakseen, joten miksi sellaista kuitenkin monilta vaaditaan - jopa Raamatun lehdillä (evankeliumin yhden version mukaan sanan kuulijan tulee uskoa Jeesuksen sovittaneen meidän syntimme ja lunastaneen meidät verellään isälle Jumalalle ikuista elämää varten)?

G4G

Onko Raamatun kuvaama Jumala oikeamielinen ja oikeudenmukainen tuomioissaan ja armahtaessaan vain valitut ihmiset, jotka pitävät totena evankeliumin, mutta tuomitsee ne, jotka eivät voi kertomuksia Jeesuksesta totena pitää niiden sisältämien ristiriitojen, asiavirheiden, epätosien legendojen ja monien epäilyttävien yksityiskohtien vuoksi? Todisteet ovat yksinkertaisesti riittämättömät, jotta totuutta rakastava ihminen voisi pitää edes evankeliumia varmasti totuudellisena puhumattakaan monista Vanhan testamentin juutalaisista taruista, myyteistä ja asiavirheitä sisältävistä kertomuksista.

Anonyymi kirjoitti:

G4G

Onko Raamatun kuvaama Jumala oikeamielinen ja oikeudenmukainen tuomioissaan ja armahtaessaan vain valitut ihmiset, jotka pitävät totena evankeliumin, mutta tuomitsee ne, jotka eivät voi kertomuksia Jeesuksesta totena pitää niiden sisältämien ristiriitojen, asiavirheiden, epätosien legendojen ja monien epäilyttävien yksityiskohtien vuoksi? Todisteet ovat yksinkertaisesti riittämättömät, jotta totuutta rakastava ihminen voisi pitää edes evankeliumia varmasti totuudellisena puhumattakaan monista Vanhan testamentin juutalaisista taruista, myyteistä ja asiavirheitä sisältävistä kertomuksista.

Lue lisää

Kukaan uskovainen tuskin tulee myöntämään väitteesi tosiksi, eivätkä ateistit vaivaudu paneutumaan tällaisiin pitkiin ketjuihin.

Voisitko G4G lukea kirjan "Virtahepo olohuoneessa, sillä haluaisin aloittaa siitä keskusteluketjun, mutta täytyy vieä hieman paneutua asiaan, jotta saisin jäsenneltyä ajatuksiani paremmin. Nyt ne ovat kaaoksena päässäni johtuen liian vähistä yöunista. Täytyisi saada nukkumisrytmi hieman paremmin kohdalleen, jotta ajatus alkaisi juosta.

Sinulle ei varmaankaan yhden kirjan lukeminen ole juttu eikä mikään. Haluaisin kuulla mielipiteesi kirjan aiheesta, koska pohdit asioita hyvin syvällisesti ja perusteellisesti.

t. kerettiläinen

Anonyymi kirjoitti:

Kukaan uskovainen tuskin tulee myöntämään väitteesi tosiksi, eivätkä ateistit vaivaudu paneutumaan tällaisiin pitkiin ketjuihin.

Voisitko G4G lukea kirjan "Virtahepo olohuoneessa, sillä haluaisin aloittaa siitä keskusteluketjun, mutta täytyy vieä hieman paneutua asiaan, jotta saisin jäsenneltyä ajatuksiani paremmin. Nyt ne ovat kaaoksena päässäni johtuen liian vähistä yöunista. Täytyisi saada nukkumisrytmi hieman paremmin kohdalleen, jotta ajatus alkaisi juosta.

Sinulle ei varmaankaan yhden kirjan lukeminen ole juttu eikä mikään. Haluaisin kuulla mielipiteesi kirjan aiheesta, koska pohdit asioita hyvin syvällisesti ja perusteellisesti.

t. kerettiläinen

Lue lisää

Tilasin sen kirjan äskettäin ja saan sen ensi viikolla kotiin. Minulla on tosin yli 400-sivuinen tietoteos jonossa luettavien joukossa liittyen tutkimuksiini, mutta pitää miettiä sitä, missä järjestyksessä etenen. Yksi käännöstyö on myös kesken, mutta siihen pitäisi mennä vain muutama päivä enää ennen kirjojen lukemista. Tai riippuu siitä, miten paljon saan aikaa uhrattua tähän tarkoitukseen... elämässä on enemmän muuta kuin Raamatun tai uskontojen tutkimusta tai niihin liittyviä asioita...

Anonyymi kirjoitti:

Kukaan uskovainen tuskin tulee myöntämään väitteesi tosiksi, eivätkä ateistit vaivaudu paneutumaan tällaisiin pitkiin ketjuihin.

Voisitko G4G lukea kirjan "Virtahepo olohuoneessa, sillä haluaisin aloittaa siitä keskusteluketjun, mutta täytyy vieä hieman paneutua asiaan, jotta saisin jäsenneltyä ajatuksiani paremmin. Nyt ne ovat kaaoksena päässäni johtuen liian vähistä yöunista. Täytyisi saada nukkumisrytmi hieman paremmin kohdalleen, jotta ajatus alkaisi juosta.

Sinulle ei varmaankaan yhden kirjan lukeminen ole juttu eikä mikään. Haluaisin kuulla mielipiteesi kirjan aiheesta, koska pohdit asioita hyvin syvällisesti ja perusteellisesti.

t. kerettiläinen

Lue lisää

Niin, en tiedä edellyttääkö Raamatun kirjoitusten totena pitäminen tässä asiassa uskosta luopumista vai ei. On se varmaan aikamoinen shokki, kun joku huomaa, että Raamatun antama kuva Jumalasta ei vastaakaan sitä kuvaa, jonka hän on itse omaksunut häntä aiemmin eläneiltä uskovilta ihmisiltä. Ehkä se johtaa uskosta luopumiseen, ehkä ei.

Suurin osa kristityistähän toimii jo nyt siten, että uskoo Raamatun jumalaan, mutta tuo Raamatun sisään oman kuvansa Jumalasta hyvänä ja rakastavana isänä: uskova ei siis hyväksy Raamatun antamaa kuvaa jumalasta väärämielisenä ja kostonhimoisena äkkipikaisena tuomarina ja mielivaltaisesti armoa jakavasta despootista. Kristityt siis tulkitsevat Raamattua virheellisesti ja ottavat sieltä vain ne puolet Jumala-kuvaansa, jotka sopivat heidän uskoonsa.

Ei tämä puolueellinen ja virheellinen Raamatun tulkinta silti poista sitä moraalista ongelmaa, joka kristityillä on sen vuoksi, että Raamatun jumala ei toimikaan oikeamielisesti ja oikeudenmukaisesti vaan on väärämielinen ja epäoikeudenmukainen tuomioissaan ja puolueellinen valinnoissaan jakaessaan armoa eri aikakausina ja eri ihmisille... etenkin loputtomaan helvetin kärsimykseen uskovien on hyvin vaikea elää jumalakuvansa kanssa, mutta luja usko ja aivopesu tekevät senkin mahdolliseksi (olen siitä todiste).

Kristitty uskoo väitteet, joiden mukaan Jumala on hyvä ja rakastava isä, oikeamielinen ja oikeudenmukainen tuomoissaan, eikä tee koskaan vääryyttä eikä hänessä ole mitään pimeyttä. Vaikka Raamatun kirjoitukset antavat toisenlaisen tätä näkemystä vastaan olevan kuvan ja todistuksen jumalasta, niin kristityt eivät silti usko Raamatun kirjoituksia vaan väittävät niiden todistavan omasta mielikuvitusjumalastaan, joka on hyvä ja rakkaudellinen, anteeksiantava ja armollinen pitkämielinen kärsivällinen jumala, toisin kuin Raamatun äkkipikainen ja nopeasti kostava sadistinen hirviö,,,

G4G kirjoitti:

Tilasin sen kirjan äskettäin ja saan sen ensi viikolla kotiin. Minulla on tosin yli 400-sivuinen tietoteos jonossa luettavien joukossa liittyen tutkimuksiini, mutta pitää miettiä sitä, missä järjestyksessä etenen. Yksi käännöstyö on myös kesken, mutta siihen pitäisi mennä vain muutama päivä enää ennen kirjojen lukemista. Tai riippuu siitä, miten paljon saan aikaa uhrattua tähän tarkoitukseen... elämässä on enemmän muuta kuin Raamatun tai uskontojen tutkimusta tai niihin liittyviä asioita...

Lue lisää

"Tai riippuu siitä, miten paljon saan aikaa uhrattua tähän tarkoitukseen... elämässä on enemmän muuta kuin Raamatun tai uskontojen tutkimusta tai niihin liittyviä asioita..."

Kirja ei tutki niinkään Raamattua tai uskontoja, vaan läheisriippuvuutta, jonka yhtenä ilmenemismuotona saattaa olla esim sairaalloisen ahdasmielinen uskonnollisuus, alkoholismi, työnarkomania, väkivaltaisuus, köyhyys tai mikä tahansa muu voimakas ilmiö, joka sitoo vanhempien voimavarat niin, että vanhemmuus perheestä katoaa. Se on kuin "virtahepo olohuoneessa", jota kukaan ei ole näkevinään, vaikka kaikki kärsivät sen olemassaolosta. (Sivuhuomautuksena, virtahepo mielletään yleensä leppoisaksi otukseksi, vaikka se tosiasiassa on yksi vaarallisimmista ja agressiivisimmista eläimistä, joka tappaa useita satoja ihmisiä vuodessa https://www.ruutu.fi/ohjelmat/virtahepo-jokien-valtias).

Vanhemmuus saattaa kadota myös ihan kirjaimellisestikin kuten äidiltäni, jonka isä kuoli sodassa, kun hän oli 3-vuotias ja äiti kuoli hänen ollessaan
11-vuotias.

Virtahepoperheessä on kolme kirjoittamatonta ja tuhoisaa sääntöä: "älä puhu, älä tunne, älä luota", jotka aiheuttavat sen, että sisäinen lapsi meissä joutuu syväjäädyttämään itsensä ja aikuiseksi tultuaan jatkaa sitten lapsuuden perheessä opittua mallia/perinnettä omassa kodissaan.

Lapsi, joka on joutunut lapsuudenkodissaan kärsimään esim alkoholismista voi kuitenkin päättää, että hänen kodissaan ei kyllä sitten juoda. Niin hän saattaakin majoittaa Alko-nimisen virtahevon sijasta Usko-nimisen virtahevon olohuoneeseensa. Tai Uuras-nimisen, joka meidän jatkuvan kasvun kilpailuyhteiskunnassamme on erittäin ihailtu ja arvostettu lemmikki.

Koska vanhempien tehtävänä on toimia "peileinä" lapsilleen siinä, millaisia he ovat, niin tuon vanhemmuuden puuttumisen ja kodin kirjoittamattoman säännön ("älä puhu, älä tunne, älä luota") johdosta lapsi "menettää luvan" saada olla normaali, aito, luottavainen lapsi tunteineen. Turvallinen lapsuus muuttuu selviämistaisteluksi, jossa kaikenlainen heikkoudeksi mielletty on kiellettyä, koska kenelläkään ei ole työkaluja käsitellä vaikeita tunteita.

Tuossa lyhyt sekava kuvaus tuon kirjan aihepiiristä. Kuten sanoin, en ole vielä oikein saanut jäsenneltyä palikoita järjestykseen päässäni, mutta toivottavasti tuosta nyt jonkun tolkun sai...

kerettiläinen

Anonyymi kirjoitti:

"Tai riippuu siitä, miten paljon saan aikaa uhrattua tähän tarkoitukseen... elämässä on enemmän muuta kuin Raamatun tai uskontojen tutkimusta tai niihin liittyviä asioita..."

Kirja ei tutki niinkään Raamattua tai uskontoja, vaan läheisriippuvuutta, jonka yhtenä ilmenemismuotona saattaa olla esim sairaalloisen ahdasmielinen uskonnollisuus, alkoholismi, työnarkomania, väkivaltaisuus, köyhyys tai mikä tahansa muu voimakas ilmiö, joka sitoo vanhempien voimavarat niin, että vanhemmuus perheestä katoaa. Se on kuin "virtahepo olohuoneessa", jota kukaan ei ole näkevinään, vaikka kaikki kärsivät sen olemassaolosta. (Sivuhuomautuksena, virtahepo mielletään yleensä leppoisaksi otukseksi, vaikka se tosiasiassa on yksi vaarallisimmista ja agressiivisimmista eläimistä, joka tappaa useita satoja ihmisiä vuodessa https://www.ruutu.fi/ohjelmat/virtahepo-jokien-valtias).

Vanhemmuus saattaa kadota myös ihan kirjaimellisestikin kuten äidiltäni, jonka isä kuoli sodassa, kun hän oli 3-vuotias ja äiti kuoli hänen ollessaan
11-vuotias.

Virtahepoperheessä on kolme kirjoittamatonta ja tuhoisaa sääntöä: "älä puhu, älä tunne, älä luota", jotka aiheuttavat sen, että sisäinen lapsi meissä joutuu syväjäädyttämään itsensä ja aikuiseksi tultuaan jatkaa sitten lapsuuden perheessä opittua mallia/perinnettä omassa kodissaan.

Lapsi, joka on joutunut lapsuudenkodissaan kärsimään esim alkoholismista voi kuitenkin päättää, että hänen kodissaan ei kyllä sitten juoda. Niin hän saattaakin majoittaa Alko-nimisen virtahevon sijasta Usko-nimisen virtahevon olohuoneeseensa. Tai Uuras-nimisen, joka meidän jatkuvan kasvun kilpailuyhteiskunnassamme on erittäin ihailtu ja arvostettu lemmikki.

Koska vanhempien tehtävänä on toimia "peileinä" lapsilleen siinä, millaisia he ovat, niin tuon vanhemmuuden puuttumisen ja kodin kirjoittamattoman säännön ("älä puhu, älä tunne, älä luota") johdosta lapsi "menettää luvan" saada olla normaali, aito, luottavainen lapsi tunteineen. Turvallinen lapsuus muuttuu selviämistaisteluksi, jossa kaikenlainen heikkoudeksi mielletty on kiellettyä, koska kenelläkään ei ole työkaluja käsitellä vaikeita tunteita.

Tuossa lyhyt sekava kuvaus tuon kirjan aihepiiristä. Kuten sanoin, en ole vielä oikein saanut jäsenneltyä palikoita järjestykseen päässäni, mutta toivottavasti tuosta nyt jonkun tolkun sai...

kerettiläinen

Lue lisää

Niin, ne muut työn alla olevat jutut (tietokirja ja käännös) liittyvät uskontoihin ja uskomuksiin, mutta Virtahepo olohuoneessa läheisriippuvuuteen sen mukaan, miten olet sitä kirjaa kuvannut. Se vaikutti niin mielenkiintoiselta aiheelta ja kirjalta, että päätin sen heti pian tilata ja luen sen toki jossakin välissä, mutta en ole vielä päättänyt otanko sen heti ohjelmistoon ja jätän raskaamman luettavan syksymmälle... siitä raskaammasta tietokirjasta riittää luettavaa ja tutkimista moneksi kuukaudeksi.