Uskotteko, että ihmisellä on vapaa tahto? Missä määrin? Perusteluja sitten myös.
Määrittelen tähän ensin vapaan tahdon: kaksi täysin samanlaista henkilö täysin samanlaisissa tilanteissa voisivat tehdä erilaisia valintoja. Kertokaa parempia määrittelyitä jos tiedätte.
Mikään ei ole vakuuttanut minua siitä, että ihmisellä olisi sielu tai muu sellainen ei-aineellinen asia sisällään jossa ajattelu tapahtuisi. Jos olisi, niin miten esimerkiksi lääkkeet tai aivojen kopelointi (aivoleikkauksessa vaikkapa) voivat vaikuttaa tietoisuuteen ja mieleen yleensä? Voisihan tietty olla että aivot ovat kohta, jossa keho ja sielu yhdistyvät, ja tällöin lääkkeet voivat häiritä sielusta keholle tulevia viestejä. Voisiko silloinkaan olla mahdollista että esimerkiksi sielussa sijaitseva tietoisuus voisi häiriintyä lääkkeistä. Tosin eihän todisteiden puute asian olemassaolosta todista sitä ettei asiaa olisi olemassa. Lisäksi kun en yhtään tiedä millainen sielu on, jos se on, niin on aika huono käydä pohtimaan sen toimintaa. Tämä kohta jääkin vähän auki.
Jos ihminen koostuu täysin normaalista aineesta, niin silloinhan ihminen noudattaa luonnonlakeja. Luonnonlait ovat käsittääkseni täysin deterministisia. Tapahtuma A johtaa tapahtumaan B eikä se voi muuhun johtaa. Eli kaikki voi tapahtua vain yhdellä tavalla. Silloinhan ihminenkin voi käyttäytyä vain yhdellä tavalla.
Jos taas henkilön teot eivät johdu mistään syystä niin silloinhan ne kai olisivat satunnaisia. Jos ihmisen ajattelu tapahtuu jossain mihin ei luonnonlait vaikuta, eikös siihen silloinkin vaikuttaisi hyvin geeneistä saatavat ominaisuudet ja ympäristö. Niinkin voi käydä, että joku joutuu esimerkiksi auto-onnettomuuteen eikä enää sen jälkeen uskalla ajaa autoa. Tällöinhän vapaa tahto ei ole täydellinen. Eikä tahtoaan voi hallita.
Varmuudella ei voi tietenkään sanoa mitään, mutta minusta vaikuttaa siltä että ihmisillä ei luultavasti ole vapaata tahtoa. Jos onkin niin se on kaukana täydellisestä vapaasta tahdosta. Anteeksi kun ajatukseni ei nyt oikein kulje. Hajanaista tekstiä ja sen sellaista. Mutta esittäkää omia mielipiteitänne, uskomuksianne ja päätelmiänne.
Määrittelen tähän ensin vapaan tahdon: kaksi täysin samanlaista henkilö täysin samanlaisissa tilanteissa voisivat tehdä erilaisia valintoja. Kertokaa parempia määrittelyitä jos tiedätte.
Mikään ei ole vakuuttanut minua siitä, että ihmisellä olisi sielu tai muu sellainen ei-aineellinen asia sisällään jossa ajattelu tapahtuisi. Jos olisi, niin miten esimerkiksi lääkkeet tai aivojen kopelointi (aivoleikkauksessa vaikkapa) voivat vaikuttaa tietoisuuteen ja mieleen yleensä? Voisihan tietty olla että aivot ovat kohta, jossa keho ja sielu yhdistyvät, ja tällöin lääkkeet voivat häiritä sielusta keholle tulevia viestejä. Voisiko silloinkaan olla mahdollista että esimerkiksi sielussa sijaitseva tietoisuus voisi häiriintyä lääkkeistä. Tosin eihän todisteiden puute asian olemassaolosta todista sitä ettei asiaa olisi olemassa. Lisäksi kun en yhtään tiedä millainen sielu on, jos se on, niin on aika huono käydä pohtimaan sen toimintaa. Tämä kohta jääkin vähän auki.
Jos ihminen koostuu täysin normaalista aineesta, niin silloinhan ihminen noudattaa luonnonlakeja. Luonnonlait ovat käsittääkseni täysin deterministisia. Tapahtuma A johtaa tapahtumaan B eikä se voi muuhun johtaa. Eli kaikki voi tapahtua vain yhdellä tavalla. Silloinhan ihminenkin voi käyttäytyä vain yhdellä tavalla.
Jos taas henkilön teot eivät johdu mistään syystä niin silloinhan ne kai olisivat satunnaisia. Jos ihmisen ajattelu tapahtuu jossain mihin ei luonnonlait vaikuta, eikös siihen silloinkin vaikuttaisi hyvin geeneistä saatavat ominaisuudet ja ympäristö. Niinkin voi käydä, että joku joutuu esimerkiksi auto-onnettomuuteen eikä enää sen jälkeen uskalla ajaa autoa. Tällöinhän vapaa tahto ei ole täydellinen. Eikä tahtoaan voi hallita.
Varmuudella ei voi tietenkään sanoa mitään, mutta minusta vaikuttaa siltä että ihmisillä ei luultavasti ole vapaata tahtoa. Jos onkin niin se on kaukana täydellisestä vapaasta tahdosta. Anteeksi kun ajatukseni ei nyt oikein kulje. Hajanaista tekstiä ja sen sellaista. Mutta esittäkää omia mielipiteitänne, uskomuksianne ja päätelmiänne.
Vastaukset 6
Vanhimmat
Kaksi täysin samanlaista henkilöä, täysin samanlaisessa tilanteessa, vaikuttaisi siltä, että mitään syytä sille, miksi nämä tekisivät tuossa tilanteessa eritavoin, ei ole olemassa, kun taas sille, että he tekisivät täysin samoin tuossa tilanteessa, taas on. Nimittäin edellä oleva lause on analoginen matemaattiselle yhtälölle a = b (a = 1 1 ja b = 1 1).
Täytyy muistaa, että materia on itse syy. Eli väitätkö, että kaikki syyt ovat materiaalisperäisiä? Ilmeisesti sinusta myös nämä täysin deterministiset luonnonlaitkin ovat materiaperäisiä syitä?
Joka tapauksessa, tahdon vapaus on ikään kuin erikoinen koukku, ikään kuin olisi hetki, jossa ei olisikaan syitä ja seurauksia. Kuitenkin syy tahdon vapauden keksimiselle oli se, että voitiin puhua moraalisesta valinnasta. Ikään kuin jokainen ihminen voisi pysähtyä hetkeksi syistä ja seurauksista riippumattomaan tilaan ja siellä tehdä Oikean moraalisen valinnan. Voitaisiin sanoa, että tahdon vapaus on väline, jolla pyritään ensisijaisesti vaikuttamaan muiden ihmisten tahtoihin, jotta he tottelisivat salakavalan mielen tahtoa!
Nyt sitten meillä on tämä moraalinen valinta, joka on riippumaton luonnonlaeista ja taas luonnonlait ovat täysin deterministisiä. Tällöin meillä on myös pieni ristiriita, nimittäin silloin maailmassa pitää olla jotain luonnonlakien tuonpuoleista, jotta tahto voisi olla vapaa. Joka tapauksessa on helppo todistaa kuinka ihmisten ”moraalinen valinta” voidaan jäljittää joihinkin perusteltaviin syihin.
Ajatellaanpa, että tarkastelemme kommunismia kannattavaa henkilö ja tutkimme syitä, jotka johtivat tähän moraaliseen valintaan. Oletetaan, että tämä henkilö on työväenluokasta. Silloin syy tähän moraalisen valintaan on hyvinkin yksinkertainen, nimittäin tämä työläinen haluaa parantaa omia olojaan ja omaa arvoansa, koska hänelle on tarjottu sellainen mahdollisuus. Joku toinen henkilö on kertonut hänelle pahoista kapitalisteista ja kommunistisista teorioista, jotka ovat tietysti tästä henkilöstä vaikuttaneet hyviltä, koska tällaisten asioiden tukeminen on tästä henkilöstä hänen omien etujensa mukaista. Täten voimme havaita, että nyt olemme selvittäneet objektiivisesti kaikki syyt ja seuraukset, jotka sisältyivät tähän ilmiöön. Totta kai on mahdollista etsiä esitetyille syille syitä tai löytää jotain muita syitä tuohon väliin. Mutta ajallisesti ajateltuna on aina olemassa jokin syy ja seuraus jokaiselle ilmiölle, se on sitten toinen asia voidaanko kaikkien ilmiöiden syitä selvittää. Periaatteessa tahdon vapaus edellyttäisi ajan pysäyttämistä, mutta se ei taida onnistua.
Toisaalta, kun me toimimme, niin me tunnemme itsemme vapaaksi. Mutta tämä ei tarkoita, ettei toiminnallemme olisi jotain syitä aina. Kun me itse olemme se, joka tekee objektiivisen havainnon, niin sen takia sillä tiedolla, että jollain ilmiöllä on jokin tietty toistuva syy, voi olla meille vain pragmaattista hyötyä. Täten objektiivisen tiedon arvo meille itsellemme, on sidottu siihen, mitä me itse olemme ja siihen mihin me emme voi vaikuttaa. Sillä se mitä me olemme, on alkusyy ja siihen ei voida enää myöhemmin sen jo toteuduttua, meidän ollessa vain seuraus, vaikuttaa, ellei aikakonetta keksitä. Aikakoneen käyttäminen olisi kuin alkusyystä syntynyt seuraus kääntyisi ajassa taaksepäin ja vaikuttaisi itseensä. Mutta miten seuraus voisi vaikuttaa seurauksen aiheuttaneeseen syyhyn?
kanssasi vapaasta tahdosta.
Käsittelen tahtoa vain yhtenä mielen osana. Ihmisen mieli alkaa saamaan vaikutteita heti synnyttyään omien tunteittensa, aistiensa ja mieltymystensä kautta vuorovaikutussuhteessa ympäröiviin ihmisiin, ehkä eläimiinkin ja myös luontoon, jotka vuorovaikutussuhteet laajenevat ympäröivään yhteiskuntaan, yhteiskuntiin jopa globaaliseen tasoon asti niiden tuottamine eri ilmiöineen ja vaatimuksineen.
Mitä tulee aineellisen tason vaatimuksiin tavoiteena on, että jokainen pystyisi elättämään itsensä ja onnistuisi saamaan jopa ns. hyvän elämän.
Oma tahto on siis alistettava ympäröivän yhteiskunnan asettamiin vaatimuksiin hankkimalla tänä päivänä riittävä koulutus jopa useampiakin, tuon tavoitteen saavuttamiseksi.
Myös kansalliset lakimme säätelevät "vapaata tahtoamme". Lain rikkomisesta syntyy keskusteluyhteys lainedustajien kanssa.
Eli olen kanssasi samaa mieltä siitä, että emme saa tehdä kuten haluamme, vaan meidän on valjastettava tahtomme velvollisuuksiemme täyttämiseen lähimmäisiämme ja yhteiskuntaamme kohtaan.
Kertoisitko mikä sinun mielikuvasi on mainitsemastasi täydellisestä vapaasta tahdosta?
Voivatko lääkkeet tai aivojen kopelointi vaikuttaa tietoisuuteen? Voiko ihmisen tietoiduuden sammuttaa? ko. toimentpiteet vaikuttavat ihmisen käyttäytymiseen.
Ihmisen tietoisuutta ei todistettavasti voida sulkea aivoja leikkelemällä siispä tietoisuuden on oltava materiasta erillään :)
Määrittelyyn lisäys: henkilöillä oltava samanlaiset kokemuset, sillä kokemuset vaikuttavat tapaan toimia vastaavan tilanteen uudelleen sattuessa kohdalle, vaikka ihmiset olisivat samanlaisia.
"kokeellinen todistus" sielun olemassa olosta: osoitapa itseäsi ja sano "minä". mihin kohtaan osoitit? missä sinä olet? suurin osa meistä osoittaa keskelle rinta kehää. miksi? koska siinä on ihmisen massakeskipiste ( vai onko? ), vaiko siksi että siellä on sielu?
Ehkä me jollain tidostamattomalla tavalla olemme tietoisia sielumme olemassa olosta vaikka me rationaalisesti ajattelemalla yleensä päädymme toiseen tulokseen(?)
Vapaa tahto ja valinnan vapaus voivat toteutua vain ympäristön suomien mahdollisuuksien ehdoilla.
Esim;
Jos tahdon lentää valitsen lentokoneen koska minulla ei ole siipiä enkä pysty kumoamaan painovoimaa.
Täydellinen vapaa tahto ja valinnan vapaus voivat toteutua vain maailmassa jossa ei ole mitään rajoituksia.
Kirjoitat, että "Jos ihminen koostuu täysin normaalista aineesta, niin silloinhan ihminen noudattaa luonnonlakeja. Luonnonlait ovat käsittääkseni täysin deterministisia. Tapahtuma A johtaa tapahtumaan B eikä se voi muuhun johtaa. Eli kaikki voi tapahtua vain yhdellä tavalla. Silloinhan ihminenkin voi käyttäytyä vain yhdellä tavalla. "
Mutta ainakin minun fyysikonkoulutuksellani (ja luulisin, että nykytietämys tukee tätä) olen vakuuttunut, että esimerkiksi kvanttifysiikka on aidosti ei-determinististä: esim. luonnon
radioaktiivisuudessa atomiytimessä tapahtuvan nukleonin hajoamiselle juuri tiettynä
ajanhetkenä ei näytä olevan syytä.
Ehkä tämä on nyt vain sivujuonne, mutta ajattelin kuitenkin tuoda esille.
Sielu ei ole pelkää materiaa. Itselleni pystyn perustelemaan tämän helposti teitä muita itseni on vaikea saada uskomaan. Perusteluni perustuu siihen että ihmisillä on kykyjä ja erikoisia suuntautumisia ympäristöstä riippumatta. Esim. Mozart on melko varmasti harrastanut musiikkia jo edellisessä elämässä ja vastaavanlaisia henkilöitä on tietenkin paljon. Itselläni on ollut pienenä ihan uskomatonta kaipuuta intiaaneihin mihin en ole saanut vaikutteita ulkoa päin. Väitän että olen ollut intiaani jossakin elämässä.
Vapaa tahta, väitän että suurimalla osalla ihmisisistä sitä ei ole. Yleensä ihmiset menevät mielihaluen ja mielen virran mukaan(yksi yleinen piirre tälle mielelle on puhua minusta). Kuitenkin tämän takana on toisenlainen mieli.
Jonkin laisen itsetutkiskelun kautta tämä on helppo havaita paras on kuunnella omia ajatuksiaan se on tavattoman vaikeaa, mutta mahdollista.
Jos ihminen pystyy tätä korkeampaa mielen tilaa pitämään kokoajan yllä hänellä on vapaa tahto. Suurin osa ihmisistä muutenkin nykyään on vain valta koneiston medialla aivo pestyjä muurahaisia. Ihmiset joutuvat tekemään aika paljon työtä ja loppu ajan suurin osa jollakin tavalla lepää tai tuotaa jonkin laista tyydytystä mielehaluilleen. Uskon maailmaan missä kaikki on mahdollista me pystymme valitsemaan kaiken. Uskon maailman jossa kaikille vaihtoehdoille on oma maailma lentäminen ynnä muu on mahdollista tosin useissa tilanteissa melko mahdotonta.