Pneumatiikkalasku

Molemmat säiliöt on täynnä 20 asteista puhdasta vettä.

Kun on kyse pneumatiikasta, on aine kaasua. Jos arvelisi todennäköisintä ainetta, niin veikkaisi kaasun olevan ilmaa.

Anonyymi kirjoitti:

Molemmat säiliöt on täynnä 20 asteista puhdasta vettä.

Silloin on kylläkin kyse hydrauliikasta.

Anonyymi kirjoitti:

Kun on kyse pneumatiikasta, on aine kaasua. Jos arvelisi todennäköisintä ainetta, niin veikkaisi kaasun olevan ilmaa.

Monissa pneumatiikan sovelluksissa säiliöt ja putkistot täyttyvät pikku hiljaa nestemäisellä vedellä. Vettä on poistettava koko ajan. Kysyjän tapauksessa tämä oli päässyt unohtumaan! Ilmassa on aina enemmän tai vähemmän vesihöyryä.

Miksi asian pitäisi olla kumpikaan tai muutenkaan mihinkään liittyvä.
Asian harrastajille yleensä syntyy erilaisia mielikuvia tapahtumista, joiden fysikaalinen ja laskennallinen ratkaisu voi kiinnostaa pelkän ratkaisumallin vuoksi.

kyllä 5 bar alipainetta voi olla, sehän riippuu ihan siitä mikä on määritelty vertailupaineeksi, ei sen tarvi olla normaali ilmapaine

Anonyymi kirjoitti:

kyllä 5 bar alipainetta voi olla, sehän riippuu ihan siitä mikä on määritelty vertailupaineeksi, ei sen tarvi olla normaali ilmapaine

Kerropa sitten jokin käytännön tilanne, jossa ylipainetta nimitetään alipaineeksi? Kyllä käsitteellä "alipaine" tarkoitetaan ainakin ammattipiireissä ihan juuri sitä normaali- ilmakehän painetta pienempää painetta. Jos jossakin putiikissa jotain muuta harrastetaan niin sopii kysyä että miten heillä määriteltäisiin tilanne, jossa paine alittaa normaalin ilmakehän paineen, olisiko se alialipaine tms?

Siinä ei todellakaan mene äärettömän kauaa, yhtyvien astioiden laki on selkeä ja suoraviivainen.

Anonyymi kirjoitti:

Kerropa sitten jokin käytännön tilanne, jossa ylipainetta nimitetään alipaineeksi? Kyllä käsitteellä "alipaine" tarkoitetaan ainakin ammattipiireissä ihan juuri sitä normaali- ilmakehän painetta pienempää painetta. Jos jossakin putiikissa jotain muuta harrastetaan niin sopii kysyä että miten heillä määriteltäisiin tilanne, jossa paine alittaa normaalin ilmakehän paineen, olisiko se alialipaine tms?

Lue lisää

Minä en tiedä asiasta muuta kuin sen, että tällä palstalla eräs alipaineimuhitsari-hoituri arveli, että 5 bar alipaineella voi veden imeä 50 metrin korkeuteen.

Eli et osaa! Esim. putken ns. kertavastus on riippuvainen juuri ko. putken mahdollisista virtausta heikentävistä tekijöistä, mutkista ja vaikkapa hitsaussaumoista. Voi olla vaikka epätasainen hitsaussauma joka ei pienennä putken halkaisijaa mutta häiritsee laminaaria virtausta lisäten kokonaisvirtausvastusta. Aloittajan esittämässä täysin teoreettisessa tilanteessa ei tuollaisia vastuksia ole, teoreettinen suoraviivaisuus tekee asian ratkaisun helpoksi.
Aloittajan kysymä aika on kahdeksan minuuttia ja (noin) 37 sekuntia.

Anonyymi kirjoitti:

Eli et osaa! Esim. putken ns. kertavastus on riippuvainen juuri ko. putken mahdollisista virtausta heikentävistä tekijöistä, mutkista ja vaikkapa hitsaussaumoista. Voi olla vaikka epätasainen hitsaussauma joka ei pienennä putken halkaisijaa mutta häiritsee laminaaria virtausta lisäten kokonaisvirtausvastusta. Aloittajan esittämässä täysin teoreettisessa tilanteessa ei tuollaisia vastuksia ole, teoreettinen suoraviivaisuus tekee asian ratkaisun helpoksi.
Aloittajan kysymä aika on kahdeksan minuuttia ja (noin) 37 sekuntia.

Lue lisää

No hyvä niin.
Kertoisitko kuinka,eli millä lähtöarvoilla päädyit tulokseen ?
Yhdysputki voittanee pitää teoreettisena, kuten sen suljentamekanismikin, mutta niiden n. 10 cm /D säiliöiden seinämänpaksuus ja raaka-aine ovat ratkaisevassa osassa.
Millä arvoilla laskit tuloksesi, tai millaista virtausvastusta käytit, ja millainen oli virtauksen alkunopeus ja mihin loppunopeuteen asti katsoit olevan riittävä lopputulokseen.

Nuo kai löytyy helposti laskuistasi, joten jäämme odottamaan mielenkiinnolla.

Anonyymi kirjoitti:

Eli et osaa! Esim. putken ns. kertavastus on riippuvainen juuri ko. putken mahdollisista virtausta heikentävistä tekijöistä, mutkista ja vaikkapa hitsaussaumoista. Voi olla vaikka epätasainen hitsaussauma joka ei pienennä putken halkaisijaa mutta häiritsee laminaaria virtausta lisäten kokonaisvirtausvastusta. Aloittajan esittämässä täysin teoreettisessa tilanteessa ei tuollaisia vastuksia ole, teoreettinen suoraviivaisuus tekee asian ratkaisun helpoksi.
Aloittajan kysymä aika on kahdeksan minuuttia ja (noin) 37 sekuntia.

Lue lisää

No hyvä niin.
Kertoisitko kuinka,eli millä lähtöarvoilla päädyit tulokseen ?
Yhdysputki voittanee pitää teoreettisena, kuten sen suljentamekanismikin, mutta niiden n. 10 cm /D säiliöiden seinämänpaksuus ja raaka-aine ovat ratkaisevassa osassa.
Millä arvoilla laskit tuloksesi, tai millaista virtausvastusta käytit, ja millainen oli virtauksen alkunopeus ja mihin loppunopeuteen asti katsoit olevan riittävä lopputulokseen.

Nuo kai löytyy helposti laskuistasi, joten jäämme odottamaan mielenkiinnolla.

Anonyymi kirjoitti:

No hyvä niin.
Kertoisitko kuinka,eli millä lähtöarvoilla päädyit tulokseen ?
Yhdysputki voittanee pitää teoreettisena, kuten sen suljentamekanismikin, mutta niiden n. 10 cm /D säiliöiden seinämänpaksuus ja raaka-aine ovat ratkaisevassa osassa.
Millä arvoilla laskit tuloksesi, tai millaista virtausvastusta käytit, ja millainen oli virtauksen alkunopeus ja mihin loppunopeuteen asti katsoit olevan riittävä lopputulokseen.

Nuo kai löytyy helposti laskuistasi, joten jäämme odottamaan mielenkiinnolla.

Lue lisää

Vertailemme laskujamme sitten kun olet omasi esittänyt, jookos?
Mitä muuten tarkoitat "niiden n. 10 cm/D- säiliöiden" seinämäpaksuudella?

Kun selvittelemme jotakin asiaa puhtaasti teoreettiselta kannalta, silloin monia käytännössä vaikuttavia seikkoja ohitetaan, jätetään huomioimatta. Eli esim. tässä tapauksessa laskelmat tehdään huomioimatta seinämävahvuuksia tms. seikkoja. Asia ratkaistaan täysin teoreettisesti, piittaamatta siitä ettei sitä käytännössä olisi mahdollista samoilla ehdoilla ratkaista.
Monetkin asiat ratkaistaan selvittämällä alkuun ihan välttämättömimmät teoreettiset tosiasiat ja lisäämällä niihin sitten käytännön sovellusten vaatimukset. Aloittajan esittämää tilannetta ei sitäkään tietenkään käytännössä voi olla olemassa.

Paineastioita valmistetaan yleensä tietynlaisista teräslaaduista, mutta jos ei mennä sellaisiin yksityiskohtiin ja saivarteluihin vaan edetään teoriapohjalta, paljonko tarvitaan terästä jos aloittajan tarkoittama säiliö valmistetaan teräksestä. Minkä muotoisena säiliö valmistetaan ja mitä painaa minimissään siihen tarvittava teräs? Siis teoreettisesti määriteltynä, huomioimatta säiliön yhteitä, lujuuskertoimia yms. seikkoja?

Anonyymi kirjoitti:

No hyvä niin.
Kertoisitko kuinka,eli millä lähtöarvoilla päädyit tulokseen ?
Yhdysputki voittanee pitää teoreettisena, kuten sen suljentamekanismikin, mutta niiden n. 10 cm /D säiliöiden seinämänpaksuus ja raaka-aine ovat ratkaisevassa osassa.
Millä arvoilla laskit tuloksesi, tai millaista virtausvastusta käytit, ja millainen oli virtauksen alkunopeus ja mihin loppunopeuteen asti katsoit olevan riittävä lopputulokseen.

Nuo kai löytyy helposti laskuistasi, joten jäämme odottamaan mielenkiinnolla.

Lue lisää

Sori, taisi tulla kahteen kertaan tuo edellinen.

Ihmettelin, mikä ylimääräinen vaikeus tässä on, jos oletetaan tietyt käytännön ongelmat.
Lähtökohta on että 500 bar paineessa vesitilavuus pienenee ja säiliön tilavuus suurenee.
Niiden laskeminen lienee rutiinia, josta saadaan tilavuus, joka on siirryttävä säiliöstä toiseen paineiden tasaamiseksi.

Virtausnopeus on paine-eron funktio (Bernoulli), johon voi halutessaan liittää virtausvastuksen ja tiheyden muutoksen jos haluaa halkoa hiuksia, paine-ero on lineaarinen funktio em. tilavuudesta ja tilavuuden muutos dV=v*Adt, osat nippuun ja jos integrointi on ongelma, wa auttaa.

Ei tämä nyt niin huimaa rakettitiedettä ole, että tarvitsisi ryhtyä arvostelemaan muiden osaamista.

Anonyymi kirjoitti:

Vertailemme laskujamme sitten kun olet omasi esittänyt, jookos?
Mitä muuten tarkoitat "niiden n. 10 cm/D- säiliöiden" seinämäpaksuudella?

Kun selvittelemme jotakin asiaa puhtaasti teoreettiselta kannalta, silloin monia käytännössä vaikuttavia seikkoja ohitetaan, jätetään huomioimatta. Eli esim. tässä tapauksessa laskelmat tehdään huomioimatta seinämävahvuuksia tms. seikkoja. Asia ratkaistaan täysin teoreettisesti, piittaamatta siitä ettei sitä käytännössä olisi mahdollista samoilla ehdoilla ratkaista.
Monetkin asiat ratkaistaan selvittämällä alkuun ihan välttämättömimmät teoreettiset tosiasiat ja lisäämällä niihin sitten käytännön sovellusten vaatimukset. Aloittajan esittämää tilannetta ei sitäkään tietenkään käytännössä voi olla olemassa.

Paineastioita valmistetaan yleensä tietynlaisista teräslaaduista, mutta jos ei mennä sellaisiin yksityiskohtiin ja saivarteluihin vaan edetään teoriapohjalta, paljonko tarvitaan terästä jos aloittajan tarkoittama säiliö valmistetaan teräksestä. Minkä muotoisena säiliö valmistetaan ja mitä painaa minimissään siihen tarvittava teräs? Siis teoreettisesti määriteltynä, huomioimatta säiliön yhteitä, lujuuskertoimia yms. seikkoja?

Lue lisää

No.
Puolen litran pyöreä säiliö on suunnilleen 10 cm halkaisijaltaan, seinämän paksuudeksi riittää mainiosti 5 mm aivan normaali teräksestäkin.
Vesi kutistuu 500 bar paineessa 2.3 %, säiliö venyy tuolla seinämällä paljon enemmän.
Virtausnopeus olisi 0 -hetkellä ilman vastuksia 315 m/s eli 250 cm³/s, kun ilman säiliön laajenemista paineiden tasaantumiseen riittäisi vajaa 6 cm³, kun dynamiikkaa ei huomioida.

Katsotaan sitten niitä vertailuarvojasi ?

Anonyymi kirjoitti:

No.
Puolen litran pyöreä säiliö on suunnilleen 10 cm halkaisijaltaan, seinämän paksuudeksi riittää mainiosti 5 mm aivan normaali teräksestäkin.
Vesi kutistuu 500 bar paineessa 2.3 %, säiliö venyy tuolla seinämällä paljon enemmän.
Virtausnopeus olisi 0 -hetkellä ilman vastuksia 315 m/s eli 250 cm³/s, kun ilman säiliön laajenemista paineiden tasaantumiseen riittäisi vajaa 6 cm³, kun dynamiikkaa ei huomioida.

Katsotaan sitten niitä vertailuarvojasi ?

Lue lisää

Minulla ei ole antaa "vertailuarvoja", ratkaisin tehtävän aloittajan antamilla tiedoilla ja myös täysin teoreettisena. Jos sitten säiliön seinämävahvuudet myös huomioitaisiin, tietysti tilanne muuttuu kun 1 mm sijaan putken (reiän, reikien) yhteispituus olisikin jo vaikka 5mm seinämävahvuudella yhteensä 11 mm.
Mikä on siis laskelmiesi antama aika, sitähän tässä kysyttiin?

Anonyymi kirjoitti:

Minulla ei ole antaa "vertailuarvoja", ratkaisin tehtävän aloittajan antamilla tiedoilla ja myös täysin teoreettisena. Jos sitten säiliön seinämävahvuudet myös huomioitaisiin, tietysti tilanne muuttuu kun 1 mm sijaan putken (reiän, reikien) yhteispituus olisikin jo vaikka 5mm seinämävahvuudella yhteensä 11 mm.
Mikä on siis laskelmiesi antama aika, sitähän tässä kysyttiin?

Lue lisää

Tuossa edellä on laskuohjeet, käytä niitä lähtöarvoja, jotka katsot tarpeellisiksi.
Älä kuitenkaan kerro tänne tulosta, saat vain lauman "paremmin tietäviä" kertomaan, miksi olet väärässä.

Lisäys: Aloittajan säiliöt olivat puolen litran vetoisia, peistini mutti ja laitoin siksi vahingossa tuon litran, ei se toinenkaan astia tietysti noin palhon turpoa!

Juurikin sillä lailla.

Vedelle moduuli yleensä kasvaa paineen noustessa, mutta muodonmuutostyön energia vaikuttaa lämpötilaan, jolla myös on vaikutus vieläpä lämpötilasta riippuen eri suuntiin.

Tämän vastineen tarkoitus on kertoa, että juuri tällainen loputon saivartelu ja hiusten halkominen karkottaa palstalta osallistujat, ei kukaan viitsi ryhtyä ratkomaan mitään yksinkertaisimpaakaan ongelmaa, kun vastikkeena on poikkeuksetta lauma "viisaita" kertomassa missä olet väärässä ja mikä jäi pois jne.
Kukaan ei kykene kysymään mitään niin yksityiskohtaisesti, että nämä niuhottajat eivät pääsisi pätemään, vaikka kuinka yrittäisi toivoa että mennään nyt vain niillä, mitä on kerrottu.

Kai se näkyy jo selvästi, että kaikki edes jotain tietävät ovat jo jättäneet näiden "tunkkien" katselun.

Anonyymi kirjoitti:

Juurikin sillä lailla.

Vedelle moduuli yleensä kasvaa paineen noustessa, mutta muodonmuutostyön energia vaikuttaa lämpötilaan, jolla myös on vaikutus vieläpä lämpötilasta riippuen eri suuntiin.

Tämän vastineen tarkoitus on kertoa, että juuri tällainen loputon saivartelu ja hiusten halkominen karkottaa palstalta osallistujat, ei kukaan viitsi ryhtyä ratkomaan mitään yksinkertaisimpaakaan ongelmaa, kun vastikkeena on poikkeuksetta lauma "viisaita" kertomassa missä olet väärässä ja mikä jäi pois jne.
Kukaan ei kykene kysymään mitään niin yksityiskohtaisesti, että nämä niuhottajat eivät pääsisi pätemään, vaikka kuinka yrittäisi toivoa että mennään nyt vain niillä, mitä on kerrottu.

Kai se näkyy jo selvästi, että kaikki edes jotain tietävät ovat jo jättäneet näiden "tunkkien" katselun.

Lue lisää

Minusta ei ole mitään ongelmaa siinä, että heti alussa mainitsee ongelman olevan teoreettisen ja kertoo että asiat X, Y ja Z jätetään nyt huomioitta. Oletuksena kun on se, että esitetty kysymys liittyy jollakin lailla todelliseen tilanteeseen ja että pitää huomioida ne siihen vaikuttavat ilmiöt, joilla on arvion kannalta merkitystä muutenkin kuin kolmannessa desimaalissa.

Tässä kysymys muuttuisi muotoon:

Oletetaan kaksi puolen litran tilavuuksista täyttä vesisäiliötä, joilla on äärettömän jäykästä materiaalista valmistetut seinät. Toisessa säiliössä paine on 500 bar ja toisessa 1 bar. Oletetaan lisäksi, että veden kompressibiliteetti on paineesta riippumaton vakio ja saa sen arvon mikä vedellä on huoneenlämmössä 1 bar paineessa. Jos kammiot yhdistetään 1 mm pituisella ja 0.1 mm halkaisijaisella putkella niin kauanko kestää paineiden tasaantuminen alle 1% paine-eroon?

Anonyymi kirjoitti:

Minusta ei ole mitään ongelmaa siinä, että heti alussa mainitsee ongelman olevan teoreettisen ja kertoo että asiat X, Y ja Z jätetään nyt huomioitta. Oletuksena kun on se, että esitetty kysymys liittyy jollakin lailla todelliseen tilanteeseen ja että pitää huomioida ne siihen vaikuttavat ilmiöt, joilla on arvion kannalta merkitystä muutenkin kuin kolmannessa desimaalissa.

Tässä kysymys muuttuisi muotoon:

Oletetaan kaksi puolen litran tilavuuksista täyttä vesisäiliötä, joilla on äärettömän jäykästä materiaalista valmistetut seinät. Toisessa säiliössä paine on 500 bar ja toisessa 1 bar. Oletetaan lisäksi, että veden kompressibiliteetti on paineesta riippumaton vakio ja saa sen arvon mikä vedellä on huoneenlämmössä 1 bar paineessa. Jos kammiot yhdistetään 1 mm pituisella ja 0.1 mm halkaisijaisella putkella niin kauanko kestää paineiden tasaantuminen alle 1% paine-eroon?

Lue lisää

Pelkkää toiveajattelua.
Kysyitpä miten tahansa, niin aina nämä "besserwisserit" pääsee raakkumaan, jos ei muuten, niin valistamalla että ' kysymys on väärin, koska käytännössä vaikutta myös .. jne', ja lista on loputon, hieman henkilökohtaista arvostelua joukkoon, niin kiinnostus kuolee varmuudella.

Anonyymi kirjoitti:

Minusta ei ole mitään ongelmaa siinä, että heti alussa mainitsee ongelman olevan teoreettisen ja kertoo että asiat X, Y ja Z jätetään nyt huomioitta. Oletuksena kun on se, että esitetty kysymys liittyy jollakin lailla todelliseen tilanteeseen ja että pitää huomioida ne siihen vaikuttavat ilmiöt, joilla on arvion kannalta merkitystä muutenkin kuin kolmannessa desimaalissa.

Tässä kysymys muuttuisi muotoon:

Oletetaan kaksi puolen litran tilavuuksista täyttä vesisäiliötä, joilla on äärettömän jäykästä materiaalista valmistetut seinät. Toisessa säiliössä paine on 500 bar ja toisessa 1 bar. Oletetaan lisäksi, että veden kompressibiliteetti on paineesta riippumaton vakio ja saa sen arvon mikä vedellä on huoneenlämmössä 1 bar paineessa. Jos kammiot yhdistetään 1 mm pituisella ja 0.1 mm halkaisijaisella putkella niin kauanko kestää paineiden tasaantuminen alle 1% paine-eroon?

Lue lisää

Kun vielä ottaa huomioon että alunperin oli kyse kaasusäiliöistä, niin huomaa helposti viestisi idioottimaisuuden.

Anonyymi kirjoitti:

Kun vielä ottaa huomioon että alunperin oli kyse kaasusäiliöistä, niin huomaa helposti viestisi idioottimaisuuden.

Siksi varmaan kannattaisi esittää palstalla kysymykset käyttäen rekisteröityä nimimerkkiä. Näin kukaan muu ei pääse muuttamaan kysymyksen sisältöä sen alkuperäisen kysyjän nimissä. Nythän ei ole mitään keinoa tietää missä alkuperäinen loppuu ja vedätys alkaa.

Kysyin jo aiemmin ratkaisusi perusteita, omani on tässä, ilmeisen väärä, koska jo ehdit todeta, että en osaa.

Moduuli säilyy vakiona, vesi laajenee paineiden tasaan 5.68 cm², säiliö ei siis jousta, mitään virtaushäviöitä tai tiheyden/lämmön muutosta ei ole huomioitu.

T = - 1.92308 sqrt(5.68 - x), (x = 5.68 -> 0) = n. 4.6 s

Kiinnostaisi tietää, miten ole päätynyt omaan tulokseesi.